Роль махновцев в поражении Деникина

Сообщение от Юрий К.

Но здесь проблема заключается в слишком частом переименовании тех или иныых частей. Отсюда возникает опасность посчитать одну и ту же часть несколько раз.

Точно сосчитать невозможно, но зная, что некий корпус имел некое количество пехотных и кавалерийских полков и арт.батрей, плюс связисты с медиками и коновалами, должно дать общее представление о его количестве. Дополнительные свидетельства – участок действий, количество противника, методы управления. Более-менее образованный военный специалист должен быть способен дать достаточно точный ответ.

[Юрий К.]

Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.

1-я повстанческая бригада (командир - Калашников)

1-й Таврический повстанческий полк
2-й Азовский повстанческий полк
3-й Крымский повстанческий полк

2-я повстанческая бригада (командир - Бондарец)

4-й Новоспасовский повстанческий полк
5-й Пологовский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк

3-я повстанческая бригада (командир - Павловский)

7-й Таврический повстанческий полк
8-й Александровский повстанческий полк (у М. Ковальчука ошибочно указано - Александрийский)
9-й Херсонский повстанческий полк

4-я повстанческая бригада (командир - Гавриленко)

10-й Гуляйпольский повстанческий полк
11-й Любицкий повстанческий полк
12-й Бердянский повстанческий полк

1-й повстанческий дивизион

1-й Кубанский партизанский кавалерийский полк
2-й Екатеринославский партизанско-повстанческий кавалерийский полк

2-й повстанческий дивизион

3-й Донской партизанско-повстанческий кавалерийский полк
4-й Азовский партизанско-повстанческий кавалерийский полк

3-й повстанческий дивизион

5-й Екатеринославский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк

Артиллерия

1-й артиллерийский дивизион
2-й артиллерийский дивизион
3-й артиллерийский дивизион

Управление бронепоездов

Отряд Володина (выделен во 2-ю армию)

Сообщение от Юрий К.

Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.

О, мне нужно считать? Я ж не военный и не математик.
Сколько человек оставляло махновский полк? От 1 до 6 тысяч, по разным данным?
18 полков на 2 тысячи получаем 36 тысяч минимум.
Сколько людей в артиллерии я не знаю. Скажем ещё пара тысяч.
То есть, по минимуму, получается 30-40 тысяч на август. Разрастись до 100 тысяч в октябре, без присоединения к ним совершенно готовых к боевым действиям частей, они бы не смогли. Научить в условиях непрекращающейся войны 50 тыс народу за месяц – нереально.
Но такое количество приемлемо для гражданской войны в тех условиях. Такими же силами располагала и УНР и добровольцы.
Вопрос решен. Мне – пятерка по математике и истории.

[Юрий К.]

Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.

Сообщение от Юрий К.

Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.

Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч. Понятно, что в отличие от периода РККА, в РПАУ в тот момент могла исключительно принять подготовленных и вооруженных бойцов, что значительно снижает состав подразделений. Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком? Весной 1919 такое могло быть объяснено желание вытащит побольше снабжения у красных. Летом же придуриваться не имело смысла.
Я не претендую на точность. Но военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.

[Юрий К.]

Сообщение от Socrates

Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч.

Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.

Сообщение от Socrates

Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком?

Ну хотябы потому, что после отступления и боев в полку остается, например, 300 человек. Полк присоединяется к Махно, переименовывается и в дальнейшем доформировывается.

Сообщение от Socrates

военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.

Ни один военный специалист не способен посчитать численность армии без учета реальной численности полков, которая в товремя существенно колебалась. Всё это будет относительно и условно, но не точно.

Сообщение от Юрий К.

Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.

В общем-то, да. Нужно также учитывать разницу между пехотными и кавалерийскими полками. Но…
Предполагать, что каждый полк был неукомплектован, не стоит. Иначе, это предполагает, что вся армии была в состоянии переформирования и, как таковая, небоеспособна. Те части, что были неполными, пусть их было и большинство, к концу сентября, должны были переформироваться, по идее. Вопрос даже не в числах, а в том, что использовать в сражении номинальные части, это смертный приговор себе же. Если по штату стоит полк, его бросают в бой как полк на участке размером для полка.
Специалист должен знать потребности подразделения для выполнения определённого задания. Есть необходимый минимум во всём.

Сообщение от Юрий К.

Давайте, если следовать названию темы, ограничимся периодом август-декабрь 1919 года, поскольку, как я вас понял, речь шла именно о нем, а не весне 1919 и тем более других периодах (например, 1920 или 1921 годах).

Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.

Сообщение от Юрий К.

Ничего подобного. Появление в октябре 1919 года в постанческой армии корпусов не является свидетельством роста её количественного состава.

Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут ), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?

Сообщение от Юрий К.

Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.

Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка (правка, пардон, 3 полка) – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.

Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать. Разумеется, после тифа и длительной борьбы с деникинцами махновские части сильно поредели. На предновогоднем совещании Махно указывал, что во всем 1-м Донецком корпусе осталось 400 чел. Но, напоминаю, мы спорим об апогее войск, а не перигее.

Джентльмены, ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что в армии определённая часть выполняет определённые задачи. Неукомплектованная часть свою задачу просто не выполнит в боевых условиях. Состав подразделения может колебаться, но, если он опускается ниже определенного минимума, дело пропало.
Поэтому говорить нужно о минимальном количестве махновцев и сил им противостоящих. Полк может быть меньше тысячи, но удержит ли он участок фронта отведённый ему?
Штабс- капитанов на форуме случайно нет?;-)

[Юрий К.]

Сообщение от katran2

Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.

Это, конечно, ваше дело, но тогда всё скатывается к области предположений.

Сообщение от katran2

Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?

Это означает, что бригады для удобства управления просто переименовали в корпуса, и ничего более. Кстати, по состоянию на 9 октября 1919 у Махно формально было 6 бригад. Состав и их численность также были различны. Например 6-я бригада Павловского состояла из отряда самого Павловского, отряда Волошина, отряда Володина и 7-го конного полка.

Сообщение от katran2

Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.

Источник? Я же вам его назвал - приказ № 2 по Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, подписанный самим Махно. Что касается численности полков, то в приказе этого нет. Я ищу информацию по другим штабным документам. Еще раз повторю свое мнение - испольовать данные о численности повстанческих частей в начале 1919 года при определении численности таковых в августе - сентябре того же года нельзя.

Сообщение от katran2

Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать.

Из архивных документов.