"Товарищи вы мои, вот вы сообща пришли к тому , что существуют придуманные кем то классы.Но товарищи эти классы ведь существуют только у вас в сознаниии . В объективной реальности никаких классов не существует. Существуют только конкретные люди..."
x Plato, вам известно, что одним из важнейших методов изучения любого явления или объекта является его анализ, соотнесение с другими явлениями или объектами?
В реальности, конечно, не существует "клаcсов". Так же, как в реальности не существует "людей", ибо каждый человек - уникален. Значит ли это, что работа, например, врачей, выделивших четыре группы крови (плюс подгруппы к ним), - была напрасной и ненужной? Ведь каждый уникален, зачем нам их объединять-то?
Всякие объекты, составляющие элементы одного множества, могут быть классифицированы. Выбор принципа классификации - дело, в определенном смысле, произвольное. Живой мир можно классифицировать, скажем, по месту жительства, как это делали в Древнем мире; тогда киты и дельфины будут записаны в категорию "рыб", ибо живут в воде (см. классификацию авторов Библии). А можно - по их строению и т.п., тогда те же киты/дельфины окажутся записаны в "млекопитающие" вместе с коровами и кротами. И та, и другая классификация условна (ибо никем свыше не объявлена единственной и не подлежащей отмене), а также не является объективным отражением действительности, - например, реально прикрепленной к ушам этих зверей бирочкой с названием класса. И та, и другая методика классификации содержит рациональное зерно: если вы хотите ловить дельфина, то пойдете не туда, где живут практически все "млекопитающие" (в леса-поля), а на берег моря, в котором плавают "рыбы", - т.е. воспользуетесь библейской классификацией. Но для изучения строения, происхождения, практического применения (в генетике и т.п.), - вам лучше пользоваться современной научной классификацией.
Согласны?
То же разнообразие возможных основополагающих принципов - с классификацией людей.
Уже писал здесь на форуме: можно делить людей по принципу и с точки зрения парикмахера: на блондинов, брюнетов, шатенов, рыжих + лысые и седые. Можно - по медицинским показателям, например, по той же группе крови. можно делить на верующих разных религий ("классов") и атеистов + прослойка агностиков.
Вот только - для понимания: как устроено данное общество, какие в нем существуют связи и закономерности, каким способом оно организовано, как люди добывают средства к существованию и распределяют их, - такие классификации (реально нужные в определенных ситуациях) оказываются бесполезны.
Если в одном обществе 33% блондинов, 50 % брюнетов, 10 % седых и 7 % лысых, - ни вам, никому это ничего не скажет.
Если же сказать, что в этом же обществе 70% рабов, 25% лично свободных общинников, 5% жрецов и аристократии, - уже становится более понятно, о каком времени и каком мире идет речь.
Так что, удерживаясь от составления "поименных списков классов", мы, анализируя наше современное общество с точки зрения отношения людей к средствам производства (СП), выделяем два основных класса: буржуазию (собственников СП) и пролетариат (лишенные СП наемные работники). Помимо этого, существуют относительно крупные массы чиновничества, в т.ч. военных, полиции, судейских (технические работники на службе буржуазии), промежуточные группы интеллигенции (названные вами "врачи-учителя") и мелких хозяев ("предпринимателей"), не использующих наемный труд - ничего обидного в этом слове "промежуточные" нет, это не более чем констатация факта...
Последний раз редактировалось Дубовик; 02.01.2008 в 12:57.
торговля производит услуги. в твоем понимании как и коммунистов работа это снег бросать или детали на станке точить. а вот торговцы, учителя и прочая шушера коммунистам всегда подозрительна. и я понимаю почему. они зарабатывают используя не голый физический труд а мозги. таких людей тяжело раздеть, зажать в коммуне. вы его за контрреволюцию из коммуны выкинете без штанов. работяга от голода помрет. а он кооператив развернет, да еще и вашу коммуну экономически обскачет. и опять придется идти комиссарам и раскулачивать восстанавливая "справедливость".
производить можно не только материальные ценности.
один человек может организовать постройку помещения справедливо компенсировав всем участникам процесса вложенный труд. более того никакой участник процесса не пойдет на строительство если ему в обмен предложат 20 квадратных сантиметров а не их эквивалент который он сможет использовать по своему разумению.
вот потому что ты никогда не был пролетарием ты и не поймешь психологию этой группы. они не самостаятельны. они ничего не хотят организовывать. они наемные рабочие.
что значит работаешь на себя? где грань? все работают на себя. а если за прилавком жена стоит или сын - это что уже эксплуатация? а если это усыновленный ребенок или тетка?
вы никогда не сможете провести грань. ни в эксплуатации ни в собственности.
справедливая цена это именно цена по которой можно договорится. поэтому вещ которая может вообще то стоить копейки в других обстоятельствах бесценны. справедливая цена потому и справедливая что она не объективна и не одна для всех. она оценивается не просто в сумму. а в сумму справедливой компенсации. иногда никакая компенсация не может быть справедливой.
бюрократия будет всегда. поскольку всегда кто то должен считать и перекладывать бумажки. судьи появились раньше государства (как кстати торговцы и деньги например) и будут после его отмирания. и сейчас существуют негосударственные суды.
Ой, сколько я их видел, я ведь в начале 90-х целую лавочку держал. Но только ты не думал, а почему они (пролетарии классические) несамостоятельные и все время дай, дай? В этом, кстати, я с тобой согласен. Тут две причины.
1) В современном обществе, как и в любом вообще, господствует идеология правящего класса, согласно которой труд - дело скотины, а ручной труд - попросту раба.
2) Во всяком обществе вообще, есть 10% людей, которые живут хорошо (приспособленцы) и 10% которые живут плохо (тормоза).
Сложи этии две причины. Что у тебя получится? То, что не найдя себе лучшее место, люди не способные к самоорганизации скатываются в пролетарии, вот и все. Именно отсюда и вытекает то, что ты говоришь.
Но, я сам никогда не только не идеализировал их, а наоборот, всегда говорю и пишу "труженик". К труженикам я, безусловно, отношу себя и тебя, а вот к пролетарием - нет.
Анархический коммунизм - это идеал, дорога к котрому не занимает день. Она крайне длинна. То, что у людей доложна быть взаимопощь - об этом не только Кропоткин писал, неужели это не самоочевидно? Идеология "выживание сильнейшего" - фашистская. Вот что ты будешь делать, если заболеешь? Я пойду занимать к друзьям, просто потому, что сейчас нету другого выхода. А школы, больницы, старики? Их куда? Как раз сейчас и реализовано то, о чем ты говоришь. Скоро начнцут людей и домов менты поганые выбрасывать. Но не стоит думать, что ты и есть тот самый сильнейший - это не так. Найдется и уже нашелся тот, кто сильнее тебя.
Анархический коммунизм - это крайний вариант взаимопомощи людей. МНе тоже было не просто принять эту идею, однако, не стоит забывать две вещи:
1) Альтернатива ему - это капитализм и государство. Если за свои 39 лет, кстати, ты мне ровестник, ты еще не испытал все прелести этого, то тебе это еще предстоит. Например, ты собрался быть вечно молодым? Или в старости о тебе будет заботится родная власть во главе с "Единой РОсиией"? Вот моя мать всю жизнь работала, о ней, суки рваные, позаботились по царски.
2) Он может быть только бодровольным. То есть это не дело одного дня. И, почему-то об этом мало говорят, все люди обязательно должны быть вооружены. То есть каждый сам себе армия.
PS Бюрократии при анархии не будет. Будут люди, действующие в рамках наказа. Конкректую систему реализации его я точно назввать не могу. Она будет везде разной. Однако, альтернативы ему нет. Читай Кропоткина!
Я очень уважаю ваше мнение товарищ Сидоров, так что я конечно не вас имел в виду , в связи с чем прошу извинить, если вдруг задел вас своей не до конца осозноной фразой. Просто я , к сожалению, не знаю кто придумал делить людей на классы и не понимаю такого деления. К какому классу ,например ,отнести товарища князя П.А Кропоткина? А главное с какой целью это делать?
Товарищ , Дубовик, я уважаю ваше мнение не меньше, чем мнение тов.Сидорова, поэтому готов принять даже на веру небходимость классификации социального общества. Хочу при этом задать несколько вопросов.
Вы конечно знаете, что группы крови возникли не все сразу, а в течении долгого периода эволюции, при этом 4 группа является самой молодой ?
Допускаете ли вы , что ученные древности, открыв 2 группы крови решили бы , что групп крови всего две и на основании этих не подвергающихся сомнению на протяжении долгого времени данных , спустя некоторое время удивлялись бы возрожей смертности при переливании крови?
К чему я это? Категорично выделив два класса мы рискуем попасть в ловушку собственных шаблонов. Если это никогда не будет продвергаться сомнению и пересмотру своих позиций. Но на сегодня я согласен с предложенным вами выделением двух классов.
Спасибо, вам за разъяснение как устроено современное социальное общество, с точки зрения собственности на средства производства.Это внесло ясность в данный вопрос, покрайней мере теперь у пользователей
форума не должно возникать вопроса к какому классу относиться человек той или иной профессии,так как социальные классы, понятие более широкое.
Товарищ , Дубовик, я уважаю ваше мнение не меньше, чем мнение тов.Сидорова, поэтому готов принять даже на веру небходимость классификации социального общества. Хочу при этом задать несколько вопросов.
Вы конечно знаете, что группы крови возникли не все сразу, а в течении долгого периода эволюции, при этом 4 группа является самой молодой ?
Допускаете ли вы , что ученные древности, открыв 2 группы крови решили бы , что групп крови всего две и на основании этих не подвергающихся сомнению на протяжении долгого времени данных , спустя некоторое время удивлялись бы возрожей смертности при переливании крови?
К чему я это? Категорично выделив два класса мы рискуем попасть в ловушку собственных шаблонов. Если это никогда не будет продвергаться сомнению и пересмотру своих позиций. Но на сегодня я согласен с предложенным вами выделением двух классов.
Конечно, группы крови возникли не все сразу, и, разумеется, для правильной работы с ними нужно отслеживать изменения, происходящие в этой (группы крови) области.
Точно так же и классы возникли не "все сразу", и проходят трансформацию, появляются новые, умирают старые. В вышеприведенном мной примере указаны несколько классов - рабы, лично свободные общинники, жречество и аристократия - и, заметьте, ни одного из них сегодня уже не существует.
Но на сегодня, как и 100-150 лет тому назад, основными классами остаются два: буржуазия и наемные работники (а вот крестьянство, по крайней мере в наших широтах, почти исчезло как класс, - но не как профессия). Пока никто не сумел убедительно доказать, что эти два класса недостаточны для описания структуры существующего общества, что необходимо ввести какой-то (какие-то) новые. Когда сейчас оперируют словами "средний класс", то имеется в виду лишь то, что представители этого класса имеют определенный уровень доходов и уровень жизни, не более того. А понятия "буржуазия" и "пролетариат" введены, исходя из другого критерия: отношение к производству. Поэтому ставить в один ряд "буржуазию", "пролетариат" и "средний класс" - то же самое, что перечислять: "млекопитающие", "насекомые" и "домашние животные".
Тут есть еще один важный момент. Классы - понятие фактическое, а не юридическое. Принадлежность к классу не сертифицирована какими-то документами и удостоверениями и совершенно от них не зависит. Это не сословие и не каста. Поэтому, когда сегодня с победной физиономией указывают, например, на то, что иногда работники промышленного предприятия являются его акционерами, т.е., с юридической точки зрения, его совладельцами, - и говорят, на этом основании, что прежняя классификация, предложенная в 19 веке, "устарела", - то совершается грубая ошибка. Собственность на средства производства - это фактическое, а не юридическое обстоятельство. Т.н. миноритарные акционеры, т.е. люди, обладающие ничтожным количеством акций, реально никак не руководят производственными отношениями, не определяют, что производить, по какой цене продавать товар, как распределять прибыль и т.п. Их "право собственности", выраженное в акции и "обладании правом голоса" в размере 0,0001%, - не более, чем юридическая фикция, бумажка, а фактически оно ограничено возможностью получать свои "дивиденды", назначенные реальными владельцами. - Которые и есть настоящие собственники, классическая буржуазия.
С другой стороны, директор государственного предприятия (или акционерного предприятия, где госпакет составляет 40-50%), формально - наемный работник на службе у государства, фактически контролирует производственный процесс, извлекает прибыль в свою пользу, т.е. существует за счет владения этой собственностью. При этом неважно, что извлечение, распределение и присвоение прибыли происходит чаще всего негласным образом (система "откатов" - самый яркий пример такого негласного и даже незаконного способа управления), - он будет не "наемным работником", пусть даже очень высоко оплачиваемым, а самым настоящим представителем буржуазии.
Как теоретик я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Дубовиком.
Как практик я БЕЗОГОВОРОЧНО поддерживаю x Plato.
И нечего тут спорить, проблема "классов" в том как это понятие использовали чинуши-коммуняки-коммисары.
Они глобальную теорию, дающую только наглядное, схематичное, представление использовали для локального применения. Известное многим "анкетирование": рабочий в третьем поколении - коммунист (истинный ариец). Сын князя - буржуй!
На локальном уровне (при практическом применении) нужна гораздо большая точность, которая не позволяет использовать систему "по методу производства". Необходима классификация конкретных способов достижения своей цели и получения посторонней помощи.
Например я пользуюсь классификацией по власти: Диктатор - если человек соблазняет, требует, обязывает, пугает, угрожает. (Знавал такого уборщика) Анархист - если человек спрашивает, предлагает, обьясняет, убеждает, доказывает. (Был такой директор школы)
(И это только первый уровень)
Вот например Сидоров-Кащеев в этой теме произвел на меня впечатление бюрократа-коммисара
Анализ общества, выделение в нем классов - не просто сама по себе штука интересная. Она имеет и самое непосредственное практическое применение.
Если мы ведем практическую деятельность, то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем. Или, выражаясь более точно, - какой класс (какие группы людей) есть объект нашей пропаганды, а какой класс (группы людей) отнесутся к ней безразлично или враждебно. Для этого надо учитывать, какие объективные интересы (не зависящие от личных убеждений, настроения, религиии и проч.) есть у разных групп людей.
Согласитесь, что невозможно написать текст, который одновременно адресован, одновременно затрагивает интересы - шахтеров, студентов, "детей князя" и крестьян. Во всяком случае, составить серию текстов , вести регулярную, постоянную агит-проп работу в адрес "человека вообще", - невозможно. Ладно, соглашусь, - можно, но это будет крайне неэффективно...
Вот для того, чтобы выяснить, какая среда, какая (какие) группы людей, - какой класс, - могут оказаться нашими сторонниками и союзниками, и нужно учитывать классовую теорию.
Вопрос о том, насколько имеющаяся у нас сегодня теория соответствует действительному состоянию общества, что в ней нужно уточнять и изменять, - это уже другой вопрос.
2 Жан - а не без этого - всяких мудаков и моральных уродов, нацистов, а так же мудаков-капиталитов (типа Березовского-Ходорковского) я бы того, этого... ну вы поняли
Скажем так, я работал на разных работах, видел разных людей в разных жизненных ситуациях - для меня классовая расслоенность общества ясно видна как день - я видел жизнь и верхов и низов, и вообще - об этом писать слишком много надо, чтобы развернуто ответить - так что это будет, но позже...
Комбинированный вид
