Наблюдения, сделанные мной при работе с данным источником, позволяют говорить о том, что это не воспоминания как таковые, а некая история махновского движения в собственном понимании В. Белаша
Разумеется, любые воспоминания, как и труды по истории основаны на авторском взгляде на события. А как иначе? Свою же задачу я вижу в выяснении истинного положения дел, используя различные источники: воспоминания, документы, наблюдения других историков.
Напомню вам, что суть данного спора касалась анархического эксперимента в махновском районе (я обосновал свои взгляды выше) и политической организации махновщины (САГР), которую не следует путать с выборным органом управления ВРС-СРПУ. По второму вопросу, я нигде до этой ветки форума не читал опровержений существования САГР, в том числе и ваших. Напротив, к примеру, Шубин в «Анархия – мать порядка» с.136 пишет о САГР, как об основной политической организации движения. Почему вы его никогда не опровергали? Вы сделали открытие об отсутствии САГР недавно или берегли его именно для меня? Проще говоря, тема САГР разбивается на 2 вопроса: существовало ли объединение именно с таким названием и было ли вообще объединение анархических групп из 3 главных центров махновского района. На первом вопросе я не настаиваю, по второму не вижу оснований для сомнения.
Приведенный же вами пример с Голиком, согласен, мог не иметь места быть в реальности. Но как это касается вопроса нашей полемики, если вы соглашаетесь, что некоторые моменты у Белаша все же освещены точно?
Разумеется, любые воспоминания, как и труды по истории основаны на авторском взгляде на события. А как иначе? Свою же задачу я вижу в выяснении истинного положения дел, используя различные источники: воспоминания, документы, наблюдения других историков.
любые воспоминания = труды по истории? И основаны на авторском взгляде на события?
Да ну? Интересно, другие науки тоже основаны на этом удивительном принципе?
Напомню вам, что суть данного спора касалась анархического эксперимента в махновском районе (я обосновал свои взгляды выше) и политической организации махновщины (САГР), которую не следует путать с выборным органом управления ВРС-СРПУ. По второму вопросу, я нигде до этой ветки форума не читал опровержений существования САГР, в том числе и ваших. Напротив, к примеру, Шубин в «Анархия – мать порядка» с. 136 пишет о САГР, как об основной политической организации движения. Почему вы его никогда не опровергали? Вы сделали открытие об отсутствии САГР недавно или берегли его именно для меня? Проще говоря, тема САГР разбивается на 2 вопроса: существовало ли объединение именно с таким названием и было ли вообще объединение анархических групп из 3 главных центров махновского района. На первом вопросе я не настаиваю, по второму не вижу оснований для сомнения.
На эксперементе я постараюсь остановиться отдельно, более подробно, т.к. вопрос сам по себе очень интересный. Сейчас же в очередной раз коснусь вопроса о САГР. Я признаю его существование, если найдется хотя бы еще один (независимый) источник, подтверждающий данный факт. Для вас лично я ничего не берег, просто подвернулся случай поговорить об этом. Плюс именно сейчас занимаюсь комментариями к воспоминаниям Белаша за 1920 год. То, что пишет Шубин, еще ничего не означает. Он целиком идет "на поводу" у Белаша и задачу критического анализа его воспоминаний он перед собой не ставил. К тому же работа Шубина устаревшая (идет еще со второй половины 90-х), а ваша свежая. На ваши вопросы могу ответить так:
1) Никакого Союза анархистов Гуляйпольского района не существовало.
2) Никакого единого объединения анархистских групп "из трех центров" махновского движения также не было. Существовала Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, к которой только могли примыкать анархисты из Новоспасовки или Большой Михайловки. Последние даже не взлетали по сравнению с гуляйпольцами и чувствать себя на равных с первыми могли только в своем воображении (тем более влиять на Махно). Кстати, у вас в книге, со ссылкой на Белаша, часто цитируются выступления И. Долженко. Создается впечатление, что он был чуть ли не лидером махновского движения. А человек в махновщине, между прочим, не занимал ни одной серьезной должности, что само по себе уже говорит о многом.
Цитата:
Сообщение от azaroff
Приведенный же вами пример с Голиком, согласен, мог не иметь места быть в реальности. Но как это касается вопроса нашей полемики, если вы соглашаетесь, что некоторые моменты у Белаша все же освещены точно?
Я не отрицаю того, что в книге многие моменты переданы в соответствии с оригинальными воспоминаниями В. Белаша, но где я соглашаюсь с тем, что эти события освещенны точно, в соответствии с тем, что было на самом деле?
К тому же работа Шубина устаревшая (идет еще со второй половины 90-х), а ваша свежая.
Если меня не подводит зрение, на его книге указан 2005 г.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
2) Никакого единого объединения анархистских групп "из трех центров" махновского движения также не было. Существовала Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, к которой только могли примыкать анархисты из Новоспасовки или Большой Михайловки.
Следует ли ваши слова понимать так, что вам неизвестны другие анархические группы в махновском районе?
Если меня не подводит зрение, на его книге указан 2005 г.
А что там нового по сравнению с изданиями 1998 года? Одно название?
Цитата:
Сообщение от azaroff
Следует ли ваши слова понимать так, что вам неизвестны другие анархические группы в махновском районе?
Существование групп и их объединение в один союз, выступавший политическим лидером махновскоо движения - это вещи разные. Формально, например, анархистов из Новоспасовки на определенном этапе можно называть группой, но такой группы как Гуляйпольская, больше в районе не существовало.
Существование групп и их объединение в один союз, выступавший политическим лидером махновскоо движения - это вещи разные. Формально, например, анархистов из Новоспасовки на определенном этапе можно называть группой, но такой группы как Гуляйпольская, больше в районе не существовало.
Не имею возможности поспевать за вами в количестве текста. Поэтому прошу набраться терпения в ожидании ответа на все ваши вопросы.
Итак, правильно ли я вас понимаю, что существование Гуляйпольской группы анархо-коммунистов (условно, ГГАК) на протяжении 1917 – 1921 гг. вы допускаете и что в нее могли вливаться анархисты из Дибривки и Новоспасовки, - тоже. А что этот процесс шел в виде объединения дибривских и новоспасовских анархистов с гуляйпольскими по групповому принципу – не допускаете?
Для начала поймем относительность упоминаний. Вас не устраивает, что ГСА упоминалась лишь в № 1 «Путь к свободе» от 17.05.1919 г. А сколько раз упоминается ГГАК в документах, что дает вам право говорить о ее формальном существовании вплоть до 1921 г.?
Кстати, принципы работы ГСА так подробно продуманы, что это не может быть организацией-однодневкой. Напротив, могли бы вы привести какие-либо организационные документы ГГАК?
Далее, вопрос к вам, как специалисту по архивам, опубликован ли в газете «Гуляйпольский набат» от 01.03.1919 г. Протокол заседания местных набатовцев с Крестьянской группой анархистов-повстанцев села Гуляйполя? Если да, что это за новая группа? Или это одно из названий ГГАК по вашей классификации? Если она могла и так называться, есть основания допустить, что ГСА – это также ее название. И, вообще, мы возвращаемся к вопросу, что в отсутствии юридической регистрации названия группы гуляйпольских анархистов, она могла называться в документах движения как угодно. Значит, летом 1920 г. это объединение вполне могло называться и САГР, в который входили дибривская и новоспасовская группы анархистов. Просто на вопросы существования неформальных анархических объединений надо смотреть шире.
правильно ли я вас понимаю, что существование Гуляйпольской группы анархо-коммунистов (условно, ГГАК) на протяжении 1917 – 1921 гг. вы допускаете и что в нее могли вливаться анархисты из Дибривки и Новоспасовки, - тоже. А что этот процесс шел в виде объединения дибривских и новоспасовских анархистов с гуляйпольскими по групповому принципу – не допускаете?
Под «Гуляйпольской группой анархистов-коммунистов» я понимаю не какую-то оформленную анархическую организацию со своим уставом или положением, а группу лиц, объединенных по принципу происхождения (места жительства) и общностью анархо-коммунистических взглядов.
Цитата:
Сообщение от azaroff
Для начала поймем относительность упоминаний. Вас не устраивает, что ГСА упоминалась лишь в № 1 «Путь к свободе» от 17.05.1919 г. А сколько раз упоминается ГГАК в документах, что дает вам право говорить о ее формальном существовании вплоть до 1921 г.?
Не пойму, почему это меня не устраивает или не должно устраивать. Упоминается – значит хорошо! Имеем прекрасное свидетельство организации анархической работы в Гуляйпольском районе весной 1919 г. Только вот после наступления белых и объявления махновщины вне закона Гуляйпольский союз анархистов прекратил свое существование. Во всяком случае, следов его практической деятельности больше не обнаруживается. Что-либо додумывать или придумывать я не собираюсь.
Цитата:
Сообщение от azaroff
Далее, вопрос к вам, как специалисту по архивам, опубликован ли в газете «Гуляйпольский набат» от 01.03.1919 г. Протокол заседания местных набатовцев с Крестьянской группой анархистов-повстанцев села Гуляйполя? Если да, что это за новая группа? Или это одно из названий ГГАК по вашей классификации? Если она могла и так называться, есть основания допустить, что ГСА – это также ее название. И, вообще, мы возвращаемся к вопросу, что в отсутствии юридической регистрации названия группы гуляйпольских анархистов, она могла называться в документах движения как угодно. Значит, летом 1920 г. это объединение вполне могло называться и САГР, в который входили дибривская и новоспасовская группы анархистов.
К сожалению, ни одного номера «Гуляйпольского набата» я не видел. Даже не смог выяснить, где на хранении имеются экземпляры этой газеты. Упомянутый протокол мне также известен только по публикации в книге «Дороги Нестора Махно». Что следует понимать под названной группой, я могу только предполагать, поскольку прямого ответа не знаю. Возможно, это действительно одно из названий ГГАК. Относительно же САГР я предпочитаю исходить из того факта, что на допросах в ВУЧК В. Белаш ни разу не упомянул о его существовании. Разумеется, это дает основание уличать его во лжи при написании воспоминаний, где союз уже фигурирует.
Под «Гуляйпольской группой анархистов-коммунистов» я понимаю не какую-то оформленную анархическую организацию со своим уставом или положением, а группу лиц, объединенных по принципу происхождения (места жительства) и общностью анархо-коммунистических взглядов.
Замечательно. То есть не будет преувеличением допустить, что в разное время она могла называться и «Гуляйпольский союз анархистов», и «Крестьянская группа анархистов-повстанцев села Гуляйполя», и «Союз анархистов Гуляйпольского района»? А единственный ваш аргумент к отсутствию последнего, - это не упоминание о САГР на допросах ВУЧК. Слабый аргумент, сравнивая обстановку допросов и спокойного написания воспоминаний. При этом, я так и не прочел вашего ответа, что дает вам основания исчислять время существования ГГАК на протяжении 1917 – 1921 гг.? Предполагаю, что упоминание этого названия с 1 тома воспоминаний Махно до его открытого письма Максимову, где он рассказывает об авторстве ГГАК в проекте Декларации. Или есть письменные упоминания ГГАК в документах 1921 г.?
Наконец, если мы говорим о неформальности ГГАК, легко допустить аналогичное состояние и групп анархистов из Дибривки и Новоспасовки, неким образом объединявшихся по принципу землячества в рамках той же ГГАК = САГР.
Комбинированный вид
