Просмотр полной версии : "Майские тезисы" и вопросы анархо-теории
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 09:07
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tezisi.shtml - это, что касается современной теории анархо-коммунизма, написал, как сумел.
Прочитал Ваши "тезисы" и честно говоря, удивлен. А чем, собственно, они отличаются от тезисов ленина и других ярых коммунистов? добавлением слова анархо? В одной из веток я уже писал о том, что все эти потуги в сторону коммунизма лишь историческое заблуждение! Веяние под которое попали анархисты после 1905 года. Возможно, именно из-за этого ХХ век стал катализатором для всего анархического движения. Попробуйте найти книгу (в букинистике или например, в библиотеке) "Сущность Анархизма", проф. П.Эльцбахер, 1906. Там даны (без купюр) все основные анархические теории за 200 лет, заканчивая теориями Крапоткина и Толстого.Кстати, думаю с этой книгой и Махно убыл знаком. Так вот там четко видно, что коммунизм в анархизм проникает в конце 19 - нач.20 века. На то время эта идея витала в воздухе. Но спустя 100 лет все изменилось! ЛЮДИ, пора бы начать мыслить другими мерками, ХХI век на дворе!!!
Коммунизм - это по сути тоталитарная секта, построенная на искусственном принуждении и уравнении. При этом обязательно в такой секте должна быть авторитарная личность (через которого трактуется идеология), какой должен контролировать эту секту (стадо баранов, извините, по другому сказать не могу), ведь кто-то же должен следить за равностью всех равных (стать пастухом для этих баранов, идущих на заклание). Соответственно у этой личности всего больше, она НЕ РАВНА остальным! Это полное противоречие анархизму, который, прежде всего, подразумевает свободу личности, а ни ее подчинение одной, авторитарной личности!
Что касается Ваших тезисов я во многих моментах не согласен. Например, взять ту же VIII гл. "Отсутствие денег...". Вы пишите: "...деньги в коммунистическом обществе должны отсутствовать" (и опять этот проклятый коммунизм). А что Вы скажете насчет древних сообществ (к каким Вы опелируете), ведь у них были кости, камни, ракушки, куски металла, какие выполянили функцию денег? Человечество давно прошло тот цивилизационный барьер, который делил нас на приметивные племена с общими женщинами, детьми и едой, и общество людей индивидуальных и разных, с правом выбора и индивиуального принятия решений. Вы что предлагаете вернуться в первобытное общество? Анархисты давно пытаются решить проблему денег. Вы, например, знаете, что еще Прудон пытался организовать кассы взаимопомощи в среде рабочих и ремесленников? Первые потуги анархистов в этом направлении привели к появлению кредитных касс, касс взаимопомощи и т.п., какие в 19-20 веке охватили весь мир (до революции их в Украине было много и благодаря им многие нас.пункты выжили в гражданскую), и какие (например, в Канаде) к 70-г ХХ ст. начали даже конкурировать с некоторыми коммерческим банками.
На самом деле вопрос денег лежит в другой плоскости, деньги просто должны изменить свою функцию и стать мерой (такой же, как метр - мера длины, литр - мера объема и т.п). И между прочим, во всем мире уже есть сообщества и даже небольшие города, какие пользуются подобными деньгами, выполняющими функцию меры. Такие деньги выпускают школьники, простые люди, безработные, эти деньги не имеют ценности и являются лишь мерой. Вот почитайте: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/226/20419 , http://dn.kiev.ua/Analytics/ekonom17_6_print.html , http://mmm555.narod.ru/ekonomika.htm . Я могу дать еще пару десятков ссылок, но думаю, даже этого хватит, что бы разобраться в сути.
Я мог бы так же консуться поднятых у Вас вопросов федерации-кофедерации, отрицания частной собственности, равноправия и т.п., но это будет слишком долгий монолог, превышающий по объему, все то, что я прочитал. К сожалению, у меня нет столько времени. Скажу лишь, что Вам следует более пристально взлянуть на китайцев, вьетнамцев и др. нацменов, какие торгуют на наших рынках. В экономике, тактика, какой они пользуется называется "теория песка". Суть ее в том, что всегда находятся пустые маленькие ниши (как между песчинок всегда находятся пустоты). Такова уж суть спроса, в нем всегда находятся уголки и ниши, невыгодные более крупным конкурентам. Так вот, китайцы находят такую нишу, ставят на нее одного человека, он работает, приучая публику к тому, что здесь можно купить что-то дешевле, а потом появляется второй- третий киатец, они постепенно вытесняют местных с рынка. А потом, когда на рынке остается основная масса торговцев-китайцев, они начинают поднимать цены, диктовать свои условия и т.п. Вот так и с анархизмом, нельзя себя ограничивать рамками, границами, ячейками. Надо от малого идти к большему, вначале в некоей единице общества (никак ее не ограничивая) следует создать маленькую точку соприкосновения с анархизмом, а потом дать ей возможность роста...
Не обижайтесь на мою критику, я лишь хочу, чтобы анархисты всех напрвленией вышли из тени коммунизма (хотя бы вернулись к первоисточникам) и по другому взглянули на анархизм.
ЛЮДИ, опомнитесь! Рано или поздно коммунизм будет осужден Человечеством, как враждебная человеку, тоталитарная идеология! Скиньте с себя розовые очки махрового коммунизма!
P.S. Я не претендую на право последней инстанции, я только выссказал свое мнение, отличное от мнения автора. Надеюсь, в обществе анархистов, а не коммунистов я имею на это право.
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 12:30
Прочитал Ваши "тезисы" и честно говоря, удивлен. А чем, собственно, они отличаются от тезисов ленина и других ярых коммунистов? добавлением слова анархо? В одной из веток я уже писал о том, что все эти потуги в сторону коммунизма лишь историческое заблуждение! Веяние под которое попали анархисты после 1905 года. Возможно, именно из-за этого ХХ век стал катализатором для всего анархического движения.
про это уже много писали, так что - не по теме.
про отличие: оно минимум одно: Ленин обещал все это дать сверху, а мы предлагаем сделать все это снизу. И это о средствах, а всмысле будущего общества разница один хрен большая - сравните чтоль на досуге "Государство и Революция" Ленина и наши современные анархо-коммунистические телеги, раз уж считаете, что мы (анархо-коммунисты) суть одно и тоже, что и большевики столетней давности.
Попробуйте найти книгу (в букинистике или например, в библиотеке) "Сущность Анархизма", проф. П.Эльцбахер, 1906. Там даны (без купюр) все основные анархические теории за 200 лет, заканчивая теориями Крапоткина и Толстого.
Читал, кстати она написана еще в конце 19-го века, когда Кропоткин не создал еще ряд своих важных трудов. И, кстати, там ряд моментов (в том числе из-за этого) херовенько изложен - не только о Петре Алексеевиче речь. И вообще, мне он как-то не очень понравился; я вообще сторонник составления мнения посредством собственного знакомства с первоисточником (по крайней мере -в таких вопросах), а не по чужим книжкам-изложениям.
Кстати, думаю с этой книгой и Махно убыл знаком. Так вот там четко видно, что коммунизм в анархизм проникает в конце 19 - нач.20 века. На то время эта идея витала в воздухе. Но спустя 100 лет все изменилось! ЛЮДИ, пора бы начать мыслить другими мерками, ХХI век на дворе!!!
Опять же - писали уже на эту тему - все вопросы по Коммунизму в тему "Коммунизм" (http://www.mahno.ru/forum/showthread.php?t=32)
Что касается Ваших тезисов я во многих моментах не согласен. Например, взять ту же VIII гл. "Отсутствие денег...". Вы пишите: "...деньги в коммунистическом обществе должны отсутствовать" (и опять этот проклятый коммунизм). А что Вы скажете насчет древних сообществ (к каким Вы опелируете), ведь у них были кости, камни, ракушки, куски металла, какие выполянили функцию денег? Человечество давно прошло тот цивилизационный барьер, который делил нас на приметивные племена с общими женщинами, детьми и едой, и общество людей индивидуальных и разных, с правом выбора и индивиуального принятия решений. Вы что предлагаете вернуться в первобытное общество?
Читали не внимательно - там сказано - в идеале, и сказано - почему. А насчет были и у древних - отсылаю к классику марксзима - Энгельсу "Происхождение семьи, частной собственности и государства" (просто там этот момент неплохо показан, при всех недостатках работы в целом).
Анархисты давно пытаются решить проблему денег. Вы, например, знаете, что еще Прудон пытался организовать кассы взаимопомощи в среде рабочих и ремесленников?
Прекрасно в курсе, и не только об этом, но и многих других, не только его экспериментах.
Первые потуги анархистов в этом направлении привели к появлению кредитных касс, касс взаимопомощи и т.п., какие в 19-20 веке охватили весь мир (до революции их в Украине было много и благодаря им многие нас.пункты выжили в гражданскую), и какие (например, в Канаде) к 70-г ХХ ст. начали даже конкурировать с некоторыми коммерческим банками.
Если говорить о "потугах", то нужно вспомнить еще и кооперацию начала
прошлого века.
На самом деле вопрос денег лежит в другой плоскости, деньги просто должны изменить свою функцию и стать мерой (такой же, как метр - мера длины, литр - мера объема и т.п). И между прочим, во всем мире уже есть сообщества и даже небольшие города, какие пользуются подобными деньгами, выполняющими функцию меры. Такие деньги выпускают школьники, простые люди, безработные, эти деньги не имеют ценности и являются лишь мерой.
Что такое деньги я прекрасно вкурсе: может где и упустил конечно, когда писал - изначально - меновое средство, поэтому везде и постоянно пишу - ЛИБО НАДО УНИЧТОЖИТЬ ДЕНЬГИ ЛИБО ОНИ ДОЛЖНЫ СТАТЬ МЕНОВЫМ СРЕДСТВОМ, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Сколько можно одно и тоже повторять?!
Я мог бы так же консуться поднятых у Вас вопросов федерации-кофедерации, отрицания частной собственности, равноправия и т.п., но это будет слишком долгий монолог, превышающий по объему, все то, что я прочитал. К сожалению, у меня нет столько времени. Скажу лишь, что Вам следует более пристально взлянуть на китайцев, вьетнамцев и др. нацменов, какие торгуют на наших рынках. В экономике, тактика, какой они пользуется называется "теория песка". Суть ее в том, что всегда находятся пустые маленькие ниши (как между песчинок всегда находятся пустоты). Такова уж суть спроса, в нем всегда находятся уголки и ниши, невыгодные более крупным конкурентам. Так вот, китайцы находят такую нишу, ставят на нее одного человека, он работает, приучая публику к тому, что здесь можно купить что-то дешевле, а потом появляется второй- третий киатец, они постепенно вытесняют местных с рынка. А потом, когда на рынке остается основная масса торговцев-китайцев, они начинают поднимать цены, диктовать свои условия и т.п.
Замечательно - вы тут описали одни из недостатков КАПИТЛИЗМА -
Вот так и с анархизмом, нельзя себя ограничивать рамками, границами, ячейками. Надо от малого идти к большему, вначале в некоей единице общества (никак ее не ограничивая) следует создать маленькую точку соприкосновения с анархизмом, а потом дать ей возможность роста...
Причем здесь анархо-коммунизм?
Не обижайтесь на мою критику, я лишь хочу, чтобы анархисты всех напрвленией вышли из тени коммунизма (хотя бы вернулись к первоисточникам) и по другому взглянули на анархизм.
Не обижайтесь на мою, но я сторонник развития а не "возвращения к истокам", тем более столь полугрматное. Хотите вернуться к истокам? Тогда вам надо обращаться не к Прудону а к Зерзану и Блэку.
ЛЮДИ, опомнитесь! Рано или поздно коммунизм будет осужден Человечеством, как враждебная человеку, тоталитарная идеология! Скиньте с себя розовые очки махрового коммунизма!
Не несите чушь, только потому что - В КОТОРЫЙ УЖЕ РАЗ ПУТАЕТЕ АНАРХО-КОММУНИСТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ (В КОТОРУЮ НЕ, КАК ВИДНО, НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ДАЖЕ ВНИКНУТЬ) И БЫТ СССР!!!!
Кстати об СССР, раз уж зашла речь - буду теперь постоянно отсылать к своим великим трудам:
http://platformist-anarhist.narod.ru/ussr.htm
P.S. Я не претендую на право последней инстанции, я только выссказал свое мнение, отличное от мнения автора. Надеюсь, в обществе анархистов, а не коммунистов я имею на это право.
Конечно имеете, вот только делайте это грамотно, а то вас, простите, смешно читать, ей богу.
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 12:35
Хотите порекомендовать мне чтиво? Тогда точно НЕ предлагайте вот этого, плавали - знаем:
1. Анархисты (документы и материалы 1883-1916гг.) том I М., 1998
2. Анархисты (документы и материалы 1917-1935гг.) том II М., 1998
3. Атабекян Ал. Открытое письмо к Кропоткину М., 1917
4. Бакунин М. А. Парижская коммуна и понятiе о государственности Женева, 1892
5. Боровой А. А. Анархизм М., 2007
6. Бурцев В. Л. О войне Пг.- М., 1916
7. Кропоткин П. А. Аграрный вопросъ СПб., 1914
8. Кропоткин П. А. Анархiя Лондон, 1912
9. Кропоткин П. А. Анархия М., 2002
10. Кропоткин П. А. Анархия, ее философия, ее идеал М., 2003
11. Кропоткин П. А. Анархiя, ея философiя, ея идеалъ//Воспоминанiя о Бакунине М., 1906
12. Кропоткин П. А. Анархiя и ея место въ соцiалистической эволюции СПб., 1907
13. Кропоткин П. А. Безначальный коммунiзмъ и экспропрiацiя М., 1917
14. Кропоткин П. А. Въ русскихъ и французскихъ тюрьмахъ М., 1906
15. Кропоткин П. А. Век ожидания М., 1925
16. Кропоткин П. А. Великая революцiя М., 1917
17. Кропоткин П. А. Великая Французская Революция 1789-1793 Л., 1979
18. Кропоткин П. А. Взаимная помощь, как факторъ эволюцiи М., 1907
19. Кропоткин П. А. Война Ростов-на-Дону, 1917
20. Кропоткин П. А. Довольство для всех М., 1918
21. Кропоткин П. А. Дневник П. А. Кропоткина М., 1925
22. Кропоткин П. А. Дневники разных лет М., 1992
23. Кропоткин П. А. Записки революционера М., 1988
24. Кропоткин П. А. Новый Интернацiоналъ Петроград, 1917
25. Кропоткин П. А. Открытое письмо къ западно-европейскимъ рабочимъ М., 1918
26. Кропоткин П. А. Парижская коммуна М., 1906
27. Кропоткин П. А. Письма из Восточной Сибири Иркутск, 1983
28. Кропоткин П. А. Письма П. А. Кропоткина П. Витязеву Пб., 1921
29. Кропоткин П. А. Поля, фабрики и мастерские Пг.-М, 1921
30. Кропоткин П. А. Последствiя германского вторженiя М., 1917
31. Кропоткин П. А. Представительное правительство М., 1908
32. Кропоткин П. А. Приветствие съезду учащих Дмитров, 1918
33. Кропоткин П. А. Революционное правительство Елисаветград, 1917
34. Кропоткин П. А. Революцiя в России СПб., 1906
35. Кропоткин П. А. Речи бунтовщика Пг.-М., 1921
36. Кропоткин П. А. Речь на митинге Общества Потребителей «Кооперацiя» въ Москве. 14-го января 1918 года М., 1918
37. Кропоткин П. А. Ссылка въ Сибирь СПб., 1906
38. Кропоткин П. А. Труд ручной и умственный. К чему и как его прилагать М., 1919
39. Кропоткин П. А. Тюрьмы, ссылка и каторга въ Россиi СПб., 1906
40. Кропоткин П. А. Узаконенная месть, именуемая правосудiемъ М., 1906
41. Кропоткин П. А. Хлеб и воля/ Современная наука и анархия М., 1990
42. Кропоткин П. А. Этика М., 1991
43. Переписка Петра и Александра Кропоткиных т.I М.-Л., 1932
44. Переписка Петра и Александра Кропоткиных т.II М.-Л., 1932
45. Прудон П. Ж. Что такое собственность? М., 1998
46. Русская Революцiя и анархизмъ Лондон, 1907
47. Хлеб и воля (статьи П. Кропоткина, В. Черкезова, Э. Реклю, Л. Бертони и др.) – год и место издания точно неизвестны, возможно, что конец десятых – начало двадцатых голов двадцатого века, Петроград и/или Москва
48. Штирнер М. Единственный и его собственность Харьков, 1994
49. Малатеста Э.. Крестьянские речи М., 1917
50. Анархия и власть М., 1992
51. Анисимов С. Путешествия П. А. Кропоткина М.-Л., 1952
52. Берлин П. А. Апостолы анархiи. Бакунинъ – Кропоткинъ – Махаевъ Пг., 1917
53. Бороздин А. Н. Идеи утопического социализма П. А. Кропоткина – автореферат М., 1979
54. Вельмога Г. К. Философская антропология русского анархизма: М. А. Бакунин и П. А. Кропоткин (сравнительный анализ) – автореферат СПб., 1999
55. Гарявин А. Н. Пропагандистская деятельность П. А, Кропоткина (1873-1921гг.) – автореферат СПб., 1997
56. Дамье В. Забытый Интернационал. Международное анархо-синдикалистское движение между двумя мировыми войнами т. I М., 2006
57. Данилов В. Н. Социологические воззрения П. А. Кропоткина – автореферат М., 1970
58. Канев С. М. Революция и анархизм М., 1987
59. Карпов Г. В. Исследователь земли Сибирской М., 1961
60. Козовский Ю. М. Молодость Кропоткина Хабаровск, 1983
61. Мамут Л. С. Этатизм и анархизм как типы политического сознания М., 1989
62. Маркин В. А. Неизвестный Кропоткин М., 2002
63. Михаил Александрович Бакунин. Личность и творчество (к 190-летию со дня рождения) – выпуск №3 М., 2005
64. Мкртичан А. А. Проблемы революционного движения в трудах П. А. Кропоткина – автореферат М., 1986
65. Назаров А. А. Эволюция социально-экономических воззрений П. А. Кропоткина – автореферат М., 1995
66. Петр Алексеевич Кропоткин и проблемы моделирования историко-культурного развития цивилизации. Материалы международной конференции СПб., 2005
67. Петр Алексеевич Кропоткин. Указатель литературы 1921-1992 гг. М., 1992
68. Пирумова Н. М. Петр Алексеевич Кропоткин М., 1972
69. Ракутов А. И. Критика нравственных взглядов русских анархистов (М. Бакунин, П. Кропоткин) – автореферат М., 1975
70. Рябов П. В. Краткая история анархизма Краснодар
71. Старостин Е. В. Источники о жизни и деятельности П. А. Кропоткина /из истории русской общественной мысли конца XIX – начала XXвв./ - автореферат М., 1972
72. Интернет сайт посвященный Дому-музею П. А. Кропоткина в Дмитрове – Internet: http://www.mzdk.ru/
73. К 80-летию со дня рождения. П. А. Кропоткин. 1842 9 декабря/27 ноября 1922 – сборник М., 1922
74. Комиссия по творческому наследию П. А. Кропоткина. Памяти М. А. Бакунина М., 1990
75. Талеров П. И. Место идей анархо-коммунизма П. А. Кропоткина в истории России и российского анархизма второй половины XIX – начала XXвв. – автореферат СПб., 1997
76. Труды комиссии по научному наследию П. А. Кропоткина – выпуск 1 М., 1992
77. Труды комиссии по научному наследию П. А. Кропоткина – выпуск 2 М., 1992
78. Труды международной научной конференции, посвященной 150-летию со дня рождения П. А. Кропоткина – выпуск 1 М., 1995
79. Труды международной научной конференции, посвященной 150-летию со дня рождения П. А. Кропоткина – выпуск 2 М., 1997
80. Ударцев С. Ф. Кропоткин М., 1989
81. Чепель М. М. Этика П. А. Кропоткина – автореферат М., 1997
82. Штырбул А. А. Анархическое движение в период кризиса российской цивилизации (конец XIX – 1я четверть XX вв.) Омск, 1998
83. Эврич П. Русские анархисты М., 2006
84. Эльцбахер П. Кропоткин и его учение СПб., 1906
85. Эльцбахер П. Сущность анархизма Минск-Москва, 2001
а так же:
1. Макс Неттлау Жизнь и деятельность Михаила Бакунина Пб.-М., 1920
2. Рудольф Роккер Сущность федерализма в противовес централизму. Анархизм и организация 1925
3. Лебедева Н. А. и Н. К. Лебедев "Элизе Реклю" М., 1956
4. Энрико Малатесста Избранные сочинения Пб., 1919
1. Аршинов П. А. История махновского движения Запорожье, 1995
2. Белаш А. В., Белаш В. Ф. Дороги Нестора Махно Киев, 1993
3. Волин В. М. Неизвестная революция 1917-1921 М., 2005
4. Волковинский В. Н. Махно и его крах М., 1991
5. Махно Н. И. Азбука анархиста М., 2005
6. Комин В. В. Нестор Махно: мифы и реальность Калинин, 1990
7. Крестьянская Революция в России 1902-1922. Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине 1918-1921. Документы и материалы М., 2006
8. Семанов С. Н. Нестор Махно: вожак анархистов М., 2005
9. Штырбул А. А. Анархическое движение в период кризиса российской цивилизации (конец XIX – 1я четверть XX вв.) Омск, 1998
10. Шубин А. В. Анархия – мать порядка. Между красными и белыми М., 2005
11. Шумов С., Андреев А. Махновщина М., 2005
1. Бакунин М. А. Анархия и порядок М., 2000.
2. Бакунин М. А. Избранные философские сочинения и письма М., 1987.
3. Джангирян В. Г. Критика англо-американской историографии М. А. Бакунина М., 1978.
4. Зильберман И. Б. Политическая теория анархизма М. А. Бакунина Л., 1969.
5. Пирумова Н. М. Михаил Бакунин. Жизнь и деятельность М., 1966.
6. Пирумова Н. М. Социальная доктрина М. А. Бакунина М., 1990.
7. Мапельман В. М. Опыт прочтения работы М. А. Бакунина «Государственность и анархия» М., 1991.
и т.д., и т. д., и т. д....
-
это я к тому, что если хотите меня просвятить, найдите что-нибудь пооригинальней.
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 12:42
А может мне список продолжить, чтобы похвастать своей начитанностью? Глядишь - и Дубовик свой список прочитанного выдаст, уж он явно будет поболе моего. А то считают анархо-коммунистов полуграмотными, я так погляжу.
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 12:49
На самом деле вопрос денег лежит в другой плоскости, деньги просто должны изменить свою функцию и стать мерой (такой же, как метр - мера длины, литр - мера объема и т.п). И между прочим, во всем мире уже есть сообщества и даже небольшие города, какие пользуются подобными деньгами, выполняющими функцию меры. Такие деньги выпускают школьники, простые люди, безработные, эти деньги не имеют ценности и являются лишь мерой.
Что такое деньги я прекрасно вкурсе: может где и упустил конечно, когда писал - изначально - меновое средство, поэтому везде и постоянно пишу - ЛИБО НАДО УНИЧТОЖИТЬ ДЕНЬГИ ЛИБО ОНИ ДОЛЖНЫ СТАТЬ МЕНОВЫМ СРЕДСТВОМ, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
И еще, вот это уже принципиально не берется в расчет? -
"Другое дело, что возможно люди решат, что им все же нужно некое универсальное меновое средство, для упрощения процедуры выдачи-полчения продукта, тогда да, деньги, в смысле менового эквивалента видимо останутся, потеряв всякую самостоятельную ценность.
Опять же, как нам видится, процесс избавления мира от товарно-денежных отношений будет довольно долгим, причем, во многом не из-за проблем с изобилием (думается, что это-та проблема будет решена относительно быстро), но из-за чисто психологических проблем, так как необходимо еще научится брать не платя, и брать столько, сколько тебе действительно нужно, а не набирать столько, сколько ты способен унести, пусть даже тебе это совсем не нужно."
и еще - уж простите великодушно, опять отсылаю к своим нетленным работам:
"Конечно, быстро искоренить властничиские желания в людях не удастся – это долгий процесс эволюции общественного сознания, который начинается с перестройки сознания отдельных представителей сообщества (что называется – начни с себя) и именно поэтому я говорю, являясь при этом анархистом-коммунистом, что современное общество не сможет в ближайшее время (не могу сказать, о каком сроке речь - история нас рассудит, я надеюсь) перейти к коммунизму (слишком сильно сидит в людях иллюзия того, что такое общество – бредовая утопия, да к тому же элементраная привычка к капиталистическим отношениям – те же самые товарно-денежные отношения), нужен переходный период – коим может вполне явится рыночный социализм (не уверен в том, что верный термин использую, для обозначения того, что имею ввиду, и поэтому поясняю, что имеется в данном случае в виду - наличие свободного, безгосударственного рынка, товарно-денежных отношений, при отсутствии накопительной функции у денег, которые должны стать тем, чем и должны по сути своей быть, то есть не более чем универсальным эквивалентом обмена, уничтожение государств, частной собственности)."
http://platformist-anarhist.narod.ru/nabolevshee.htm
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 12:54
Да и что вообще за мода пошла, что за народ (?!):
либо не читают - "мосг ниасили - слишкаммногобукав"
либо читают - но так, что лучшеб наверное и не читали...
Это я вообще, не только данного случая касается - это сплошь и рядом!!!!
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 12:56
И еще, для любителей анти-коммунизма - наглядный пример история КАС, они со своим рыночным социализмом до полного маразма в итоге дошли и многие ударились в либарльщину капиталистическую откровенную - вот до чего доводит апология рыночных отношений - неолиберализм, он такой.
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 12:58
И снова отсылаю, но на этот раз не к своим уже нетленкам, а к:
Бобу Блэку - http://www.avtonom.org/index.php?nid=1016
Михаилу Маггиду - http://www.avtonom.org/index.php?nid=327
Вон как я Вас зацепил?! Не думал, что так близко примите. Но суть не в этом, и даже ни в литературе, какую Вы привели в списке, а в сути. Я кстати не прочтённой книгой хвастался, а говорил о идеях, так сказать, до и после. Суть коммунизма в чем? В искусственной уравниловке! Хоть сверху она строится, хоть снизу, хоть с боку. Ведь не равны мы от рождения, пришли голы и босы в этот свет, но не равны! Одни умней, другие глупее, и о ужас, одни девочки, а другие мальчики. Анархизм по сути ставит свободу личности выше всего, а коммунизм эту личность подчиняет (хоть сверху он стрится, хоть снизу)! И как не прикрывай её (суть) названиями социо-коммунизм, анархо-коммунизм, ёпрст-коммунизм, лезит она наружу. А энгельс, маркс и ульянов-ленин слошной отстой прошлого и позапрошлого века, утопия. Для меня они не авторитеты! И пьяный бред маркса написанный в ближайшей пивной за бабки энгельса для меня такая же бредятина, как май кампф гитлера. Да и цена им такая же как и гитлеровскому труду - пол копейки!
Не было изначально коммунизма в анархии, чтобы Вы не говорили по этому поводу!
Ну, а насчет капитализма, его сути я спорить не собираюсь и защищать его не буду, но он в любом случае лучше коммунистической уравниловки социализма и коммунизма вместе взятых. Только вот одни личности могут подстраиваться к ситуации и выживают (независимо от строя), а другие только болтать могут, на митинги ходить, свою отсталость показывать и вот тут начинается самое интересное - зависть. Забрать, экспроприировать, на нужды революции и т.п. это все от зависти, а не от желания сделать кому-то лучше.
Ну и Вы говорите не о возврате, а о прогрессе анархических идей. Это в чём же такой прогресс, в коммунизме? Ё-моё, вот потому то анархистов любый мастей за недалёких зомби и воспринимают, что они из истории не умеют уроков извлекать. Опять коммунизм, а тот коммунизм, что раньше был и не коммунизм вовсе, да и ленин, с марксом и энгельсом полубоги, нам убогим глаза открыли, молиться на них надо... ну яж говорю секта!!! При этом всегда находятся те, кто говорят, что коммунизм не такой, что он хороший, белый и пушистый, а кого в кровь укатали, сами виноваты, надо мол винтиком в системе быть, а великий кормчий сам знает куда стадо вести. Не кажется ли Вам уважаемый, что если убрать некторые детали (как их убирают с коммунизма) с фашизма, то и он будет классной идеологией. Да, так мы далеко зайдём.
Ну, а насчет смешно читать, так хоть посмейтесь :) . Но только помните, что смеётесь Вы с себя, с тех утопий, за какие Вы так держитесь. Так что будем смеятся вместе! Ха-ха-ха
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 17:18
Слушай, Черный, меня заципил не твойц пост, а твоя ограниченность. Что-то так и не понял - я тебя уже отослал к старой теме. Все равно не понял - иди... сам знаешь куда - я вообще презираю убогих, честно говоря - мизантроп я.
Убей себя, Черный, не мешай людям жить.
Сидоров-Кащеев
18.05.2007, 17:55
Я кстати не прочтённой книгой хвастался, а говорил о идеях, так сказать, до и после...
Каких в жопу идеях, если вы белое от черного отличить не можете? О сути коммунизма - в другую тему, не хера тут бардак устраивать!
Не было изначально коммунизма в анархии, чтобы Вы не говорили по этому поводу!
Я этого никогда и не утверждал, тем более, что протоанархизм - это даосы в древнем Китае и некоторые софисты, киники в Древней Греции
У Годвина, Прудона, Штирнера и Бакунина тоже коммунизм не приветствовал ся - вкурсе, читал.
Ну, а насчет капитализма, его сути я спорить не собираюсь и защищать его не буду, но он в любом случае лучше коммунистической уравниловки социализма и коммунизма вместе взятых. Только вот одни личности могут подстраиваться к ситуации и выживают (независимо от строя), а другие только болтать могут, на митинги ходить, свою отсталость показывать и вот тут начинается самое интересное - зависть. Забрать, экспроприировать, на нужды революции и т.п. это все от зависти, а не от желания сделать кому-то лучше.
Ну и Вы говорите не о возврате, а о прогрессе анархических идей. Это в чём же такой прогресс, в коммунизме? Ё-моё, вот потому то анархистов любый мастей за недалёких зомби и воспринимают, что они из истории не умеют уроков извлекать. Опять коммунизм, а тот коммунизм, что раньше был и не коммунизм вовсе, да и ленин, с марксом и энгельсом полубоги, нам убогим глаза открыли, молиться на них надо... ну яж говорю секта!!! При этом всегда находятся те, кто говорят, что коммунизм не такой, что он хороший, белый и пушистый, а кого в кровь укатали, сами виноваты, надо мол винтиком в системе быть, а великий кормчий сам знает куда стадо вести. Не кажется ли Вам уважаемый, что если убрать некторые детали (как их убирают с коммунизма) с фашизма, то и он будет классной идеологией. Да, так мы далеко зайдём.
Еще раз, очень прошу - научитесь читать у других, а не только писать сами - и то, правда, как-то не думая, судя по написанному.
Если ты написал чушь, думаешь стал от этого умней? Лучше наезжай аргументированно и по сути написанного, иначе культурного ответа не получишь - невозможно отвечать научно на бред сумасшедшего - НАДОЕЛО! - УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ И ХОТЬ НЕМНОГО ДУМАТЬ - ПРИЧЕМ, СВОЕЙЦ БАШКОЙ, А НЕ ЧУЖОЙ ПРОПАГАНДОЙ!
Ну, а насчет смешно читать, так хоть посмейтесь . Но только помните, что смеётесь Вы с себя, с тех утопий, за какие Вы так держитесь. Так что будем смеятся вместе! Ха-ха-ха
Смейся - я не против, смех продляет жизнь...
Черному.
Главная причина подобных дискуссий,- в непонимании смысла, вкладываемого в термин коммунизм. Это, например, касается Волчары: привык человек, что "в СовСоюзе был коммунистический режим", и баста. Коммунизм для него равен тому, что было в СССР.
Другая причина - недомыслие, и тут уж, уважаемый Черный, это напрямую касается Вас.
По-вашему, анархизм это свобода личности и все на этом?
Ну так нужно забраться в лесную чащу или в пещеру на Алтае (в Тибет китайские пограничники не пустят) и сидеть там, свободному такому.
Анархическое общество состоит из разных людей, имеющих более или менее общие интересы. И урегулирование этих интересов - неизбежно, как и в любом другом обществе. Я уже говорил: если какая-то "свободная личность" будет проявлять свою свободу, насилуя детей, то такие "анархисты", как интеллектуальные подонки Штирнер и Ницше философски пожмут плечами: "каждый имеет право на все". В анархическом обществе - ладно, кто хочет, может называть это "обществом переходного периода на пути к Полной Анархии" - неизбежно установление каких-то, пусть самых общих, правил человеческого общежития. С этим кто-то будет спорить?
(А если будет, то пусть сначала на себя посмотрит: такой человек либо ходит на службу и "встроен в систему", либо живет за чужой счет, например, родительский. Хорошо языком болтать про абсолютные свободы индивида в обеих таких ситуациях!)
Дальше. С экономикой что будем делать? Замечательно проявлять чистоту непонятных (мне например) индивидуалистических принципов: фуууу, комунизьм... фууу, вы всех загоните в свои комуны... мы такова не хочем, а хочем мы, штоб полная, понимаешь, свобода, и никто мне не запретил собственный свечной заводик заиметь.
Так вот. Реально. Либо - неолиберализм, т.е. тот же бардак в хозяйстве, что и в сегодняшнем капитализме, только вообще без всякого вмешательства государства, - т.е. бардак в квадрате, когда каждый сильный будет безвозбранно жрать и топтать каждого слабого (включая неизбежных стариков-детей-больных, - кстати, откуда соцстрах возьмется?)
Либо - к такой-то матери рынок, организация производства в интересах всего общества, организация распределения в интересах каждого человека, - т.е. коммунизм.
А интереснее всего, когда слышишь про то, что кто-то, например, Черный, "не приемлет коммунизм ни в каком виде". За слова надо отвечать. Еще раз настойчиво спрашиваю: в вашей семье, - сколько денег должны дать вам дети за завтрак? Или, поскольку они не работают пока, вы им кредитную линию открыли, и аккуратно фиксируете свои расходы, чтобы потом, по достижении совершеннолетия, счетик предъявить? Если у вас такого нет, если у вас нормальная семья, - то отношения в ней строятся по ненавистным вам коммунистическим принципам: от каждого - по способности, каждому - по потребности.
Извините за некоторую сумбурность.
Товарищ Дубовик, ну даже если оставить наш идеологический спор.
Приведу пример. Появляется сейчас персонаж, который заявляет, что футбол на самом деле это регби, а шахматы это на самом деле футбол. Ну если он приведет миллиард правдивых доводов в пользу этих утверждений не ужели он получит поддержку масс?
Причем имейте ввиду, что "коммунизм" для каждого свой. Для НБП и АКМ это одно понятие, для КПРФ и Украинской Компартии другое. Не проще ли объединиться под одним термином "анархизм" без синдикализма, индивидуализма и коммунизма? Нас и так мало, а Вы еще вносите раскол своей терминологией.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:27
Причем имейте ввиду, что "коммунизм" для каждого свой.
в том то и проблема, что "коммунизм", а не то, чем он является изначально. Если на то пошло, то слово анархия в умах народа - это ХАОС и БАРДАК.
Вот пример:
http://video.mail.ru/mail/adolf_linkova/588/589.html - там ведео, где московские панки, пришедшие на концерт рассказывают о том, что для них панк, что для них Анархия (пример бытового понимания анархизма и анархии).
Сидоров меня просто опередил. Волчара, если идти к обывателю и просто рассказывать ему про анархизм, - неважно с какой приставкой! - он, скорее всего, пошлет.
Кстати, будет прав.
А вот если для самих себя задуматься: как можно осуществить свой идеал, какими средствами, что это за идеал вообще, - вот тут уже появятся синдикализм (средство), различные более или менее коммунистические варианты анархизма (цель) и т.п.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:33
Появляется сейчас персонаж, который заявляет, что футбол на самом деле это регби, а шахматы это на самом деле футбол. Ну если он приведет миллиард правдивых доводов в пользу этих утверждений не ужели он получит поддержку масс?
Вопрос не в том, называют ли черное белым и наоборот, а в том, что и как предлагают делать.
И, кстати никто никого не раскалывает - многие анархисты в сегодняшней россии называют себя именно анархо-коммунистами и с ними спокойно общаются те, кто называет себя просто анархистами. Проблемы начинаются тогда, когда появляются всвозможные анархо-капиталисты, анархо-либералы и иже с ними. С анархо-националистами такие проблемы не всегда бывают...
Так что, дело не в терминах, а в том, что за ними стоит, что они обозначают изначально. Тем более, анархо-коммунизм современный базируется не на пустом месте, а на трудах Кропоткина, Малатессты, Реклю и других, плюс на Махновии, Каталонии, Ауровиле, Христиании и т. д.
К тому же, у нас еще ведь проблема СССР - оно давлеет над умами, на Западе анархисты много легче различают анархизм и анархо-коммунизм.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:35
А вот если для самих себя задуматься: как можно осуществить свой идеал, какими средствами, что это за идеал вообще, - вот тут уже появятся синдикализм (средство), различные более или менее коммунистические варианты анархизма (цель) и т.п.
Кстати, вот тут проблема - старый синдикализм сегодня как-то неочень работает (по крайней мере в Европе и Америке), по причине смены классовой структуры и торжества общества потребления и общества зрелища.
Никто конечно синдикализм не отменят и не отметает, но нужно думать и над другими средствами, снова искать выход в массы - а то погрузимся в вечное сектантство.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:44
Если на то пошло, то слово анархия в умах народа - это ХАОС и БАРДАК.
Кстати, раньше было не меньше с этим проблем, и с этим:
Причем имейте ввиду, что "коммунизм" для каждого свой.
Это хорошо описано в "Крестьянских речах" Малатессты (жаль в Интернете не смог найти - видимо нет). Там парня просили разъяснить различие как раз тоже кучи политических понятий, что говорит о том, что и сто лет назад люди всем этим были загружены-перегружены. Однакож ничего - росло движение, пока идея за задохнулась под весом собственных догм (и по ряду других причин).
Наше дело сегодня - снова движение поднимать, а не выяснять отношения между собой. Раз в общих чертах хотя бы согласны между собой - уже надо работать сообща (при этом наиболее согласные будут работать наиболее тесно - для меня это очевидно). И не важно - как кто при этом себя называет - какая разница, если одного хотим (пусть и с вариациями). Тем более анархо-коммунизм - это ни когда всех загоняют в коммуны, а когда желающие живут в коммунах, которые анархо-коммунизм пропагандирует, а кому эта пропаганда побоку - живет своим индивидуализмом или еще как в рамках анархистского мироустройства.
Россия и Украины - это общества потребления и зрелищ?
Для меня синдикализм заключается в том - и только в том - что совершить революцию могут не "обдолбанные панки", пусть хоть триста восемьдесят четыре раза анархизированные, а производители. Т.е. наемные работники. Которым - для совершения революции - необходимо объединение в свои собственные революционные организации. Эти организации я называю синдикатами, вслед за классиками.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:49
Россия и Украины - это общества потребления и зрелищ?
Насчет Украины не знаю, а в Росии (в крупных городах) - однозначно - аж противно.
Для меня синдикализм заключается в том - и только в том - что совершить революцию могут не "обдолбанные панки", пусть хоть триста восемьдесят четыре раза анархизированные, а производители.
А про этих "горе-анархЫстов" никто и не говорит - это вообще полный п..., а не бойцы за анархию.
Т.е. наемные работники. Которым - для совершения революции - необходимо объединение в свои собственные революционные организации.
Проблема в том, что изменилась, изменилась структура общества. Сейчас такая сохранилась в Азии и Африке, да Латинской Америке (и то не везде, в перечисленных регионах). А мы то - у себя живем, и именно этот народ пытаемся пробудить от спячки.
О! Так проблема прежде всего в том, чтобы для самих себя определиться: мы, здесь, в экс-СССР, кто: общество потребления и зрелищ (с чем я лично не согласен) или все-таки ближе к Латинской Америке?
Вот Москва, - это да, государство в государстве. Со своим собственным уровнем жизни. Но Россия это не только столица...
Так что нужен еще и анализ изменений в структуре общества. Только потом можно делать безапелляционные выводы.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:54
Я конечно понимаю, что такое синдикализм, и в чем его сила, но все же, надо быть реалистами. Поэтому я за то, чтобы не ограничиваться им - сами себе руки вяжем, не надо этого.
Настоящая революционная анархическая организация (важны все три слова) нуждается в самых разных вещах. И в синдикализме не меньше, чем в боевых антифашистских отрядах или в редакционной группе.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:57
О! Так проблема прежде всего в том, чтобы для самих себя определиться: мы, здесь, в экс-СССР, кто: общество потребления и зрелищ (с чем я лично не согласен) или все-таки ближе к Латинской Америке?
Вот Москва, - это да, государство в государстве. Со своим собственным уровнем жизни. Но Россия это не только столица...
Так что нужен еще и анализ изменений в структуре общества. Только потом можно делать безапелляционные выводы.
Во-во, и бухты-барахты мы ничерта не сделаем. Один экскаваторщик сказал мне недавно - "Россия вообще за мкадом начинается".
Я не спорю - Москва - это не Россия, только часть, но, черт возьми, проблемы не только в ней и не только с ней - проблемы везде и всюду, только разные.
А вообще, я за то, чтобы анализировать возможно шире, не только экс-СССР, а то не хочу быть сектантом местного значения :)
Это да...
Где-то сейчас Черный...:rolleyes:
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 00:59
Настоящая революционная анархическая организация (важны все три слова) нуждается в самых разных вещах. И в синдикализме не меньше, чем в боевых антифашистских отрядах или в редакционной группе.
Согласен, и спорить не собираюсь, просто должно быть и анатифашизм, и синдикализм и "другое" (а вот что "другое" - это еще, во многом, предстоит определится - и от автономизма надо брать, и от всего - но только не клоунаду уличную, а то люди над анархистами смеются из-за этого, как над дЭбилами).
Другое - это конструктивный элемент нашей программы.
Вопрос - что под этим понимать и как этого добиваться.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 01:03
Другое - это конструктивный элемент нашей программы.
Вопрос - что под этим понимать и как этого добиваться.
Вобщем - все дружно думаем, Соррель и Кропоткин - это не иконы, мы и сами написать должны мочь :)
Сорель это вообще не икона. А человек, совершивший эволюцию от рев. синдикалиста через большевика к национал-социалисту.
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 01:18
Это я ктому пишу, что не стоит молится на основоположников ни анархо-коммунизма, ни анархо-синдикализма - все мы люди, и они тоже, и они ошибались. Наша задача - как минимум, ощибки исправлять.
Да-а, вот к чему приводят "майские тезисы"...
2Сидорову-Кащееву: в Вас диктаторского коммунизма больше, чем анархизма. Убейте в себе коммуняку ап стену! И не заблуждайтесь больше! Вы пытаетесь наехать на меня, а за что? Да что я Вам селал, что Вы меня посылаете? Помешал самолюбованию? За то, что у меня другое мнение??? Так какой же Вы к черту анархист, коммунист-диктатор с уклоном в напалеонизм... таварисч, а не обратится ли Вам к психиатру? (считайте, что это мой ответ на Ваш посыл. Кстати, считаю ниже своего достоинства отвечать на весь Ваш последующий словестный панос. Не утруждайте себя, не забивайте ветку гадостями! Продолжайте играть в анархо-коммунизм!).
2Дубовик: на Ваше "Где-то сейчас Черный..." я здесь и не терялся, слежу за слащавой дискуссией двух коммунистов. Просто не считаю необходимым с пеной у рта кому-то что-то доказывать (тем более коммунистам), писать собственные тезисы и развинчивать Ваше заблуждение (в конце концов, это всего лишь заблуждения, Ваши и Ваших немногих единомышленников). Помнится, Вы на один мой пост долго не отвечали... Ну, а если коснуться к сути проблемы, то по-моему, Вы с предыдущим оратором - одного поля ягоды. Потому-то Ваши коммунистические взгляды и не находят поддержки у масс. Вы просто нереализованные пионеры - комсомольцы, в каких идеология заложена на подсознании. Вы и в муравьинной общине найдете коммунизм... Ну что я могу Вам ответить, читайте капитал, изучайте маркса и энгелса, вместе с недоумком ульяновым. В отличие от Вас я предпочитаю действовать, а не болтать!
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 17:41
2 Черный - и тебе добрый день :)
Друг мой, если я захочу с тобой поругаться - я оболью тебя грязью через ЛС.
А по поводу Вашего глубокоинтеллектуального и сверх аналитичного высказывания здесь неоднакратно Ваших, во-первых - оригинальных, а во-вторых - исключительно справедливых, хочется сказать, что, безусловно, Вы - правы.
Когда произойдет Революция и Партия Анархистов-Коммунистов захватит власть, да - мы устроим настоящий красно-черный террор, чтобы защитить Революцию. Всех несогласных будут линчевать особо тому уполномоченные из анархо-ЧК. Экономику мы организуем исключительно по анархо-коммунистически:
всем трудящимся - уравнительно по буханке хлеба и литр воды на неделю
всем партийцам-анархистам - красную икру, рябчиков и все такое прочее каждый день
всех тунеядцев - к стенке - расстрелять - дабы не тратили по чем зря анархо-коммунистические ресурсы.
Еще мы обоществим жен - и будем устраивать исключительно анархо-коммунистические оргии
Литературу запретим - чтобы люди не забивали голову всякой буржуазной ерундой.
Еще мы всех загоним в анархо-коммунистические колхозы и на анархо-коммунистические заводы.
Первым анархо-коммунистическим диктатором - видимо Я буду, как человек молодой и перспективный, к тому же наиболее интеллектуально продвинутый из современных анархо-коммунистических писателей-теоретиков, и как автор Майских тезисов, излагающих основы анархо-коммунистического тоталитарного строя, при котором все будут жрать одну баланду и ходить в одинаковых робах.
Слушай, Черный, меня заципил не твойц пост, а твоя ограниченность. Что-то так и не понял - я тебя уже отослал к старой теме. Все равно не понял - иди... сам знаешь куда - я вообще презираю убогих, честно говоря - мизантроп я.
Убей себя, Черный, не мешай людям жить.
:cool: :cool: :cool:
Сидоров-Кащеев
23.05.2007, 19:30
И чего теперь, хочешь начать выяснять отношения? Пожалуйста - тока через ЛС, а это была первая реакция на твою ТУПОСТЬ ДЭБИЛА И БЫДЛА.
Дальнейшее - сюда - "В систему Личных Сообщений".
Я свой пост пояснил (тем более там итак было все ясно и понятно - незнаю что ты им тут тыкаешь с умным видом, как буд-то его не видел никто) - моя совесть теперь чиста.
Всего наилучшего.:)
Выяснение отношений в открытую на форуме считаю по-меньшей мере глупостью, и прошу администрацию, будь-то Шведов или кто еще из администрации - пресекать ругань "Баном" (касается это и меня, а то бывает - начинаю посылать на хуй дЭбилов, а этого лучше не делать - дЭбилы могут решить, что они на самом-то деле умные).
Дальше - только по-делу (опять же: бред - без комментариев). :)
Уважаемый Черный, а Ваши собственные некоммунистические анархические взгляды - находят отклик в массах? Прудон - актуален?
Второе. "Капитал" - работа действительно интересная, глубокая и умная. Так говорили многие люди, в т.ч. и те, чье мнение я принимаю во внимание. Например, Толстой Лев Николаевич (он обсуждал Капитал с приезжавшим к нему Бонч-Бруевичем, о чем сохранились как воспоминания Б.-Б., так и свидетельство самого Л.Н. в письмах к Черткову). Только Капитал - работа очень серьезная, его изучение занимает очень много времени, чего я себе, к сожалению, позволить не могу. И - не надо показывать свою дикость: презрительно отмахиваться от каких-то научных работ только потому, что Вы не любите их авторов, или не можете осилить их сочинения, - это жлобство. То же самое касается и работ многих других теоретиков, включая Ульянова, который, поверьте, недоумком-то уж точно не был. - Вы, кстати, на основании каких его работ такую оценку делаете?
Можно и нужно не соглашаться с политическими и идейными врагами, но нельзя быть жлобом.
Третье. Будущее покажет: какой анархизм возможен и реален, а какой приведет к бардаку и войне всех против всех. Я считаю по своему, Вы - по-своему. При этом найти точки соприкосновения в конкретных акциях и процессах - можно. Поинтересуйтесь, например, у Ваших соседей одесситов (Вячеслава А.)
Кстати, для тех, кто не в курсе (Черный, видимо, это знает, он внимательно изучал): "Капитал" не содержит в себе ничего "коммунистического" или социалистического или просто революционного. Это - научная работа, изучающая устройство капиталистической экономики. Идеологии в ней столько же, сколько в классическом труде по анатомии человека, например.
Товарищ Сидоров, при всем уважении к Вам хочу ответственно отметить, что на роль диктатора Вы не тяните. Нет, я понял, что это шутка, но все же.
Теперь выскажу свое сугубо субъективное мнение. Вы понимаете, товарищи, коммунизм при всех ваших попытках отбелить эту теорию всегда, подчеркиваю ВСЕГДА, будем нести в себе элемент не свободы:
1)Любая человеческая особь хотите Вы этого или нет, будет стремиться к индивидуальному процветанию при всех политических строях и концепциях.
2)При всей нашей похожести, разности, убеждениях, вероисповеданиях, музыкальных вкусах и т.д. и т.п. мы навсегда останемся разными личностями.
Так вот в моем понимании анархия дает человеку право быть самим собой, если это не противоречит (и здесь Вы полностью правы Дубовик) естественным нормам общежития. Например, товарищ Сидоров публично признался в своих мезонтропных наклонностях и не любви к убогим. Вы представляете, что будет, если ему доверить отдельно взятую коммуну.
Честно говоря, покамест я не хочу пускаться в Ваши, попахивающие изотерикой теоретические рассуждения об истинном понятии слова коммунизм. Отчасти из-за своей политической «быдловой» (кстати, Ваши обвинения в адрес Черного отдают откровенным снобизмом) неграмотности, отчасти из-за нежелания перелопачивать труды Кропоткина и ему подобных деятелей пытавшихся, по-моему, субъективному мнению, совместить несовместимое.
Теперь собственно о политической борьбе. Слово «анархия» у большинства простых работящих людей по моим наблюдениям вызывает поощрительную улыбку. Да блядь ведь каждый русский в душе разбойник. Неужели Вы не понимаете, что человек хочет «воли», не коммунистической воли, а просто воли. Анархия, как идея себе не дискредитировала. Мне достаточно было дать своим коллегам по работе посмотреть «Девять жизней», чтобы развенчать миф о кровожадности Н.И. Махно. И даже если взять не любимых Вами панков, как Вы сами к ним относитесь? Неужели Дубовик четко следует пункту программы РКАС и подавляет позорящие анархию элементы? Лично я ко всем опойцам отношусь снисходительно. Хочет человек себя гробить, да пожалуйста. Кто я такой, чтобы лезть в его жизнь. Мне нужна свобода, а не свобода с оговорками. Любой запрет порождает желание его преодолеть. Единственный способ создать по-настоящему нравственное общество это пустить все на самотёк. Тогда через какое то время нормы общежития не будут восприниматься как запреты, а будут естественными явлениями. Вы же не ссыте против ветра?
"Неужели Дубовик четко следует пункту программы РКАС и подавляет позорящие анархию элементы? Лично я ко всем опойцам отношусь снисходительно. Хочет человек себя гробить, да пожалуйста. Кто я такой, чтобы лезть в его жизнь. "
Вот и я тоже - снисходительно, если так можно назвать. Зачем их давить? - сами закончатся. Беда только, когда такие "свободные личности" пытаются выступать как "мы, бля, анархисты" перед аудиторией, дискредитируя МЕНЯ.
"Единственный способ создать по-настоящему нравственное общество это пустить все на самотёк. Тогда через какое то время нормы общежития не будут восприниматься как запреты, а будут естественными явлениями. "
Волчара, а при анархии на такой "самотечной" железной дороге можно будет ездить? Стояки канализационные чистить и поддерживать? Или - подождать, пока все не станет "естественным явлением", типа, само собой утрясется (то-то поезда утрясутся! по самотеку...), а потом "свободные личности" будут заново изобретать колесо и рычаг, забытые во времена "утрясений".
Ладно, колесо, конечно, не забудется, а вот 95% всего, что есть в нашей жизни, всех этих самых материальных и духовных благ, держатся на организации производства. И совершать революцию, строить анархию, чтобы отказаться от электричества и водопровода, - извините, не хочу.
gladiator
24.05.2007, 02:22
Всем привет.Диспут у вас конечно же интересный,но для меня ЛИЧНО уже бесполезный.Так как я давно смотрел в сторону синдикализма,а почитав тут всех вас и убедившись на практике(щас приведу пример),понял окончательно:Только СИНДИКАЛИЗМ.Остальное - теоретические изыскания талантливых индивидумов ничего не несущие для рабочих и крестьян ПРЯМО сегодня.А они то работают.Именно сегодня.И ВЛАСТЬ их "имеет" по полной.Обратите внимание,"имеют" ТОЖЕ именно СЕГОДНЯ.
Приехал я знакомиться в пятницу(18 мая) к байкерам в село Кобыжча,Черниговская область,примерно 110 км от Киева,30 тыс. населения,одно из крупнейших поселений со статусом СЕЛО.Давно слышал о них,мол крепкая,сбитая мотобанда с претензиями на достойный "коллектив".Я опущу рассказ о том,что я ехал поздороваться с парнями и часок-другой пообщаться,а вырвался от них только во вторник(22 мая) на рассвете огородами...
В откровенных беседах и наблюдая по ходу кое какие конкретные действия,я узнал,что участковые к ним приезжают РАЗ в месяц получать зарплату(потому как им здесь делать нечего ввиду того,что ВЛАСТЬ не может найти мента,который до сих пор не может "поставить"(добиться уважения среди населения) себя!!!Парни ПРАКТИЧЕСКИ!!! организовали УЖЕ отряды самообороны,контролируют СЕЛО,и хотели бы развиваться дальше.Но не хватает знаний.При этом гордо и открыто заявляют,что они АНАРХИСТЫ и считают Махно своим национальным героем.Возраст активистов 25-50 лет.При этом не пьют,не курят,самодостаточные,занимаются спортом,и жаждут действий.Я конечно же уже отзвонился куда надо(в РКАС),хочу что бы их действия не "умерли",как это происходит повсеместно...
Короче парни,надо действовать,а другой схемы для реальных действий,чем у синдикалистов я пока не вижу.Но по ходу читаю,читаю...Может чё нового и вычитаю.Хотя уже вряд ли...
Сидоров-Кащеев
24.05.2007, 08:07
Товарищ Сидоров, при всем уважении к Вам хочу ответственно отметить, что на роль диктатора Вы не тяните. Нет, я понял, что это шутка, но все же.
Да я, вобщем, знаю, что не тяну (кстати, во многом дело в том, что сам для себя так давно решил - не командовать и не лидерствовать, только если ну уж очень надо, по каким-то причинам, а так да, характер у меня немного не тот, знаете ли). Лидеров, если необходимо, все равно "всем миром" выбирать.
1)Любая человеческая особь хотите Вы этого или нет, будет стремиться к индивидуальному процветанию при всех политических строях и концепциях.
Ну, это хорошо, лишь бы другим жить не мешал.
2)При всей нашей похожести, разности, убеждениях, вероисповеданиях, музыкальных вкусах и т.д. и т.п. мы навсегда останемся разными личностями.
Я с этим никогда и не спорил. Я вообще против уравниловки, спасибо, не надо - знаю, что это такое - яркий тому пример - это армия (кому как, а мне - яркий).
Так вот в моем понимании анархия дает человеку право быть самим собой, если это не противоречит (и здесь Вы полностью правы Дубовик) естественным нормам общежития.
И с этим никто вроде спорить не собирается. Наоборот, согласны.
Например, товарищ Сидоров публично признался в своих мезонтропных наклонностях и не любви к убогим. Вы представляете, что будет, если ему доверить отдельно взятую коммуну.
Поэтому никто и не доверит. Поэтому я сам против начальников - только коллективное решение.
А если у меня заеб в башке? А если я по пьяне стану старые счеты сводить? - например, с теми, о ком не лучшие воспоминания после армии, а тутто я и встретил их...
Но я ладно, при всем своем мезонтропизме могу грязью облить, а бить "уничтожать" не стану - вот уж характер у меня такой.
А быдло и правда ненавижу - и от того за анархо-коммунизм, потому что верю, что хотя бы часть людей можно исправить (в смысле, что нормальными людьми станут, не только о себе думать). - это странно звучит, но именно такой я замороченый.
(кстати, Ваши обвинения в адрес Черного отдают откровенным снобизмом)
Все может быть - со стороны видней (хотя - врядли снобизм, именно мезантроп я, пролезать никуда не собираюсь, просто занимаюсь саморазвитием, чего и всем желаю, видимо есть во мне что-то от экзистенциализма). Вот только больно часто я таких, как он встречаю в этой жизни. Не хочу тут высказывать по-новой, что уже написал, скажу только, что либерализм и капитализм сделали свое дело, у нас теперь натурально "человек человеку волк", которые еще до кучи вечно рассуждают о том, в чем нихера не понимают, но делают это с ОЧЕНЬ умным видом - меня от таких откровенно блевать тянет:
едет человек в трамвае. пробка. долго едут. встали. возмущение - наезды на водителя, мат и ругань в его адрес, да еще с такими выражениями - "чё не едем?!" ну и т. п. Это быдландство проявляется во всем.
Я ладно - просто ненавижу моральных уродов, но, как корммунист и анархист (о ужас, "Коммунизм" на первое место поставил!) верю в их исправление, а вто некоторые мои знакомые глядя на это быдло, считают, что спасти его уже нельзя - только атомная война принесет спасение от дэбилизма.
ВотЪ. А суждение о чем-то, о чем не знаешь - это плохо. Лучше тогда вообще не судить.
Хочешь ругать - пойми сначала объект ругани, иначе - минимум, глупо.
Мне даже не смешно, когда на истфаке процентов наверно 90-95 априори считают Маркса, марксизм и все что с этим связано - дерьмом полнейшим, и не собираются даже заглядывать в их труды (ну, может, если тока заставят по учебе)... Я тоже не фанат марксизма, но, уже хотябы если учесть, что это истфак, я в ужасе от таких уебищных студентов.
Поэтому я готов подтвердить слова Ленина: "интеллигенция, это не мозг нации - это ее говно." Неприятно чувствовать, что вроде как тоже отношусь при этом к данной категории мудаков.
Вот такая хрень получается, я коммунист - так как меня тошнит от обыдления народа вызванного либерализмом и капитализмом.
Я анархист - так как любая власть делает из жизни гавно, и плодит быдло.
Все, и пусть кто хочет, продолжает считать меня тоталитарной сволочью - перед этим пусть только для начала это докажет не эмоциями а фактами.
Сидоров-Кащеев
24.05.2007, 08:46
Теперь собственно о политической борьбе. Слово «анархия» у большинства простых работящих людей по моим наблюдениям вызывает поощрительную улыбку.
Поделись таким народом. :)
А то я обычно наблюдаю скептицизм - это в лучшем случае ("как мы без начальников то будем?!")
Иногда (наверно чаще) сталкиваюсь с откровенным непониманием.
Неужели Вы не понимаете, что человек хочет «воли», не коммунистической воли, а просто воли.
Если на то пошло, то человек вообще нихера не хочет - в большинстве своем.
А если говорить о "воли", то ты сейчас говоришь о "анархистской вольнице" и "марксистской казарме", не более того, коммунизм тут не причем.
Я тут спорил и спорить буду: человек должен быть контролируем обществом, иначе, если взбредет ему в голову вырезать неугодных - что, пускай, имеет право, никто не вправе запретить?! А вот и хрен - коллектив то его и покарает!
Это я к тому же, к чему и после концерта: а если я бутылку кину в машину (просто так), а тут менты? Я ведь всех подставлю.С точки зрения анархо-пофигистической - "ну хер бы с ним"
с точки зрения анархо-индивидуалистической - "ты кинул, в том ты и был волен"
с точке зрения анархо-коммунистической - "хочешь кинуть, делай это не подставляя других, а иначе - получи ото всех по шее" (Это называется - справедливость в моем понимании)
Анархия, как идея себе не дискредитировала.
Далеко не все (даже анархисты) так думают.
Мне достаточно было дать своим коллегам по работе посмотреть «Девять жизней», чтобы развенчать миф о кровожадности Н.И. Махно.
Хорошо, если так. Дело в другом. Можно переубедить в том, что Махно был плохим, доказав, что он был хорошим (сегодня это вобщем-то легко - многие не любят большевиков и СССР, а Махно ведь и воевал с большевиками), намного сложнее втолковать, что нужно бороться за анархию.
И даже если взять не любимых Вами панков, как Вы сами к ним относитесь?
Говнорей не люблю, а так - спокойно. Я не панков не люблю, а тех позеров, которые только и знают, что орут "Анархия - бухай скока хочешь! Круши все подряд!" и т. д. в том же духе.
Можно конечно сказать, что это не панки, но тогда и панков то у нас в стране пара десятков всего человек.
Единственный способ создать по-настоящему нравственное общество это пустить все на самотёк.
Это сейчас, сразу? Мафия, криминал, бандитствующие группировки и т. д. и т. п. - и да здравствует новый диктатор. Пустить все на самотек - это ура диктатуре сильного (взять хотя бы Гражданскую войну - дерьмеца то много повылезало). Не надо идеализма в духе Кропоткина (вот не читали его, а судите его, между прочим, категориями, он похожим образом рассуждал, просто предлагал еще и коммунизм), который верил "в исключительную хорошесть людскую".
Тогда через какое то время нормы общежития не будут восприниматься как запреты, а будут естественными явлениями.
Просто будет - новый Диктатор со своими преторианцами.
Вы же не ссыте против ветра?
Это как раз пример в пользу формулы: не при против общества.
Сидоров-Кащеев
24.05.2007, 08:55
Упорядочивание Хаоса это конечно все замечательно, вот только одно но, либо это делает Диктатуракогонибудь, либо это сделают по средством Системы Советов (между прочим чисто народное изобретение - так что, говорят в пользу как раз природной совместимости Анархии, Коммунизма и Народа - Анархистский Коммунизм Советов - о как) - речь о том случае, если все же наступил Хаос.
Сидоров-Кащеев
24.05.2007, 08:59
Отчасти из-за своей политической «быдловой» неграмотности
Вот это кстати не есть хорошо, и меня откровенно напрягает в наших анархистских рядах - товарищу Волчаре при всем моем уважении (проникся, хоть и "не коммунист" :) Вы у нас)
В конце концов, ну что за манера: "Я не знаю что там написано, но уверен, что бред, даже проверять не стану!"
------
И еще, насчет коммунизма и Кропоткина:
я вовсе не во всем согласен согласен с Петром Алексеевичем, я считаю, что многие положения необходимо корректировать, вот только коммунизм от этого не пропадает.
Слово «анархия» у большинства простых работящих людей по моим наблюдениям вызывает поощрительную улыбку.
И не надо выводов по личным впечатлениям:
сегодня за КПРФ, либералами или там нео-фашней готово идти много больше людей, их много проще и быстрее понимают, чем любого анархиста (не важно, меня или там Волчару).
Уважаемый Черный, а Ваши собственные некоммунистические анархические взгляды - находят отклик в массах? Прудон - актуален?....
Третье. Будущее покажет: какой анархизм возможен и реален, а какой приведет к бардаку и войне всех против всех. Я считаю по своему, Вы - по-своему. При этом найти точки соприкосновения в конкретных акциях и процессах - можно. Поинтересуйтесь, например, у Ваших соседей одесситов (Вячеслава А.)
Начнем по порядку. Полемику о коммунизме мы с Вами вели в другой ветке (http://makhno.ru:7520/forum/showpost.php?p=1293&postcount=46) , но ответа от Вас, несмотря на обещания, я так и не дождался.
Второе, я веду прямую работу с небольшими группами, имею сторонников и соратников. При этом каждый из нас имеет собственные взгляды и восприятие мира. Вот только причем здесь Прудон? Вы что не знаете к чему еще парировать?
Третье, у меня высше экономическое образвание и капитал я изучал, так сказать в теории и в практике, а не на мифах и утопиях (в том числе изложенными и в капитале). Многое из того, что было описано теми основателями, на которых Вы ссылаетесь, в реальной жизни не работает. Вот и выбирайте между теориями (или даже фантазиями утопистов) и реалиями.
Ну, и в конечном итоге, я согласен с Вашим заключением, насчет разницы во мнении, но чтобы был некий результат, надо прислушиваться к собеседенику, а не пытатся играть в царя горы.
Ну, а теперь, насчёт коммунизма - люмпенизма и его влияния на анархизм. Это не мои слова, а цитата статьи, какую я фрагментами записал из какого-то журнала/газеты и к сожалению, не могу указать на первоисточник. " ... в конце XIX- начале XX вв. в кругах предреволюционного высшего света возник интерес к миру изгоев общества, к миру "отверженных", как тогда это модно было говорить. Во многом эта мода была сформирована великой русской литературой. Она изображала "отверженных" как жертв социальной несправедливости, государственной политики России и "душной" политической атмосферой. Литература романтизировала разного рода люмпенов, бродяг, разбойников и проституток. К теме низов не раз обращались Достоевский, Толстой, Чехов, Гиляревский. Но особенно постарался Максим Горький. Он создал гимн низов -пьесу "На дне", где действие происходит, как сейчас бы сказали, в среде гопников и бомжей. В результате возникла весьма странная мода..., и как ее следствие всю эту публику возвели чуть ли не в ранг святых. Все партии и движения пытались выставить себя, как настоящих защитников этой прослойки населения России... считали за честь иметь в своем составе бывших катаржников и уголовников, борцов за справедливость... идеологическое влияние на партии, многие из которых всерьез заговорили о трудах Маркса, Энгельса. коммунистическом движении... некоторые из манархических, под таким влиянием, превратились в коммунистические ... часто такая публика сбивалась в коммуны и артели... даже великий Шаляпин не раз исполнял, как бы сейчас сказали "блатные" песни... Мода эта прекратила свое существование лишь в конце 20-х годов, когда на бродяг, беспризорников и прочих люмпенов можно было насмотреться вдоволь и не заходя в театр."
Я думаю, это немного заставит призадуматься, почему романтика люмпенизма проникла в политическу атмосферу России начала 20 века. И почему этот деградирующий люмпенизм-коммунизм прилип к анархии, как банный лист, думаю тоже понятно. А вот у некоторых, судя по всему, этот романтизм не прошел. К сожалению, невсегда и не всем удается сделать выводы из истории, поэтому и наступают на те же грабли (причем неоднократно). Не пора ли очиститься от модных веяний прошлого?
Господа, всю ругань переносите в личку. В следующий раз буду банить всех за ругань, не разбираясь - кто прав, кто виноват. Спасибо.
Черный совершенно прав, - мы опять съехали с темы. Полемику по коммунизму предлагаю переместить в соответствующую тему, а здесь добавлять только то, что касается непосредственно "Майских тезисов": комментарии, замечания и проч.
Черному. - Отвечу на все ваши вопросы обязательно, дайте срок (занят весьма сейчас).
Сидоров-Кащеев
25.05.2007, 01:55
Я думаю, это немного заставит призадуматься, почему романтика люмпенизма проникла в политическу атмосферу России начала 20 века. И почему этот деградирующий люмпенизм-коммунизм прилип к анархии, как банный лист, думаю тоже понятно.
Вышеизложенное - приток люмпен-пролетариев и криминализация анархистских рядов - стали прямым следствием увлеченности в то время как раз таки анархо-индивидуализмом Штирнера и Ницше. Картина вообще получалась давольно интересной: люди называли себя анархо-коммунистами, но не имея четкой тактики и стратегии борьбы за своой идеал, прибегали к тактике индивидуализма: личный террор, грабеж и кражи.
Не более того. С появлением и распространением анархо-синдикализма ряды анархо-коммунистов во всем мире стали много более чистыми, а всевозможный мусор окончательно перекочевал в ряды анархо-индивидуалистов.
Кстати, в богемных и подобных кругах был популярен как раз не "коммунизм" а "индивидуализм" (в частности, большинство таких "анархистов" вовсе не отрицали частную собственность).
И не надо ссылки на непонятные статьи - лучше хоть какие-нибудь нормальные исследования приводите.
А вообще это уже тема по истории: "Откуда такая криминогенность в анархо-рядах начала ХХ-го века".
http://www.mahno.ru/forum/showthread.php?p=1446#post1446
А вот у некоторых, судя по всему, этот романтизм не прошел. К сожалению, невсегда и не всем удается сделать выводы из истории, поэтому и наступают на те же грабли (причем неоднократно). Не пора ли очиститься от модных веяний прошлого?
:) ну-ну :)
Черному. По поводу люмпенизации и т.п. -
Вы привели кусочек из какой-то статьи, не зная, ни кто ее написал, ни когда, ни по какому поводу. Ее анонимный (для нас всех) автор - никакой не авторитет ни в чем. Я могу сослаться на десятки статей про реально живущих рядом с нами "домовых" и "барабашек", статей, в которых "приводятся" "свидетельства" "очевидцев", - и что? Я могу привести (специально для Вас) тысячи статей, в которых будет написано, что Ленин есть величайший ум истории человечества, или (ну, тут уж не больше двух-трех статей) что Пол Пот есть высочайший образец гуманизма. Неважно, о чем написано в той или иной статеюшечке, - важна аргументация, важен ход мыслей, рассуждения, система доказательств. Если же вместо всего этого нам приводят некие, из пальца высосанные, с потолка списанные, со скуки и умственного убожества слепленные фразочки (типа: "Все партии и движения пытались выставить себя, как настоящих защитников этой прослойки населения России... считали за честь иметь в своем составе бывших катаржников и уголовников, борцов за справедливость..."), - то это лишь показатель уровня развития их, повторю анонимного автора. И, - уж простите великодушно, - человека, который на подобные благоглупые благоглупости ссылается.
Уважаемый Черный, Вы, как человек с высшим образованием (завидую: у меня такового нет), наверняка знакомы с программными документами "партий и движений" России начала 20 века. Ну, пусть не "всех", но хотя бы некоторых. Подскажите: в каком разделе, на какой странице, называли себя "настоящими защитниками" люмпенов партии и движения кадетов? эсеров? октябристов? черносотенцев? народных социалистов? туркестанских социалистов-федералистов и башкирских автономистов? В каких печатных органах или с других трибун обвиняли они друг друга в том, что оппоненты есть "ненастоящие защитники" криминала, всех этих "босяков и проституток"?
А то, изучая историю революционных движений в России уже второй десяток лет, прочитав горы научных работ, воспоминаний, периодики того времени и проч., - до сих пор не обнаружил ничего подобного. Наверное, от меня это тщательно скрывают. Масоны, что ли? :eek:
Еще. Вы цитируете того же скромного труженника гнилого журналистского пера: " ... в конце XIX- начале XX вв. в кругах предреволюционного высшего света возник интерес к миру изгоев общества, к миру "отверженных", как тогда это модно было говорить. Во многом эта мода была сформирована великой русской литературой. Она изображала "отверженных" как жертв социальной несправедливости, государственной политики России и "душной" политической атмосферой. Литература романтизировала разного рода люмпенов, бродяг, разбойников и проституток. К теме низов не раз обращались Достоевский, Толстой, Чехов, Гиляревский. Но особенно постарался Максим Горький. Он создал гимн низов -пьесу "На дне", где действие происходит, как сейчас бы сказали, в среде гопников и бомжей. В результате возникла весьма странная мода..."
Автор явно переживает, что "модной" стала не литература типа мракобесов Лескова или Победоносцева, а литература Толстого, Достоевского и Чехова. Дело вкуса. Но Вы, - тоже считаете, что в низы попадают исключительно биологически-генетически предрасположенные к этому люди? Проституция, например, - это не социальная проблема, виновны в ней не социальная несправедливость и классовое давление?
И потом, - откуда это взято: "... в кругах предреволюционного высшего света..." Когда "высший свет" был пред- или просто революционным?! Когда в высшем свете была "мода" на люмпенов?! Кто, - фрейлина Ея Императорского Величества Вырубова была "предреволюционной"?! Сенатор-спиритист Горемыкин обожал "бродяг и воров"?! Князья Апраксины при встрече с графьями Лопухиными "Интернационал" и "блатняк" хором пели в "предреволюционном" экстазе?!
Я мог бы еще по поводу приведенной Вами статьи наговорить, но и так хватит. Вы ссылаетесь на бред полуграмотного журналюги, не имеющего понятия о предмете, о котором пишет, - впрочем, как всегда у журналюг.
И ссылаясь на этот бред, Вы рассчитываете в очередной раз "похоронить комунизьм"? - Ну-ну.
Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 08:15
Особенно понравилось про "генетический мусор" - это да, помоему кто-то себя показал тут не очень приглядно (вот оно - суть капиталистического мировоззрения).
И на тему литературы Дубовик хорошо написал - мне как-то не очень хотелось все это тут развивать, вникая в опус, который основан на неизвестно чьей статье.
Так вот, об увлеченности богемы:
если это и был анархизм, то я уже писал - индивидулистический, в частности - анархо-мистицизм и подобная бредятина - не более, чем эстетство.
----
А Достоевский и правда гениальный писатель. Лично мне нравится его "Преступление и наказание" (только финал какой-то фиговатый - на мой взгляд) - очень живо показано дно капиталистического мира - его оборотная сторона.
Что не нравится кому-то, когда правду говорят о нашей жизни? Что, частная собственность - верншина человеческого развития? Тогда работа ("манихвест"), означенная вначале темы - точно не для них, она для тех, кто смог прочувствовать и понять всю ту несправедливость, что есть в нашей жизни, кто бомжей считает не генетическим мусором, а жертвами капитализма...
-------
Потому-то я мизантроп - слишком много развелось сейчас людей, которым наплевать на все и всех, лишь бы им, здесь и сейчас было хорошо.
Тоже, веселит:
Москва - дороги забитые пробками, в двух шагах продают машины - люди ходят с деловым видом и выбирают себе машину... На мой взгляд - это уже диагноз...
--------
Только давайте правда с темы не скатываться, теперь уже в другое русло.
Может о литературе того времени в отдельной теме поговорим? Или вообще о подобной литературе - сейчас тоже такая есть (можно еще и о фильмах подобного плана - хватает ведь)? Антиутопии можно рассмотреть.
Все таки это очень интересная тема - но к здешней она имеет только опосредованное отношение.
тов.Черный
01.06.2007, 11:29
здесь идет дискуссия между "правовиками" и "производственники". Сторонники права это Черный, а сторонники производства Дубовик, Сидоров-Кащеев. На этот вопрос нельзя смотреть метафизически иначе разговор не будет конструктивным. Поэтому попытайтесь рассматривать проблему с точки зрения синтеза культурно-политических и производственных отношений.
2 тов.Черный: возможно Вы и правы (со стороны виднее). Но лично я смотрю на это, как на дискуссию с людьми зашоренными и заблудившимися. Сегодня, как никогда, анархизм нуждается в очистке идеологи от мёртвых, уводящих в сторону наслоениях, как пример для меня, тот же коммунизм. Хоть Дубовик и делит к. на разные там, марксистские, ещё какие-то течения, но для меня это сути не менят (как нет правды более правдивой, красной, белой или зелёной, так нет и коммунизма, слегка коммунистического, черезчур коммунистического и еще какого-то. Нельзя быть чуть-чуть беременной!). Поэтому, подобная дискуссия - лучший вариант, для того, чтобы задуматься над некими вопросами теории анархизма и наслоений на него. А Дубовику я уже где-то в ветке сказал, его теория производства по сути простая кооперация (без всякой идеологии). Да что там говорить, достаточно найти где-нибудь в библиотеке, интернете документы (уставы, указы, положения о кооперации) конца 80-х, начала 90-х гг. в СССР, а ещё луше поговорить с людьми реально работавшими в тех кооперативах, чтобы понять, что то, о чём так печется Дубовик, мы уже проживали.
Ну, а насчет синтеза, неплохая идея. А Вы могли бы вступить с какими-то мылями по этому поводу в нашу дискуссию?
мне вот стало интересно как люди назывеюшие себя анархистами
до сих пор не могут провести черту между большевизмом http://keep4u.ru/imgs/s/070603/edee7cfb0100db1237.jpg (http://keep4u.ru/full/070603/edee7cfb0100db1237/jpg)
и коммунизмом почему с таким восторгом повторяют неолиберальную чушь во всем виниваты комуняки(с)
но пользвоте ка спросить вас , всех тех кто придерживаеться точки зрения , что коммунизм это авторитарная система изначально
вопрос : какие два основных события обеспечивают переход от социализма к коммунизму ?
[причем прошу заметить в любой идеологии про коммунизм]
подсказка: это не социализм+ электрофикация всей страны
ЗЫ и если вы знаете правильный ответ на этот вопрос
остаеться думать ,что вы провокатор причем не слишком высокого пошиба
если же вы не знаете ответа , то знайте это интернет здесь ламеров посылают ..... и неважно о чем вы спорите не имея представления про предмет спора [как пропатчить КДЕ под фрюху или что такое коммунизм]
ЗЫЫ кстати я жду ответа на свой вопрос ,.
Эх, чуть-чуть бы более внятно вопрос был сформулирован...:) :confused:
а что не понятно ? я подправлю :)
я спрашиваю что обеспечивает переход от социализма к коммунизму?
что обеспечивает? это их два основных события или достижения или называйте как хотите
Мне непонятно: ответа ждете? тогда зачем был написан ЗЫ?
Я не провокатор и не ламер, - отвечу согласно коанам дзен: умер Ленин - и хрен с ним.
ответа я жду от людей утверждаюших что коммунизм авторитарная система
gladiator
03.06.2007, 02:32
Эх, чуть-чуть бы более внятно вопрос был сформулирован...:) :confused:
Ага,я тоже чё т не совсем понял изложения мысли...:(
У нас это происходит примерно так(недавний случай):Подъезжает тело на мотоцикле примерно так на скорости 60 км в час,и оттормаживается ногами в кованных ботинках по гравию перед группой байкеров.Пыль столбом,щебень летит,девчёнки в восторге...На вопрос,мол чё с тормозами?Отвечает:Мол гальма щэ вчора пропалы...На предложение оказать помощь в прокачке,и восстановлении тормозов,поступил ответ:Нэма колы,трэба йыхаты...Разворачивается...И куда то действительно поехал.:confused:
Аграву. - Кто называет коммунизм авторитарной системой? Здесь таких два типа: одни считают, что весь коммунизм может быть только авторитарным (это Черный и Волчара), другие считают, что "коммунизм" марксистов - авторитарен (мягко говоря). К кому вы обращаетесь?
вот я и спашиваю , тех кто считает что коммунизм авторитарная система , заметьте не болшевизм, не марксизм , я не спрашиваю что такое коммунизм -я имею ввиду комунизм[сам по себе как социально -экономическая система] , ведь есть аспекты перехода от социализма к коммунизму ? чем то они отличаються ?
так назовите
Сидоров-Кащеев
03.06.2007, 03:36
2 agRav
что-то как-то я по-моему тоже того... недопонял (пол вечера думал - видимо тупой, или просто у меня баальшие пробелы в теоретических знаниях)... (хотя по-большому счету ни меня, ни Дубовика вопрос не должен был уж так заморачивать - но ведь заморочил же - меня то уж точно заморочил - мозги натурально кипят...)
потому выскажусь по-простому, как понимаю это сейчас:
переход от социализма к коммунизму (без всяких там партийно-идейных заморочек) заключается в достижении производственного изобилия и изменения (наконец-то, так как при социализме сохраняется еще, пусть даже и частично, психология порожденная старым обществом) человеческого сознания...
то есть, с этой точки зрения отсутствие/наличие денег - второстепенный фактор, равно как и все остальное, так как на фоне производственного изобилия становятся автоматически нах. не нужны деньги и прочее ТДО, а изменение психологии помогает обеспечить нормальное функционирование данной системы - иначе все вернется на круги своя - к капитализму, если вышли из него...
изменение психологии - это осознание своей человечности, признание в другом человека человека, но не субъекта твоих интересов. Изменение психологии - это когда для человека становится естественным коммунистическое сознание: без денег, без правительств, без прочего подобного дерьма... Так же подобное новое сознание подразумевает внутреннее понимание человеком необходимости трудится (дабы пищу производить, одежду, дома строить... ну и т. д.), трудится не из под палки, а по собственному пониманию - "кто если не я..."
да, Аграв, умеешь ты заморочить... а я думал что со мой уже это сложно сделать... озадачил ты...
Сидоров-Кащеев
03.06.2007, 03:40
короче, решено - это теперь для меня новая заморочка - заняться проработкой понятия достижения коммунизма (со всех точек зрения, и, в том числе, с философской)...
Сидоров-Кащеев
03.06.2007, 04:23
2 agRav
И вообще, что-то меня наталкивает на мысль, что такие вопросы из серии "Что есть истина?"
Так вот, что истинно и для кого, что есть Абсолютная Истина? Этоя к тому, что есть ли вообще однозначный и Абсолютный ответ на вопрос "Что обеспечивает переход от социализма к коммунизму?" В конце концов, мне не видится, что вопрос может быть однозначен и односложен. Равно как и то, что Коммунизм - это все-таки многогранное понятие, но не однозначное понятие.
КОММУНИЗМ (лат. communis - общий) - одна из радикальных версий общественного идеала, сопряженная с мифом о достижимости всеобщего равенства людей на основе многомерного и беспредельного изобилия.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_dict/filo/filo-350.htm&encpage=phil_dict&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/phil_dict/filo/filo-350.htm%26text%3D%25EA%25EE%25EC%25EC%25F3%25ED%25 E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25EA%25EE%25EC%25EC%25F3 %25ED%25E8%25E7%25EC%253A%253A202649%26%26isu%3D2
Коммуни́зм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, а также идеология, политическое учение, часть более широкой политической философии социализма.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC
цитат приведено только две из двух словарей - а ведь можно привести еще дохрена, и не только из словарей но и из научных, философских работ... и все будут разными... большими словоизлияниями и короткими высказываниями...
так все же...
А есть ли вообще абсолютное понятие о коммунизме и социализме, или здесь как с анархизмом - кого не спроси - все ответят по-разному... и каждый будет по-своему прав...?
плин ребята :)) переход от социализма к коммунизму обеспечивает
1. мировая соц революция
2. отмирание правяшей верхушки
два глобальных вопроса без решания которых коммунизм невозможен
именно первый пункт неслабо использовали большевики для своих целей
и именно второй пункт то во что не верят анархисты [любое госсударство само по себе не умрет]
так что подумайте сами , как коммунизм может быть авторитарным?
я не имеею ввиду путь , не имею ввиду средства
мне глупоко противно все это становление одного правительства на смену другому
я хочу просто сказать коммунизм сам по себе в своей идее неавторитарен он попросту не может быть таким
и не верьте вы в неолиберальную чушь
Сидоров-Кащеев
03.06.2007, 13:15
2 Аграв - ты натурально загрузил... Я тут сразу о высших материях... а ты опять о простом и банальном...
А неолиберелам тут тока неолибералы верят...
Но вот ты помоему не совсем прав... С чисто теоретической точки зрения... Нахрена Мировая Соц. Реоволюция для перехода от социализма к коммунизму? Ведь, если на то пошло, то Революция нужна для перехода от капитализму к социализму... А от социализму к коммунизму - уже спокойное Эволюционирование.
тут сразу о высших материях... а ты опять о простом и банальном...
а я человек простой временами банальный :))
а мировая революция необходима по простой причине коммунизма в отдельно взятой стране не бывает
Сидоров-Кащеев
03.06.2007, 15:24
а мировая революция необходима по простой причине коммунизма в отдельно взятой стране не бывает
а я не Ленин - с этим я не спорю :)
Сидоров-Кащеев
08.06.2007, 19:34
Продолжение... по-моему несколько хуже, но все же, мне показалось необходимым это написать:
http://platformist-anarhist.narod.ru/anarhia2.htm
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot