Анархия и хаос

[Сидоров-Кащеев]

Сижу, слушаю "Собственность - это кража" Монгол Шуудана, и есть там такая песня - "Хаос-Порядка Отец", а в ней - слова:
Анархия - мать порядка,
Хаос - порядка отец.

Сначала я это воспринял очередным бредовым перлом... а потом задумался, может и правда? То есть, поясняю свою позицию, может и правда порядок (в анархистском понимании) должен будет быть рожден из из свободы, равенства, солидарности, справедливости - Анархии, и из бунта, революции, кровавой народной мести своим эксплуататорам - Хаос.?

Это я так - мысли в слух, потом наверно об этом отдельно статью состряпаю, а пока - "мыслю в слух"..............

[Дубовик]

Отец порядка, это скорее Организация. Вот когда мы покажем обществу нашу, анархическую организацию, тогда и свобода станет ближе.
А хаос оставим рыночному капитализьму.

[Стас]

Сегодня вычитал в теме, не относящейся к анархии: "У кого есть монополия на методологию - создание подобных программ, у того и есть рычаги управления". Т.е. кто рулит информацией, выстроенной в систему - тот и рулит всем. По-моему, очень здравая, актуальная и важная для анархизма тема. Выиграешь информационную войну - победишь.
Это немного не в тему, но тоже о сегодняшнем положении дел.

[Сергей Шведов]

Информационная война, на мой взгляд, сейчас уже мало отличается от бомб и зачисток. Технологии достигли таких успехов, что мнение масс можно развернуть в течении недели, дней. В свое время мне помогла эта книга. Все просто до крика. Рекомендую ознакомиться. http://www.psyfactor.org/propaganda.htm

[Сергей Шведов]

Сижу, слушаю "Собственность - это кража" Монгол Шуудана, и есть там такая песня - "Хаос-Порядка Отец"
Валера, на мой взгляд, написал нормальный гимн. Что меня очень обрадовало.

[Черт]

Согласен со Шведовым, но "Правая Победа" - вот это Гимн дышитт тем временем!

[Сергей Шведов]

Помню, в ГП мы славно ее (Правую Победу) пели проходя по темным улицам. Стыдно перед людьми, которых мы разбудили своими воплями. Надеюсь, что гуляйпольцы нас не возьмут на вилы в следующий раз массового запева.

[Черт]

жена поет : " и боец молодой, вдруг поник головой- это Анка ему отстрочила"
Шведов, а вилы есть?

[Стас]

Информационная война, на мой взгляд, сейчас уже мало отличается от бомб и зачисток. Технологии достигли таких успехов, что мнение масс можно развернуть в течении недели, дней. В свое время мне помогла эта книга. Все просто до крика. Рекомендую ознакомиться. http://www.psyfactor.org/propaganda.htm
Вот-вот. Я бы даже уточнил: информационная война сейчас уже гораздо действеннее бомб и зачисток. Именно в течение недели при правильной подаче информации можно так развернуть ситуацию в нужное направление, что никакие бомбы и рядом валяться не будут.
Прикиньте, ребята, если бы кто-нибудь взялся капать с Первой кнопки - методично, обдуманно - история анархии, анархические деятели, теория анархии... Всё - Новый, 2008-й год мы бы встречали вне государства!:)

Сергей, по ссылке сходил, но ещё не прочёл. Обязательно ознакомлюсь.

[Черт]

Бомбы и гранаты не нужны. Вместо них можно использовать компьютеры и интернет.

[тов.Черный]

Илья Пригожин - Порядок их Хаоса

[Черт]

Илья Пригожин - Порядок их Хаоса
точно их, а не лик ,к примеру?

[тов.Черный]

Порядок из Хаоса

[Черт]

спасибо. Просто не знал

[hort]

Позвольте с вами не согласиться-совершенно уверен, что бомбы и гранаты очень полезные вещи.

[Черт]

при современных достижения науки и техники они отошли на второй план

[Сидоров-Кащеев]

при современных достижения науки и техники они отошли на второй план

категорически не согласен - просто теперь СМИ - не менее важны, но бомбы - нужны не менее

------------
всем читать Чака Поланика - "Бойцовский клуб" - бомбы нам еще пригодятся - и из ХАОСА мы выстроим Порядок Анархии!

[Черт]

Людей надо не убивать, а привлекать на свою сторону.

[Сидоров-Кащеев]

Людей надо не убивать, а привлекать на свою сторону.

Смотря что понимать под убийством - оно бывает и вцелях самообороны... и просто мотивировано может быть разными вещами.....

Хороший взгляд на насилие в сегодняшних условиях (именно - насилие, а не убийства, хотя, отчасти и они - если этого требуют обстоятельства) - книга Чака Паланика "Бойцовский клуб" (книга - лучше фильма), и пусть относится к ней можно поразному, зато она основывается на реалиях нашей повседневной жизни, и поэтому, прежде, чем отвергать ее - сначала нужно прочесть...

[Черт]

По моему каждого человека можно переманить на свою сторону, если он конечно не фанатик.

Про насилие: на насилие разве всегда надо отвечать насилием?
Можеть понять почему оно возникло ? Просто так даже мухи не рождаются.

Бойцовский клуб - раздвоение личности это болезнь и нее нужно лечить.

[Сидоров-Кащеев]

Бойцовский клуб - раздвоение личности это болезнь и нее нужно лечить.

Печально, если так поверхностно воспринимается сей труд - который надо изучать....

Про насилие: на насилие разве всегда надо отвечать насилием?
Можеть понять почему оно возникло ? Просто так даже мухи не рождаются.

Кхм... а когда тебя припрут к стенке - ты будещь думать: за что? или о том, как выйти из ситуации? (это я образно, конечно)...

По моему каждого человека можно переманить на свою сторону, если он конечно не фанатик.

Это ты будешь лбъяснять:
а) бьющему тебя гопнику на улице
б) урезающему (сначала) твою зарплату буржую, а потом выбрасывающему тебя на улицу без объяснения причин.

[Черт]

Гопник - это фанатик. Посему я ему ни чего не доказываю, а бью сразу в бубен.
Буржую буду. Т.к. он тоже человек, а людям свойственно ошибаться.
Когда меня припрут к стенке, я буду материть себя за то, что допустил это.
Мне вот больше "Заводной Апельсин" нравиться(книга).

[Сидоров-Кащеев]

Гопник - это фанатик. Посему я ему ни чего не доказываю, а бью сразу в бубен.
Буржую буду. Т.к. он тоже человек, а людям свойственно ошибаться.

А гопник фанат чего? а то, исходя из твоей же логики, буржуй - тоже фанатик, как сопсна и все люди - фанатики чегонибудь.

гопник - фанат силы
буржуй - денег
обыватель - потребительства
и т. д. (анархисты - фанаты свободы :))

[Черт]

Гопник - фанатик , т.к. этот человек абсолютно не умеет думать. Это быдло ли по другомы бычье. И как говорили в одном из фильмов "их надо закатывать в банки , а на банках писать тушенка ".

[тов.Черный]

Гопники - это люмпенпролетариат.

[Сидоров-Кащеев]

Гопники - это люмпенпролетариат.

Или, как говорит Маггид - "активная часть молодежи" - :)

[Сергей Шведов]

Интересно вы измышляете. То есть когда нас мочат - они быдло. Когда мы мочим - это самооборона. Так сказать, на всякий случай. Ну, что бы было. Опять таки. Буржуй, буржую рознь, как я понимаю. Есть люди, которые пытаются из полной нищеты выбраться на верх, причем давая рабочие места таким же как он. Ну вот не хочет он что бы дети были голодные и жена в конце концов ушла к другому. Ставит он палатку, начинает заниматься, по сути, спекуляцией. То есть, не производя ни чего, получать капитал. Попутно он дал возможность заработать женщине, у которой двое детей и муж умер лет 5 назад от водки паленой. Буржуй? С одной стороны, как бы да. А с другой? Вот мелкий чиновник, который приезжает раз в месяц к нему в палатку на автобусе и выбивает из него тысячи три, рублей. Ну просто, что бы он там какую нить бумагу не запустил. Что бы не натравил СЭС, налоговую, ментов и прочие структуры. А живет он (чиновник) скромно. Сам из подмосковья, жена, дочка. Машины, пока, нет. Это кто ж тогда? Буржуй? Где ж у нас буржуи то?

[Сидоров-Кащеев]

Интересно вы измышляете. То есть когда нас мочат - они быдло. Когда мы мочим - это самооборона. Так сказать, на всякий случай.

поэтому мой подход в этом вопросе - именно самообона, но не "что бы было - они быдло". агрессивность должна быть разумной (то есть направленной против несправедливости так сказать, а не по принципу - он тупой по виду, двину ему в рыло)

Опять таки. Буржуй, буржую рознь, как я понимаю. Есть люди, которые пытаются из полной нищеты выбраться на верх, причем давая рабочие места таким же как он.

Я кстати, если вдруг кто не заметил, агрессивно настроен в адрес именно зажравшихся "душителей м притеснителей", если человек дает жить другим - его ни один нормальный человек трогать не станет - не за что (в конце концов, с точки зрения анархо-коммунизма (допустимс) грамотный нежлоб буржуй вполне может стать и техническим руководителем и еще кем... применение он себе найдет)...

Где ж у нас буржуи то?

богатей - имеющий кого-то в пдчинении, наемных работников, владеющий средствами производства - вполне себе буржуй.

чиновник - это чиновник и есть - он не буржуй, он таки другая категоря. но тоже - эксплуататорская, вобщем-то.

[Сидоров-Кащеев]

в общем, "мочить или не мочить" - вопрос не простой - тут "думать надо", то есть не заявлять априорно - он смерти достоин, потому что буржуй... нефига подобного, во-первых, не каждый буржуй, во-вторых, не только буржуй, а, в третьих, подчас и некоторые "анархисты" (в частности - за подобную априорность) (что-то стало мне интересно - а я - такой "анархист" ? - причем всерьез задумался... думать буду значит... вотъ...)

[Сергей Шведов]

Сидоров-Кащеев, ты ответил именно так, как я тебя и понял. Оставим гопников, с ними все всегда было ясно. Добро (самооборона) должно быть с кулаками. Тут ты прав.
Но вот вопрос. Как ты меряешь "душителей и притеснителей"? Вот стоит завод, приватизированный, заметь. Душ 500 там работает. Зарплату платят. Пьяниц и наркоманов сразу под зад ногой. Производит бытовую химию, к примеру. Директор наемный. Есть люди, например, которые вложили денег в это производство. Есть технологи и специалисты, которые все это вертят. Учредители, естественно содержат местные власти (в какой то мере). Ну и что будем с ними делать? Национализировать? А если это градообразующая частная собственность. На севере таких полно. Скажи, как ты думаешь? Как поступить с буржуями? Заметь, трудящимся не нужен профсоюз, нет нужды в стачках и забастовках. Он живут лучше чем другие, которых не взяли на работу. Поднимать люменов, крошить производство?

[Сергей Шведов]

Да, вот как раз.... ты дополнил мою мысль, спасибо.

[Сидоров-Кащеев]

Национализировать?
нет конечно - "национализация - это огусадарствление - я полюбэ против"

А если это градообразующая частная собственность. На севере таких полно. Скажи, как ты думаешь? Как поступить с буржуями? Заметь, трудящимся не нужен профсоюз, нет нужды в стачках и забастовках.

Это вопрос к тем, у кого он начальник, а не кого он не принял - все равно завод "не резиновый"

и еще, о чем речь? что с ним делать "сейчас" или "при анархии"?
сейчас - работать, как работают, если их все устраивает
при анархии - как я и писал (я - против частной собственности - для прояснения моей позиции - это на всякий случай, если кто не понял еще - любой частной собственности. Почему - всем читать Прудона "Собственность - это кража", и не только это, и не только его...) - пусть будет техническим руководителем, еще кем-нибудь - знания и умения грамотного человека всегда пригодяться...

Он живут лучше чем другие, которых не взяли на работу.

а я живу тоже не "хуже всех" вобщем-то, поэтому и не призываю "мочить потому что буржуй", но мочить (или как там народ решит) тех, кто несправедлив к коллективу - я уже приводил примеры: урезает разрплаты без повода, подвергает беспочвенным штрафам, увольнениям и т. п. - и касается это именно ЕГО рабочих, именно ИМ решать...

что-то я сам не понял, что сказал - ну да ладно, по ходу пьесы разберемся с тем, что имею в виду...

Поднимать люменов, крошить производство?

Зафиг? Пусть занимаются госструктурой, биржейтруда... вобщем теми, кто не может (не хочет?) их работой обеспечить - принять на работу - это "дать работу", а "обеспечить" - это строить новые заводы, создавать новые рабочие места, развивать сферу общественного транспорта и т. п.

и вообще, зачастую у нас (я сейчас про Москву - в провинции несколько иначе) люмпены - это не те "кто не может", а "те кто не хочет" работать...

короче, прям по Бакунину - власть развращает не только хозяев, но и - рабов...

[Сидоров-Кащеев]

Да, вот как раз.... ты дополнил мою мысль, спасибо.

еще дополнил (внес сумбуру?)

[Сергей Шведов]

нет конечно - "национализация - это огусадарствление - я полюбэ против"
не понял, поясни, плиз...

что с ним делать "сейчас" или "при анархии"?
Сейчас, что им делать? Как ты думаешь, в какой момент наступит "анархия"? Наступит ли? Заметь, я беру благо приятный вариант работы, без насилия. С этим все понятно.

но мочить (или как там народ решит)
Народ молчалив. Ты это видишь и знаешь. Тоталитаризм показал - лучшее средство убежища "моя хата с краю". То есть, для народа оставлена единственная доступная инфа: ты заработал - то, что получил. Имеет ли смысл 500-м рабочим сказать - ты зависишь от нас и от нашего труда, покажи прибыли? Или мы остановим производство.
Работающий народ способен сам содержать охрану своего труда и руководителей. Содержать чиновников, которые должны контролировать и отчитываться перед центром.

[Сидоров-Кащеев]

не понял, поясни, плиз...

термин национализация означает передачу частного сектора экономики под власть государства (что было проделано в России после 1917-го).

национализация
переход частных предприятий, банков, земельных владений и других отраслей экономики в собственность государства. В 1917—18 органы советской власти национализировали банки, железные дороги, горные и военные заводы, почту и телеграф, а затем всю крупную промышленность, ликвидировали частную собственность на землю; введена государственная монополия внешней торговли. В 1919—20 национализации подверглись средние и мелкие промышленные предприятия. Управление национализированными предприятиями осуществлялось созданным в декабре 1917 Высшим советом народного хозяйства, а затем соответствующими наркоматами (министерствами).


Рубрикон
Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»


собственно поэтому - я против

Как ты думаешь, в какой момент наступит "анархия"?

Чисто терминологически - когда будет устранена власть государственных структур и капитлистическая система. (как это произойдет и почему "практически" отдельный длинный разговор)

В данном случае речь идет в первую очередь об устранении на предприятии капиталистических отношений - то есть переход предприятия на полное самоуправление трудящихся.
Когда те же финансы расходуются рабочими по их собственному усмотрению....

Тут некоторые приводят "югославскую модель" доказывая несостоятельность "рыночного социализма"... одно "но" (точноее несколько) - в Югославии оставалось государство, деньги продолжали иметь накопительное свойство (положил в банк - текут проценты, копишь дома - скапливаются "богатства", с каждым годом - все больше), наемный труд соответственно оставался наемным, только немного поменялся принцип нанимательства.
Должно же произойти - переход максимально возможного числа промышленных предприятий в самоуправление - тогда разорвется капиталистическая цепь, и отдельные заводы, где еще остается капиталистический принцип руководства (ну или государственный) будут исключены из привычной "цепи" и должны будут искать выход - который и будет заключаться в переходе к самоуправлению (понимаю - это не очевидно, но, на мой взгляд - объективно, так как пока они будут оставться не самоуправленческими, и быть при этом в явном меньшинстве, вместо них будут находить других, где уже есть самоуправление... как-то так...)
Деньги - по Прудону (ну, в общем-то, не совсем...) - трудовые чеки или типа того, которые нельзя накапливать годами, нельзя "копить в банке", но которые есть - "эквивалент обмена", чтобы не менять мешок гвоздей на мешок картошки или например - небольшой рассказ (бред же ведь), а коммунизм возможен только при полном изобилии (довольство для всех - Кропоткин "Хлеб и воля")
Таким образом должен перестать быть прежний принцип "наемной рабочей силы" - рабочего принимает к себе сам коллектив (совет завода), при этом человек полюбому должен быть обеспечен хотя каким жильем, и хоть какой скудной, но едой - иначе фигня какая-то, а не анархия...но чтобы иметь большее, нормальные условия жизни - трудись (если не трудишься, все нахаляву - происход деградация - примером тут Западный мир, поэтому обеспечить минимум, а за остальным - просьба добыть себе своим трудом... вот как-то так)...

Наступит ли?

Не верил бы - не был бы анархистом



Итак, теперь немного о том, почему это все может произойти, говоря о благополучных предприятиях, где нормальный, "хороший" директор...

Народ молчалив. Ты это видишь и знаешь.

Не настолько он молчалив - протестный потенциал большой, постоянно происходят стычки работников с их начальством, повсеместно, регулярно локальные забастовки и т. п. Другое дело - это все малозаметно, малоэффективно и т. п. плюс не так часто попадает в СМИ, к тому же учавствуют не все и не всегда, а зачастую разговоры так и не вылеваются в "дело" (реальный протест)...

Почему это все? Атомизация общества... плюс отсутствие у людей реальной альтернативы существующему мироустройству (эту модель еще только предстоит теоретически создать, что бы там ни утверждали всякие Маггиды, Дамье и т. д., и т. п.)...

Тоталитаризм показал - лучшее средство убежища "моя хата с краю".

Это показал не "тоталитаризм" - так было всегда... просто людям нужен "зачинщик" (а лучше группа) которая подаст пример, поведет за собой... Люди живут приедентом... "А чо я-то, никто ж еще не начал..." и т. п.

То есть, для народа оставлена единственная доступная инфа: ты заработал - то, что получил.

Краеугольный камень общества потребления, рыночного капитализма - кто много и упорно работает - тот хорошо живет, кто плохо живет - тот лентяй и дурак...
Я же говорю - дайте людям кров, хлеб - а дальше пусть сам решает как, где и сколько ему работать, но пусть осознает, что если не будет работать, то никто за него это не сделает и тода у него не будет даже того минимума (а это должен быть именно он, иначе не будет смысла работать), который необходим для выживания... Плюс нафиг все эти 5-ти, 8-чи часове рабочие дни, графики, 5-ти-7-ми дневные рабочие недели - сколько можешь (и хочешь) - столько и работай, и настолько себя и обеспечишь...

Имеет ли смысл 500-м рабочим сказать - ты зависишь от нас и от нашего труда, покажи прибыли?Или мы остановим производство.

При "потребительском подходе" - не имеет (если итак давольны) но тут-то мы и подходим к проблеме хаотического бунта (бойцовский клуб) - люди должны понять (им нужно это разъяснить), что есть не только "колбаса", что жизнь не должна сводится к формуле "жрать-срать-трахаться-спать" - человек еще и мозгом наделен (чтобы лучше это пояснить надо читать - внимательно - такие произведения как БК - там и так все подробно описано, зачем сто раз одно и то же перепечатывать, изобретать велосипед, когда уже есть мотоцикл)

Работающий народ способен сам содержать охрану своего труда и руководителей. Содержать чиновников, которые должны контролировать и отчитываться перед центром.

Работающий на основе самоуправления народ способен обойтись вообще без оплачиваемых чиновников, центра...

[тов.Черный]

Тема очень интересная. В современном-капиталистическом обществе рабочий является рабом (хорошо говорит про это этимология этого слова ): раб, цель которого создать прибавочную стоимость - обогатить властьимущих. Чтобы обогатить властьимущих, не обязательно быть на РАБочем месте, посчитайте скольким капиталистам вы платите за коммунальные услуги? А теперь еще одна задача по оплате наемного рабства: создавая один и тот же продукт РАБочий Франции при 35 часовой рабочей неделе - получает 3000 евро в месяц, РАБочий (Украины, России) при 40 и более часов в неделю получает 400 евро месяц , РАБочий стран aАзии при 60 часов в неделю получает 70 евро в месяц (условия труда сами понимаете соответствующие степени эксплуатации), а где больше прибыль получают власть имущие, догадайтесь сами. Здесь мы видим что наемное рабство в различных странах имеет различную степень эксплуатации, что говорит о борьбе рабочих за свою лучшую жизнь (достаточно сравнить борьбу рабочих западной Европы и рабочих бСССР) . А что вы скажете про Социализацию?

[BlackGraph]

"Гражданин, по Гегелю, есть bourgeois" (буржуа), - член гражданского общества.


просто людям нужен "зачинщик" (а лучше группа) которая подаст пример, поведет за собой... Люди живут приедентом... "А чо я-то, никто ж еще не начал..." и т. п. .

Позвольте вас заверить, что с людьми которые твердят: "А чо я-то, никто ж еще не начал..." – анархическое общество вы не построите. Потому что анархия основана на самосознании, самовоспитании, самообучении, самоконтроле – в общем на самости… А если людей туда тащить надо – то какая же это анархия?


При "потребительском подходе" - не имеет (если итак давольны) но тут-то мы и подходим к проблеме хаотического бунта (бойцовский клуб) - люди должны понять (им нужно это разъяснить), что есть не только "колбаса", что жизнь не должна сводится к формуле "жрать-срать-трахаться-спать" - человек еще и мозгом наделен (чтобы лучше это пояснить надо читать - внимательно - такие произведения как БК - там и так все подробно описано, зачем сто раз одно и то же перепечатывать, изобретать велосипед, когда уже есть мотоцикл)

Сидоров-Кащеев, а вам не кажется что тот рабочий класс, на который вы хотите опереться, в своей большей массе кроме как "жрать-срать-трахаться-спать" – ничего не умеет? Отвык… Да и никогда (читайте историю) и не старался подняться выше этого… Его вечно тащили, так называемые вами "зачинщики". Среди тех же кого вы называете «буржуями» этот процент совсем другой.
И опять же как можно построить анархическое общество среди людей которые привыкли "жрать-срать-трахаться-спать"?


всем читать Прудона "Собственность - это кража"

Сидоров-Кащеев, а вы действительно считаете так?
А как же быть с вашей одеждой, обувью, станком, зубной счеткой, собакой, квартирой, машиной, мебелью, компьютером? Вы всем этим готовы поделиться с любым встречным? Более того, как вы можете иметь это в собственности – ведь вы же совершаете кражу. Это не может никому принадлежать – кто захотел тот и может пользоваться. Допустим в пределах общины. Да и с женами можно также поступить и с детьми – и много проблем сразу решается. Есть коммуна – и в ней всё от носка до хомячка – всё – всё общее. Ленин завещал делиться. Коммунизм. Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё. И на дыбу того, кто будет против, кто возжелает собственность всё же иметь.
Странно, но даже у животных есть чувство собственности…


«…а я живу тоже не "хуже всех" вобщем-то, поэтому и не призываю "мочить потому что буржуй", но мочить (или как там народ решит) тех, кто несправедлив к коллективу…»

А вам не кажется что или нужно убрать и заменить в своих выражениях слово буржуй или же добавить какую-нибудь приставку или слово к нему, чтобы хоть как-то классифицировать их или делить на виды: плохие там и хороший… А то ведь кто-то закричит: «Бей буржуев!», - а народ, не будучи осведомлён, начнёт и хороших мочить. Или когда анархия придет хороших будет не жалко? Или там по ходу разберемся? (да что нам 20-30 невиновных из сотни повешенных, зато сколько преступников наказали. Верно?)
Опять же напомню вам, что слово буржуй есть bourgeois" (буржуа), - член гражданского общества.


У меня к вам столько вопросов.
Но когда же вы ответите хотя бы на эти?

[Дубовик]

Граф, ни за что не поверю, что вам нужно объяснять разницу между личным имуществом и частной собственностью :confused: