Если бы вы еще указывали, откуда берете сведения...
Резолюции 3-й конференции были опубликованы в центральном органе Конфедерации газете "Набат" № 1 от 4.11.1920 и № 2 от 15.11.1920.
Цитата:
Сообщение от katran2
В вопросе описания третьей конференции Набата нет оснований не доверять Теперу, так как, нападая по тексту книги на махновщину, здесь он фактически ее защищает. Так вот, он указывал, что по части вопросов были такие жаркие споры, что резолюции по ним отражали мнение только 3-4 делегатов. Таким вопросом было и отношение к махновщине. Кроме того, Барону было поручено составление текстов резолюций. И отмечены случаи, когда он самовольно вставлял в них отрывки, против которых было большинство делегатов - c.102
Как раз недоверять Теперу есть больше оснований, чем доверять. Но не в этом дело. Резолюции составлялись лицами, которые непосредственно наблюдали махновщину в 1920 г. и так или иначе принимали в ней участие. Скажите, кто из участников конференции, кроме Барона, Суховольского, Тепера реально видел махновщину в 1920 г.? Никто. Сам же Тепер писал: "Меня обвинили в большевизме, когда я заявил, что не только повстанчество явно петлюровского толка, но и сама махновщина имеет тенденцию при благоприятных условиях стать регулярной армией мелко-буржуазного кулаческого государства" (Тепер, с. 101).
Цитата:
Сообщение от katran2
Но вы снова уходите от возникшего вопроса обсуждения - стихийной анархичности украинского крестьянства. С моей точки зрения, этот вопрос заслуживает положительного ответа. Крестьяне выступали против государства, его налоговой и мобилизационной системы, за автономное владение своей землей и результатами труда на ней. Кроме того, в махновском районе крестьяне были участниками анархического социального эксперимента. Поэтому следом за 2-й апрельской 1920 года конференцией Набата их можно считать несознательными безвластниками или по азарову "самородными анархистами".
Резолюции 3-й конференции были опубликованы в центральном органе Конфедерации газете "Набат" № 1 от 4.11.1920 и № 2 от 15.11.1920.
Текст резолюции не дает понимания событий вокруг ее принятия. Тепер эти события описывает. Альтернативного описания с другой трактовкой – нет. Кроме того, посмотрите, - резолюции опубликованы в ноябре, когда больше 100 набатовцев снова работали в махновщине. Я думаю, сама эта запоздалая публикация стала протестом группы Барона в Набате, оставшейся со своей обидой на Махно в абсолютном меньшинстве.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Резолюции составлялись лицами, которые непосредственно наблюдали махновщину в 1920 г. и так или иначе принимали в ней участие. Скажите, кто из участников конференции, кроме Барона, Суховольского, Тепера реально видел махновщину в 1920 г.? Никто.
Это, мягко говоря, неверно. Например, группа екатеринославских набатовцев во главе с Аршиновым. У нелюбимого вами Белаша сказано на середину июня 1920 года, что к РПАУ присоединились две группы набатовцев харьковская во главе с Бароном и екатеринославская под началом Марина, т.е. Аршинова.
Ну и вдобавок смотрим у Кубанина (совсем не сторонника махновщины):
«Но не все набатовцы пришли к отрицательной оценке махновщины. Резолюция о махновщине не была принята по анархистской традиции «единогласно». «Некоторые участники конференции не были согласны с отдельными местами печатаемой резолюции», — прибавлено в виде примечания к резолюции о повстанчестве и махновщине. «Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее. Резолюция 3-й конференции отображала настроение уходящей от махновщины синдикалистской части «Набата». Отношение к махновщине той части анархистов, которая оставалась в РПА, было прежнее…».
Это вам ответ на вопрос – как относились к РПАУ набатовцы, реально видевшие махновщину.
Это, мягко говоря, неверно. Например, группа екатеринославских набатовцев во главе с Аршиновым. У нелюбимого вами Белаша сказано на середину июня 1920 года, что к РПАУ присоединились две группы набатовцев харьковская во главе с Бароном и екатеринославская под началом Марина, т.е. Аршинова.
Отчего же неверно. Реально из активных работников "Набата" в махновщине летом 1920 г. были только Барон, Суховольский и Тепер. Пожалуй, еще и Лавров наведывался к Махно. Но, Аршинова же там в этот период и близко не наблюдалось. У Махно он снова появился только в ноябре 1920 г. Кроме того, насколько мне помнится, нет никаких данных и о его участии в сентябрьской конференции "Набата".
Отчего же неверно. Реально из активных работников "Набата" в махновщине летом 1920 г. были только Барон, Суховольский и Тепер. Пожалуй, еще и Лавров наведывался к Махно. Но, Аршинова же там в этот период и близко не наблюдалось. У Махно он снова появился только в ноябре 1920 г. Кроме того, насколько мне помнится, нет никаких данных и о его участии в сентябрьской конференции "Набата".
Другими словами, вы снова обвиняете В.Ф. Белаша в неточности или А.В. Белаша в "художествах"? Ведь в "Дорогах" ясно написано, что в середине июня 1920 к армии присоединились 2 группы набатовцев - харьковская (т.е. представительство секретариата) и екатеринославская под началом Аршинова. - стр. 406. Поясните свою позицию на основе архивных материалов.
Да и Лавров был в махновщине не летом, а весной, приблизительно в конце марта - начале апреля.
Кубанин здесь полностью опирается на Тепера с его информацией о конференции. Насколько критично он все излагает видно из этого: "«Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее". Ничего, что Волин в это время сидел в тюрьме в Москве и ему было совсем не до махновщины? Так или иначе именно большинство (причем, авторитетное) в "Набате" отказалось делать ставку на повстанчество в тот период.
Тогда из вашей версии следует, что это какое-то капризное, непоследовательное большинство. Потому что всего через месяц оно принимает абсолютно противоположное решение – лучшие силы Набата вливаются в махновский культпросвет. Невысоко же вы цените этих идейных работников конфедерации!
Я (честно говоря, с подачи азарова) вижу здесь противоположную картину. Посмотрите у Тепера о трениях Махно с Бароном и у Белаша «наезд» Долженко на Барона с разгромной речью, отсылавшей набатовцев работать назад в города, где они проиграли пролетариат большевикам. Именно обиженный Барон протащил на 3-й конференции антимахновскую резолюцию, заручившись поддержкой части делегатов, которых в махновщине в тот период не было. А после заключения соглашения с большевиками и возвращения Волина верх взяли опять сторонники союза с махновцами.
Моральные качества Барона, кажется, оставляли желать лучшего. Например, в изложении Тепера, сразу после 3-й конференции Эмигрант, Алый и Сафьян вразрез с ее решениями поехали к Махно. И Барон с Марком поручили им взять у батьки деньги на подпольную работу. На наш взгляд – явный цинизм и двуличие – полить махновщину грязью, и тут же просить у нее денег. А что вы думаете по этому поводу?
Тогда из вашей версии следует, что это какое-то капризное, непоследовательное большинство. Потому что всего через месяц оно принимает абсолютно противоположное решение – лучшие силы Набата вливаются в махновский культпросвет. Невысоко же вы цените этих идейных работников конфедерации!
Дело совершенно не в чьих-то капризах. Здесь главное учитывать последовательность событий и перемену обстоятельств (конкретно: заключение соглашения с советской властью, предоставление анархистам права легальной деятельности и, наконец, появление в Харькове Волина и других).
Цитата:
Сообщение от katran2
Я (честно говоря, с подачи азарова) вижу здесь противоположную картину. Посмотрите у Тепера о трениях Махно с Бароном и у Белаша «наезд» Долженко на Барона с разгромной речью, отсылавшей набатовцев работать назад в города, где они проиграли пролетариат большевикам. Именно обиженный Барон протащил на 3-й конференции антимахновскую резолюцию, заручившись поддержкой части делегатов, которых в махновщине в тот период не было. А после заключения соглашения с большевиками и возвращения Волина верх взяли опять сторонники союза с махновцами.
Совершенно верно. В чем же здесь противоположная картина?
Цитата:
Сообщение от katran2
Моральные качества Барона, кажется, оставляли желать лучшего. Например, в изложении Тепера, сразу после 3-й конференции Эмигрант, Алый и Сафьян вразрез с ее решениями поехали к Махно. И Барон с Марком поручили им взять у батьки деньги на подпольную работу. На наш взгляд – явный цинизм и двуличие – полить махновщину грязью, и тут же просить у нее денег. А что вы думаете по этому поводу?
Моральные качества Барона, судя по всему, действительно оставляли желать лучшего. А, вот насчет поездки Готмана, Суховольского и Сафьяна к Махно, то здесь ситуация была гораздо серьезней, чем ее представил Тепер. Они действовали по поручению Раковского.
Совершенно верно. В чем же здесь противоположная картина? .
Противоположность в том, что по вашей предыдущей версии резолюция 3-й конференции была осознанным и взвешанным решением Набата, а я говорю, что это результат манипуляции Барона.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
А, вот насчет поездки Готмана, Суховольского и Сафьяна к Махно, то здесь ситуация была гораздо серьезней, чем ее представил Тепер. Они действовали по поручению Раковского.
На чем вы основываетесь? И, в таком случае, по какой причине они пропали без вести? Случайность?
Другими словами, вы снова обвиняете В.Ф. Белаша в неточности или А.В. Белаша в "художествах"? Ведь в "Дорогах" ясно написано, что в середине июня 1920 к армии присоединились 2 группы набатовцев - харьковская (т.е. представительство секретариата) и екатеринославская под началом Аршинова. - стр. 406. Поясните свою позицию на основе архивных материалов.
Поверьте, за исключением документов, опубликованных А.В. Белашом, с книгой "Дороги Нестора Махно" нужно обращаться очень осторожно. Хотя бы, по принципу "доверяй, но проверяй". Но тут дело скорее не в Белашах, а в Тепере и Спекторе, которые распространяли эту байку. Чтобы ее опровергнуть не обязательно нужны архивные документы. Из вполне доступных вам источников укажу на следующие. Они в достаточной мере отражают ситуацию.
1. 30.09.1920 в разговоре по прямому проводу с командованием войсками ВНУС Юго-западного фронта секретарь Совета Революционных повстанцев Украины (махновцев) Д.И. Попов в ответ на предложение прислать в Харьков для переговоров конкретно указанных лиц заявил следующее: «Представителей от нас посылаем к вам в количестве 3 товар[ищей] – Буданова, Клейн и Хохотова, из указанных вами в списке не можем выслать т. Аршинова, т.к. его нет в нашей армии. По частным сведениям, он расстрелян вашими властями еще в декабре прошлого года, остальных не можем выслать, т.к. с их отъездом потеряем незаменимых на ответственных командных постах работников, что отразиться на нашей боеспособности» (Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине. 1918-1921: Документы и материалы. – М.: РОССПЭН, 2006. – С. 480-481).
2. В ответ на утверждение М. Кубанина о том, что оставшиеся в 1920 г. в армии анархисты, во главе с Аршиновым и Д. Поповым, были слабы в противостоянии «напору шовинистической идеологии», Н.И. Махно писал: «Я заявляю, что Кубанин залез по уши в ложь и здесь, потому что для меня и для всей руководящей махновским движением крестьянской группы анархистов-коммунистов известно, что т. Аршинов, как и большинство русских и украинских анархистов того времени, жил где-то в городах. А когда он прибыл в армию, тогда т. Попова в армии не было, – он был делегирован с т. Куриленко в Харьков в качестве временного представителя от армии махновцев при реввоенсовете южного фронта» (Махно Н. Махновщина и ее вчерашние союзники-большевики (Ответ на книгу М.Кубанина «Махновщина»). - Париж, 1928. - С. 28).
Да, это серьезное замечание и его хватит... но только в отношении Аршинова лично. И это никак не опровергает приезд в РПАУ группы екатеринославских набатовцев. Не так ли?
И уж, тем более, это не опровергает ничего из той реконструкции отношений, что описана в моем предыдущем посте № 105. Иначе выходит, что актив Набата, как пугливая стая ворон, то бросился от махновщины, то в ее объятья и все это в течение одного месяца.
Моя версия кажется более правдоподобной. Обиженный Барон в отсутствии Волина (а, возможно, и Аршинова) сумел впечатлить набатовцев, в махновщине не присутствовавших, и протащил резолюции 3-й конференции. По заключении Старобельского ( ) соглашения и возвращении Волина, в Секретариате Набата было нивелировано влияние Барона.
И, как альтернативу, объясните, как вам видится перемена линии Набата, механизмы этой смены?
Кстати, если вы ставите под сомнения воспоминания Белаша, почему не сомневаетесь в воспоминаниях Махно (ваша цитата работы, изданной в 1928)? Помнится, Махно в том же 1928 в открытом письме ВКП вспоминал, что переговоры по Старобельскому соглашению инициировал Раковский (На чужбине стр. 100). Но это ведь истине не соответствует. Отсюда и сомнение.
) соглашения и возвращении Волина, в Секретариате Набата было нивелировано влияние Барона. 
Комбинированный вид
