Жан, прости, но ты сам-то понял, что сказал? У тебя, извини, каша в голове. Пойми следующие вещи:
Чем отличается эксплуатация от сотрудничества. Буржуй и мент эксплуатируют народ.
Трудовые классы сотрудничают. Разница - в навязывании силой. Мне не нужны менты и буржуи совсем. Я сам могу наладить свою жизнь и защитить себя, а они, твари, мне в этом мешают.
Классовое сотрудничество антагонистических классов - ложь, направленная на увековечивание эксплуатации. У людей отняты средства производства, человек вынужден идти и работать на буржуя. Это и есть эксплуатация. Это не классовое сотрудничество, а именно эксплуатация. Подумай над вопросом: откуда буржуй взял свой завод, магазин и т. д. Он что, все своими руками создал?
То, что некоторые классы, например, мелкая буржуазия, и работают сами, организую производство и эксплуатируют других, присваивая произведенное ими, никак не менят сути. Они просто делаю два дела сразу, как, например, совместители. Или, еще пример, на непрофессиональные преступники. Они работают, а при случае, воруют. А профессиональные преступники, например, бандиты или менты, живут грабежами и вымогательством, но это никак не меняет сути воровства - оно все равно остается воровством.
То, что тебя на работу не гонит мент, как при совке, где была статья о "тунеядстве" никак не отменяет того, что тебя туда гонит нужда. Или работай на нас или сдохни - это что, такой свободный выбор? Тогда "классовым сотрудничеством" можно назвать грабеж: "Жизнь или кошелек?" Свободный выбор?
Это каша в голове. РАзберетесь. Почитайте классиков, спросите у товарищей или вообще откажитесь от анархизма. Тогда сама жизнь постепенно покажет Вам цену этого "классового сотрудничества".
Я сам долго не мог понять, почему же анархизм, к которому я тянулся всегда, может быть только коммунистическим. Мне мешала ассоциация с совковой мерзкой пропагандой, согласно которой, совок тоже, строил "коммунизм".
Однако, почитав, подумав и поспорив, я пришел к выводу, к которому пришли и все остальные. Просто, иного и быть не моджет. Государство - это всегда насилие. Анархия - это противоположность. Не может быть свободы в государстве и экплуатации при анархии.
__________________ Анархия - мать порядка!
Последний раз редактировалось Стас258; 16.01.2008 в 22:36.
Причина: Хочу дать полный ответ
Partisanius
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Стас258
Во первых: если бы ты потратил минут пять-десять заглянув в тему "теория Власти", мне бы не пришлось тратись время на ответ.
Во вторых я тоже "анархо-коммунист"! Просто для меня "коммунна" - это взаимопомощь, а для тебя это похоже: "взаимно справедливая эксплуатация".
Кратко поясняю: обмен - эксплуатация, взаимопомощь - сотрудничество.
Всеобщий взаимовыгодный обмен труда - Маркс, Ленин.
Всеобщая взаимопомощь - Кропоткин.
(Из тебя "марксизм" аж прет, во всех темах. А уже на меня наехал )
<<Трудовые классы сотрудничают.>>
Ты пальцем покажи, когда они "сотрудничают".
КАЖДЫЙ незаагитированный пролетарий, мечтает стать буржуем. Это единственная сила капитализма - пролетариат.
Так было есть и будет - до тех пор пока человек пролетарий, а не партийный. А вот "партийные" - это уже отдельный класс, со своим "самосознанием" и "безжалостной классовой борьбой" против других "партийных" пролетариев.
<<Чем отличается эксплуатация от сотрудничества.>>
Повторяю:
обмен -> эксплуатация,
взаимопомощь -> сотрудничество. Обмен - это когда что-то дают, и ТРЕБУЮТ чего-то себе. Помощь - это когда ДАРЯТ и ничего не требуют себе. Взаимопомощь - это когда никто ни от кого не требует.
Отличие в том что при "эксплуатации" ТРЕБУЮТ, а при "сотрудничестве" ПРОСЯТ.
(Подавляющее большинство пролетариев ежедневно требуют что-то друг от друга, и жалуються Власти, если их "справедливые" требования не выполняют, а собственной Власти не хватает)
<<Буржуй и мент эксплуатируют народ.>>
Потому что "народ" убежден что это выгодно.
<<Подумай над вопросом: откуда буржуй взял свой завод, магазин и т. д. Он что, все своими руками создал?>>
Я не идиот и Кропоткина читал раньше чем ты -> у меня было время поразмыслить, и никто не мешал делать собственные выводы.
<<... или вообще откажитесь от анархизма. Тогда сама жизнь постепенно покажет Вам цену этого "классового сотрудничества".>>
Блин! Терпеть не могу "переписьки", нам бы посидеть поговорить, "за жизнь - глаза в глаза", может не было бы таких ГЛЮКОВ!
Ну и с чего ты взял что я ЗА "классовое сотрудничество"?!!!
И у кого из нас "каша в голове"?
Читай то что я думаю о Власти, и решай - анархист я или нет.
И "направленность" мою вычисляй. Но я твердо уверен что "взаимная эксплуатация" - хорошей НЕ БЫВАЕТ. И коммуна основанная на "коммунальной собственности и распределении большинством" неизбежно рухнет, причем чем больше она будет, тем быстрее рухнет. А в сказки про "невозможность маленьких коммун" я не верю - основа была неправильной, а не среда (но это другая тема).
Для меня комунизм это когда "ничего не жалко", а не тогда когда "жалеть нечего"
Ты бы еще литературку "Толстовцев" поискал, тоже "анархо-коммунисты", у них коммунны не разваливались (в отличии от прочих), они еще и в Бога верили, что для тебя вообще наверное немыслимо. НО! Они были общепризнанными Анархистами - так что не спеши ограничивать Анархию, своими понятиями.
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Жан, вы ломитесь в открытые двери. Конечно, в капиталистическом обществе эксплуатация носит экономический характер ("принуждение нуждой"), - если угодно, "эксплуатируют деньгами".
"Судьи и политики" (а также прочие чиновники) есть технический аппарат, нанятый буржуазией для работы на себя, для обслуживания своих интересов. А вот финансисты, банкиры, владельцы страховых компаний и проч. - это обладатели финансового капитала, т.е. все-таки капитала, т.е. средства производства. Пусть и не материального.
Цитата:
Сообщение от Жан
КАЖДЫЙ незаагитированный пролетарий, мечтает стать буржуем.
Мечтать не вредно. Есть объективные интересы, и есть субъективные мечты, убеждения, вероисповедание, наконец. И вовсе не обязательно, чтобы эти самые объективные интересы были осознанны, - точно так же не обязательно знать механику Ньютона, чтобы пользоваться рычагом или отверткой, т.е. применять эти законы. Важно то, что интересам пролетариата соответствует ликвидация, а интересам буржуазии - сохранение эксплуатации.
И еще одно немаловажное. В принципе, любой индивидуальный пролетарий (и даже бомж, - чего уж там, в принципе-то) может стать капиталистом. Но свой класс он при этом покидает, переходит в другой. А вот освобождение класса пролетариев в капиталистическом обществе невозможно, ибо нарушает его экономические законы.
Цитата:
Сообщение от Жан
<<Буржуй и мент эксплуатируют народ.>>
Потому что "народ" убежден что это выгодно.
Потому что народ убедили, что это выгодно. И убеждают ежеминутно, начиная с детского сада.
Цитата:
Сообщение от Жан
Ты бы еще литературку "Толстовцев" поискал, тоже "анархо-коммунисты", у них коммунны не разваливались (в отличии от прочих), они еще и в Бога верили, что для тебя вообще наверное немыслимо. НО! Они были общепризнанными Анархистами - так что не спеши ограничивать Анархию, своими понятиями.
Кстати, в российском анархическом движении до 1917 года ни толстовцы, ни индивидуалисты (в духе Штирнера, Борового и анархо-мистиков) не считались анархистами. Чему есть немало подтверждающих документов, например, доклады представителей русских анархистов на Амстердамском международном конгрессе в 1907 году.
Partisanius
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu. Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi. Eto mozhet byt' i fizicheski i ugolovny i t.d. Kstati vibory vo vsakie parlamenty i drugie podobnye mesta tozhe ekspluatacia (putem obmana).
Net финансистов, судей, политиков bez kapitala. A u bolshinstva iz nix est' i "zavody s paroxodami".
Mne vse-ravno kak nazyvat' eto, v resultate vse svoditsa k 2 klassam (kategoriyam, esli xotite) - te u kogo est' babki (kapital ) i te, u kogo ix net. I nikakogo sotrudnichestva ne byvaet mezhdu nimi. Sytyi golodnomu ne tovarish.
Заметь, что я чиновников отнес тоже к паразитам, кем они, несомненно и являются. Они часть государства, то есть члены организованной преступной группировки.
Не нужно обманывать себя понятием "законная власть". Власть всегда законная, так как она сама и пишет законы. Как только незаконные банформирования (бандиты) приходят к власти, они становятся законными банформированиями (госудаством, чиновниками).
То, что используется сила государства в принуждении - это не открытие вообще. Государство - это и есть машина принуждения. Именно поэтому не может быть в принципе "доброго государства". Доброе государство - это как добрый бандит. Какая же несуразица.
__________________ Анархия - мать порядка!
Последний раз редактировалось Стас258; 17.01.2008 в 21:46.
это вы хотите сказать что если я наскреб денег, точку арендовал, сам за прилавком корячусь я у кого то что то украл? я сам на себя работаю. а вот ваши пролетарии у буржуев шакалят, иждивенцы. и психология у них такая же. дай, дай.
НЕт,если ты на самом деле работаешь на себя, как я например, то ты, конечно, труженик. Только вот торговлю нельзя назвать в полном смысле слова работой, т. к. она ничего не производит, а лишь перепродает результат чужого труда. Тебя, если этот пример взят из жизни, а не выдуман, тоже экплуатируют буржуазия и государсво: буржуазия - арендной платой за помещение, котрое они не стороили (никакое помещение воообще не может постороить один чееловек), а государство - налогами и ментовским вымагательством. С ними в этом успешно сотрудничают бандиты, так, что сейчас и отличить невозможно.
Рабочие являются, конечно, тружениками, но под словом "пролетариат" у анархистов обычно понимаются все труженики вообще. Я, кстати, чтобы этой путаницы не было, пишу всегда "труженики".
Цитата:
вот ваши пролетарии у буржуев шакалят
Это как понимать? Например я сам никогда не наботал по найму в том смысле, как это обычно понимают, то есть, чтобы какая-то мразь устанавливала мне рабочее время и могла меня оштрафовать. Когда однажды один дурак сказал мне "штраф..." я при всех слегка придушил его галстуком и спрсил преданно гладя в глаза: "Ты совсем охуел, дурак?". Других попыток не было.
Конечно, работать нужно на себя, так это и есть цель анархии.
Partisanius
<<Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu.>>
Исходя из вашего личного определения: любой человек современного общества - ЭКСПЛУАТАТОР!.
И пользуеться правом ПРИНУДИТЬ другого отдавать свои "результаты труда". Вы небось тоже по магазинам ходите, смотрите каким способом отобрать (не силой а подкупом) "результаты чужого труда". И стараетесь найти способ сделать это "полегче" (подешевле) и возмущаетесь если цена (по вашему мнению) не соответствует "реальной стоимости".
ВЫ подкупом принуждаете, и вы не считаете себя эксплуататором?
Может потому что вы в цепочке эксплуатации, не общаетесь на прямую с "эксплуатируемым"? Так если ты это делаешь "чужими руками" (посредством денег), ты для меня не меньший "эксплуататор".
<<Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi.>>
Вы будете спорить что это единственный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ повсеместно используемый способ "эксплуатации"?
Доказывать что классические: грабеж и рабство - настолько же эффективны, а потому и широко используемы?
--
Эксплуатация "путем обмана"
Miliy vi moy! Da mne naschet ekspluatacii "putem obmana", uz tochno bolshe vas izvestno! I daje imya ei dal: "психологическая эксплуатация".
Не только политики но и все остальные, эксплуатируют и эксплуатируються обманом и самообманом. Идейного Анархиста уже не обманешь. А потому можно только убить, но эксплуатировать невозможно (спасибо тем людям, которые это доказали погибнув под пытками!)
Деньги это разновидность обмана.
"Справедливая цена" - обьективно (для всех) невозможна! "Цена" это понятие чисто субьективное (личное): как произвести оценку двух абсолютно идентичных по архитектуре и состоянию домов, если один дом это "родовое гнездо" где "деды и прадеды" жили, а второй "собственным потом выстраданный" - в какую ОДИНАКОВУЮ сумму оценить эти "результаты труда"? До тех пор пока человеку не сделают лоботомию, об одинаковой цене этих двух одинаковых домов - они НИКОГДА не договоряться.
И все научные труды на тему "справедливой цены" - это пустопорожние разговоры, оторванные от реальности (Маркс в том числе)
Хочешь ты или не хочешь: пользуясь деньгами - ты эксплуатируешь, и поддаешься эксплуатации. Обманываешься сам и обманываешь других. И если ты делаешь это осознанно, то ты уже форменный "буржуй эксплуататор". Приходя на рынок будешь торговаться до посинения, а заходя в магазин требовать "сертификаты" и щупать. Да еще и орать на продавцов которые не успевают тебя обслужить! Как и поступают пролетарии "уверенные в цене своего труда".
А насчет "капитала", сам ответь, в свете вышеизложеного.
=====
Стас258
Анархия->Бндитизм->Государство
Я эту причинно-следственную цепочку, уже давно знаю и все окружающие это понимают, никто не спорит.
Но заметь что именно в таком порядке! И обратной она не бывает. Сначала из Анархии выделяються банды эксплуататоров силовиков, потом они развиваються в государственный апарат.
И капиталсты утверждают что это "естественный ход", что если не "государство" - то "Анархия", а потом "Бандитизм". Правда они забывают "потом" и сразу обьединяют "Анархия-Бандитизм", общеизвестная пугалка.
Для меня вопрос создания Анархии - это вопрос исключения причин "властного бандитизма" без применения другой власти. У тебя есть такой "рецепт"? Я свой уже предложил.
Притом учти что простые "бандиты", ВЛАСТИ не имеют:
То есть если меня ограбили на улице, они конечно эксплуатировали мой труд, но Власти у них не было. Властными они станут, когда я выходя на улицу буду брать с собой определенную ими сумму "откупных", чтобы они меня не били. То есть начну на них работать. По собственной воле, предпочту этот вариант, чем каждый раз с ними драться. И тем самым у них появиться возможность бить другого - вот это уже Власть. И чем меньше им надо меня пугать чтобы я работал НА НИХ, тем ближе они к государству.
Но бандиты это фигня - я видел такие религиозные секты где народ вообще от всего ради эксплуататоров отказываеться и никто никого не бьет, все "полюбовно". И в ущерб себе.
А в политике, например, большинство последователей Юлии Тимошенко, считают что она "спасительница и воплощение справедливости" - причем никак это обьяснить не в состоянии. А во время предвыборной кампании, по ЦЕНТРАЛЬНОМУ ТВ крутили ролики, на основе пророчеств Нострадамуса и Ванги "о Белой Даме", которая "прийдет и все будет хорошо" - !!!
И никакой силы...
=====
Дубовик
<<"Судьи и политики" (а также прочие чиновники) есть технический аппарат, нанятый буржуазией для работы на себя, для обслуживания своих интересов.>> Категорически несогласен!
"Судьи и политики" появились значительно раньше "капиталистов", даже раньше "государств", и я не верю что вы этого не знаете. Скорей всего это просто незначительно для ВАШЕЙ "теории". Будьте пожалуйста обьективны, надеюсь это неумышленное заблуждение, невнимание.
Причем есть веские основания (можем обсудить) считать появление капитализма результатом появления "судей и политиков", то есть ошибочно ваше утверждение о найме, и о том что "судьи и политики" обслуживают буржуазию. Буржуазия еще больше обслуживает судей и политиков, и работает на них всеми имеющимися средствами производства, в ущерб себе любимым - то есть подвергаеться неприкрытой эксплуатации со стороны конкретных Судей и Политиков.
Эти две группы, различающиеся по способам эксплуатации, c момента возникновения капитализма, ведут непрерывную борьбу за власть. Причем "Судьи и политики" - "лидируют в счете".
И заинтересованность нынешних "буржуазных слоев" в Анархизме несложно обьяснить именно их борьбой с "Судьями и Политиками", чего они и не скрывают.
<<И вовсе не обязательно, чтобы эти самые объективные интересы были осознанны, - точно так же не обязательно знать механику Ньютона, чтобы пользоваться рычагом или отверткой, т.е. применять эти законы.>>
Только что вы опровергли правильность создания профсоюзов и партячеек, как школ для изучения "класовой механики" Но без них почемуто, рычаги и отвертки не работают... И почему бы это?
Ведь естественные проявления самосознания не требуют организованного принуждения, взывания к "сознательности" и подавления личных интересов. Так что давайте будем обьективны, положительные примеры существования "классового самосознания" слишком малочисленны и натянуты для систематизации и формулирования обьективного "социального закона". А теория Маркса провалилась, что доказано экспериментально, существованием и использованием психологической ВЛАСТИ профсоюзами!
В средние века и ранее существовало "цеховое" расслоение, и там все это было "естественно". И это отразилось в пролетариате - но заметьте: со временем это стираеться и угасает. В наши дни единство проффесий - это еще повод выпить, но уже далеко не стимул жертвовать!
Пролетариат это обезличенный труд. Труд ради труда, а не производства-творения. Пролетарий не трудиться для создания машин, даже не трудиться для создания винтиков для ЭТОЙ машины - он просто ЗАРАБАТЫВАЕТ - обменивает свой труд, а не изделия.
И подавляющее большинство пролетариата это устраивает - потратить время и силы неважно на что, и получить то что хочешь.
И именно эта психология обмена труда, отличает пролетариат от буржуазии и других, формирует его основные моральные ценности -> приводящие к неизбежному порабощению.
<<Потому что народ убедили, что это выгодно. И убеждают ежеминутно, начиная с детского сада.>>
Народ убедили что это нормально, о выгоде народ сам выводы сделал!
Ты действительно думаешь что землепашцу или инженеру удобнее (выгоднее) тратить ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть времени на физические упражнения и навыки владения оружием, а не эксплуатировать для самозащиты других (тех же ментов, или телохранителей)?
<<Кстати, в российском анархическом движении до 1917 года ни толстовцы, ни индивидуалисты (в духе Штирнера, Борового и анархо-мистиков) не считались анархистами.>>
А далеко не всякие анархисты того времени и Махновщину за анархизм признали бы И позже открыто об этом заявляли...
Просто межпартийная борьба.
Ты то сам их анархистами считаешь? По способам безвластных межличностных взаимоотношений. Или для тебя не это определяет Анархиста
=====
ankaz
<<если я наскреб денег, точку арендовал, сам за прилавком корячусь я у кого то что то украл?>>
Самое обидное: ТАК ОНО И ЕСТЬ (и по Кропоткину, и по моему мнению)
Но вот я делать из этого выводы не спешу, и кидаться "экспроприировать", обзывать "буржуем" не буду.
Потому что пролетариат тоже ворует друг у друга: использует общественно произведенные товары, в ущерб их производителям к собственной выгоде.
Просто их РАЗМЕР выгоды не устраивает.
<<пролетарии у буржуев шакалят, иждивенцы. и психология у них такая же. дай, дай.>>
Прмсоединяюсь, сам так же считаю!
Только они не только иждивенцы, они еще и эксплуататоры по совместительству. Попробуйте заставить рабочего основной специальности попросить им же обосранные унитазы вымыть: - он вам такую лекцию о "классовом разделении труда, и о неравенстве" прочтет, что Маркс застеснялся свой бред публиковать
Я "залив. ж.мет." как-то работал - основная рабочая, так нам после каждой смены приходилось рабочее место убирать - и только я считал это нормальным. Пока не узнал, что раньше этим занимался спец человек "уборщик литейного цеха", и вся бригада с ностальгией вспоминала СССР, и хаила буржуев ЗА ТО что им жалко денег нанять нового.
И при этом все старались, эту не сложную, десятиминутную операцию (!) спихнуть на другого: то запхать мусор под эстакаду, чтоб следующая смена убирала, а то и заставить это делать "молодых", которые ишачили и "шлак катали" на равне со всеми - если это "сознательность и взаимопопомощь"...
=====
PS: Используя пролетариат как основу, легче всего завладеть личной, ПЕРСОНАЛЬНОЙ властью. И те кто воспевает ему деферамбы, создает из него неестественное обьединение-структуру, не изменяя по сути мотивации труда, вызывают у меня откровенные подозрения.
Да нет. Нигда и никогда из анархии не выросли банды, сросшимеся зтем во власть. Опять подмена понятий: анархия и хаос. ПРи анархии люди вооружены и организованы в добровольные ассоциации. Вооруженных людей как-то затруднительно грабить меньшинству. Везде, как правило, анархия погибала не от каких-то мифических банд, таких примеров я просто не знаю, а от огранизованного сопротивлению сил государства, причем, что очень характерно, силы государсва легко объединялись, хотя до этого враждовали. Примеры: разгром махновщины красными, разгром коммун Арагона силами коммунстов и фашистов. Но нигде из анархии не выросли банды.
Неужели вы верите, что, например, в Махновии, повстанцы успешно противостоявшие силам Белых и Красных не смогли бы разгромить какую-то банду? Да их и не было, они не могли просто появиться. А залетные немедленно уничтожались, как правило, прямо самим населением.
Не стоит путать настоящую анархию и хаос. Вот из хаоса как раз и вырастает власть. Тут последовательность именно та, как Вы пишите. Что лишь подтверждает бандитскую природу власти. Анархией здесь и не пахнет. Зато явно ее отсутствие. Люди, свергнув власть ничего не создали. Конечно, пустоту немедленно заполнили банды.
Кстати самое многочисленное движение времен ГРажданской - зеленые. Это стихийные анархисты. Они не имели никакой положительной программы, поэтому и не могли объединиться.
Мне вообще это как-то самоочевидно. Зато подмена понятий - хаос и анархия, одна из базовых в идеологии любого государства. Главна ложь власти - без нее наступит хаос, а это не так. Вы лишь повторяете эту бессмысленную ложь, надеюсь, что по ошибке.
)
Комбинированный вид
