PDA

Просмотр полной версии : Откуда столько криминала?


Сидоров-Кащеев
25.05.2007, 01:58
Так вот, вопрос поднятый в совершенно другом разделе. - почему ряды анархистов в начале ХХ-го столетия были столь криминальны? (свое мнение я там уже высказал http://www.mahno.ru/forum/showthread.php?p=1445#post1445).

Дубовик
26.05.2007, 01:14
Прежде всего: не так уж движение было криминализировано. Это идет отрыжка советского кинематографа про "пьяных матросов-анархистов".
Далее: бандитизм, криминалитет был всегда. В разное время он принимал разные формы. В начале 20 века он часто надевал на себя маску "анархизма": т.е. дело было даже не в том, что какие-то люди называли себя "анархистами" по недоразумению, непониманию, что есть анархизм как идеология, - а сознательно использовали чужое для себя название. Примерно, как если бы в Москве 90-х годов компания обнаглевших подростков представлялась бы своим жертвам как "солнцевские": ужас нагонять. Мне встречались такие, например, случаи в архивных делах: некий анархист Федосей Зубарь случайно становится свидетелем ограбления в рабочем поселке Амур (бывший пригород Екатеринослава-Днепропетровска) еврейской семьи мелкого ремесленника (они распродали имущество и собирались эмигрировать в США). Пальба в воздух, крики "мы анархисты!" и прочая красота. Зубарь с пистолетом кидается разгонять налетчиков, те - не ожидая нападения - разбегаются, пару человек (из пяти-шести) он ранил. Потом оказалось, что налетчики - потерявшие работу социал-демократы (!), которые долго извинялись и просили анархистов их не наказывать. А назвались "анархистами", повторяю, чтобы спрятаться за чужим имиджем бесстрашных-крутых парней. Который (имидж) взялся от террористической практики против крупных чиновников, полицейских офицеров, крупной буржуазии и т.п. Т.е. беспредельничали совсем "левые" люди, но в статистику (и историю) попали бы "анархисты", - Зубарь сотоварищи не были вездесущими.
И вот потом уже действовало то, о чем написал Кащеев: вина самих анархистов. Засоренность случайными людьми, апология насилия и т.п., происходившие, прежде всего, из-за отсутствия стратегии. Той, что потом дали синдикалистские формы движения.

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 08:07
Просто речь зашла о том, что ряды анархистов были в начале 20-го века криминализованы, и что это было из-за увлечения анархо-коммунизмом.
Было дело, криминал привлекало слово "Анархия" (но, видимо чаще это были именно люди - называвшие себя анархистами, которых сами-то не разу и не видели, а в историю таковыми попадали - согласен).
Не о том речь, сколько было криминального элемента в рядах анархистов, сколько в рядах кого-то еще.
Вопрос - почему.
Насколько мне известно - влияние вседозволяющей философии Штирнера и принцип сверхчеловека Ницше.

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 19:20
2. Разве анархисты не «бомбисты»?

Нет – по крайней мере, в сравнении с, скажем, правительством Соединенных Штатов, которое каждый день сбрасывает на Ирак больше бомб, чем все анархисты мира бросили за почти 150 лет своего существования как политического движения. Почему мы никогда не слышим о «президентах-бомбистах»? Разве так важно, доставляются ли бомбы горизонтально, как в случае с анархистами, или вертикально, как это делает армия Соединенных Штатов?

Анархисты были активны много лет и во многих странах, как с авторитарными, так и с демократическими правительствами. Иногда, особенно в условиях жестких репрессий, некоторые анархисты кидали бомбы. Но это было скорее исключение. Стереотип «анархиста-бомбиста» был создан журналистами и политиками в конце XIX века, и до сих пор от него не могут отказаться. Но уже тогда такой образ был очень сильно преувеличен.

Боб Блэк "Анархия. Вопросы и ответы." (http://www.anarhvrn.ru/anarh/xaoc/black.html)

Черный
26.05.2007, 19:51
И вот потом уже действовало то, о чем написал Кащеев: вина самих анархистов. Засоренность случайными людьми, апология насилия и т.п., происходившие, прежде всего, из-за отсутствия стратегии. Той, что потом дали синдикалистские формы движения.

ЁПРСТ, так Вы же в других ветках и в своей программе призываете к революции против буржуазии! Чем же вы отличаетесь от тех террористов или налетчиков? Или в Вшаем понимании революция должна начаться везде и всюду в час икс? А если нет, то существующая власть Вас все рано сделает преступником, и в ментуре, после приема, поверьте многие могут заявить, что они коммунисты, социалисты и т.п. А, что сейчас все анархи идеологически подкованы и там нет случайных? Да Вы что, с луны свалились? Случайные люди - это те, кто пока не нашли ответы на свои вопросы в других движениях. Завтра они с таким же успехом могут отказаться от анархии. Они есть везде, и их много! Не идеализируйте ситуацию!

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 19:54
ЁПРСТ, так Вы же в других ветках и в своей программе призываете к революции против буржуазии! Чем же вы отличаетесь от тех террористов или налетчиков? Или в Вшаем понимании революция должна начаться везде и всюду в час икс? А если нет, то существующая власть Вас все рано сделает преступником, и в ментуре, после приема, поверьте многие могут заявить, что они коммунисты, социалисты и т.п. А, что сейчас все анархи идеологически подкованы и там нет случайных? Да Вы что, с луны свалились? Случайные люди - это те, кто пока не нашли ответы на свои вопросы в других движениях. Завтра они с таким же успехом могут отказаться от анархии. Они есть везде, и их много! Не идеализируйте ситуацию!

Малчэг, не мэшай взрослым дядям Рэволюцию делать. Нам виднэе, смагем, али нэт (или ты думаешь, что пока ты не принял идею синдикализма, Революция невозможна?).

Дубовик
26.05.2007, 21:38
Сидорову. - Если я правильно понимаю, то мы общаемся с взрослым человеком, старше нас обоих.
Черному. - Так? Вы ведь Черный из САУ?

Еще Черному. - Прочитал Ваш последний пост. Ну и что?
А от террористов и налетчиков мы отличаемся тем, что не практикуем террор и налеты. По-Вашему, этого мало?
Ситуацию тоже не идеализируем. Случайных людей действительно много (Сидоров, это я не о Черном :D ). И что, опять-таки? Вот, с Вашей точки зрения, - мы ведь, наверное, тоже случайные люди в Вашем понимании "Анархии по Прудону"...:)

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 21:41
Сидорову. - Если я правильно понимаю, то мы общаемся с взрослым человеком, страше нас обоих.

А что он тогда ведет себя как маленький, ей богу:rolleyes:

А вообще, вот мне просто интересно:
Мсье Черный, вы что, склонны считать, что ничто в мире не изменилось по сравнению, ну, допустим, с 1900-го года...

Дубовик
26.05.2007, 21:53
Он не маленький. Он либерал, мечтающий о справедливости. Как он сам это понимает. И о свободе. Как все либералы ее понимают. Т.е. чтобы никто не мешал сильному забирать приглянувшееся у слабых.

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 22:07
Хрен с ними, с либералами-капиталистами и прочими... Это не для данной темы...

Шутки шутками, а все-таки, насколько серьезной была криминализация анархистских рядов в ту эпоху (начало ХХ-го века), насколько деструктивную роль на ряды анархо-коммунистов оказал индивидуализм (это я, в первую очередь, к Авричу сейчас отсылаю - его книга о "Русских анархистах" все-таки далеко не шедевр, но все же... Да, и еще к Виктору Сержу тоже аппелируют, которые ссылается на все ту же увлеченность Штирнерианством-Ницшеанством).

Дубовик
26.05.2007, 22:33
Дело не в Ницше и не в Штирнере (который до 1906 вообще был неизвестен даже в анархической среде). Их, в конце концов, та масса низов, которая была "криминализирована", и не читала, потому оба автора ни на что повлиять не могли. Можно было бы указать на более доступный источник рррадикал-экстремизма, на махаевщину и безначальцев (см., например, того же Аврича), - но, думаю, далеко не в публикации книг и брошюр Махайского, Романова и Дивногорского был источник "криминализации". Эти авторы сами лишь отражали уже существовавшую тенденцию.
А она была такова: всякое отсутствие политических свобод + всякое отсутствие экономических прав + жестокость правящего класса (сравнительная, конечно, - во времена большевиков и сталинцев режим Николай и Столыпина воспринимался почти патриархально-идиллически) + катастрофически низкий уровень культурного и интеллектуального развития 95 % населения страны (а кто виноват? - правительство и правящие классы!), - все это вместе взятое и привело к реакции жестокого насилия, безадресного антибуржуазного террора и прочим негативным явлениям. И это, очевидно, характерно для революционных эпох (хотя и не всегда).
Сравните:
Член БО ПСР Каляев (1904): "Если безработным нечего есть, - пусть идут грабить".
Из манифеста итальянской "Первой линии" (организация, отколовшаяся от "Красных бригад"), 1978: "Если рабочие теряют сознание на фабрике из-за плохой вентиляции, - надо поджечь виллу хозяина".
Задача революционной организации - противостаять таким тенденциям, поскольку они дезорганизуют ревдвижение, подменяют стратегические и даже тактические цели - мелкими, случайными, ничего не значащими актами "активизма", или же просто напросто дискредитируют все движение.
Анархисты России начала 20 века часто, к сожалению, этого не понимали, а когда спохватились, - прежде всего с развтитием синдикализма, с появлением в числе лидеров движения Я.Новомирского, Н.Рогдаева, Г.Сандомирского и др., - то было уже поздновато, имидж закреился надолго...

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 22:36
Дубовику:
спасибо за ликбез.

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 22:39
Просто, как я понимаю, увлеченность (или просто знакомство) теоретиков движение с определенными идеями тоже не могло ни оказывать влияние на людей...

Юрий К.
26.05.2007, 22:39
Думаю, что ответ на вопрос о степени криминализации анархистов в начале ХХ века, можно дать лишь с позиции оценки (квалификации) их деяний уголовным законодательством сначала Российской империи, а позже - советским. Иначе, о каком криминале может идти речь.

Дубовик
26.05.2007, 22:42
Ну, если обратили внимание, то слово "криминализация", "криминал" я в кавычках пишу... Формальная сторона дела ("можно дать лишь с позиции оценки (квалификации) их деяний уголовным законодательством") не может отменить существо проблемы, о которой С.-К. задал вопрос.

Юрий К.
26.05.2007, 22:51
Из обсуждения я усмотрел два вопроса. Первый, наличие в рядах анархистов криминального элемента в большом количестве. И, второй, это совершение анархистами многочисленных уголовно наказуемых деяний. Какой же всё-таки обсуждаете?
___________________
C уважением,
Юрий К.

Дубовик
26.05.2007, 22:56
Первый,, конечно. Со вторым и так все понятно, надеюсь.:cool:

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 22:56
Из обсуждения я усмотрел два вопроса. Первый, наличие в рядах анархистов криминального элемента в большом количестве. И, второй, это совершение анархистами многочисленных уголовно наказуемых деяний. Какой же всё-таки обсуждаете?
Первый. Ибо второе - слишком для нас странновато будет.

Юрий К.
26.05.2007, 23:10
Тогда, прошу пояснить на чем основано мнение о широкой "криминализации" анархистских рядов в начале ХХ века. Кто это всерьёз и документально доказал?

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 23:15
Тогда, прошу пояснить на чем основано мнение о широкой "криминализации" анархистских рядов в начале ХХ века. Кто это всерьёз и документально доказал?

Вот и пытаюсь разъяснить реальную степень криминализованности. Двух авторов, у которых на это есть ссылки уже сказал. Кстати Шубин, в своих книгах о Махно, также вскользь упоминает об этом.

Юрий К.
26.05.2007, 23:26
Посмотрите еще исследование Анны Гейфман "Революционный террор в России. 1894-1917". В нем также есть интересные материалы.
__________________
С уважением,
Юрий К.

Черный
26.05.2007, 23:40
Да о чём, в конце концов речь? Что было криминалом для охранки, не считалось криминалом в среде левых, которыми тогда были и анархи и коммуняки. Назревал громадный раскол общества, который и привел к революции. Вот в этом разном отношении к миру, понятиям и делам и кроется ответ на все остальные вопросы. Что стоило какому-то Яшке япончику из Одессы собрать уголовников (многие из которых должны были попасть на висилицу) в отдельную красную бригаду и пойти на фронт против петлюровцев, а потом, бросив фронт прийти в Одессу и облажить данью всех мало мальски богатых людей. А Лёва Задов, что из института пришёл к Махно? А разве Щусь не налагал контрибуции на кого не попадя до объединения с Махно? Да тот же Махно, что не бомбистом и терорристом был до своего срока? Вот и получается, что всё от нестыковки морали и понятий. Для одних это криминал (границы которго установлены государством, читай аппаратом принуждения), а для других геройский поступок (они, и комуняки и анархи, просто не признавали государства).

Дубовик
26.05.2007, 23:49
Черный, почитайте внимательно историю. "Яшка" Япончик не существовал в природе, а Мишка Япончик со своим красным полком (а не бригадой), уйдя на фронт, его не бросал и уж не облагал Одессу данью (путаете 1919 и 1917 год). Лев Задов ни в каких институтах не был, он каталь доменного цеха. Щусь до объединения с Махно сидел в плавнях и нападал на мелкие германо-австрийские отряды, - партизанил, а не контрибуции собирал.
О чем же Вы тогда спорите, если факты Вам неизвестны, а знания черпаете из каких-то, с позволения сказать, журнальных статей? Вы еще вспомните что-нибудь вроде "Махно-экстрасенс" сочинения господина Савченко.

Дубовик
27.05.2007, 01:14
Юрию К. - По поводу Гейфман я в свое время и позлился, и посмеялся.
Дело не в "криминализации" анархических рядов: дело в том, что к этим рядам присоединились многие люди, которые дискредитировали анархическое движение своей практикой, прежде всего - личным эксизмом и мандатами, которые разлагающе действовали на движение.
Проблема такая была, и с ней надо было бороться.
Сейчас у анархического движения есть другие проблемы, связанные с дискредитацией, и с ними тоже надо бороться, а для этого хотя бы понимать наличие проблем.

Юрий К.
27.05.2007, 01:49
Дело не в "криминализации" анархических рядов: дело в том, что к этим рядам присоединились многие люди, которые дискредитировали анархическое движение своей практикой, прежде всего - личным эксизмом и мандатами, которые разлагающе действовали на движение.
Проблема такая была, и с ней надо было бороться.


Да, но ведь к любой политической партии или движению, по-моему, всегда присоединялся уголовный или иной элемент, который действовал разлагающе.

Глядя на Вашу здесь дискуссию, меня самого всерьез заинтересовал вопрос о количестве такого элемента в рядах русских анархистов до 1917 г. Надо будет разобраться, т.к. особо не интересовался таким вопросом.

___________________
С уважением,
Юрий К.

Дубовик
27.05.2007, 01:59
Тот эксизм, о котором я говорил, был весьма распространен в Одессе, Киеве, Екатеринославе, на Кавказе и в Донской области. Об єтом говорилось на конференциях анархистов Киева (1907) и Одессы (1907), - по Киеву материалы конференции доступны (благодаря участию в ней Богрова), по Одессе - об этом упоминается у всех авторов, писавших об одесских анархо-синдикалистах группы Новомирского (от Горева до Савченко). Об этом писал в воспоминаниях Георгий Гогелия про Тифлис и вообще Грузию. Лично мне пришлось немало найти материалов такого рода, когда я копался в Днепропетровском архиве с делами 1906-1910 гг.
Но вот что интересно. Нередки, все же, случаи, когда арестовали группу людей под "страшным" названием, - например, "Юзовская группа анархистов-террористов" (сентябрь 1906), - вменяют им на суде только вооруженные грабежи, в материалах дела есть мандаты, - и вдруг в протоколе обыска кого-то из членов оказывается изъятым много типографского шрифта и начатый изготавливаться ручной станок. Т.е. однозначно указать, какая группа и люди были примазвшимися безыдейными грабителями, а кто намеревался, собрав денег, перейти к пропаганде, - очень сложно.

Черный
27.05.2007, 14:28
Черный, почитайте внимательно историю. "Яшка" Япончик не существовал в природе, а Мишка Япончик...
О чем же Вы тогда спорите, если факты Вам неизвестны, а знания черпаете из каких-то, с позволения сказать, журнальных статей? Вы еще вспомните что-нибудь вроде "Махно-экстрасенс" сочинения господина Савченко.

Да, согласен, попутал конечно же Мишка япончик и не о Лёве Задове хотел сказать, а о Котовском (по такой жаре, когда ноутбук черз каждые 5 минут виснит и не такое попутаешь).

Ну что, от этого суть поменялась? Как это Вы еще не сказали, что Махно бомб на заводе не делал и не состоял в террорестической организации. А может "банда" Щуся (разбойника с большой дороги) полицейского не убивала, спасая товарища? А это похлеще, чем по плавням сидеть! А насчет контрибуций, так и Махно в родном Гуляйполе такое не раз делал. Контрибуция для подобных элементов была делом привычным. Все, кто считал себя революционером (любых мастей и прикидывающихся такими) наезжали, как бы сейчас сказали, на всех, у кого хотя бы какие-то деньги были (тот же япончик облагал данью даже ремесленников). Короче, занимались ребята рекетом и все тут. И от висилицы спасли их только гражданская война, беззаконие и беспредел, организованный не без их участия. А насчет 1917-1919, для меня нет никакой разницы, все это бурные революционные годы, где нет единой правды. Скажу больше, тот же япончик вообще не мог быть идеологически ни на чьей стороне (как бы коммуняки не писали об этом после 20-го года, привлекая интересс масс к публичной персоне на свою сторону), как ни как, воровской король Одессы. Это равносильно, что сейчас бы "вор в законе" (реальный, а не коронованный за бабки) вступил в компартию, отдал свой общак на её нужды и повел своих боевиков и киллеров на барикады :)

Так вот, вернусь к главной своей мысли, раз за фильтрованием имен и фактов, Вы её не смогли прочесть прежде: ЧТО БЫЛО ГЕРОИЗМОМ ДЛЯ ОДНИХ, ДЛЯ ДРУГИХ БЫЛО ПРЕСТПУЛЕНИЕМ! ПОТОМУ, ДЛЯ ОДНИХ ЭТИ ЛЮДИ ГЕРОИ/ЛИДЕРЫ/ЛИЧНОСТИ, А ДЛЯ ДРУГИХ ОБЫЧНЫЕ ПРЕСТУПНИКИ (по законам государства, какое одни признавали, а дугие нет)!

Дубовик
27.05.2007, 17:38
Последняя фраза - простая банальность. Николай Кузнецов - герой Советского Союза для Советского Союза и террорист-бандит для гестапо. Хаттаб с Басаевым были героями для исламского мира и бандитами для России. Национальный герой освобождения Швейцарии Тиль Уленшпигель (которому там памятники стоят), если посмотреть отвлеченно, протсто удачливый предводитель шайки.
Ну и что? Что Вы этим хотели сказать?

Черный
01.06.2007, 12:55
Последняя фраза - простая банальность. Николай Кузнецов - герой Советского Союза для Советского Союза и террорист-бандит для гестапо. Хаттаб с Басаевым были героями для исламского мира и бандитами для России. Национальный герой освобождения Швейцарии Тиль Уленшпигель (которому там памятники стоят), если посмотреть отвлеченно, протсто удачливый предводитель шайки.
Ну и что? Что Вы этим хотели сказать?

Вот то и хотел, что не надо мерять такими мерками бандиты, преступники. Ведь такие критерии возникают, когда кто-то устанавливает некие рамки, границы, органичивая тем самым нас. Если их нет, то и нечего обсуждать, кроме сути поступков тех людей, каких одни считают престпуниками, а другие героями.

Дубовик
02.06.2007, 02:13
Ну? Я даже готов согласиться. Действительно, преступник или герой - зависит прежде всего от точки зрения.
Просто в этой теме Сидоров-Кащеев задался вопросом о том, почему в (или около) анархическом движении начала 20 века было так много людей (или примазавшихся, причислявших себя к движению), которых сами анархисты, - заметим, того же времени, - воспринимали, мягко говоря, плохо. Поскольку эти люди своими деяниями дискредитировали анархизм и анархистов.
Например: анархисты, что бы Вы ни считали, не занимались грабежами (экспроприациями) ремесленников как трудящихся. От практики использования мандатов (письменного требования денег), когда оказалось, что ими начали пользоваться все кому не лень, также повсеместно отказались (к концу 1907), - и принимали по этому поводу соответствующие резолюции и заявления, которые печатались в официальной анархической прессе или издавались отдельными листовками. Документов по этому поводу много, на сегодня интересующимся они вполне доступны...

Сидоров-Кащеев
02.06.2007, 08:41
Вот то и хотел, что не надо мерять такими мерками бандиты, преступники. Ведь такие критерии возникают, когда кто-то устанавливает некие рамки, границы, органичивая тем самым нас. Если их нет, то и нечего обсуждать, кроме сути поступков тех людей, каких одни считают престпуниками, а другие героями.

:) - ранее уже разъясняли, чему посвящена тема, в чем вопрос - так что не надо в очередной раз демонстрировать, что не читаете толком чужих высказываний.

вот тут уже все разобрали по поводу того, что здесь обсуждается:

http://www.mahno.ru/forum/showthread.php?t=94&page=2

так что не надо писать чушь.

Черный
02.06.2007, 19:12
да беда в том, что в той среде были такие же не воспитанные и далёкие, как Сидоров-Кащеев ;) , каким пох люди и чужое мнение, какие не умеют читать и думать, им бы свои карманы набить, пограбить пойти, попизд..ть, себя любимого вознести, а какая идеология за этим стояла им было глубоко плевать. Обделённые умом, воспитанием и образованностью, эти люди вначале грабили более богатых, а потом тех, кто слабее (браунинг в кармане всё же весомый аргумент). Вот и делали революцию, пох для кого и за что, мечтали лишь об очередных эксах. Почитайте воспоминания участников любой воюющей стороны того времени, одни в тачанки ложили персидские ковры из ограбленных имений, обвешивая себя золотыми цепями, другие в дамском белье, меховых шубах и бескозырках щеголяли на перонах вокзалов, третьи считали ниже своего достоинства уйти с пустыми руками, обрекая всех, кто был под вражеской властью, на ответ имуществом. Да и командиры не блестали, давая своим армиям право на грабёж своего же народа. Но рано или поздно вот то ценное заканчивалось, да и многие крестьяне, прозябая в нищите, счастливы были получить хоть что-то, вот и пользовались преимуществом браунинга, маузера или максима.

И всё же, я повторюсь для тех, кто в танке (а особенно для Сидорова-Кащеева , у него двойная или дае тройная броня ;) ), рамки правильно-неправльно, преступник-герой устанавливает система (государство, закон). А если копнуть глубже, то можно узнать, что анарх грабил рабочего, потому что тот придерживался другой идеологии (для анарха попросту был врагом), потому что сдал кого-то, не воевал на его стороне, или в конце концов, не хотел добровольно поддержать освободившего его анархического движения. В конце концов, грабили ведь не своих (в армии, движении), а врагов (кого они к ним относили, это уже второй вопрос). Но имеено эта, полулегальная возможность грабить, наживаться, прикрываясь революцией, плюс освобождение из тюрем уголовников и убийц, создало такую гремучую смесь не только в повстанчестве, но и в красной армии.

В третий раз говорить о понятных вещах я не собираюсь. А слабоумного Сидорова-Кащеева, который, как шавка только и может, что подтявкивать другим, не могу считать равным собеседником. Скучно общаться с коммуняками. какие для меня ничем не отличаются от фашистов.

Сорри, я умываю руки, не вижу на форуме достойных собеседников! Мне всё равно выкинет меня админ из форума или нет (это последний мой пост здесь), но таких пионэров, как Сидоров-Кащеев, надо гнать сраной метлой с любой песочницы (думаю, этот недоросль, для других мест пока ещё не дорос), они и валят любые хорошие начинания.

Сидоров-Кащеев, убей в себе коммуняку ап стену, а то прийдёт другое время и таких как ты, будут вешать на столбах (чёрный юмор), можешь посмеяться ;)

Сидоров-Кащеев
02.06.2007, 20:41
да беда в том, что в той среде были такие же не воспитанные и далёкие, как Сидоров-Кащеев

Я говном поливаю только тех, кто этого достоин (да и вообще, анархисты всегда отличались искренностью - за что их не любит и не любило быдло-либеральное)

каким пох люди и чужое мнение, какие не умеют читать и думать, им бы свои карманы набить, пограбить пойти, попизд..ть, себя любимого вознести, а какая идеология за этим стояла им было глубоко плевать.

Вот таких мудаков анархисты всегда не любили, но такие дэбилы всегда любили примазываться к анархистам (видимо - комплекс неполноценности гопоты)

Обделённые умом, воспитанием и образованностью, эти люди вначале грабили более богатых, а потом тех, кто слабее (браунинг в кармане всё же весомый аргумент).
Да я смотрю вы знаток человеческих душ и исторических фактофф... да еще и в анархистах хорошо разбираетесь... вас не потомк ли тянет тоже анархистом себя назвать? как те, кого только что описали

Вот и делали революцию, пох для кого и за что, мечтали лишь об очередных эксах.

Если о гопоте речь - то она всегда одинакова - как ее ни назови

Почитайте воспоминания участников любой воюющей стороны того времени, одни в тачанки ложили персидские ковры из ограбленных имений, обвешивая себя золотыми цепями, другие в дамском белье, меховых шубах и бескозырках щеголяли на перонах вокзалов, третьи считали ниже своего достоинства уйти с пустыми руками, обрекая всех, кто был под вражеской властью, на ответ имуществом.

Почитали... да почему-то далеко не все об этом писали и не обо всех... Странная у вас манера работать с источниковой базой...

И всё же, я повторюсь для тех, кто в танке (а особенно для Сидорова-Кащеева , у него двойная или дае тройная броня )

простите, не расслышал - люк заело :)

рамки правильно-неправльно, преступник-герой устанавливает система (государство, закон).

"ну какой вы все-таки тупой!" - цитата из фильма (для тех кто в мерседесе). А по сути - засуньте себе... сами знаете куда и ваше государство и законы, если только ими и умеете мерить действительность

А если копнуть глубже, то можно узнать, что анарх грабил рабочего, потому что тот придерживался другой идеологии (для анарха попросту был врагом), потому что сдал кого-то, не воевал на его стороне, или в конце концов, не хотел добровольно поддержать освободившего его анархического движения.В конце концов, грабили ведь не своих (в армии, движении), а врагов (кого они к ним относили, это уже второй вопрос).

дайте пожалуйста ссылку на источник - а не пишите тут это либерастическое гавно

Но имеено эта, полулегальная возможность грабить, наживаться, прикрываясь революцией, плюс освобождение из тюрем уголовников и убийц, создало такую гремучую смесь не только в повстанчестве, но и в красной армии.

Я так понимаю, вы у нас за белых будете? это по логике... Или вообще толстовец?

Что так людей говнецом обмазываете, не стесняясь, не любите, когда бьют буржуйско мудачье да либеральных ублюдков?

В третий раз говорить о понятных вещах я не собираюсь.

Любезнейший наш гений - вы еще НИ РАЗУ не сказали :)

А слабоумного Сидорова-Кащеева, который, как шавка только и может, что подтявкивать другим, не могу считать равным собеседником. Скучно общаться с коммуняками. какие для меня ничем не отличаются от фашистов.

И вам добрый день (читай ЛС) :)

Сорри, я умываю руки, не вижу на форуме достойных собеседников! Мне всё равно выкинет меня админ из форума или нет (это последний мой пост здесь), но таких пионэров, как Сидоров-Кащеев, надо гнать сраной метлой с любой песочницы (думаю, этот недоросль, для других мест пока ещё не дорос), они и валят любые хорошие начинания.

А я бы вас оставил - всегда приятно пообщаться с умным человеком :)

Сидоров-Кащеев, убей в себе коммуняку ап стену, а то прийдёт другое время и таких как ты, будут вешать на столбах (чёрный юмор), можешь посмеяться

Вот уж хуй - я первым начну вешать... с либералов начну :)

------------

и заметьте - тема была про начало XIX-го века :)

Дубовик
02.06.2007, 22:40
Ну вы, блин, даете...

Черный, такие вот вещи, как у вас написаны, - про то, что" анархам было все равно кого грабить" и т.п., - нужно бы подтверждать хоть чем-то, кроме априорного "Я так считаю". В очередной раз беру на себя смелость указать: вам совершенно не знаком тот предмет, о котором вы - так агрессивно - беретесь утверждать.

И, как и предупреждал, обвиняю вас (в качестве либерала) в атомных бомбардировках 1945 года. Раз вы упрекаете анархистов в погромах и грабежах (которых, к тому же, не было, - в том смысле, что вы вкладываете), - то отвечайте за своих соратничков.
А еще ваши индейцев уничтожали в Америке!

Сидоров-Кащеев
02.06.2007, 22:44
а еще... а еще... а еще либералы виноваты в развязывании Второй Мировой войны - это уж как минимум... - кто заключал Мюнхенский договор с Гитлером? Сталин чтоли?

так что не надо нам тут про "анархо-бандитов" сказки рассказывать

самурай
25.06.2007, 17:45
Сидорову-Кащееву и Дубовику:
Парни, не стоит скатываться до личных оскорблений. Вы правы по существу и я разделяю вашу точку зрения в споре с Черным, хотя и в его постах вижу зерно рационального. Но зачем обликать свои споры в форму банальной склоки с разборками "а ты кто-такой"? Полемика с такими оппонентами, как Черный помогает нам посмотреть на слабости и силу нашей аргументации со стороны, отточить свои аргументы. Уровень его полемики не низкопробный и хотя он и допускает фактические ошибки (с чем, кстати и соглашается) и его взгляды не анархичны, а крайне либеральны:) полемика с ним полезна для нас и для всех участников форума. В спорах рождается истина, банально, но факт. Скажу вам, как "единоборец", если не иметь противника в спарринге и все время отрабатывать с "тенью" навыки боя теряются. К тому же Черный, как мне кажется, интересный собеседник.
В любом случае ПРЕКРАЩАЙТЕ ГРЫЗТЬ ДРУГ ДРУГА, СОХРАНЯЙТЕ УРОВЕННЬ СПОРА И ДЕРЖИТЕ СЕБЯ В РУКАХ. НЕ СОГЛАСИЕ С СОБЕСЕДНИКОМ НЕ ЕСТЬ ПРИЧИНА ПОСЛАТЬ ЕГО НА ХУЙ. вСПОМНИТЕ ВОЛЬТЕРА: Я НЕ СОГЛАСЕН С ВАМИ НО ЗА ВАШЕ ПРАВО ВЫСКАЗАТЬСЯ ГОТОВ БОРОТЬСЯ.
Черный - вернитесь в семью:))))))))))))

Дубовик
26.06.2007, 15:13
Ок... Согласный я...
Скучно стало без оппонента в спорах.

Сидоров-Кащеев
27.06.2007, 11:37
Я таких "интересных собеседников" разве что не каждый день встречаю, что в жизни, что в Интернете...

никита
22.07.2007, 14:16
ну чтож вы за дети то какая революция какая анархия вы в россии

Сидоров-Кащеев
22.07.2007, 14:50
ну чтож вы за дети то какая революция какая анархия вы в россии

Опять слышиться привычное: "мы ж не Хранция какая, штоб ревалюции свершать... куда нам, лапотным..."

никита
23.07.2007, 23:20
Опять слышиться привычное: "мы ж не Хранция какая, штоб ревалюции свершать... куда нам, лапотным..."

ты нравственное дно

Сидоров-Кащеев
23.07.2007, 23:21
ты нравственное дно
А ты наверное кромка стакана?

По теме и с аргументами слабо высказаться?

magistr7723
28.02.2016, 22:59
Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Поделитесь материалом,в котором есть какая-либо информация по участию уголовного элемента,в движении Анархистов России и СССР. Также будет очень полезна информация,об отбытии Анархистами уголовного наказания( куда в основном отправляли отбывать наказание,поведение в МЛС, держались сообща, врозь, агитационная работа по идеям Анархии в среде осужденных,противостояние или сотрудничество администрации, противостояние или союзничество с криминалитетом и т.д.). Еще хотелось бы спросить, про квалификацию деяний связанных с экспроприациями( деяние признавалось общеуголовной,или политической направленности) Интересна любая информация, любого периода. Материал нужен не с целью компрометации Анархистского движения,а с целью определения уровня политизации уголовного мира, в указанный период времени.