katran2, Переизбыток рабочей силы возможен лишь в среде несамостоятельных пролетариев.
Подождите, а Вы считаете, что несамостоятельными могут быть только пролетарии? Вообще-то, "несамостоятельность", это не классовая, а социальная, профессиональная и психологическая проблема, при чём тут классы? Самостоятельный анархический работник сам ищет себе занятие.
Если человек сам себе создаёт рабочее место, то кем бы он не был, он становится предпринимателем, это понятно! Но вот если целью, такого человека является личное обогащение, а не увеличение коллективного или общественного благосостояния, простите это не анархия. Опишите наконец "образцового анархо-предпринимателя"?
Суть предпринимателя, в условиях анархического социума, на мой взгляд должна заключаться в слежующем:
1. преприниматель создаёт себе трудовое место.
2. предприниматель создаёт во круг себя трудовое "поле".
3. предприниматель имеет "прозрачную схему бизнеса", известную его работникам до мельчайших деталий.
4. предприниматель и работники несут отвественность друг за друга.
5. предприниматель распределяет и использует прибыль по согласованию с работниками.
6. предприниматель не должен иметь уровень личного дохода, в разы привышающий уровень дохода работника.
7. Предприниматель в первую очередь действует в интересах общества, коллектива, а увеличение собственного благосостояния, как результат этого.
Ну тут много чего можно придумать, что перейдёт в область обсуждения условий труда, но главная моя мысль, это выбранное анархо-предпринимателем целепологание, если проще: нахрена он это всё мутит? И если в первую очередь для личного обогащения, и некой условной финансовой и организационной помощи обществу (по мере сил и возможности), то он....., ну это Вы знаете, если что тут есть кому дать социальное определение.
Шаркан, таким образом предполагая обязательность посредников-депутатов даже вне нестандартных ситуаций, которые требуют оперативных решений и мер.
Неверно, я считаю, что представители анархических идей; могут и должны быть в городских, сельских, коллективных органах "законодательных, законоконтролирующих, законоизменяющих, законодеятельных (правилоделающих) органах, это всего лишь этап в развитии анархия, и конечно не сама анархия, раз существует государство.
Но то, что идивидуально-самостоятельно-независимое желание жизни, никакой тотанком, не устранит, это вообще не требует доказательств.
Лично я считаю, что все бывшие госудасртвенные или монопольные капиталистические предприятия и корпорации должны существовать и развиваться на принципах анархокоммунизма, но вот личные предприятия анархо- предпринимателей, созданные по их инициативе, не создающие монополий-корпораций, отрицающие копоративную этику, вполне имеют право на существование. Отраслевая, профессиональная, количественная и трудовая необходимость определяется предпринимателем и социумом.
Короче, если в коммуне не стригут, не бреют, то нахрен салон-красоты?С Другой стороны, а может, как раз это и нужно!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Лично я считаю, что все бывшие госудасртвенные или монопольные капиталистические предприятия и корпорации должны существовать и развиваться на принципах анархокоммунизма
знаешь, у Негра, про которого ты вспомнил чтобы в очередной раз похоливарить (кстати, с ним мы в одной школе учились), есть некое оправдание: у него отчетливо выраженный посттравматический стресс (по мнению моего знакомого специалиста, который случайно наткнулся на мои с ним диалоги), трошки рехнулся чувак после Афгана, короче. Далее "обращение к богу" его доконало.
а какое твое оправдание городить совершенно сумашедшие вещи?
От перемены машиниста и от перекраски парового котла паровоз самолетом не станет. Так и ничто капиталистическое не сможет функционировать при анархии.
это для "ан"капов нет проблем: для них свобода сводится к возможности торговать и предпринимательствовать без вмешательства государства. Насчет справедливости они высказываются красноречиво: у нас не благотворительность.
но будь они самыми анархическими анархистами, сотрудничество с властью (а игра по правилам государства сотрудничество и есть невзирая на намерения, потому что слом госаппарата откладывается - а чтобы научиться самоуправляться, представительная местная власть не нужна: невозможно научиться ездить на двухколесном велосипеде, не слезая с трехколесного)
(интересно однако что гарантирует собственность "анархо"-капиталистам? Ты спрашивал? Вот спроси. Частные охранные агенства - личная полиция т.е. Вот тебе и анархия)
(кстати, все что ты написал про "анархо"-предпринимателя - очень трогательно (без иронии), но и очень наивно. Мысленно убери из получившейся модели фигуру предпринимателя, поставь на ее место совет коллектива или занимаемый поочередно всеми пост ответственного за текущие дела - и что получатся? И устойчивее, и структурно проще, но без утери функционального разнообразия, и главное - без паразита с пртензиями на обладание собственностью над ресурсами. А тогда и силовая гарантия собственности отпадает - и бартков-охранников кормить не надо)
про "ан"кап можно сказать то же, что и про большевизм: его сторонники либо дураки (наивно думают, что это всамделе анархия), либо мерзавцы (знают, что не анархия, но брехать выгодно).
Цитата:
Сообщение от Видист
Неверно, я считаю, что представители анархических идей; могут и должны быть в городских, сельских, коллективных органах "законодательных, законоконтролирующих, законоизменяющих, законодеятельных (правилоделающих) органах, это всего лишь этап в развитии анархия, и конечно не сама анархия, раз существует государство.
это вырождение анархии. Даже и не начало ее.
Будь так, Швейцария стала бы первой анархической территорией еще век-полтора назад.
Последний раз редактировалось Шаркан; 31.07.2012 в 21:22.
Причина: очипятки
Шаркан, знаешь, у Негра, про которого ты вспомнил чтобы в очередной раз похоливарить (кстати, с ним мы в одной школе учились), есть некое оправдание: у него отчетливо выраженный посттравматический стресс (по мнению моего знакомого специалиста, который случайно наткнулся на мои с ним диалоги), трошки рехнулся чувак после Афгана, короче. Далее "обращение к богу" его доконало.
Значит, всё таки друг? А значит нормальные человеческие диалоги между идейными противниками, возможны, даже, если в результате каждый окажится при своём мнении? От перемены машиниста и от перекраски парового котла паровоз самолетом не станет. Так и ничто капиталистическое не сможет функционировать при анархии.
Машиниста можно переучить, паровой котёл-заменить на более современный двигатель. А вот, что при определенных, конструкторских изменениях, автомобиль, можно, за 15 мин. "превратить" в самолёт, видел собственными глазами. А значит и "паровоз", можно сделать "ракетой". это для "ан"капов нет проблем: для них свобода сводится к возможности торговать и предпринимательствовать без вмешательства государства. Насчет справедливости они высказываются красноречиво: у нас не благотворительность.
Прости, но это уже личностные качества коммерсов, которые корректируются анархической этикой с одной стороны (самосознанием) и социумом с другой (поведенческий контроль), вплоть до расстрела при необходимости. (интересно однако что гарантирует собственность "анархо"-капиталистам? Ты спрашивал? Вот спроси. Частные охранные агенства - личная полиция т.е. Вот тебе и анархия)
Их сегодняшняя несознательность, двойственность, амбициозность, не означает, что рано или поздно они не поймут свои заблуждения, а социум не выявит ренегатов, но они уже будут "агентами" анархии в системе государства. (кстати, все что ты написал про "анархо"-предпринимателя - очень трогательно (без иронии), но и очень наивно. Мысленно убери из получившейся модели фигуру предпринимателя, поставь на ее место совет коллектива или занимаемый поочередно всеми пост ответственного за текущие дела - и что получатся?
Верно, но ты никуда не денишь желание человека к единоличности, самостоятельности и независимости, а следовательно эта надо, учитывать, максимально нивелировать " амбициозные единоличные наклонности".
Вы в своих социально-экономических доктринах, не учитываете множество личностей, которые могут быть индивидуальны и коллективны - одновременно, в разных вопросах социальной жизни. а какое твое оправдание городить совершенно сумашедшие вещи?
Таблетки, которыми ты меня кормишь! Будь так, Швейцария стала бы первой анархической территорией еще век-полтора назад.
Убери в Швейцарии центральные федеративные власти, составь новые добровольные-всенародно принятые союзные соглашения между землячествами, народами, городами и общинами, на анархической основе, оставь их в покое от навязывания исключительно анкомовской концепции жизни (кто хочет, пожалуйста, нет проблем), и всё возможно!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Значит, всё таки друг? А значит нормальные человеческие диалоги между идейными противниками, возможны, даже, если в результате каждый окажится при своём мнении?
нет, не друг.
да, возможны.
Цитата:
Сообщение от Видист
при определенных, конструкторских изменениях
т.е. при полной переделке.
(не отвлекайся на метафору. То, что ты видел, не обычный автомобиль, а специально спроектированный модуль гибридного аппарата. И как всякий гибрид - ни авто как авто, ни самолет как самолет.)
Цитата:
Сообщение от Видист
Прости, но это уже личностные качества коммерсов
нет, это их принципиальные позиции. Ты ничего из форума АДА не усвоил?
Цитата:
Сообщение от Видист
не означает, что рано или поздно они не поймут свои заблуждения
и станут обычными капиталистами
Цитата:
Сообщение от Видист
Верно, но ты никуда не денишь желание человека к единоличности, самостоятельности и независимости, а следовательно эта надо, учитывать, максимально нивелировать " амбициозные единоличные наклонности".
я не собираюсь никуда девать.
Хочет быть единоличником - пожалуйста. Но без наемного труда.
Цитата:
Сообщение от Видист
Вы в своих социально-экономических доктринах, не учитываете множество личностей, которые могут быть индивидуальны и коллективны - одновременно, в разных вопросах социальной жизни.
нет, Видист, ты просто этого не замечаешь, когда тебе говорят про испанский опыт. А потом обижаешься, когда тебя отсылают к матчасти. Анкомовские коммуны вполне себе ладили с единоличниками-неэксплуататорами.
Цитата:
Сообщение от Видист
Таблетки, которыми ты меня кормишь!
то плацебо
Цитата:
Сообщение от Видист
Убери в Швейцарии центральные федеративные власти
центральные? или все же федеративные?
одно противоречит другому
Цитата:
Сообщение от Видист
оставь их в покое от навязывания исключительно анкомовской концепции жизни (кто хочет, пожалуйста, нет проблем), и всё возможно!
ты о чем?
Я тебя спрашиваю, почему там не анархия? А ты мне - "все возможно".
А вот по факту - нет, не получается. И почему?
Цитата:
Сообщение от Видист
максимально нивелировать
а вот это - нет. Нивелировать людей анком не собирается.
Вот такие мы "тоталитаристы". А ты, борец с "тоталитаризмом", тотальность этики устанавливать норовишь, нивелировать амбиции... но формам экономическим даешь "разнообразие".
Полная каша.
Шаркан, И как всякий гибрид - ни авто как авто, ни самолет как самолет.)
Но ведь работает, и как автомобиль, и как самолёт! Ты что, как учёный, не предпологаешь, дальнейшее совершенствование ИДЕИ, гибридизации, пусть даже на другой научно-технической основе? Ведь практическая польза, уже очевидна! нет, это их принципиальные позиции. Ты ничего из форума АДА не усвоил?
Усвоил, но только то, что встречал и на ЕФА, желание доминировать! Видист, ты просто этого не замечаешь, когда тебе говорят про испанский опыт. А потом обижаешься, когда тебя отсылают к матчасти. Анкомовские коммуны вполне себе ладили с единоличниками-неэксплуататорами.
Так испанский или махновкий опыт, оказались неудачными. Понятно, что к "истории" претензий не предъявишь, но ведь надо делать выводы, хотя бы с расширеним социальной базы Анархии. А вот по факту - нет, не получается. И почему?
Потому что: жесткие антисобственические, антирелигиозные, антинационально-культурные догмы научного анархизма, отторгают огромное количество людей от идеи безвластия. нивелировать
Это на нормальном языке значит сглаживать, искать компромисы, договариваться с людьми, а не с властью. Даже "саушники", по моему мнению, если придут в городскую раду Одессы, и начнут договариваться с властью, получать бабло от государства, маить гешефты, значит ты будешь прав, и они нихрена не анархисты. Но ведь и анкомовцы, предавали свои идеалы, ради спасения жизни, карьеры, стабильного пайка.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист, . А ты, борец с "тоталитаризмом", тотальность этики устанавливать норовишь,
Я своими тупыми постами, пытаюсь сказать: товарищи, давайте определять человека не по социальному статусу (он сейчас меняется на раз-два), не по степени участия в современном воспроизводстве материальных благ, не по осознанным политико-социально-экономическим доктринам (левым, правым и тд), и даже не по мыслям (каждый, хоть раз в мыслях кого-то хотел убить, не по словам (психологи определили, что если человек хотя бы три раза сказал, что убьёт, значит 90%, что не убьёт никого), а по поведению.
А вот хищное поведение, можно определить, только по нарушению этических правил (в нашем случае анархических), без которых невозможно создать новый социум, длительное и эффективное производство, да собственно жизнь (создавайте вокруг себя жизнь- П. Коропткин).
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Но ведь и анкомовцы, предавали свои идеалы, ради спасения жизни, карьеры, стабильного пайка.
и анархистами переставали быть. Ну и что? Предательствами отдельных людей можно оправдать в корне предательскую позицию, заранее анонсированные намерения?
Цитата:
Сообщение от Видист
Я своими тупыми постами, пытаюсь сказать: товарищи, давайте определять человека ... по поведению.
вот и давай.
И что выходит? Вежливые и обходительные - правы, а кто не виляет - плохой.
И нах идеи и намерения, так?
Шаркан, И что выходит? Вежливые и обходительные - правы, а кто не виляет - плохой.
И нах идеи и намерения, так?
Не так! Здесь нет, как и на других анархо- форумах, представителей власти (во всяком случае не заявляют о себе ). А грубое, нетерпимое, высокомерное отношение к людям, не являющимися носителями власти, любого (заблуждающегося, неуверенного, неопределившегося) человека отторгнёт от идей анархии. Говорить прямо и честно, не значит устраивать срач.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Так испанский или махновкий опыт, оказались неудачными. Понятно, что к "истории" претензий не предъявишь, но ведь надо делать выводы, хотя бы с расширеним социальной базы Анархии.
Щито?? :| Это с каких это пор сей опыт стал "неудачным"? И в чем именно? Ошибки были, и в обоих случаях разного плана, но вот говорить что опыт был "неудачным" не приходится, особенно применительно к Испании.
Сидоров-Кащеев, Щито?? :| Это с каких это пор сей опыт стал "неудачным"? И в чем именно? Ошибки были, и в обоих случаях разного плана, но вот говорить что опыт был "неудачным" не приходится, особенно применительно к Испании.
Неудачным я называю исторический результат, в Испании (диктатура Франко), в Украине (диктатура большевиков). Опыты того или другого, я не отрицаю, но всё приходиться начинать сначала, и вот если опираться только на старую социальную базу (крестьян-пролетариат), то безвластия недостичь, при условии, что эти социальные слои видоизменились, а формы эксплуатации и насилия, стали более изощрёнными.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Комбинированный вид
