САУ

[jelezniak]

Сообщение от Дубовик

Что касается числа участников, - оставим его на совести Железняка.

Я надеюсь это был не сознательный наезд товарища Дубовика, а результат невнимательности? При чем здесь Железняк? Это статья с сайта фонда "Русский предприниматель", я же давал ссылку. Их и данные. Где они их брали, - фиг его знает. Конечно цифры завышены. Как и преплетен союз с ПРУ. Они просто вырвали интересующий их кусок из заявы по Махно-фесту-2. Очень сомневаюсь и по боям с татарами и нацами Студенческого братства. Я ничего об этом не знаю. Хотя как сказано, есть у нас в Крыму несколько темных ячеек на базе Крымского казачьего союза. Шибко самостоятельные. Они-то точно ни татар ни нациков не любят.
Но все же такая реклама на шару. Подозреваю, что русский бизнес вдохновила последняя статья Азарова "Анархисты среди революции". там и против нациков и о нашем взгляде на природу оранжа и против экономического поглощения рынков стран СНГ корпорациями Нового мирового порядка.

[Дубовик]

... А Железняк здесь при том, что материал с заведомо неверной информацией дал именно он. На мой взгляд, такие грубые ошибки при размещении чужих материалов нужно указывать самому размещающему.
Но вы, уважаемый, не обижайтесь: это не был наезд, - это не более чем уточнение.

[Partisanius]

Nigde v vospominaniax ni Volina, ni Belasha, ni Arshinova ne vstrechal upominania o bat'ke kak o "полевом командире". Shus' dolzhno byt' byl "lesovym komandirom", a ocherednoi zaxvat, skazhem Gulai Pola, budet "zachistka". Ostanetsa kak-to "pridelat'" frazu pro "mochit' v tualete".

Po povodu SAU i anarxo-kapitalizma. Chego tolko stoit fraza "У нас непопулярно понятие «член партии». В основном так можно назвать лишь ее функционеров." Azh v drozh brosaet. Ne popularno, no vse zhe partia.
Ideal i sredstva pochti kak u bolshevikov - posredstvom gosudarstva srulit' to zhe gosudarstvo v storonu anarxii, net kapitalo-anarxii. T.e. toreticheski vyxodit vse kak seychas no bez gosudarstva, a ego rol zameshaut lokalnie bandy, vozglavliaemie mesnymy avtoritetamy. V etom ves princip. I opat' ta zhe bad;a - svoboda polnay - ili sdyhai s golodu, - libo idi rabotat' s utra do vechera za groshi.

Spasibo za proyasnenie! Teper' s sau vse poniatno.

[Дубовик]

Совершенно верно, это и есть суть всякого капитализма, - даже "анархо".
Другое дело, что, во-первых, САУ есть и люди к ней приходят (много или мало - другой вопрос, но, конечно, не "20-30 тысяч членов"). А, во-вторых, при всем при этом, сами члены САУ - люди субъктивно честные, но, как мне представляется, не давшие пока себе труда додумать логические выводы из собственных представлений. Скажем так, на господина Черного не похожи.

[jelezniak]

Начнем по порядку. О грубых ошибках в чужих материалах, Дубовик попутал тусню форума с защитой диссертации. Я никому ничего не должен. У кого будут вопросы по цифрам может сам спросить моего мнения.

Почитал я последние посты и выловил таки Азарова, думал втянут его в полемику. Он послушал вами писанное и сказал, что все старо как мир и он не видит новых интересных вопросов и вообще вырос уже из потребности тусоваться на форумах. Насчет слов Партизана сказал, что такие представления отвечают общему уровню знаний о теории и истории анархизма у большинства людей, объявляющих себя анархистами. По Дубовику сказал, что продолжает соблюдать устную договоренность избегать острых полемик между разнонаправленными организациями анархистов Украины, чтобы избежать раскола налаживающихся отношений.

Мне же устно по фразе Дубовика о логических выводах он ответил словами Бакунина, что нельзя изъять часть свободы, не отобрав ее всю. Нельзя избавить людей от регулирования во всех сферах жизни кроме экономики, которая есть первым и главным проявлением материального мира человечества. Нельзя регулировать производство и потребление (экономический подход анкомов) и при этом всерьез думать, что ты избавил мир от принудительного регулирования. Коммунизм не может быть свободным. Это одна из многих ошибок в исканиях анархистов, от которой они рано или поздно избавятся.

Хау. Больше он ничего не сказал, поэтому я сам попытался нарыть какие-то доказательства в работах и постах САУ. Заранее извиняюсь, если буду недостаточно убедителен. Бо не теоретик я, так мониторю инет.

Партизану советую почитать работу Скирды «Индивидуальная автономия и коллективная сила». http://www.syndikalist.narod.ru/skirda/index.htm Там десяток примеров и партийности анархистов и предложений создать анархическую партию – от Бакунина и Новомирского до Кропоткина и Аршинова. Это конечно не традиционная практика анархистов, но нельзя говорить что ее вообще не было и она анархам не свойственна.

Дубовику по индивидуализму, как левому течению – кажется Л. Черного ассоциационный анархизм вполне индивидуалистичен, а он как раз считал, что коммунизм лишает индивида инициативы и превращает его в полип. Считаю и анархо-гуманизм Борового тоже индивидуализмом. А он решительно допускал частную собственность в будущем анархическом обществе. Левым анархизм-индивидуализм видел только Таккер. Сюда же можно прибавить и цитату одного из последних серьезных исследователей анархизма Ударцева, что «анархический тип сознания может иметь разнообразные формы: социалистические и несоциалистические, революционные и реформистские, пролетарские и буржуазные». Кто окажется прав – покажет только время.

[Partisanius]

Azarovu kak "partiinomu funktsioneru", estestvenno ne sruki po forumam tusovatsa, i eto estestvenno - kreslo obyasyvaet. I unego, suda po vsemu, svoya teoria i istoria anarxizma ne takaya kak u vsex. Sporit' ne stanu emu vidnei. Tolko mne pochemuto bylo smeshno chitat' o neudavshixsa popitkax prolezt' vo vlast'. Ne tak prosto sistema prinimaet. No nado prodolzhat' probovat', kogda-to poiluchitsa. Tolko delaya eto - vy upodoblaetes tem gospodam, chto uzhe sosut krov'. I oni vnachale tozhe blagimi ideyami i frazami prikrivalis'.
Po povody Skirdy. Chital ya etu rabotu. No, jelezniak, po-moemu vi putaete terminy partiya i organizaciya.
A rpo chastnuyu sobstvennost' tak eto uzhe eto proidenyi etap. S etogo, kak izvestno i nachinalos' gosudarstvo.
Vremia pokazyvaet chto vse postepenno evolucioniruet v storonu anarxii. Prosto ochen medlenno. Tak medlenno, chto skoree chastnay sobstvennost' fisicheskim putem (vliyaniya na eco sistemu) unichtozhit zemlu, chem obshestvo pridet k kommunizmu.

[Дубовик]

Железняку.

"Насчет слов Партизана (Азаров) сказал, что такие представления отвечают общему уровню знаний о теории и истории анархизма у большинства людей, объявляющих себя анархистами".
Не совсем верно. Такие представления отвечают и теории, и истории анархизма в его историческом развитии.

"По Дубовику (Азаров) сказал, что продолжает соблюдать устную договоренность избегать острых полемик между разнонаправленными организациями анархистов Украины, чтобы избежать раскола налаживающихся отношений".
Верная позиция. В принципе, я с ней согласен. Просто есть разница между идейной полемикой (левый анархизм обязан отстаивать свою правоту в дискуссиях со всеми оппонентами, - правый, стало быть, тоже), - и бесплодной руганью с оскорблениями. Раскол может вызвать лишь последняя.

"Мне же устно по фразе Дубовика о логических выводах он (Азаров) ответил словами Бакунина, что нельзя изъять часть свободы, не отобрав ее всю".
Совершенно верно! Именно поэтому и непонятно, как можно сохранять и охранять экономическое неравенство, экономическую власть собственников над неимущими (90% населения), - и всерьез говорить о свободе?!!! Там, где есть частная собственность, наемный труд, эксплуатация, - там отбирается и экономическая и, следовательно, социальная свобода человека.
Только не надо переворачивать Бакунина с ног на голову. Буржуй отбирает у человека "часть свободы", оставляя ему "полную свободу выбора" между наемным рабством и голодной смертью. - Такую "свободу" анархизм отрицает и будет с ней бороться. Равно как отрицает "свободу" насиловать, "свободу" подсаживать на наркоту, "свободу" громить нелюбимых кем-то "жидов" или "хачей". Вы согласны, что подобная антиобщественная "свобода" должна пресекаться анархистами быстро и жестко, если не сказать жестоко? - Ну так буржуй "свободен" тоже лишь за счет паразитирования на обществе и каждом человеке, это общество составляющем. И - дайте срок! - будет "пресечен" тоже, пусть и не быстро. Бакунин был сторонником именно такого подхода, а не "абсолютной свободы" по Максу Штирнеру.

"Коммунизм не может быть свободным. Это одна из многих ошибок в исканиях анархистов, от которой они рано или поздно избавятся".
Ну-ну.
Открою маленький секрет: во время "перестройки" я как раз был таким вот "правым" анархистом". Но, чтобы остаться анархистом, мне пришлось избавиться как раз от антикоммунизма. Такой же путь проделал и весь остальной анархизм в бывшем СССР, - за исключением никак со старыми традициями не связанным САУ.

По Скирде. Железняк, не путайте принцип "партийности" в понимании лучшей части классического (читай: левого) анархизма, - и специфические рассуждения анархо-капиталистов. Партия есть форма организации единомышленников. Анархо-капитализм есть общественно-экономический строй. Между собой они не соотносятся, точнее, применяются эти термины к совршенно разным сферам.
И потом: не путайте принцип партийности государственников - и организационные решения сторонников "Платформы" Аршинова-Махно (в т.ч. и самого Скирды). Платформисты признают необходимость четкой организации анархистов, признания ими единого плана (стратегии) действий, регулярной координации усилий, жесткой дисциплины (кому не нравится последнее слово - меняйте на "ответственность"). Назвать такую организацию партией - не страшно (хоть горшком назови, только в печку не ставь). Все это еще не означает участия в демократической системе (органы власти, парламент и т.п.), что является основополагающим в общепринятом определении слова "партия".

"По индивидуализму, как левому течению".
Железняк, вы вступаете в игру на чужом поле, - история анархизма в России есть предмет моей особой специализации (полюбопытствуйте у Азарова...)

1. Лев Черный.
Индивидуалист и противник коммунизма, так. При этом, в разрабатываемой им теории "политической ассоциации производителей" предусматривалась экспроприация капитала (при сохранении мелкого частного и - внимание! - не использующего наемный труд хозяйства) и устранение конкуренции. Согласитесь, это вовсе не анархо-капитализм.
Мало того. В 1917-1918 Черный был секретарем Федерации анархических групп Москвы, объединявшей анархо-коммунистов и синдикалистов, участвовал в организации анархических коммун (ничего себе, правый!), воспринимался как "свой" такими явно левыми анархистами, как, например, Махно, Волин, Горелик (см. их воспоминания).
2. Алексей Боровой. "Решительно допускал частную собственность в будущем анархическом обществе", - это вы круто взяли. По представлениям раннего Борового (1906 год), человечеству предстоит заменить современный капитализм на государственно-социалистический строй, который в перспективе сменится обществом анархического индивидуализма. Однако, крайний индивидуализм и равнодушие к социалистическому движению Боровой очень быстро изжил. Уже в 1907 в публичной лекции он назвал себя сторонником революционного синдикализма и переустройства общества путем социальной революции (за эту лекцию приговорен к 1 месяцу тюрьмы). В 1910-х, проживая в эмиграции, изучал опыт самого сильного в то время, французского синдикалистского движения, - что вылилось в апологетическую книгу "Революционное творчество и парламент". В 1918-1919 вместе с анархо-коммунистами (!) Аршиновым, Забрежневым и Гроссманом был основателем и работником "Союза идейной пропаганды анархизма". В 1920-х Боровой определял себя как "анархо-гуманиста", а свой общественный идеал видел в социалистическом коллективизме (хотя и не коммунизме, да).

Уж поверьте, - вам не удастся найти в прошлом анархического движения, по крайней мере, России, ни одного сколько-нибудь заметного "правого анархизма". Это - не более чем подражание западному либертарианству, осложненная болезненной реакцией на советский "социализм".

Что касается "одного из последних серьезных исследователей анархизма Ударцева"... Советские историки никогда не были "серьезными исследователями". От них требовалось совершенно иное. Они были не историки, - а "бойцы идеологического фронта" (читай: болтуны и демагоги). А для серьезного исследования, в частности, нужен доступ к соответствующим произведениям анархических авторов, к периодике, к архивам, - чего у С.Ф.Ударцева, естесственно, не было и быть не могло.