Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 02.04.2013, 20:47   #1
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Насчет Лондонского съезда разговор отдельный. Забейте в поиск по его протоколам "анарх" и увидите, сколько протестов против анархических тенденций, проникающих в социал-демократию. И связано это в основном с Аксельродом и Лариным, которые продвигали идею беспартийного съезда. Ну, ладно, это отдельная тема.

А насчет включенности анархистов в описанные мной события вы сами дали ответ. Анархисты тесно сотрудничали с организаторами и участниками этих событий эсдеками и эсерами. Участники этих рев.организаций нередко перетекали из одной в другую. Поэтому данный вопрос требует дополнительного изучения. Я вполне этим удовлетворен. Поэтому не следует скоропалительно бросаться обвинениями в фальсификации истории, опираясь на собственные представления, и отметая, как вымысел, свидетельства очевидцев, им противоречащие.

Да, и стратегические союзы - это тоже ваш домысел. Была горячая революционная ситуация, каждый использовал ее в тактических целях. Ни о каких договорах на уровне организаций я также не писал.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 20:58   #2
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Кстати, вы пишите, что у анархистов 1905 г. не найдено упоминаний об Одесской республике. Никто раньше не приводил упоминаний о попытке создания именно "Одесской республике" 1905 г. Пока я не нашел в воспоминаниях Орлицкого (1907 г.) фразу "Южная одесская республика будет, и это не мечта". Сказано за 13 лет до создания ОСР в 1918 г. Поэтому есть смысл дополнительного изучения вопроса, не находите?
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2013, 11:41   #3
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Кстати, вы пишите, что у анархистов 1905 г. не найдено упоминаний об Одесской республике. Никто раньше не приводил упоминаний о попытке создания именно "Одесской республике" 1905 г. Пока я не нашел в воспоминаниях Орлицкого (1907 г.) фразу "Южная одесская республика будет, и это не мечта". Сказано за 13 лет до создания ОСР в 1918 г. Поэтому есть смысл дополнительного изучения вопроса, не находите?
И вот как всегда - смотрим на контекст. В 1905-1906 известно несколько местных "республик", созданных в ходе вооруженных восстаний. Навскидку назову Красноярскую и Новороссийскую. Если поискать, можно найти еще несколько в Центральной России, Поволжье и Закавказье. Все эти "республики" создавались социал-демократами, при активной поддержке эсеров. Анархисты иногда принимали участие в тех событиях, но на индивидуальном уровне и в качестве рядовых боевиков на баррикадах. Почему в Одессеи соответствующих планах должно быть исключение?
Т.е. что получается. Проект "Одесской республики" как лозунг для начала восстания против царизма вы нашли, - очень хорошо. Но о какой-то причастности к этому проекту анархистов говорить более чем преждевременно. Известные факты из истории одесского анархического движения пока что противоречат вашему предположению.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (03.04.2013)
Старый 03.04.2013, 20:58   #4
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Анатолий, повторяю, у вас наблюдается обратная проблема – необоснованное доверие агитационной продукции (листовкам, прокламациям, воззваниям). Пропаганда – это не реальная деятельность, а идеал для стремлений и только. Практикующие анархисты это понимают куда лучше историков. Поэтому призываю вас вспомнить свои личные практические навыки или поинтересоваться чужими.

Вот, скажите, сколько вы читали анархических прокламаций 1917-1918 гг., с призывом участвовать в органах власти, судебных или репрессивных органах? Или сколько воспоминаний самих анархистов об этом говорят? Но это не мешало анархисту Гурьеву занимать места комиссара охраны города в Совнаркоме (т.е. в правительстве) ОСР. А Белому – даже председателя ревтрибунала ОСР. Тут можно вспомнить и Ге – председателя ЧК Кисловодска. Или боевой отряд ВЧК Попова, в котором служили анархисты. Думаю, вам известны и другие случаи.

Это потом, в рефлексии гражданской войны их всех поделят на правильных и неправильных (советских) анархистов. А в ее ходе, тем более, в 1917 г. на многие вопросы общественных преобразований анархисты смотрели по-разному. Характерный пример – предложение Кропоткина с федеративной республикой (республикой, против которой по вашим словам «все анархисты»), которое поддержал и Атабекян, вероятно, некоторые другие анархисты.

Аналогично и приведенные мной воспоминания конкретных участников «потемкинских дней» с прямым упоминанием «анархистов еврейской самообороны» или «республики социализма – настоящего анархизма» дают основания полагать, что и у одесских анархистов 1905 г. было не все так однозначно, как пишется в пропагандистских листовках. Кстати, до того, как я в последней книге последовательно доказал, что махновцы сознательно шли на выборы в Советы всех уровней декабря 1920 г., мне тоже попадались возмущенные замечания, мол, махновцы и советское государство несовместимы. Но это оказалось не так. Поэтому я расследую вопрос и с анархистами Одессы 1905 и там посмотрим. Чтобы лично вас успокоить, я могу в статье (и в черновике книги) скорректировать фразу вас возмутившую. С «и еврейской самообороны (анархисты)» на «и еврейской самообороны (возможно, анархисты)».

Последний раз редактировалось azaroff; 03.04.2013 в 21:01.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2013, 21:00   #5
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

и по лондонскому съезду вы не правы. перечитайте протоколы как-нибудь
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2013, 22:42   #6
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Позвольте реплику. Уместна она или нет - каждый решит сам. Думаю, в контексте завязавшегося спора не лишним будет привести цитату из воспоминаний Д.И. Новомирского "Анархическое движение в Одессе", касающуюся затронутого периода: "Может казаться диким, но это факт: анархистов смешивали с погромщиками и черносотенцами". Судя по воспоминаниям, этому немало способствовали анархисты-коммунисты, действовавшие тогда в Одессе. Но, я к чему. С таким положением вещей "анархистом" могли назвать (или записать в "анархисты") кого-угодно... Тем более авторы, далекие от реального анархического движения.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 03.04.2013 в 22:45.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (04.04.2013), СКОРПИОН (05.04.2013)
Старый 05.04.2013, 23:22   #7
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Юрий, а я вам приведу обратный аргумент, что анархисты в Одессе были разные. Чернознаменцы и безмотивники – вопросов нет, вероятно, вели террор совершенно автономно. Но анархо-синдикалисты Новомирского работали не в вакууме, а в среде революционного движения. Сам он из бывших одесских большевиков и начинал еще до ЮРГАС свой анархический «Союз коммунистов» поднимая старые эсдековские связи. Кроме того, и в стачкоме Регистрации они работали вместе с эсдеками и эсерами. Это обычное дело, сотрудничество подпольных революционных сил. Поэтому включенность эсдеков и эсеров в автономистское движение Одессы совершенно логично должна была влиять и на анархистов.

А то что анархисты Одессы времен 1-й революции не отрицали неких контактов с властью, как об этом пишет Дубовик, свидетельствует тот же Адамович. Касательно Регистрации в 1906 г., когда за нее боролись анархисты ЮРГАС. Адамович пишет, что когда они добились соглашения с судовладельцами по легализации профсоюза Регистрация, губернатор отказался утверждать это соглашение. И профсоюз путем компромисса с властями вынудил губернатора подписать свою легализацию (Адамович М. Черноморская регистрация. М. 1929., с.7-8).

А теперь ответим на вопрос: даже без Адамовича, который типа «полуанархист», другие моряки-анархисты, члены ЮРГАС, участвовавшие в терактах против РОПиТ, Лаврушин, Сулеймовский, Задорожный, - они были членами Регистрации? Думаю, обязательно. И они посчитали возможным требовать от власти легализацию своего профсоюза. Это совершенно реалистичная позиция.

Все это я к тому, что нормальные живые анархисты, а не идеальные из прокламаций, вполне могли участвовать в автономистском движении. В конце концов, это практика предыдущего анархического эксперимента в Парижской коммуне. На локальной территории легче добиться решающего влияния анархистов и провести свои преобразования. Это элементарная тактика, которая должна быть понятна даже историкам анархизма, его не практикующим.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (05.04.2013)
Старый 06.04.2013, 10:17   #8
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Чтобы лично вас успокоить, я могу в статье (и в черновике книги) скорректировать фразу вас возмутившую. С «и еврейской самообороны (анархисты)» на «и еврейской самообороны (возможно, анархисты)».
Вячеслав, эта фраза меня не возмутила. Она была фактически неверна. Нельзя говорить, что "еврейская самооборона" (ЕСО) = "анархисты", даже в Одессе. Угроза погромов существовала для любого одесского еврея, и не только анархисты участвовали в противодействии этой угрозе. Свои дружины ЕСО создавали члены Бунда, члены "Поалей Цион", не говоря уж о российских эсдеках и эсерах. Поалейционисты пытались даже собрать в Одессе всероссийский съезд ЕСО в 1905 году, - поалейционисты, т.е. члены Еврейской С.-Д. Рабочей Партии, а не анархисты. В конце концов, вот конкретный персонаж из Одессы: Товий Гурштейн, командир дружины ЕСО. Никогда не пытайтесь предположить, что он был анархистом: Гурштейн - член РСДРП с начала 1900-х, большевик, его биография хорошо известна, потому что он умудрился дожить до 1950-х, став со временем известным нейрохирургом. Мало ли кто мог от ЕСО обсуждать "одесскую республику", - может, это именно Гурштейн и был? А может, Шлема Дубнов, командир ЕСО поалейционистов.
Как видите, я в этой теме не столько "возмущаюсь", сколько забочусь о вашей репутации: мне вовсе не хочется, чтобы вас обвинили в незнании фактического материала.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
СКОРПИОН (06.04.2013), Шаркан (06.04.2013)
Старый 06.04.2013, 17:05   #9
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Вячеслав, исходя из вашей логики: раз анархисты сотрудничали с эсдеками и эсерами, - можно предполагать, что они не только пытались автономные республики вместе создавать, но и вместе ходили на выборы в Госдуму, - первую, потом вторую, потом третью... И мало ли, что нет никаких тому свидетельств, а обратных свидетельств в виде "безответственных" и "демагогических" "бумажек" (анархических листовок и газет) полным полно. К тому же, - анархист-практик из САУ ходит на выборы, - значит, и Новомирский ходил.
Анатолий, гипертрофированные преувеличения в споре с оппонентом говорят как раз о слабости позиции того, кто к ним прибегает. Разве я писал о том, что Новомирский ходил на выборы? Но, вот, создание автономной республики было реально выгодно анархистам. Как это было выгодно во времена Парижской коммуны или Испанской революции 1936-39. Напомню, что строй Одесской республики в планах сепаратистов указывался как "социальный, пролетарский". И еще на заметку. На одесский Первомай 1917 г. колонна Союза моряков, который возглавлял анархист В. Чернявский, шла с красным знаменем, на котором писалось "Да здравствует демократическая республика!". Думаю, они подразумевали под этим не то что вы, но факт налицо.

По остальному чуть позже. У нас тут ЧП, Черному голову проломили, заняты подготовкой к акциям.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (06.04.2013)
Старый 06.04.2013, 18:12   #10
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Между признанием права на объединение в профсоюз - и контактами с властью - есть некая разница. Не находите?Вячеслав, вы опять переносите на 1905-1907 гг. реалии иного времени, на этот раз - сегодняшние. Это сейчас профсоюз, признанный государством, ходит в налоговую инспекцию и статуправление, - тогда, в начале 20 века, такого не было. Профсоюз давал работникам возможность легально собираться для обсуждения своих проблем, это прежде всего, и это не означало еще никаких компромиссов с властями
Жутко лень было набирать цитату. Но ради вашего понимания ситуации, ладно.
Цитата:
Когда мы пришли к окончательному соглашению с судовладельцами и осталось только получить разрешение властей - дело вдруг застопорилось. Генерал-губернатор Карангозов заявил, что он утвердит устав Регистрации лишь тогда когда моряки прекратят забастовку и возвратятся на свои места... Так или иначе, но решение властей носило характер категорический и надо было искать выход
Стачкомом была предложена компромиссная формула.
Цитата:
От имени общего собрания властям следующее заявление: моряки оставляют берег и возвращаются на пароходы. Тем самым они показывают, что готовы прекратить забастовку. Но ни один пароход не выйдет в море, пока устав Регистрации не будет подписан властями...
Власти согласились, устав был подписан.

Так что, Анатолий, когда я пишу о компромиссе, я не додумываю текст воспоминаний Адамовича, а просто передаю его своими словами. Напротив, у вас видится какая-то неживая, оторванная от реальности картина существования и профсоюзов и анархистов в них входивших, как и не входивших. На поверку же анархисты взаимодействуют с реальным миром, а только в сказках обитают в некой параллельной реальности, с властями не соприкосающейся. Мое искреннее убеждение, - пока мы будем верить в такие сказки, мы не сможем поднять движение на должную высоту.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (06.04.2013)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:27. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot