2 Анказ. Вот вы в своих постах смешали свои эмоции и больщевизм и выдали его за реальность. И что, думаете при этом сделали откыртие? Вот вы мне скажите - в СССР был коммунизм, или нет?
основа свободного строя не эксплуатация, а свободный договор.
а что есть свободный строй? Речь про свободный рынок. Свободный рынок - это неконтролируемое хапужничество. И попробуйте это опровергнуть, но не наивными рассуждениями в стиле идеалиста Прудона, верившего в разумную конкуренцию (кстати, сами то вы Пруджона читали?), а научно докажите
а поскольку голода не будет - будет товарообмен на тех условиях которые устраивают обе стороны. без искусственного регулирования.
Возможный вариант обмена на взаимноустравающих условиях: Ты мне дашь куртку, мобилку и кроссовки, а я тебе яйца целыми оставлю.
А если серьезно, то - как и все другие сторонники рынка и капитализма, ankaz то ли делает вид, то ли и правда не знает, что в капиталистической экономике действует принцип экономического принуждения. В данном контексте ударение на второе слово: именно принуждение. Те, у кого есть собственность на средства производства, диктуют условия найма своим работникам, не прибегая к такой архаике, как угроза убийства или наказание бамбуковыми палками по пяткам (что происходило с рабами и крепостными). Стимуляция к труду достигается угрозой голода и нищеты, а не прямым насилием. Тем самым создается видимость "добровольности" и "взаимовыгодности" капиталистической эксплуатации. Некоторые этому даже верят...
Цитата:
Сообщение от ankaz
основа свободного строя не эксплуатация, а свободный договор. он возможен только в открытой системе, при праве человека распоряжаться своим трудом, знаниями, имуществом.
Верно то, что свободный строй не совместим с эксплуатацией. Но верно также и то, что "свободного договора" между заведомо неравноправными членами общества не может быть по определению. В сотый раз повторяю: если одни владеют собственностью, а другие - нет, то между ними будет действовать не "свободный договор", а отношения господства и подчинения, власти и эксплуатации.
И еще. Мне не интересно, какие такие "права" есть или будут у меня и других людей. Мне важно, какие для этого есть фактические возможности. Разницу чувствуете? Разъяснять не требуется?
Цитата:
Сообщение от ankaz
вобщем кроме Хлеба и воли рекомендую еще почитать более современных мыслителей. уважаю Кропоткина но он устарел на сто лет и мы давно живем в иных условиях.
... стоит вспомнить Хаека, хотя он ни разу ни анархист
О, это уже про "частные деньги"! Прелесть какая!
Цитата из меня с ЕФА: "По поводу "частных денег". Несколько замечаний, - так, навскидку.
Деньги есть всеобщий эквивалент стоимости. Ключевое слово здесь - всеобщий. То есть принимаемый всеми участниками рыночных, денежных отношений.
Ситуация, когда деньги пускает в оборот любой желающий, недалека от того, что показывают в учебниках истории и экономики, рассказывая о до-денежном обмене (бананов на гвозди, шкур на горшки,... шила на мыло).
В "полимонетарной экономике" никто не может заставить никого принимать те деньги, которые есть у вас в наличии в данный момент. Поэтому становятся неизбежными постоянные цепочки обменов (по тому же изначальному принципу: бананы меняем на гвозди, потом на шкуры, потом на горшки, потом на шила, а уж этот товар - на вожделенное мыло). Представьте себя в "анархо-капиталистическом" кафе или магазине, - первый вопрос: "Какие деньги вы сегодня принимаете?" и вторая, после ответа, мысль: куда бежать менять мои деньги, которые здешнему хозяину не нужны?
Еще. В ранних капиталистических экономиках, - в т.ч. в России до 1917 года, - имели хождение т.н. "боны" (названия, вообще-то, были разные). Это как раз и были такие вот "частные деньги": собственно, это были защищенные от подделок (иногда хватало просто печати) бумажные листики с обозначением номинала. Бонами выдавали часть зарплаты (иногда, поначалу, и всю зарплату), на них можно было приобрести товары, оплатить услуги, - но лишь там, где боны принимались. Принимались же они в лавках (магазинах), принадлежавших тому же самому предприятию. Т.е. хозяин платил людям зарплату, которую они тратили, приобретая товары у того же самого хозяина. По той цене, которую ставил этот хозяин. Как правило - никому это не покажется удивительным? - дороже, чем те же товары в "свободной торговле".
Весь 19 век рабочее движение яростно боролось против практики выплаты бонами. Темные! - Они не знали, что потом придут Хайек и Катран, которые объявят эту практику прогрессивной и анархической...
Кстати, аргументация хозяев была той же, что будет у Катрана: не нравится, - пшел вон, ищи другое место.
Не буду развивать тему бонов дальше, умному и так понятно, что такая практика моментально получит распространение, что выпуск бонов окажется исключительной прерогативой немногочисленных "анархо"-буржуев и т.д. и т.п.
Между прочим, с денежной системой в рыночной экономике неразрывно связаны и другие меры измерения. Сегодня у нас есть общепринятые килограмм-метр-секунда. В "анархо-капиталистическом" обществе буржуям будет весьма выгодно вводить собственные (пардон, есть более современное слово "эксклюзивные") - эксклюзивные килограммы, содержащие 800 грамм, и метры, протянутые на 100 см (каждый ровно по 4,85 миллиметров).
Бардак, хаос и мутная водичка, в которой удобно рыбку ловить, - вот что такое дикий (он же "свободный") рынок.
Добавлю лишь, что "частные деньги" мы опять пережили в начале 90-х, когда предприятия расплачивались со своими сотрудниками готовой продукцией. Помните? Чем не анархично?! Чем не привлекательно?!
это не добровольный обмен, он идет под принуждением. в коммуне будет так же. сейчас так происходит в государстве. без государства принуждение в свободном обществе отсутствует.
достаточно посмотреть на пространство инета. это сейчас наиболее свободное пространство. как там взаимодействуют экономические составляющие.
а по нормальному я тебе зеркальце, а ты мне золотой песок. у меня этих зеркал как грязи, а у тебя золота до фига. все справедливо.
собственность защищается в государстве. без него понятие собственности теряет смысл. можно лишь владеть с согласия окружающих. причем поскольку система открытая (а не закрытая как все строят коммунисты) все есть для всех.
пока коммунизм не предложил лучшей альтернативы открытому обществу. коммуны либо разваливаются изза неэффективности, либо вынуждены переходить на открытые отношения. сохранение возможно только затягиванием гаек и принуждением.
неравноправны люди в коммуне где одни пашут а другие распределяют. и соотвественно распоряжаются собственностью коммуны. подход что дескать в капиталистическом у кого то есть собственность а у кого то нет - понятия столетней давности. любой человек обладает минимальной собственность в виде своих мозгов и силы. плюс он может взять то что он считает с согласия окружающих своим. возвращаю вам же товарищи коммунисты примеры того как общины владели и делили землю.
думаю у человека владеющего чем то больше возможностей для осуществления своих прав чем без таковой. не понравился мне колхоз - забрал трактор и ушел. или с большими правами уйдет человек из коммуны без штанов?
не надо заниматься экономикой, математикой, физикой навскидку.
если в кафе твои деньги не нужны - да, иди и ищи как повысить их рейтинг. вместо того что бы требовать что бы тебе налили на халяву. потому что раз нальют, два а потом заведение закроется.
в нормальной экономике естественно идут цепочки обменов, товаров или денег. именно это и является обратной связью.
так и любые государственные или не государственные деньги имеют определенный вес. чем совковые рубли отличались от приведенных тобой бонов? ну лавка была побольше. только это опять попытка регулировать процесс. не надо гнать про плохих капиталистов. на многих предприятиях были и театры и детские садики. и по бонам можно было отоварится как раз дешевле.
но тем не менее мы видим что деньги влияют на экономический процесс. если выдавали маленькую зарплату даже номинально определяя ее в царских рублях высоко - была забастовка, либо рабочие разбегались.
в случае с коммунистами получается что лучшее средство от перхоти - гильотина. безо всяких бонов пусть рабочие жрут то что им выдает руководство коммунны. причем рабочим внушается что это и есть самый прогрессивный метод. не важно как работаешь, что то тебе дадут. это конечно большой шаг вперед.
меры весов - не по теме, притянуто искусственно. вот коммунисты в 20=х предлагали аршин назвать метром... что бы не запутывать крестьян. ни о чем это не говорит. главное что бы проверить можно было. а там ... да что за примерами ходить далеко? народ уже разбарается в какой бутылке килограмм масла а где литр и что выгоднее по цене брать. не надо людей за идиотов держать.
Человек не может жить один. Из коммуны можно уйти только в другую коммуну.
А так, что вот я пришел в "колхоз" заработал сеялку, а теперь заберу сеялку и пойду в другую - не выйдет. Все средства производства принадлежат всем. Нельзя взять и забрать себе "своею часть". Это невозможно, т. к. никто не не может определить, а какая же часть "своя".
Коммуны разваливались, т. к. создание отдельной "коммунистической" экономики в рамках капитализма, конечно, невозможно.
Собственность в виде мозгов - это интересно. Вероятно речь шла о знаниях. Но сами сведения человек ведь не сам придумал. Например, я, на самом деле, умею писать программы на Дельфях и знаю HTML. Но ведь не я придумал дельфи и HTML. Кроме того, закрывшись в квартире в одиночестве, эти знания не представляют вообще никакой ценности. Максимум, что с ними можно сделать - это написать игрушку и самому в нее играть. Кроме того, для их реализации нужен, как минимум, компьютер, которое, понятно, не я сам создал и придумал.
Неравны люди вообще. ПРосто от рождения. У них разные способности, даже пол иногда бывал разным. Мужики крайне редко рожают и бывают беременными, а вот бабы - весьма часто. Зато мужики физичиски обычно сильнее баб. Однако, это не повод говорить, что кто-то живет за счет когото-то.
Цитата:
а по нормальному я тебе зеркальце, а ты мне золотой песок.
А откуда взялась цена зеркалец, выраженная в золотом песке? Она Богом дана? А если нет, то кто и как её вычислил? Ведь обмен Манхеттена на какое-то количество побрякушек был признан в свое время вполне справедливым, притом, обоими сторонами. Он что, в самом деле был справедлив?
Цитата:
или с большими правами уйдет человек из коммуны без штанов?
Если человек захочет уйти из коммуны, то он это сделает в штанах, без них неприлично, а право на одежду он имеет, в рамках возможностей, просто потому, что он человек, даже если он гад.
И вообще, прочтите Кропоткина, "Хлеб и воля". Там все написано. ПО этой книге вполне успешно люди строили новую жизнь в Испании в Арагоне в 36-38 году. То, что их разбили, ничего не значит: они виноваты в том, что вовремя не разогнали остатки государства.
Вообще, мой вывод из истории такой: у анархистов есть только одна ошибка: они не разгоняли государство до конца, а вот государтво им эту ошубку не прощало. Что Испания, что махновщина. Что красные победившие. А что, если бы победили белые, неужели бы оставили республику вольных советов впокое?
Ты не понимаешь сути анархизма! У коммуны нету руководства! Понимаешь, вот совсем нету никакого руководства совершенно. Руковотство все давно выгнали. Кто захотел - трудится вместе со всеми, кто стал сопротивляться - пристрелен, как бешеная собака. Это и есть а-анархия, то есть, без-властие. Труженики совсем ничего не ждут. Они не ждут, что им что-то кто-то выдаст. А они просто сами берут, что им надо, в рамках возможностей.
Тебя этому бреду учат, наверно, в институте, скореевсего, в платном. Кап. общество заинтересовано в том, чтобы воспроизводить себя, поэтому дурит мозги бредовыми теориями, притом, имеющими псевдонаучный вид. Аналогичный псевдонаучный вид имеют и астролигия, ясновидение и т. п. бредня. Но пока, слава Богу, никто не доказывает что-либо, опираясь на такие "авторитеты" как Глобо, бабушка Анна, госпожа Люба и т. д. Они тоже свой бред часто заворачивают в околонаучную терминологию, но суть его от этого не меняется вовсе.
Жан, ну не правы Вы. например, в общине крестьян все вместе убирали урожеай и все вместе его потребляли. И т. д. Из тго, что говорит товарищ Кощей следует:
1) Анархический коммунизм не возможен в небольшой общине. А это так и есть.
2) Анархия является закономерным итогом развития общества.
3) Наличие потребностей является стимулом к развитию. Ну как же потребности безграничны? Разумные - ограничены. Например, уже сейчас у многих людей удовлетворена потребность в пище полность, у многих - в одежде и жилье. Разьве Вы сами можете съесь ЛЮБОЕ кол-во пищи? А если нет, то как же она безгранична? Вы в самом деле хотели бы иметь дом в 100 комнат и можете объяснить, зачем это нужно?
Разумные потребности ограничены. А появляющие новые потребности - это стимул развития, но никак не повод для установления власти. Вот представьте: если община людей, им есть, что кушать, во что одеваться и т. д. Но у них, например, нет видаков. Неужели Вы сами верите, что они начнут работать по 10 часов, чтобы произвести излишек и обменять этот излишек на видаки? Да еще и при этом деньги создадут и прочую байду? Вы это представить можете? Я - нет.
А из реальной жизни, притом своей. Я, наверно, могу накопить на машину и купить ее. Но мне не хочется отказывать себе во многом ради машины, ну не стоит она того.
Общество потребления - это коллективное самоубийство. И деньги, капитализм - это тяжелый наркотик, при помощи которого человечество совершает свое самоубийство.
Человеку сидящему на игле редко удается САМОМУ осознать свою нарко-зависимость. С человеком, сидящем на потреб-игле абсолютно тоже самое.
Можно пофигистически к этому относится. А можно - лечить, но - насильно, иначе не вылечити.
Линейный вид
