Шансон, давайте без митингового пафоса типа "защищаем людей". Здесь общаются взрослые товарищи и мы пытаемся разобраться реальных общественно-политических механизмах и путях выхода общества из государственного состояния. Да, и споры, кто анархичнее - это ваша прерогатива, их постоянно поднимают левые. Я же здесь пытаюсь говорить исключительно об эффективности методов, без всяких ярлыков.
Если бы не было закона, гарантирующего высокие пенсии чернобыльцам, не было бы судов, которые они выиграли по защите пенсий, не было бы лагеря голодовки из-за невыполнения решений судов. Система работает так, они живут в системе и отдают себе в этом отчет в отличие от вас. Вернее, от левого крыла анархизма в широком смысле слова.
Нет никакой "любой власти" - то выдумки малограмотных в теории анархистов. Бакунин разделял понятия отрицательной и положительной власти и приветствовал положительную. В его интерпритации это власть традиций, общественных договоров, местное самоуправление, наконец. Но самое главное - и классическая система анархистской федерации крепится на представительских органах, Советах. И Ударцев справедливо замечал, что в этом смысле анархизм предлагает лишь другие критерии представительства, но сохраняет его принцип. И если любое представительство по-вашему называть "властью", значит анархизм предлагает лишь дугой тип власти. В отличие от вас, я так не считаю.
Вы осуждаете великих анархистов прошлого за "компромиссы с властью". А давайте вычеркнем эти грандиозные взлеты движения, как махновщина 1920 или испанская республика 1936 из истории анархизма. И что останется? Прозябание в подполье и террор. Мне не нравится такой анархизм, он бесперспективен и бесполезен.
Даст ли нам кто-то повторить такой опыт или не даст - посмотрим, пробовать надо. Причем у нас достаточно ребят, которые в Советы не пойдут по вашим принципиальным соображениям. Это их выбор. А мы будем пробовать вслед за вдохнавляющими нас примерами предшественников. Кого-то из анархистов вдохновляет безмотивный террор, а кого-то прудонисты в правительстве Парижской коммуны.
Но мы точно не хотим оказаться на вашем месте вечной пожарной команды - вспыхнет где-то - бежать гасить без возможности пресечь эти социальные пожары в корне. А чернобыльцы потреплют вас по головке за помощь, но реально решать свои вопросы пойдут к тем, кто сможет их решить - законодательно подтвердить их социальные гарантии. Потому что, в отличие от вас, они живут в реальном мире.
Последний раз редактировалось katran2; 01.12.2011 в 14:25.
Дубовик,предлогаю Вам не сраться ни в нете,ни в реале-у меня тоже есть,что сказать но я не хочу тёрок и товарищи тоже не хотят.
Мы будем заниматься своими делами,РКАС своими,а когда дела будут общими-разберёмся и договоримся.
Желаю успехов.
Дубовик,предлогаю Вам не сраться ни в нете,ни в реале-у меня тоже есть,что сказать но я не хочу тёрок и товарищи тоже не хотят.
Мы будем заниматься своими делами,РКАС своими,а когда дела будут общими-разберёмся и договоримся.
Желаю успехов.
Да, согласен. Даже готов принести извинения за излишнюю горячность в старт-топике. Это было лишним.
Дубовик, Ударцев - совсем не ключевой пример. Думаю, вы ухватились за него потому, что по сути возразить труднее. Чего вы не возразили Бакунину? Но махновцы-то шли в государственные Советы СССР. И синдикалисты НКТ в 1936 годе участвовали в выборах в буржуазные (на тот момент) представительные органы Второй республики. Кстати, и правительство Парижской коммуны классовым представительным органом назвать трудно. Там кроме рабочих было много выходцев из среднего класса.
Кроме того, сегодня при наличии двух крыльев анархизма, индивидуалистов, признающих частную собственность, классовые советы - это ограниченная модель левого анархического эксперимента. Оставьте их истории. В здравом уме никто их не станет воспроизводить сегодня. Поэтому оставляя вам вашу концепцию участия только в протестах, мы сохраняем за собой право идти дальше протестов. Вот собственно и все.
Последний раз редактировалось katran2; 01.12.2011 в 17:39.
Бакунин проделал очень сложную идейную эволюцию, занявшую много лет его жизни. В молодости он убежденный демократ-республиканец, к концу жизни - основной идеолог анархизма. Между 1843 и 1876 гг. в произведениях Бакунина можно найти очень много всего, вплоть до надежд на преобразование российского общества по инициативе династии Романовых. Анархист Бакунин - звал своих последователей в европейские парламенты и муниципалитеты? - Нет.
Участие махновцев (и шире - анархистов вообще) в Советах 1917-1920 гг. мы с вами (или другой вашей инкарнацией под тем же ником) уже обсуждали много раз и здесь, и на ЕФА. Классовое содержание Советов этого периода принципиально отличается от буржуазно-демократических "органов местного самоуправления". Более того, - это классовое содержание Советов было разным и во время самой Революции 1917-1921. Повторять то, что уже много раз говорилось, сейчас не буду.
Испанские анархисты действительно участвовали в парламентских выборах во время революции 1936-1939. И это стало одной из главных причин их поражения. Что сама НКТ признала в дальнейшем, а заодно извлекла уроки и от парламентских иллюзий отказалась. У Сидорова-Кащеева здесь на форуме это все тоже подробно рассматривалось.
Парижскую Коммуну (ПК) лично я никогда не рассматривал как последовательный анархический проект. Да и анархисты там являлись хоть и значительным, влиятельным, но меньшинством. Единственное с чем я с вами не соглашусь, - ПК все таки была органом классового самоуправления народных низов. Не знаю, что вы понимаете под "средним классом", но буржуазия от участия в ПК была отстранена.
Что касается ваших (САУ) стратегии и путей развития, - ваше право, куда и как вам идти. Непонятно только остается - для чего популистской псевдовнеклассовой организации (как и все подобные, т.е. популистские организации, САУ именно что носит ПСЕВДОвнеклассовый характер) - для чего САУ называть себя анархистами. Ваш идеал - не анархия (отсутствие политического, экономического и духовного угнетения), а минархия (сведение роли государства к минимуму ради увеличения влияния мелкой и средней буржуазии). Так бы себя и называли.
Насчет ПК почитайте лучше Шубина, а не Кащея - более зашоренного и тенденциозного историка я встречал разве что в советской литературе. А лучше гляньте протоколы ПК - там к трудящимся причисляются лавочники, торговцы и промышленники ПК вы не рассматриваете, как анархический проект, т.к. она не не коммунистический проект. Но отождествление анархизма только с коммунизмом - это сугубо ваша проблема и не отвечает действительности.
Я тут речь вел исключительно о методах продвижения анархизма. Но именно вы и вам подобные постоянно скатываетесь в развешивание ярлыков (в отсутствии аргументов) кто анархист, а кто нет. Между тем, анархизм лично вашей лавки показал недавний раскол - масса народа не считает вашу структуру организации анархической. Так что как бы не вам судить.
А самое потешное, что вы прибегаете к передергиваниям - приписываете нам цели, которые нельзя найти ни в наших статьях, ни в наших документах. Про минархизм САУ дадите ссылочку? Что точно подмечено - мы действительно внеклассовая организация, без всяких псевдо. Если вы уже устали дурачится, можно вернуться к конструктивному обсуждению путей и методов. А можно на этом и закончить, и каждому отстаться при своих.
Дубовик,
С последним Вашим постом не могу согласиться, думаю, что надо отойти от классовой составляющей анархизма, ибо она уже гораздо многообразнее, чем двести и сто лет назад. Думаю надо начинать оперировать понятием "народ труда", а это не только: селянин, рабочий, инженер и младший научный работник, музыкант с художником, но манагер и коммерс. Главное, чтобы они не "пыжились" своей исключительностью, не лезли в "передовой класс", презирая остальных.
И точно знали, что единственным их противником являются-"люди власти", и то не все, а исключительно - властная государственная, бюрократическая и бизнес элита!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
SancheS, Дубовик,и Вы меня за резкость не судите...
Я уверен,что курс у нас параллельный.
Молодец, товарищ, цель общая, а дороги могут быть параллельны, это же анархия, а не тотальная тропка в горах!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Катран,спор(или дискусия) получается порожняковый.Вы не принимаете наших взглядов,мы не разделяем ваших.Каждый стоит на свем и останется при своем.
А так-как взгляды на равенство,труд и анархизм у нас разные,то и толку от спора никакого.Сторонники у вас есть.Значит желаю удачи в покорении вершин вертикали власти,много мест в парламете и по-больше человеколюбивых законов.
__________________ Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
Последний раз редактировалось шансон; 02.12.2011 в 00:30.
ПК вы не рассматриваете, как анархический проект, т.к. она не не коммунистический проект. Но отождествление анархизма только с коммунизмом - это сугубо ваша проблема и не отвечает действительности.
Комбинированный вид
