Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Махновщина, вопросы истории

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.04.2012, 00:13   #1
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников.
Я ничего вам не приписываю, я просто спрашиваю ваше личное мнение о "конкретной кампании", без подвоха. Вам, почему-то, невероятно трудно ответить да или нет, хотя вы уже который день настойчиво обсуждаете роль махновцев в этой компании.
Ну, тогда хоть скажите прямо, что не желаете отвечать на вопрос, и закончим, ей богу!
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 17:47   #2
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно. Но в условиях Гражданской войны он один не может оказываться главным.
Вот посмотрите на ситуацию в Советской России в начале 1921.
В Сибири происходит грандиозное восстание, но "наиболее активная, организованная и многочисленная" (оценка помглавкома по Сибири Шорина) часть повстанцев - Ишимская армия - насчитывает всего 6 тысяч человек. И воюют с ними батальоны, в лучшем случае полки частей ВНУС.
В Украине оперирует множество мелких и не очень мелких отрядов, важнейший из которых, ядро РПАУ, в это время состоит из 1-2 тысяч (а временами не набирается и этого).
В Тамбовской губернии в феврале 1921 достигло максимального развития Антоновское восстание. Повстанцев вроде как до 50 тысяч человек, объединенных в 19 полков, но противодействует им всего лишь 12-тысячная группа советских войск.
Тогда же происходит Кронштадтское восстание. На 1 ноября 1920 численность Кронштадтской военно-морской базы и гарнизона крепости - чуть более 15 тысяч человек. Это вместе с комсоставом и большевиками, часть которых в восстании не участвовала. Т.е. можно оценить число восставших кронштадцев тысяч в 12. А то и 10. Силы крупные, организованные, располагающие военной техникой, - но подавление выступления заняло меньше трех недель.
Т.е., если исходить из точки зрения численности противника, то советская власть, казалось бы, не должна серьезно беспокоиться. Повстанцы - в большинстве регионов страны, но их немного, организация у них относительно слабая, отряды, за редким исключением, весьма небольшие. Кронштадт, повторю, покорили за считанные дни.
А в партии - едва ли не паника. Ленин, Троцкий и другие лидеры оценивают положение как чуть ли не катастрофическое.
И происходит, если пользоваться ленинской терминологией, архиважый переворот во всей внутренней политике советской власти и большевистской партии. Отказ от "военного коммунизма" и переход к НЭПу.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.

А вопрос о том, как назвать вклад махновцев в разгром Деникина - "решающий" или "важный" - это уже вопрос субъективной оценки, наверное...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
katran2 (11.04.2012), СКОРПИОН (12.04.2012)
Старый 11.04.2012, 18:09   #3
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно.
А в партии - едва ли не паника.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.
У большевиков, с начала 1918 года, вообще, похоже, была постоянная паника. Но, это вполне объяснимо. Люди оказались в совершенной новой, причем для всех, ситуации и роли, без опыта управления и организации. Как у детей и подростков, когда каждое событие для них - первое и единственное в своём роде и оттого кажется больше, чем на самом деле. Их постоянное оглядывание на французскую революцию и дурацкое использование превентивных мер к подозреваемым классам и сословиям только ухудшало дело.
Поэтому действительно, не численность определяла значение повстанческих движений по отношению к большевикам, а само их наличие. Как не численность, скажем, «рабочей оппозиции» определяло её значение, а её наличие. Но в таком контексте – это формы политического и социального протеста, как и современные демонстрации.
В отношении же к белым, особенно к добровольцам, – это были больше военные действия, с вытекающими из этого последствиями.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 22:35   #4
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
В Тамбовской губернии в феврале 1921 достигло максимального развития Антоновское восстание. Повстанцев вроде как до 50 тысяч человек, объединенных в 19 полков, но противодействует им всего лишь 12-тысячная группа советских войск.
Анатолий, с Антоновщиной примерно такая же ситуация: численность настоящей армии, "ядра", в своем пике примерно 16 000. А 50 000 - это партизанская "вохра", фуражиры, местные отряды самообороны, и не подконтрольные никому отряды и отрядики...
  Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 22:53   #5
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Анатолий, с Антоновщиной примерно такая же ситуация: численность настоящей армии, "ядра", в своем пике примерно 16 000. А 50 000 - это партизанская "вохра", фуражиры, местные отряды самообороны, и не подконтрольные никому отряды и отрядики...
Это вполне понятно было, даже совсем не специалисту (я не разбираюсь в Антоновщине). Поэтому и написал: "вроде как 50 тысяч")))
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:43. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot