Что для вас анархизм?

[Partisanius]

Сообщение от легкомысленно

И они же служат для закрепления свобод за большей частью общества, которое состоит в большинстве совсем не из античных пролетариев.

Утверждение о том, что деньги способствуют закреплению свободы равносильно утверждению, что вино может быть решением проблем. Если я не прав - почитайте Ходорковского (здесь на форуме было его письмо). У него есть деньги, и как это помогло ему в обретении свободы (простите за каламбур).

Сообщение от легкомысленно

Не совсем так. Скорее грубая сила эволюционирует в государство, путем обложения данью всех без исключения.

Где вы видели "мягкую" силу!? Сила всегда направлена на принуждение, и вызывает сопротивление. Об этом в школе даже учат на уроках физики.

Сообщение от легкомысленно

Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
Деньги и частная собственность - это инструмент господства.
Несомненно. Но они же при этом и инструмент для борьбы с господством.

Дык, не было б этих "инструментов", не было б и борьбы против них.

[легкомысленно]

Сообщение от Partisanius

Утверждение о том, что деньги способствуют закреплению свободы равносильно утверждению, что вино может быть решением проблем.

Вино в разумных количествах несомненно решает проблемы депрессий, скованности в общении, а также проблемы с желудком и сердцем и всё такое прочее... и оффтопик.

Деньги несомненно способствуют развитию свобод как таковых и соответственно закреплению каждой индивидуальной свободы в частности... это часть цивилизации и об этом спорить бессмысленно. Спорить нужно о том, почему возникают ситуации, которые позволяют крупному собственнику нарушать права и свободы других людей. И что следует этому противопоставлять.

Сообщение от Partisanius

Где вы видели "мягкую" силу!? Сила всегда направлена на принуждение, и вызывает сопротивление. Об этом в школе даже учат на уроках физики.

Сила убеждения является мягкой силой.

[Жан]

легкомысленно
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money
Не грузиться у меня, доходит до wikimedia.org (на 104 кб) и все... дальше не грузит. Так что не знаю что вы там обнаружили, но советую хотя бы:
http://home-money.org/history.php
а конкретнее:
http://home-money.org/hi_4.php
Там полный бред капиталистов о том "насколько классно что деньги выдумали". Но даже из него ясно что без институтов государства "деньги" были просто еще одним видом товара. В отличии от современного гос-номинала который не имеет никакого отношения к реальной товарной стоимости и позволяет накапливать "капитал" (содержать заводы и рабов работающих на них одному человеку)
Что в условиях слабо ценрализованного гос-ва невозможно, из-за отсутствия тоталитарных силовых органов контроля, которые необходимы для работоспособности кап-финансовой системы.

Тема "денег" на форуме есть (причем моя), так что на этом закругляюсь (захотите, продолжите там)

Это разница между сотрудничеством и принуждением. Если Вы хотели сказать, что к сотрудничеству тоже принуждают, то это демагогия. Разница в степени и форме принуждения.

Демагогия это оправдывать принуждение. К "сотрудничеству" не принуждают, но в современном мире слишком часто наывают "сотрудничеством" откровенную проституцию и рабство. Так что для начала поймите что "сотрудничество", не значит "люди вместе пашут"
сотрудничество определяет общая цель, а не общий труд. Если вы что-то делаете за зарплату вы НАЕМНИК, а если вам пофиг сколько заплатят за то что вы делаете и даже готовы "свои кровные" выложить: вот тогда вы СОТРУДНИК. Если вам нужны примеры обратитесь к людям обьединившимся по интересам (хотя бы яхтсменам)

Если вы оправдываете хоть 0.01 % принуждения, валите к "правым". Это их методы и способы.

Монополия у центрального банка, а он не принадлежит ни конкретному господину, ни даже группе господ, он государственный.

И без гос-го уголовного кодекса, со статьей о фальшивомонетчиках он и существовать не сможет...
Кстати, если вы не знали: жестоко изнасиловать малолетку гораздо безопаснее чем подделать сто гривен (по сроку наказания...)

Причем учтите что до возникновения централизованного гос-ва слово "фальшивомонетчик" вообще не существовало... Наказания за изготовление собственных денег (независимо от того чей "лик" на них), могло последовать только в случае их несоответствия реальной товарной стоимости (качества и чистоты материала, золота или серебра). А сейчас наоборот: чем качественнее изготовлена фальшивая банкнота, тем больше наказание...

Людей превращали в рабов не деньгами, а военной силой. Зато за деньги раб мог купить себе свободу.

Слово "РАБ" не означает "человека в кандалах". Раб это... существо исполняющее волю хозяина независимо от своих желаний, програмируемый инструмент (если хотите).

Когда вы за тыщу гривен ПОМОГАЕТЕ отлить пулю которой застрелят вашего ребенка - вы РАБ! Или подонок который вырастил такого ребенка что сам его пристрелить хочет...

При товарно-денежной системе невозможно было содержать такое кол-во рабов, без применения ФИЗИЧЕСКОЙ силы.

А на счет "денег за свободу", вы когда нибудь видели осла который стремиться к морковке перед своим носом... а морковка подвешена на палке у наездника и движеться вместе с ослом. Вперед... к свободе?
Возьмите среднюю ЗП в самой развитой стране и посчитайте сколько нужно рабствовать (увеличивать капитал хозяина исполняя ЕГО волю), чтобы просто сравниться с этим "господином" в Свободе (причем: воровать низззя )

Это миф, на самом деле египетские пирамиды строили не рабы, а вольнонаёмные рабочие.

А мне плевать как пирамиды строили.
Если бы каждый участник проэкта "манхэттэн" (вплоть до уборщиков) поступал так как он считает правильним, миллионы людей не погибли бы мучительной смертью в Хиросиме и Нагасаки, а миллиарды не боялись бы после этого спать по ночам. Причем сами пилоты, совершившие это преступление, НЕ ХОТЕЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ и впоследствии наказали себя... сами!
И все это БЛАГОДАРЯ деньгам: без возможности КУПИТЬ твой труд (тебя) это вообще невозможно было бы.

PS:
Если на дороге человека лежит преграда которую ему одному не сдвинуть. Есть два пути:
1)Диктаторский:
Заставить (Купить, обмануть) столько народу сколько сможет эту преграду убрать, даже если она им вообще не мешает.
2)Анархический:
Найти достаточное кол-во тех кто считает что это действительно преграда и ее надо убрать.

Если тебе дорог вариант 1):
Иди к правым, не парь мозги ни себе ни людям.
Если ты считаешь что единственный правильный №2:
Добро пожаловать Брат, мы сами не врубаемся как можно обьяснить быстрее... чем заставить.

[Partisanius]

Сообщение от легкомысленно

Вино в разумных количествах несомненно решает проблемы депрессий, скованности в общении, а также проблемы с желудком и сердцем и всё такое прочее... и оффтопик.

Вы забыли довать, что ровно на столько, на сколько хватает его действия

Сообщение от легкомысленно

Деньги несомненно способствуют развитию свобод как таковых и соответственно закреплению каждой индивидуальной свободы в частности... это часть цивилизации и об этом спорить бессмысленно. Спорить нужно о том, почему возникают ситуации, которые позволяют крупному собственнику нарушать права и свободы других людей. И что следует этому противопоставлять.

Демагогия. Деньги не могут давать свободы, а наоборот - отнимают ее, притом как у людей у которых их много, так и у тех, у кого ихнет.

[Сидоров-Кащеев]

Это миф, на самом деле египетские пирамиды строили не рабы, а вольнонаёмные рабочие.

Кто их строил икак вообще, мягко говоря неизвестно до сих пор... Есть ряд версий, не более того.

[Julia_s]

Не соглашусь. Есть ряд новейших иследований говоряших о том, что их строили свободные люди. К тому же существовал целый ряд механизмов используемых в строительстве пирамид облегчавших труд.
Я бы сказала, что древнеегипетские строители пирамид были свободны на столько, насколько свободны мы сегодня. Ну а насколько свободны мы сегодня...

ЗЫ. писала по этой теме реферат- исследование в котором использовала материалы заметок руководителя археологических работ на плато Гиза,
Главы Высшего Совета по Древностям АРЕ, археолога Захи Хавасса, а так же публикации с сайта египтологии "Перо Маат" . Если интерестно могу дать ссылки.

[Жан]

Julia_s
Сидоров-Кащеев
легкомысленно
А давайте не будем про "допотопные" истории. Тут с тем что сто лет назад творилось разобраться не могут. А египтологи то вообще такой народ для которого точность +-1000 лет, это приемлемо (возраст пирамид не менее спорный вопрос чем их постройка)
Я про пирамиды ляпнул, только потому что они продукт общественной деятельности (предположительно), и потому что нафиг никому кроме "верховного иерарха" не нужны были (если пользоваться официальными материалами, не вмешивая инопланетян)

С таким же успехом могу привести пример "вавилонской башни": неважно миф это или искаженная реальность.
Но если реальность, то судя по всему строили ее как раз Анархисты.

Вся фишка в том кто зачем и как делает. "Вольнонаемные" это просто привилигерованные рабы. В истории сохранилось достаточно свидетельств когда рабы исполняли министерские функции, но никто их при этом свободными не считал. Это в наше время всех усиленно пичкают тем что "рабство" это "кандалы и цепи", а вот пятидневная барщина или голодная смерть... на выбор - это и есть "свобода".
Чем современный гражданин любой "цивилизованной" страны отличаеться от крепостного? Правильно, у крепостных свободы больше было...

Анархизм: это личная инициатива и ответственность (хочу делаю, не хочу не делаю).
Любой наемный труд исключает как первое так и второе, отдавая инициативу и ответственность наемников во власть работодателя (что и в каком кол-ве (инициатива) РАБотодатель захочет и с каким качеством (ответственностью) РАБотодатель этого захочет)

[Julia_s]

Сообщение от Жан

Julia_s
Сидоров-Кащеев
легкомысленно
А давайте не будем про "допотопные" истории. Тут с тем что сто лет назад творилось разобраться не могут. А египтологи то вообще такой народ для которого точность +-1000 лет, это приемлемо

Ок. Тогда и вы, на будушее, не выдвигайте гипотез и пр. в чём не разбираетесь. Как срок пирамид и египтология.

[легкомысленно]

Сообщение от Жан

Анархизм: это личная инициатива и ответственность (хочу делаю, не хочу не делаю). Любой наемный труд исключает как первое так и второе, отдавая инициативу и ответственность наемников во власть работодателя (что и в каком кол-ве (инициатива) РАБотодатель захочет и с каким качеством (ответственностью) РАБотодатель этого захочет)

Можем взглянуть и с этой точки зрения, но результат будет тем же, поскольку разница совсем не в идеологии. Очень условно:

Анархизм. Группа ненаемных сознательных рабочих синхронно проявляет инициативу. Затем группа выбирает квалифицированного руководителя для правильной организации работ. Это означает, что инициатива переходит к руководителю, а дисциплина и результат труда остается на усмотрение каждого рабочего.

Либертаризм, солидаризм, фашизм. Несознательный квалифицированный руководитель проявляет инициативу и нанимает группу несознательных наемных рабочих, предлагая им кроме зарплаты еще и долю собственности. Инициатива остается у руководителя, а дисциплина труда и результат отдается на усмотрение каждого рабочего.

Капитализм, социализм. Сознательный квалифицированный руководитель проявляет инициативу и нанимает группу несознательных наемных рабочих, предлагая им относительно высокую зарплату, заставляющую очень стараться. Инициатива остается у руководителя, а дисциплина труда и результат отдается на усмотрение каждого рабочего.

Во всех случаях группа сама избавится от непроизводительного рабочего, независимо от источника инициативы. И независимо от идеологии, разумная инициатива даст одинаковый результат.

[Жан]

легкомысленно

Сообщение от легкомысленно

А что изменилось? Деньги были, есть и всегда будут товаром.

Вы сами то в это верите? В то что ценность денег так же самодостаточна как и ценность хлеба или металла, и не зависит от силового давления?
Или все же "государственные казначейские билеты ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к обмену", а отношение к ним "как к товару" (производство или модернизация) уголовно наказуемо именно за за отношение к ним как к "товару"

Сообщение от легкомысленно

Деньги можна накапливать как и любой другой товар, и даже независимо от номинала. Вы же накапливаете mp3 файлы, которые не имеют никакой реальной товарной стоимости т.к. содержат ничего не стоящие звуковые колебания.

Реальной стоимостью "файлов" являеться их носитель-производитель. Ноты, пластинки, кассеты, компакты, флэшки, харды. Тут РЕАЛЬНАЯ стоимость есть и зависит от того насколько легко воспроизвести "ничего не стоящие звуковые колебания"
Товар это то что реально существует, чем можно так или иначе воспользоваться.
Информация - не товар.
Стоимость информации напрямую зависит от того наколько она полезна для производства (даже если она "производит" эмоции (кино и худ.литература))
Причем, в отличии от денег, вы не можете накапливать и обменивать информацию без МАТЕРИАЛЬНОГО носителя (даже если это ваша голова). И кол-во накопленного (как и цена) напрямую зависит от физических свойств этого носителя.

Именно благодаря тому что абстрактное понятие деньги "копиться в капитал" оторванный от реальности и материального мира, у нас и началась такая жопа с цивилизацией.
Раньше на складе лежало "сало колбаса железо" - реальный капитал, а щас "миллионы" в банке не обеспеченные ни салом ни колбасой ни железом... мыльные пузыри, которых всегда будет больше чем товаров которые они типа представляют.

Сообщение от легкомысленно

<<Сообщение от Жан
Что в условиях слабо ценрализованного гос-ва невозможно>>Это противоречит истории возникновения банковской системы, которая зародилась независимо от органов власти и безо всякого контроля.

И породила современные органы Власти и органы Контроля...
Вексельная система (давать в долг больше чем имеешь в наличии) была не просто "несовершенна", она была вопиюще неэффективна.
Банкиры были готовы "дарить" (и дарили) громадные суммы монархам и феодалам (которые частенько забывали их выплачивать), просто ради защиты и возможности взимать долги с более слабых своих клиентов.
Попытки банкиров и зарождающейся буржуазии, стабилизировать свое положение и привели сначала к абсолютной монархии (только один наглый безнаказанный кредитор), а потом и к ее свержению (все равны перед БАНКОВСКИМ законом)

Сообщение от легкомысленно

Фальшивые банкноты - это побочный эффект появления бумажных денег, удобство которых перевешивает любые их недостатки. Вы против бумажных денег? В любом банке вам выдадут слитки.

Из валюты, только английский фунт сохранил золотой эквивалент. Если вы так влюблены в деньги надо бы это знать. А так же знать то что "обеспечение золотом" англичан, это просто дань традиции. Ни один современный государственный банк мира не в состоянии выдать столько же золота (или любого другого эквивалента) сколько он выдает "денег" (и это вобщето не секрет)
А в наше время перехода к виртуальным деньгам, не всякий банк в состоянии выдать вам даже "раскрашенные бумажки" (наличность) под каждую единицу тех денежных средств которыми он оперирует. Не говоря уже о "слитках"...

"Побочный эффект" абстрактных денег (бумажных и виртуальных), это неограниченый выпуск денег не обеспеченых реальным товаром (кредитная система).
Общая сумма "Денег" оборачивающихся в мире, намного превышает общую сумму произведенного товара. Достигнуть "справедливости" при таких условиях физически невозможно.

Сообщение от легкомысленно

Невозможно всерьёз отрицать необходимость и полезность денег, это за гранью здравого смысла. Напомню, что и Махно тоже печатал свои деньги. Было ли у него централизованное государство? Был ли он фальшивомонетчиком?

Невозможно всерьез говорить о здравом уме того кто такое утверждает. Либо у него дофига денег, и кроме денег он ничего в своей жизни не делал и ничего кроме денег не дал окружающим... но таких людей только жалеть можно.
А насчет Махно, это к историкам. Мое личное мнение именно то что вы сказали:
"Было ли у него централизованное государство?" ДА(военная диктатура)
"Был ли он фальшивомонетчиком?" ДА
И от себя добавлю:
"Был ли он Анархистом?" Непонятно, но был близок к анархизму (не более).

Сообщение от легкомысленно

Изнасилование малолетней от 8 до 15 лет. Подделка документов до 5 лет.

Ну зачем же так брутально и по адвокатски ВРАТЬ?!

"Кримінальний (Уголовный) кодекс України
Редакція 01.09.2001, із змінами і доповненнями включно до 01.12.2005 року"(http://www.crime.org.ua)
Деньги: Статья 199 (п1 3-7 лет (если "баловался"); п2 5-10 лет; п3 8-12 с консфискацией)

Изнасилование: Статьи 152-153. (от 3-5 лет, до 12 только если что-то сломал)
Развращение и принуждение малолеток ст.156 (от 6 мес до 3 лет)
(конфискации нигде нет)

Примерно то же и в России (но "построже") (http://www.interlaw.ru/doc/10008000/10008000-001.htm)
"Статья 186. Изготовление или сбыт поддельных денег или ценных бумаг"
п1 от 5 до 8 лет + штраф
п2 от 7 до 12 лет + штраф
п3 от 8 до 15 лет + штраф

Половые преступления ст. 131-135
Максимальный срок только в 131:
п3:
потерпевшей, заведомо не достигшей четырнадцатилетнего возраста, -
наказывается лишением свободы на срок от 8 до 15 лет.
Притом опровергнуть заявление "а я не знал что она малолетка" практически невозможно.
А тогда действует п2 созданный специально для этого:
(просто) заведомо несовершеннолетней -
наказывается лишением свободы на срок от 4 до 10 лет.

А развращение или половая связь с малолеткой (ст 134-135) вообще максимально только до 4 лет (причем возраст значения не имеет, хоть пятилетнюю "соблязняй")...

Конечно же "законы люди для людей" придумали
И деньги защищают больше чем человечность тоже "все люди"...

Сообщение от легкомысленно

Если вам безразлично, сколько заплатят и вы добровольно сотрудничаете ради общей цели, то это никак не отменяет факта, что вас все равно эксплуатируют, просто вы декларируете своё безразличие к этому факту, чем и позволяете себя использовать.

Не разводи демагогию. В реальной жизни все проще.
Если я почуствую что меня "эксплуатируют" я отреагирую. (кстати в семейных отношениях протест против такой эксплуатации называеться "скандал" (типа "ты меня не любишь"))
А вот если я "наемник" (проститутка), то мне действительно пофиг...

Сообщение от легкомысленно

Я же сразу сказал, что не являюсь анархо-коммунистом. ... (ля-ля)... индивидуальную свободу главной задачей обустройства общества.

Еще раз "для тех кто в танке":
ЕСЛИ ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ЛИЧНОЙ(индивидуальной) СВОБОДЫ, то есть "Если вы оправдываете хоть 0.01 % принуждения, валите к "правым". Это их методы и способы."
Если вы пытаетесь сохранить статьи о фальшивомонетчиках, и законы о правилах проведения финансовых операций, без которых вся "бумажная валюта" при анархизме НЕИЗБЕЖНО скатиться к феодальным монетам, значит вы снова эти законы себе придумаете и остальным НАВЯЖЕТЕ. Чтобы хранить миллион не в сундуке, а в кошельке... ради удобства

Я даже не поленюсь обьяснить что для меня коммунизм не означает отсутствие "частной(личной) собственности", а означает общество ТОЛЬКО взаимопомощи.
(не путайте этатистов, синдикалистов и просто "леваков", с коммунистами пожалуйста (как это делают те кто считали КПСС "коммунистической" партией), и то что идеи коммунизма прививались в рабочей среде не значит что это "левые" идеи)

Сообщение от легкомысленно

Изобретение атомной бомбы - это самое важное открытие 20-го века, благодаря которому широкомасштабные конфликты стали невозможными. Это уже спасло буквально миллиарды жизней.

Я не говорил об "изобретении", я говорил о производстве и использовании. Научная работа над проектом была осуществлена небольшой группой людей, с небольшими финансовыми затратами.
И гос-во не столько помогала им ресурсами, сколько мешало "требованиями" "сроками" и "секретностью".
Добыть ресурсы для изобретения и производства атомного оружия могут две-три сотни образованных человек и при анархии. А вот запустить массово и уничтожить планету можно только при гос-капитализме.

Сообщение от легкомысленно

Догадываюсь, что Вас трудновато было бы подкупить, поэтому лучше было бы использовать метод убеждения в полезности сотрудничества ради общего дела, что несомненно вышло бы дешевле.

Или прибить...
Знаем, знаем. Есть даже стих на эту тему (советских годов), там про то что "сначала к тебе придут люди умеющие хорошо говорить, а за ними идут люди умеющие хорошо убивать"
Это наверное и называеться "капиталистическая самоорганизация": тех кому плевать подкупим, остальных прибьем... и будет нам счастье.

Сообщение от легкомысленно

квалифицированного руководителя для правильной организации работ.

Кто вам сказал что для этого необходим "руководитель"?! Наверное буржуазно-капиталистические идеологи. Которые намертво забывают или делают большие глаза когда им говорят: любое централизованное руководство резко снижает продуктивность или качество производства (при наличии инициативы и заинтересованности со стороны сотрудников).
Там где нужна скорость и качество одновременно, формируеться "артельный труд" (аляска в америке, магадан в СССР). И мелкие самоуправляемые артели всегда перекрывают по производительности (на каждого рабочего) крупные промышленные разработки (при единых способах добычи).
Только вот когда нужда в скорости отпадает (а для капитализма быстрое удовлетворение спроса потребителей - главное зло, и снижение цены), их принудительно ликвидируют или преобразовывают в промышленно-централизованные.

Сообщение от легкомысленно

Это означает, что инициатива переходит к руководителю, а дисциплина и результат труда остается на усмотрение каждого рабочего.

И дисциплина и "результат" переходят вместе с инициативой, потому что направлены на практическую реализацию инициативы.
СОЗНАТЕЛЬНЫЙ и НАЕМНЫЙ - понятия не совместимые, это все равно что сказать: "наемный убийца действует по справедливости"