В принципе первыми (и последними), которые попытались иметь, что можно назвать «анархической» с выборными командирами и вооруженным народом, армию, были те же американцы. После своей революции они, почему то, поверили, что это они лично отвоевали независимость, а не манёвры французского флота у берегов Британии. Поэтому, когда они, под шумок, в 1812 сунулись в Канаду, то огребли по полной: днём от регулярных англичан, а по ночам от партизан-индейцев. После этого им пришлось приводить армию к более-менее стандартному образцу.
Ибо, как говорил персонаж в фильме «Интервенция»: «регулярная армия – это что-то особенного!»;-)
Это хрень, т.е. совсем. Т.е. война за независимость конечно имела свою анархистскую составляющую (тут я доверяю мнению Букчина (первый том "Третьей революции", хотя пока и мало с ним знаком, и об этом же читал фрагментарные высказывания у Хомского), но не более того.
Кроме того, что значит "и последним"? На вскидку бо сразу вспоминаются партизанские антинаполеоновские действия в Испании в начале 20 века, причем весьма успешные, учитывая мощь наполеоновской армии и опыт генералитета, и особенно самого Наполеона; Мексиканская революция начала 20 века, в частности действия Сапаты, Панчо Вилья и др. Кроме того, пусть и не тот масштаб, было парижское ополчение периода Парижской Коммуны...
А что говорил некий "персонаж" - это фигня полнейшая на самом деле - регулярная армия и вооруженные народ, партизаны действуют относительно друг друга ассиметрично (кстати сей момент неплохо отразили в "Империи" Негри и Хардт).
И да, насчет "действий французского флота" - это был далеко не единственный фактор, и внешние факторы есть всегда, т.к. мир - это единая система. Так что это опять же не столь принципиально важно.
но я знаю, что армия, музыка, приготовление еды, ядерная физика, и тому подобно работают на приципах, не связанных с идеологическими убеждениями.
это кстати глупость идеология (в широком смысле) играет, в особенности в армии, науке, да и музыке с едой не последнюю роль.
Взять например ядерную физику. Есть конечно определенные физические законы, из которых вытекает собственно ядерная физика, а есть люди, такие как Оппенгеймер, Сахаров и Эйнштейн, на действиях которых, влекших за собой сложную систему причинно-следственных связей, их, в том числе идеологические воззрения, играли существенную роль. В частности, придерживайся группа Оппенгеймера иных политических убеждений, возможно ядерное оружие так и не было бы доведено до ума во время ВМВ, и последствия могли быть какими угодно, учитывая геополитическую ситуацию конца 1945 г.
Разница принципиальная на самом деле - в ГВ активно применялись бронепоезда, броневики (иногда танки), авиация. Что касается телеграфа, то как отметил Шаркан - разница в степени развития
в СШСА - это именно внутренний конфликт, в то время как война в России - это война в истощенной ПМВ стран
Ну, бронепоезда появились вместе с ж.дорогами, а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ.
При телеграф не совсем понимаю, какое там было принципиальное отличие? Телефон - да, а телеграф - что там такого изборели к началу 20 века?
Граждаская война по определению внутренний кофликт.
Цитата:
В этом смысле ГВ если искать с чем параллели, то с Мексиканской революцией.
Несомненно, но я изначально не строил параллели, а удивлялся, почему опыт АГВ не повлиял на участников РГВ.
А что говорил некий "персонаж" - это фигня полнейшая на самом деле - регулярная армия и вооруженные народ, партизаны действуют относительно друг друга ассиметрично (кстати сей момент неплохо отразили в "Империи" Негри и Хардт).
Кроме того, что значит "и последним"? На вскидку бо сразу вспоминаются партизанские антинаполеоновские действия в Испании в начале 20 века,
Регулярная армия бьет партизан и ополчение. В современной войне политическя составляющая определяет исход, но в военном аспекте - армия рулит.
Когда в старину армии не церемонились с противником, то особой ассиметрии не наблюдалось.
И, кстати, из Испании фрацузов выбили регулярные англичане.
Последний раз редактировалось Socrates; 13.10.2013 в 22:43.
это кстати глупость идеология (в широком смысле) играет, в особенности в армии, науке, да и музыке с едой не последнюю роль.
Взять например ядерную физику. Есть конечно определенные физические законы, из которых вытекает собственно ядерная физика, а есть люди, такие как Оппенгеймер, Сахаров и Эйнштейн, на действиях которых, влекших за собой сложную систему причинно-следственных связей, их, в том числе идеологические воззрения, играли существенную роль. В частности, придерживайся группа Оппенгеймера иных политических убеждений, возможно ядерное оружие так и не было бы доведено до ума во время ВМВ, и последствия могли быть какими угодно, учитывая геополитическую ситуацию конца 1945 г.
Вы путаете науку и политику.
Открытие ядерной реакции - наука, создание бомбы - инженерия, решение ее создать и применить - политка, и даже здесь, честно говоря, идеологии мало.
Последний раз редактировалось Socrates; 13.10.2013 в 22:39.
Ну, бронепоезда появились вместе с ж.дорогами, а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ.
При телеграф не совсем понимаю, какое там было принципиальное отличие? Телефон - да, а телеграф - что там такого изборели к началу 20 века?
Граждаская война по определению внутренний кофликт.
Несомненно, но я изначально не строил параллели, а удивлялся, почему опыт АГВ не повлиял на участников РГВ.
1. В принципе конечно идея с бронепоездами уходит в первую треть 19 века, и их даже применяли в АГВ, но: а) история ж/д транспорта старше, и связь между ними не прямая таки б) реальное широкое применение бронепоездов началось в ПМВ.
2. Танки - да, роли играли в ПМВ мало, но это, что называется, смотря в чем, тогда главный эффект от них был психологический. И на излете ПМВ началось уже массовое производство танков.
3. Пушки и пулеметы дают преимущество далеко не только в позиционной войне, что кстати наглядно видно по РПАУ(м) с их тачанками - маневренные подразделения для маневренной войны, вооруженные скорострельным оружием.
4. Про телеграф все просто - сеть, распространенность. Т.е. развития по принципу количества в первую очередь.
5. Гражданская война "по определению" внутренним конфликтом быть не может, примеров чему множество: Мексиканская революция, Испанская революция, Российская революция, Парижская Коммуна, даже Американская гражданская война отчасти. Это все примеры в том или ином роде гражданских войн:
в Мексику вторгалась армия США, и вообще Штаты оказывали серьезное влияние на те события
Испанская революция вообще де факто являлась первым актом (или одним из первых) ВМВ
Российская - это опять же переплетение межгосудаственных интересов с внутренними противоречиями, да и началась вследствие событий ПМВ
Парижская Коммуна возникла из поражения Франции в войне с Пруссией
Американская гражданская война была прежде всего конфликтом внутренним во многом в силу географических факторов, однако же при этом в основе лежали экономические причины, т.е. вопрос о положении и роли США в миро-экономике - спор индустриальной и аграрной экономических систем
Регулярная армия бьет партизан и ополчение. В современной войне политическя составляющая определяет исход, но в военном аспекте - армия рулит.
Когда в старину армии не церемонились с противником, то особой ассиметрии не наблюдалось.
А иногда партизаны и ополчение бьют регулярную армию.
В современной войне определяющий фактор не политика, а экономика. Политика была таковой годов где-то до Первой Иракской войны. В военном аспекте армия часто пробуксовывает, как армия США в Ираке (вторая война), или советская в Афганистане, да и другие примеры есть.
Важнейшая составная часть современных армий ведущих стран мира - авиация. Однако это не отменяет наземных частей, и они подчас могут справится с нерегулярным противником только через террор над мирным населением - Афганистан, Ирак, Чечня и т.д.
Когда-то в старину не было пулеметов
А вообще советую вам подучить историю войн, чтобы глупости смешные не писать, потому что про ту же "ассиметрию" вы явно не поняли о чем речь (и кстати ассиметричность действий была всегда, ну да это уже такие дебри, что явно не здесьобсуждать и не сейчас - лично мне банально лень), плюс пытаетесь зачем-то мерить одной меркой совершенно разные явления.
Вы путаете науку и политику.
Открытие ядерной реакции - наука, создание бомбы - инженерия, решение ее создать и применить - политка, и даже здесь, честно говоря, идеологии мало.
нет, это вы не понимаете того, что такое наука и что такое политика. Почитайте чтоль на досуге Бакунина, Букчина, Фейерабенда, Витгенштейна.
Наука отнюдь не абсолютна и "прямолинейна", и она не висит "в вакууме", а является частью переплетения политических, социальных, экономических, философских идей.
2. Танки - да, роли играли в ПМВ мало, но это, что называется, смотря в чем, тогда главный эффект от них был психологический. И на излете ПМВ началось уже массовое производство танков.
Да, для прорыва заграждений перед окопами противника.
Цитата:
кстати наглядно видно по РПАУ(м) с их тачанками - маневренные подразделения для маневренной войны, вооруженные скорострельным оружием. .
Их эффективность была низкой. Эффектность - высокой. Эти изобретения от нужды. Му как-то обсуждали тачанку здесь.
Цитата:
4. Про телеграф все просто - сеть, распространенность. Т.е. развития по принципу количества в первую очередь.
Если есть телеграф - есть сеть проводов.
Цитата:
5. Гражданская война "по определению" внутренним конфликтом быть не может, примеров чему множество: Мексиканская революция, Испанская революция, Российская революция, Парижская Коммуна, даже Американская гражданская война отчасти.
И что это значит? Что страны не существуют в вакууме? Изначальный конфлик-то внутренний.
Цитата:
Американская гражданская война была прежде всего конфликтом внутренним во многом в силу географических факторов, однако же при этом в основе лежали экономические причины,
Это общее утверждение применимо к любому конфликту.
А иногда партизаны и ополчение бьют регулярную армию.
Так и знал, что всплывут Афганистан, Ирак и Чечня. Вьетнам забыли. В всех этих случаях армия легко расколошматила противника, а затем ей поручили решать политческие задачи, которые силой оружия не решить.
Цитата:
А вообще советую вам подучить историю войн, чтобы глупости смешные не писать,