1)
Цитата:
|
Сообщение от Дубовик
Рабочие принимали самое непосредственное участие и в вооруженной борьбе, и в организации социально-экономической жизни в повстанческом регионе. Не все поголовно, но значительная часть
|
Точнее, аршинов это отрицает. Говоря что рабочие в основном пошли за большевиками.
И прошу не только Бердянск, но и Александровск (Запорожье), Екатеринослав (Днепропетровск)
В первом живу я и говорю: нет.
Во втором живете вы: скажите да?
Оба города были в свое время заняты ПАУ(м).
2)
Цитата:
|
Сообщение от Дубовик
И очень важно то, что как общее направление, в которое стремились направить развитие движения идеологи и практики махновщины, так и конкретные предлагавшиеся ими действия, планы, мероприятия по организации жизни и хозяйства, - это все средства из арсенала анархо-синдикализма.
|
Причем почему то сам Махно больше уповал на коммуны... Сам их строил и жил в них. А все остальное о чем вы перечислили как синдикалистские так и осталось на бумаге (я про "хозяйственную сферу")
3)
Цитата:
|
Сообщение от Дубовик
С Испанией, извините, у вас просто очевидная ошибочка вышла. Испанское анархическое движение всегда, с самого своего возникновения и до сих пор, имеет характер именно анархо-синдикалистского,
|
ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН Напоминать конгресс НКТ 1 мая 1936 года?!
Да, да тот на ктором принят документ "концепция либертарного коммунизма"?!
Почему мне щас приходиться говорить о том что тогда решались те самые вопросы, которые способны были разорвать НКТ на две враждебные друг другу фракции "коммунитаристов" и "синдикалистов". И что до книги Абада де Сантильяни ("шута-акробата" по мнению аргентинской ФОРЫ, отрицавшей индустриал-синдикализм), НКТ (как и ФАИ) было партией "независимых коммун"... аграриев! (Имеющих исторические корни в Испании благодаря истории этой страны)
Добавлю еще что аграрии (которых вы откинули) сделали революцию, а "рабочие" сделали контр-революцию. И на рабочих жаловался сам министр экономики СИНДИКАЛИСТ Сантильяни:
«Мы не организовали тот хозяйственный аппарат, который планировали. Мы довольствовались тем, что изгнали владельцев с фабрик и взяли на себя роль контрольных комитетов. Мы не предприняли никаких попыток установить связи между собой или фактически координировать хозяйство. Мы работали безо всякого плана, не ведая фактически, что творим»
Интересно какой такой аппарат советуют современные "синдикалисты"?! Наверное "Конфедерацию"...
Причем не обижайтесь, я просто константирую факт, взаимодействие Запорожстали и ЗапорожКокса с натяжкой и фантазией, но еще возможно... но вот во взаимодействии с шахтами Донбаса сомневаються все. (Без централизованного руководства)
Я надеюсь мне не прийдеться цитировать здесь всего Дамье и его "ИСПАНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И КОММУНЫ АРАГОНА". Из которой видно как обстояли дела с коммунами (ИМХО: положительно) и с индустриал-синдикатами (ИМХО: отрицательно)
Цитата:
|
Сообщение от Дубовик
во время революции 1930-х оно было оформлено организационного в анархо-синдикалистскую
|
А к чему это привело? Не это ли позволило батальйону Листера безнаказанно пройтись "по тылам", непокорных анархо коммун? (Заметьте не "синдикатов" в городах)
Не это ли привело к тому что лидеры данной "организации" слились с республиканским правительством (что вызвало возмущение.... которое даже давили)?
Цитата:
|
Сообщение от Дубовик
Наибольшего влияния и наибольших результатов анархисты в Испанской революции достигли прежде всего в регионе Каталония (столица Барселона), которая являлась индустриальным центром страны
|
Извините! "Наибольшего влияния" или "наибольших результатов"?!
Влияние было, факт, но результатов промышленного роста ФИГ ВАМ! Только в аграрном секторе, а там синдикаты от коммун было не отличить. (Еще не было у НКТ полного "понимания" будущего синдикализма... напомню "Конц.Либ.Комм"... 36г)
Цитата:
|
Сообщение от Дубовик
При этом вы изначально не поняли того, что анархо-синдикалисты - это те же самые анархо-коммунисты по своим конечным целям, но имеющие определенную стратегию деятельности, рассчитанную на организованное действие рабочих союзов (рабочих в смысле - людей, которые работают, т.е. и крестьян тоже).
|
Как большевики которые тоже обещали "коммунизм" после победы "диктатуры пролетариата", потом "социализма", потом... развалились.
Вообщем я категорически не согласен что "коммунизм" и "синдикализм" (в той форме что я изучил) понятия тождественные.
И я не вижу чем "конфедератиный совет выборных делегатов" отличаеться от обычного демократического правительства, особенно на уровне конфедерации.
Это я понимаю "изначально".
И не сравнивайте рабочего выпускающего "винтик", и крестьянина создающего КОНЕЧНЫЙ продукт...
----------------------------------------------------
Ну, бросаю эту перебранку "цитатами авторитетов", не верю что лично Дубовик их (авторитетов) не читал, просто он искал доказательства синдикализма. А я искал "призраки власти". Мы оба нашли что искали...
Но факт остаеться фактом. Вся структура взаимодействия "синдикатов" в синдикализме отнюдь не "горизонтальная" а явно вертикальная, со всеми этими советами: синдикатов, федераций и конфедераций (неважно когда и кого кто отозвать может). И это все превращаеться во властные формы (надеюсь Дубовик не будет возражать что тот же Дамье приводил примеры КАК это происходило, в этих самых "советах" и "исполнительных комитетах" той же Испании)
Возможно стоит поднять вопрос как относиться к голосованиям в среде анархистов... и вообще приемлемо ли это?
Ситуация на мой взгляд такова:
Есть пятиэтажка, у нее ЦЕНТРАЛИЗВАННОЕ: водоснабжение, газоснабжение, отопление и канализация. Вопрос как организовать независимых друг от друга людей в анархическое обьединение? Да НИКАК! Снести нахрен этот убыточный выродок капитализма по имени "пятиэтажка" и посмотреть: начнут ли люди из этого дома строить себе новую пятиэтажку или расползуться по "частно-собственническим" домикам?
Вот я не верю что они снова возведут пятиэтажку...
А "синдикалисты" - верят. И ищут способа как "организовать" жителей пятиэтажки чтоб они смогли жить анархически, в НЕанархическом пространстве.
А заводы фабрики и СХ... это все частный случай "пятиэтажки" и отношения к ней синдикалистов. И рабочие это частный случай жителей пятиэтажки - потому что ни один НОРМАЛЬНЫЙ трудолюбивый рабочий не хочет работать на заводе... работает там только когда других возможностей нет.
Пока не было фабрик не было и капиталистов
Все просто... Но:
Цитата:
|
Сообщение от Дубовик
Дело вкуса, - но меня такое не прельщает. И ничего страшного в индустриализме я не вижу, - тем более, если на смену ему придет некий "пост-индустриализм", когда физический труд на фабриках-заводах со временем окончательно уйдет в прошлое...
|
А вот это уже утопия... потому как я щас пишу текст с машинки (компьютера типа) которая уже щас в состоянии заменить целый ЦЕХ! Но че то я не вижу обьединения пролетариата для развития этой технологии (и в Анархии не читал), и роботы щас в футбол играют и пиво разливають, а не за станками стоят, а там где их за станки ставят - там забастовка и "анархо-движение"...
Вообщем в отличие от синдикалистов я верю в АНАРХО-КОММУНИЗМ. То есть достаточно снести нафиг все чего индустриал-капитализм понастроил, причем обязательно уничтожить банковскую систему "денежного обмена свободы"... остальное само собой утрясеться. Вообщем "непредрешенчество ФОРЫ" (@ВВДамье).
Знаю синдикализм оправдываеться "страданиями масс" (в момент перехода от индустриализма к анархизму)... да нефиг этим массам раком было становиться, тогда бы и не страдали.
А в условиях сегодняшнего мира, предлагаю строить "свое", или хотя бы уничтожать "чужое" (инородное... власть), а не отбирать "фабрики у буржуев", эти фабрики помогут не более чем национализированные тюрьмы и рабские галеры (не приспособишь кандалы к анархии).
А вот как это сделать максимально "безболезненно" и эффективно и надо обсуждать (Тем более что "масс" для уничтожения власти не надо, массы без власти поплачут поплачут... и заживут еще лучше, и фиг уже до власти кого-нибудь допустят, если не забудут как плакали - это я кратко и называю "кропоткинским анархо-коммунизмом")
И естественно это будет происходить обьединениями людей... но несмотря на то что эти "обьединения" по всем признакам можно назвать "анархо-синдикатами" - согласитесь, к "анархо-синдикализму" это не будет иметь никакого отношения!
PS:
Вообщем Японцы "рулят" они даже в японии сумели умные теории толкать (в Испании тогда все кому не лень толкали, а в японии и щас тяжко... народ такой... тоталитаризованный)
И вообще "чемпионаты по боксу" в нашей реальности только "буржуи" выигрывали, а вот синдикалисты (испанские) как раз от "гопников пи...лей получили" - у кого учиться? У буржуев не хочу.
Комбинированный вид
