Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 17.11.2013, 20:36   #1
Socrates
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что отсутствуют надежные источники, указывающие на то, что именно махновцы совершили погром в Айхенфельде.
Как правило, жертвами именно таких отрядов и становились жители различных колоний.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Все приведенные факты погромов укладываются в понятие неизбежных эксцессов, случающихся в любом военном конфликте.
Сдается мне, Юрий, что вы слегка погорячились в начале темы, признайтесь.
Как и вы, и Комбаров справедливо отметили, что в ноябре 1919 руководству махновцев было чем конкретно заниматься помимо непонятных разборок с меннонитами. Так что даже с практической точки зрения это вызывает сомнение.
Отношение самого Махно к эксцессам такого рода вполне выявилось в истории Щуся с колонистами весной 1919 ( если это, конечно не апокриф от Чубенко).
По-моему, главная ошибка и про- и анти-махновских коментаторов состоит (и состояла) в смешивании до кучи всех составляющих махновского движения и стремлении представить его как нечто целое и хорошо организованное.
Так, конечно, удобно. Противники могут считать погромы именно махновскии. Поклонники могут считать движение самым-самым анархистким и раздувать достижения махновцев. При этом упускается (поправтьте меня если я ошибаюсь) что
1. Махно - самоиндентифицированный анархист-коммунист, но
2. социальная политика махновского руководства - в принципе эсеровская, а часто вообще неопределенная, что бы там Азаров с Шубиным восторженно не говорили.
3. Махновщина - движение не анархическое, и даже не крестьянское по направлению, а, я бы сказал, либертарное.(потому что антигосударственное и безвластническое, во-первых, термины не полные, а во-вторых имеют негативную коннотацию. Махно был ЗА другой способ организации общества, а не исключительно против существующего.)
4. Самое главное. Махновское войско работало по системе, как указал Юрий, как сейчас бы сказали - фрилансеров. Отряды сохраняли свою отосительную автномность и политическую независимость, и пока они выполняли данные им задачи, и жалоб на них не поступало - их особо никто не контролировал.
Поэтому махновские с миру по нитке отряды могли творить какие угодно погромы, а поскольку пострадавшие были уверены, что в армии без приказа сверху ничего не происходит, им видимо не приходило в голову жаловаться. Не было жалобы - не было расследования, и порочный круг мог продолжаться до бесконечности.
Предположу, что именно поэтому введение института политических комиссаров в Красной Армии определило ее победу, поскольку также ограничивало погромные настроения в солдатской массе. И белые и петлюровцы, кстати, отражали махновскую ситуацию.
много букофф, но короче не смог.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2013, 22:20   #2
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Сдается мне, Юрий, что вы слегка погорячились в начале темы, признайтесь.
В чем именно я погарячился?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2013, 00:15   #3
Socrates
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
В чем именно я погарячился?
"что не надо было меннонитам борзеть в Айхенфельде и все там было бы нормально", "Практически каждый погром еврейских, немецких или меннонитских поселений махновцами являлся следствием конкретных действий со стороны их жителей"

Никто не возразит, если я скажу, что отношения между меннонитами и махновцами были результатом трагического недорозумения, основаного на изначальной отрицательной установки на оппонента?
Одни считали махновцев изначально безбожными бандитами, желающими извести честных колонистов, против которых стоило и воевать, несмотря на религиозный принцип. Другие считали меннонитов просто немецкими колонистами, кулаками, напрямую связаными с оккупантами и белыми . Диалога у поэтому них не произошло, хотя в принципе, кроме предубеждений их особо ничего не должно было разделять.
Я начал тему в надежде, что кто-то знает случаи позитивного взаимного контакта меннонитов и махновцев, но, видимо, такого не случалось.
  Ответить с цитированием
Старый 21.11.2013, 00:15   #4
Socrates
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ещё раз про Айхенфельд

Ещё раз про Айхенфельд, уж очень заинтересовало, как там колонисты борзели.
В работе Паттерсона даеться версия, которую я, со своими скудными познаниями, опровергнуть не смог, которая говорит о том, что ни меннонитство, ни прошлые конфликты тут роли не играли.
Махновцы сознательно оставляют Александровск и передислоцируются в Екатеринослав, по пути проходя через немецкии колонии, включая Айхенфельд. Что предполагает, что, скоре всего, части там были не случайные или переферийные отряды.
В колонии махновцы вполне сознательно вычисляют зажиточных землевладельцев и последовательно уничтожают 80 лиц мужского пола старше 16 лет, и заодно 5 женщин. Позже крестьяне из соседних сел растащили имущество убитых, но по обстоятельствам это не погром, а организованная акция террора, то ли безмотивного, то ли превентивного.
Что приводит к вопросу о компании террора махновской конттразведки осенью 1919 здесь в новой теме:
http://www.makhno.ru/forum/showthrea...9375#post29375

Последний раз редактировалось Socrates; 21.11.2013 в 18:17.
  Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:22. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot