А почему свидетельство коммуниста Новицкого, идеологического врага махновского самоуправления и, кажется, участника заговора Полонского для вас предпочтительнее слов Белаша? Коммунисты о махновской федерации осени 1919 г. рассказывали много всяких глупостей. К тому же реально работающий состав Совета мог отличаться от избанного - командиры и начальники управлений могли быть в войсках. Но здесь важен даже не состав Совета, а указание что высшие командиры и начальники управлений были анархистами. Так что ваше мнение о штабе махновцев в большинстве состоящем из неанархистов, в этот период может не соответствовать действительности.
А почему свидетельство коммуниста Новицкого, идеологического врага махновского самоуправления и, кажется, участника заговора Полонского для вас предпочтительнее слов Белаша?
Потому что у меня нет оснований ему не доверять. Я, кроме свидетельства С. Новицкого могу сослаться ещё на ряд других. А вы? Кроме того, на съезде в Александровске присутствовало 228 делегатов и получается 200 из них избрали в ВРС. Не слишком ли много? Или вам всё равно?
Цитата:
Сообщение от katran2
К тому же реально работающий состав Совета мог отличаться от избранного - командиры и начальники управлений могли быть в войсках.
А так оно и было, я же выше написал об этом.
Цитата:
Сообщение от katran2
Но здесь важен даже не состав Совета, а указание что высшие командиры и начальники управлений были анархистами. Так что ваше мнение о штабе махновцев в большинстве состоящем из неанархистов, в этот период может не соответствовать действительности.
Оно, конечно же, может не соответствовать действительности, если опираться только на указания Белаша. Только вы учтите, что "высшие командиры и начальники управлений", как вы их называете, и штаб махновцев - это не одно и то же. Вам известен персональный состав штаба махновской армии? Ну Махно, Белаш, Щусь, Пузанов - это понятно. А фамилии Тарановский, Бланк, Роваза, Коляда, Серебрянский, Меняйлов и т.д. о чем нибудь вам говорят?
В старт-топике меня смутило упоминание Галины Кузьменко, якобы присутствовавшей на важных заседаниях руководства махновской бригады в апреле-мае 1919. Насколько помню, в это время она была всего лишь председателем гуляй-польского союза учителей, к махновскому движения официального отношения не имела, и вряд ли могла участвовать в заседаниях штаба. Опять же, роман с Махно только начинался. Это все-таки не осень 1919 и тем более не 1920-21. К тому же, я не припоминаю других указаний на участие Кузьменко в подобных заседаниях и т.п. в описываемое время (весна 1919).
Т.е. записанный рассказ это миф (разумеется, имеющий реальную основу), "доработанный" позже, - собственно, как и большинство других записанных спустя время историй о Махно.
Кроме того, на съезде в Александровске присутствовало 228 делегатов и получается 200 из них избрали в ВРС. Не слишком ли много? Или вам всё равно?
Мне неизвестна такая норма, что членов ВРСовета избирали только из делегатов Александрвского съезда. Не подскажите, где вы ее прочли? И вообще мне кажется нелогичным, чтобы все высшие командиры и начальники военных управлений стали делегатами на съезд. Это уже какой-то поздне-совковый подход к делегированию, вряд ли присущий махновцам.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Вам известен персональный состав штаба махновской армии? Ну Махно, Белаш, Щусь, Пузанов - это понятно. А фамилии Тарановский, Бланк, Роваза, Коляда, Серебрянский, Меняйлов и т.д. о чем нибудь вам говорят?
Точный состав штаба осени 1919 г. мне неизвестен. Просветите, где с ним ознакомится. Или это вы весь штаб перечислили? Тарановский, Коляда, Серебянский, Меняйлов - анархисты, если верить Дубовику. Если все перечисленные вами - это и есть штаб, нет противоречия. Большинство его членов были анархистами.
Мне неизвестна такая норма, что членов ВРСовета избирали только из делегатов Александрвского съезда. Не подскажите, где вы ее прочли?
Так это я писал про то, что вытекает из книги "Дороги Нестора Махно" (с. 352). На самом деле на съезде в Александровске состоялось только доизбрание в ВРС 5 членов из числа его делегатов.
Цитата:
Сообщение от katran2
И вообще мне кажется нелогичным, чтобы все высшие командиры и начальники военных управлений стали делегатами на съезд. Это уже какой-то поздне-совковый подход к делегированию, вряд ли присущий махновцам.
Согласно норме представительства на съезд избирался 1 делегат от каждой повстанческой части. Персональный состав делегатов съезда мне известен лишь частично.
Цитата:
Сообщение от katran2
Точный состав штаба осени 1919 г. мне неизвестен. Просветите, где с ним ознакомится. Или это вы весь штаб перечислили?
Нет это не все члены штаба. Я же написал "и т.д.". А ознакомиться с ним можно по архивным документам.
Цитата:
Сообщение от katran2
Тарановский, Коляда, Серебянский, Меняйлов - анархисты, если верить Дубовику. Если все перечисленные вами - это и есть штаб, нет противоречия. Большинство его членов были анархистами.
Ни один из перечисленных членов штаба, по моим данным, не был анархистом.
Вернусь к А.К. Падалке. В бюллетене № 18 "К характеристике «махновщины»", изданном 7 (20) ноября 1919 в Ростове на Дону Отделом пропаганды Особого совещания при Главкоме ВСЮР, приводятся фрагменты из докладов большевистского агитатора-организатора П. Рыбакова в Агитационно-просветительный отдел Екатеринославского губвоенкома о его работе в Александровском уезде в марте 1919. Вот один из них, касающийся А. Падалки: «В селе Покровском стоял на отдыхе 9 Заднепровский Советский пехотный полк целиком из повстанцев Покровской волости, численностью более 1000 человек. Командир полка товарищ Падалка – большевик с севера. Переговорив с ним о создании ячейки при полку, выяснилось, что организовать таковую невозможно, благодаря анархо-эсеровскому духу среди товарищей красноармейцев».
Юрий К., благодаря анархо-эсеровскому духу среди товарищей красноармейцев».
Т.е "анархо-эсеровский дух" был, но согласно Дубовику, красноармейцы не были анархистами и эсерами, а были,... раз "красноармейцы" - большевиками?
Таким образом, большевиками красноармейцами-командовал большевик, в дальнейшем убитый махновцами, за то, что не смог победить "анархо-эсеровкий" дух, которому сам стал подвергаться; проявляя лояльность анархизму, поддерживая в боях анархистов, и только после его убийства, и перехода командования, неспосредственно к анархистам, "анархо-эсеровкий" дух был сломлен, и "красноармейцы" стали настоящими большевиками.
Мужики, чего-то, не то!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Т.е "анархо-эсеровский дух" был, но согласно Дубовику, красноармейцы не были анархистами и эсерами, а были,... раз "красноармейцы" - большевиками?
Если вам не известно, то практически у каждой красноармейской части, действовавшей на Украине весной 1919, был анархистский и левоэсеровский дух.
Цитата:
Сообщение от Видист
Таким образом, большевиками красноармейцами-командовал большевик, в дальнейшем убитый махновцами, за то, что не смог победить "анархо-эсеровкий" дух, которому сам стал подвергаться; проявляя лояльность анархизму, поддерживая в боях анархистов, и только после его убийства, и перехода командования, неспосредственно к анархистам, "анархо-эсеровкий" дух был сломлен, и "красноармейцы" стали настоящими большевиками.
Мужики, чего-то, не то!
Конечно же не то, если вы до сих пор, насколько я понял из ваших сообщений, не прочитали Аршинова. Какой-такой "убитый махновцами, за то, что не смог победить "анархо-эсеровкий" дух". За это с ним ничего не случилось бы. Если вам лень читать, но не лень фантазировать, я процитирую Аршинова здесь: "Падалка, подкупленный большевиками, взял на себя их "поручение": напасть со стороны Покровского на Гуляй-Поле, когда там будет Махно, захватить его и штаб... Организаторы заговора были врасплох схвачены и казнены". А теперь дайте волю своим мыслям, исходя из этого сюжета.
Т.е "анархо-эсеровский дух" был, но согласно Дубовику, красноармейцы не были анархистами и эсерами, а были,... раз "красноармейцы" - большевиками?
Таким образом, большевиками красноармейцами-командовал большевик, в дальнейшем убитый махновцами, за то, что не смог победить "анархо-эсеровкий" дух, которому сам стал подвергаться; проявляя лояльность анархизму, поддерживая в боях анархистов, и только после его убийства, и перехода командования, неспосредственно к анархистам, "анархо-эсеровкий" дух был сломлен, и "красноармейцы" стали настоящими большевиками.
Мужики, чего-то, не то!
Дух - анархо-эсеровский, большевистский и т.д. - да и вообще дух, он и при старом режиме был субстанцией неосязаемой, обитавшей преимущественно в церкви, а уж после революции и вовсе переместился на страницы большевистских отчетов и оперативных сводок Давайте оперировать материалистическими понятиями, поскольку настроения солдатских масс (на начальных этапах войны - особенно) очень часто менялись: сегодня они пропитаны эсеровским духом в силу отсутствия сапог, а завтра им раздали по паре штанов от РВС фронта - и они ячейку ВКП(б) у себя организовали с библиотекой (а через пару дней вполне могли ее снова разогнать, потому что был у них с визитом товарищ от анархистов и здорово открыл им глаза на неправду большевиков). До осени 1919 г. такое явление в частях РККА было достаточно распространенным, а на Украине, представлявшей зимой-весной 1919 г. бурлящий котел в политическом отношении (боролись за умы представители многих левых течений, в том числе и уже "прижатых к ногтю" на севере), непостоянство солдатских масс было особенно ярко выражено. Да и личное отношение пишущего сводку тоже имеет значение. Взять хоть отчеты по григорьевцам: один инспектор пишет, что это самая что ни наесть банда, с диковатыми нравами, а другой сообщает, что это формирование на регулярной основе, работа штаба удовлетворительна, политическая работа в полках ведется успешно и настроение бойцов - то, какое надо..
Поэтому как-то надо завязывать с "духами" в советских сводках и переходить к материалистическим явлениям . Тем более, что в сообщении Юрия они есть, и они очень интересны (для меня по крайней мере): отряд Падалки насчитывал примерно 1000 чел. и именовался 9-м Заднепровским полком.
Вернусь к А.К. Падалке. .. «В селе Покровском стоял на отдыхе 9 Заднепровский Советский пехотный полк целиком из повстанцев Покровской волости, численностью более 1000 человек. Командир полка товарищ Падалка – большевик с севера. Переговорив с ним о создании ячейки при полку, выяснилось, что организовать таковую невозможно, благодаря анархо-эсеровскому духу среди товарищей красноармейцев».
Ого, вот даже как - 9-й Заднепровский.... А еще есть свидетельства, что отряд Падалки - это именно 9-й Заднепровский полк ?
Давайте оперировать материалистическими понятиями, поскольку настроения солдатских масс (на начальных этапах войны - особенно) очень часто менялись: сегодня они пропитаны эсеровским духом в силу отсутствия сапог, а завтра им раздали по паре штанов от РВС фронта - и они ячейку ВКП(б) у себя организовали с библиотекой (а через пару дней вполне могли ее снова разогнать, потому что был у них с визитом товарищ от анархистов и здорово открыл им глаза на неправду большевиков). До осени 1919 г. такое явление в частях РККА было достаточно распространенным, а на Украине, представлявшей зимой-весной 1919 г. бурлящий котел в политическом отношении (боролись за умы представители многих левых течений, в том числе и уже "прижатых к ногтю" на севере), непостоянство солдатских масс было особенно ярко выражено. Да и личное отношение пишущего сводку тоже имеет значение. Взять хоть отчеты по григорьевцам: один инспектор пишет, что это самая что ни наесть банда, с диковатыми нравами, а другой сообщает, что это формирование на регулярной основе, работа штаба удовлетворительна, политическая работа в полках ведется успешно и настроение бойцов - то, какое надо.. 
. Тем более, что в сообщении Юрия они есть, и они очень интересны (для меня по крайней мере): отряд Падалки насчитывал примерно 1000 чел. и именовался 9-м Заднепровским полком.
Комбинированный вид
