Просмотр полной версии : Ликбез для новичков: наивные вопросы
Разрешите открыть новую тему для тех, кто только-только начал делать первые робкие шаги в изучении науки по имени Анархизм.
"Ликбез для новичков": здесь я предлагаю размещать все вопросы, терзающие умы начинающих анархистов и прочих интересующихся, на которые просвещённые жители форума смогли бы посильно давать разъяснения, тем самым способствуя повышению уровня образования в народных массах, или просто проясняя тот или иной нюанс в таком сложном деле, как Анархия.
И для затравочки, так сказать, позвольте поинтересоваться различиями в течениях Анархизма. Я знаю, что есть: 1.анархо-коммунизм; 2.анархо-синдикализм; 3.Анархо-индивидуализм... что там ещё?
Вопрос следующего характера: поведайте, пожалуйста, доступным языком, в чём конкретно различие одного направления от другого? Возможно ли сочетание нескольких направлений? Есть ли какое-то универсальное направление Анархизма? И, в конце концов, сколько их, направлений в Анархизме?
В книгах много сказано об этом. Но пока я не встречал именно сравнительной формы - "это вот - то-то и то-то, а вот то, в отличие от первого - то-то и то-то"...
Заранее благодарен.
Основных направлений анархизма три, это как раз те, что вы перечислили. Ясно, что общее для них (и других, мельче) - отрицание государства и стремление заменить его иной, безгосударственной общественной системой. Из конкретизации либо идеала (т.е. такой желаемой системы), либо средств к достижению идеала, и происходит деление на течения.
Наиболее известное течение, с которым анархизм в свое время исключительно и ассоциировался для более или менее разбирающихся людей, это анархо-коммунизм. В мире был представлен такими основными идеологами: Петр Кропоткин, Жан Грав, Элизе Реклю; в России, помимо Кропоткина, можно назвать Аполлона Карелина, Петра Аршинова, Георгия Гогелия, Варлама Черкезова. Не теоретик, но знаменитый практик (а в эмиграции еще и популяризатор) - наш Нестор Махно.
Анархо-коммунизм берет начало фактически из работ Кропоткина, который развил учение Михаила Бакунина. Бакунин был очень силен критикой современного ему строя, критикой идеи государственности как таковой, - но он не сумел, да и не очень-то и хотел создать сколько-нибудь внятный позитивный идеал анархистов, т.е. обрисовать контуры нового общества. Кропоткин это ощущал еще при жизни Бакунина, и оказавшись в эмиграции лет 20-25 разрабатывал такую конструктивную программу. В итоге получилось то, что он сам и назвал коммунистическим анархизмом: общество, сбросившее с себя власть государства и капитала, в котором все блага, ресурсы, конечная продукция, - принадлежат всем, т.е. отсутствует частная и групповая собственность, производство ведется всем обществом в целом, распределение происходит по потребности. - Чуть более подробно можно посмотреть на сайте в теме "Коммунизм".
С моей личной точки зрения, всякая серьезная попытка конкретизировать анархический идеал (в вопросах экономики, производства и распределения) неизбежно приведет практически к тому же, о чем писал Кропоткин и его последователи, т.е. к анархическому коммунизму. - Либо к чему-то логически очень противоречивому, как "анархо-капиталистические" теории (см. ниже).
Кропоткин разработал модель будущего общества, а анархо-синдикализм дал средство для ее достижения, разработал стратегию, - в чем классический анархо-коммунизм по Кропоткину, оказался слаб. Суть этой стратегии: для совершения анархической революции, для переустройства общества на принципах анархизма (безгосударственного самоуправления) необходимо, чтобы производители (те, кто и в анархическом обществе будут производителями всех материальнеых и духовных благ) смогли максимально эффективно захватить (экспроприировать) хозяйство, все сектора экономики, и сразу же - без периода хаоса, неразберихи и бестолковых экспромтов - запустить эту производственную машину уже в интересах нового общества. Сделать это можно, организуя сейчас, при государственном и капиталистическом строе, трудящихся в профессиональные организации, которые по французской традиции получили название "синдикаты". А поскольку синдикат, - это не только ячейка будущей производственной организации, но еще и действующий сейчас профсоюз, то синдикат ведет не только революционную борьбу "на потом", но и сегодня ведет повседневную экономическую борьбу за улучшение положения трудящихся (сокращение рабочего дня, рост зарплаты, соц. страхование и проч.) Как профсоюз, синдикат может включать в свой состав не только анархистов, - что в конечном счете помогает распространению анархических идей. Как анархическая организация, синдикат отказывается от всякого представительства, т.е. от участия в парламентах, думах, муниципалитетах, стремясь к прямому действию самих трудящихся, - что тоже способствует пробуждению и росту самосознания, убежденности, самоорганизации, инициативы.
Анархо-синдикалисты стремятся к той же цели, что и анархо-коммунисты, но предлагают иные пути. На практике получилось так, что те анархисты, которые были настроены максимально "анархично", ориентировались на поднятие полустихийного народного бунта, а также не считали нужным ограничивать свою пропаганду только рабочим классом (плюс, в меньшей степпени, крестьянами) - действовали самостоятельно под именем анархо-коммунистов, а те, кто был готов работать в организации, имеющей определенную дисциплину, программу и проч., и ориентировался прежде всего на рабочий класс (в меньшей степени на крестьян, обращая очень мало внимания на служащих), - стали анархо-синдикалистами.
Основателями анархо-синдикализма стали французские рабочие-анархисты конца 19 века; в России идеологами были Яков Новомирский (он и термин ввел в оборот), Всеволод Волин, Григорий Максимов, Александр Шапиро.
Разная тактика (бунт и боевизм - или профсоюзничество), отчасти разный психологический тип, быстро привели к тому, что коммунисты и синдикалисты в определенной степени отдалились друг от друга, стали восприниматься как разные течения. Хотя Кропоткин, например, последние 20 лет жизни был фактически популяризатором синдикализма, а его самого синдикалисты всегда воспринимали как собственного авторитета и учителя.
Анархо-индивидуализм, как считается, основан немецким философом, другом молодости Карла Маркса, Максом Штирнером. При желании его можно свести к очень нехитрым внешне концепциям: всякая личность должна быть свободна, и никто не вправе ей ничего навязывать, - никто, значит и грядущее общество анархистов, в котором будут существовать те или иные правила и нормы (морали, например). "Я вправе делать все, что считаю нужным и чего сумею добиться". "Для меня нет никаких авторитетов". Небольшое число мыслителей-индивидуалистов (Штирнер, Бенджамин Таккер, близкий анархическому индивидуализму Ницше; в России - Андрей Андреев, Алексей Боровой и "Огюст Виконт") являются глубокими философами, авторами оригинальных концепций, - но для "массы" (масс, понятное дело, не было) рядовых анархо-индивидуалистов анархизм сводился к откровенному нигилизму и, говоря современным языком, беспределу. Именно они стали прототипами киношного образа "пьяных матросов-анархистов" и вообще отрицательного имиджа анархистов, распространявшегося во всех странах.
Анархо-индивидуализм имел немного, сравнительно с коммунизмом и синдикализмом, сторонников, а его влияние всегда было ничтожным, потому что он оказался неспособен создать хоть что-то похожее на организацию, - а одиночки и даже толпа одиночек социально беспомощна. Но имидж создали... 99,99% современных анархиствующих панков - это как раз современная разновидность анархо-индивидуализма, даже если они об этом не подозревают.
Продолжение следует...
Огромное спасибо, уважаемый Дубовик. Достаточно внятно всё объяснено. Кирпичики в голове потихонечку складываются, заделывая дыру в определённой части вопроса...
Но хотелось бы уточнить деталь.
"Кропоткин разработал модель будущего общества, а анархо-синдикализм дал средство для ее достижения, разработал стратегию, - в чем классический анархо-коммунизм по Кропоткину, оказался слаб" - значит ли это, что анархо-коммунизм - это "недоработанный" анархо-синдикализм? Если так, то неужели разногласия в выборе пути к одной и той же цели настолько велики, что это мешает анархическому движению всё-таки быть единым? Или суть разногласий не только в том, какой дорогой идти?
Разная тактика (бунт и боевизм - или профсоюзничество)
Анахо-синдикалисты полагают,что можно без кровопролития достичь цели? Я правильно поняла?
Не совсем. Но отвечу завтра.
Ещё совсем другой вопрос.
Я знаю, что Нестор Иваныч писал стихи. Вот что я нашёл в сети:
***
Кинулась тачанка полем на Воронеж,
Падали под пулями, как спелая рожь.
Сзади у тачанки надпись "Хрен догонишь!"
Спереди тачанки надпись "Живым не уйдешь!"
(1920)
Куплет, дописанный Нестором Махно к песне "Любо, братцы, любо" в 1920 году, после неудачной попытки махновцев пробиться в район антоновского восстания. Махно очень любил "Любо, братцы, любо" (именно эту песню он поет в фильме в фильме Леонида Лукова "Александр Пархоменко", 1942; роль Махно исполнил Борис Чирков).
Куплет встречается в разных редакциях.
Кто-нибудь может подтвердить соответствие действительности всего вышеизложенного?
Сергей Шведов
18.04.2007, 20:23
Ну, вот такое еще есть...
Кони версты рвут наметом (Стихотворение, автор Н. Махно) (http://www.makhno.ru/forum/../other/28.php)
Ответ большевику Дыбенко (Стихотворение, автор Н. Махно) (http://www.makhno.ru/forum/../other/29.php)
Проклинайте меня, проклинайте (Стихотворение, автор Н. Махно) (http://www.makhno.ru/forum/../other/30.php)
Я в бой бросался с головой (Стихотворение, автор Н. Махно) (http://www.makhno.ru/forum/../other/31.php)
Лютая погодка (Cтихотворение, автор Феодосий Щусь) (http://www.makhno.ru/forum/../other/24.php)
Что ж, истинно сказано: талантливый человек талантлив во всём!
Спасибо, Сергей, за ссылочки. Почитал...
Сергей! А откуда взято стихотворение "Лютая погодка", приписываемое Ф. Щусю?
Сергей Шведов
19.04.2007, 00:47
Сейчас уже не вспомню, откуда то из сети.
Дело в том, что нигде не встречал даже намёка на то, что Ф. Щусь писал стихи.
Сергей Шведов
19.04.2007, 01:11
Ну и приписывать ему, тоже, смысла особого нет...
Согласен. Вопрос только в том, кто и когда приписал. Не исключаю, правда, что имеем дело с народным творчеством. Фольклор времён Гражданской войны вообще крайне слабо изучен.
____________________
С уважением,
Юрий К.
Не совсем. Но отвечу завтра.
Завтра прошло,а вы так и не ответили. А вопрос, между тем, крайне меня интересуюший.
Извините за задержку. Дела, знаете ли...
Но сразу хочу договориться: на вопросы стоит отвечать в порядке поступления, - а я еще не ответил до конца на вопрос Стаса. И еще. Все, что написано раньше и будет написано еще, есть прежде всего мое собственное мнение, которое не обязательно будет совпадать с оценками и мнением кого-то еще, - хотя я стараюсь отвечать максимально объективно...
Помимо анархо-коммунизма, анархо-синдикализма и индивидуализма, - левых течений анархизма (инидвидуализм есть левое течение с определенными оговорками), существует еще и т.н. правый анархизм, или анархо-капитализм. В целом, весьма условно, можно сказать, что правый анархизм берет начало от Пьера-Жозефа Прудона (середина 19 века), но, думается, сам Прудон был бы не в восторге от того, к чему пришли его продолжатели. Правый анархизм готов ограничить свои требования только удалением государства из общественной жизни, - оставив все остальные прелести капиталистического общества в целости. Т.е. частнособственническое хозяйство, рынок и неизбежные в этих условиях - экономические кризисы, конкурентная борьба, наемный труд, безработица, социальное расслоение (от нищеты до олигархерства), - сохраняются как плата за не ограничиваемую государственными регуляторами индивидуальную свободу. В общем-то, все это очень похоже на концепции "неолиберализма", которые в 1980-х проводили в жизнь Маргарет Тетчер и Рональд Рейган, - кто постарше, помнит. В старом российском анархизме (19 и начало 20 вв.) такой разновидности анархизма не было, в новом (перестроечном и пост-перестроечном) ее представители сначала называли себя анархо-демократами, а сейчас есть и открытые анархо-капиталисты. Кстати, некоторые из них - весьма приличные и порядочные люди, субъективно - честные анархисты, но (как мне кажется) - получив в советские времена прививку от всякой левизны и социализма, не могут или не хотят додумать анархическую теорию до ее логического завершения.
Все остальные направления анархизма сводятся к одному из четырех указанных или являются соединением (более или менее искусственным) анархизма с какими-то иными философскими учениями.
К первой категории относятся, например, анархо-кооператорство (разновидность синдикализма, существовавшая в России в 1918-1922), неонигилизм (еще более крайний вариант анархо-индивидуализма), ассоциационный анархизм (творение Льва Черного, соединявшего индивидуализм с элементами синдикализма) и проч.
Ко второй категории - мистический анархизм (соединение псевдовосточных оккультных теорий и практик с анархизмом), христианский анархизм (= толстовство или близкие Льву Толстому взгляды), экоанархизм (соединение анархизма с экологическим движением, известные "Хранители Радуги"), всевозможные панк- и хиппи-анархисты и проч. Лично мне представляется неправильным выделять такие направления как что-то самостоятельное, потому что, как правило, они сосредоточены на одной какой-то проблеме, а не создают и не пытаются создать целостную общественную теорию, - но эти направления есть...
Деление анархизма на течения самим анархистам, конечно, не очень нравится. Попытки объединить их на какой-то единой, универсальной платформе предпринимались (в 1919-1922 даже существовала такая Всероссийская секция анархо-универсалистов) и будут предприниматься. Но здесь нужно помнить, что:
1. Очень сложно объединить для практической деятельности (а не чисто философских дискуссий) левых и правых анархистов.
2. Очень сложно добиться от не приемлющих никакой вообще дисциплины и организованности анархо-индивидуалистов, - совместной работы в организации.
3. Анархизм как отрицание внешнего обязательного авторитета сам себе создает сложность в виде появления массы "диких течений", представители которых чаще всего - люди, скажем так, не всегда адекватные. Любой желающий может назвать себя "анархо-кришнаитом" (честное слово, сам таких знал), с трудом не сумеет объяснить, что он под этим понимает, - и гордо сможет нести на себе ярлычок "создателя нового направления". Переживать из-за невозможности найти общую платформу с эдакой экзотикой, право слово, не стоит. Вот у нас тут ходил такой себе Мозель, почти додумавшийся до названия "анархо-нацист", - что же, прикажете искать с этим ... дядечкой общий язык, обсуждать условия сотрудничества и проч.?
На практике, два "магистральных" направления, т.е. анархо-коммунизм и синдикализм, вполне в состоянии сотрудничать между собой, а лучшие (конструктивные и ответственные) представители индивидуализма также могут (как показывает опыт) подключаться к общей работе. Наиболее серьезные анархические организации в России и в мире с 1920-х годов строились по формуле: признание анархического коммунизма как цели, синдикализма - как средства действия либо формы организации. Так видели себя испанская ФАИ, аргентинская ФОРА, украинская КАУ, российские платформисты и т.д. и т.п.
Кажется, на вопрос о количестве анархических течений/направлений, я Стасу тоже ответил. - "Скока надо, стока будет" :) , но вообще-то, трех-четырех вполне хватает.
Теперь о взаимоотношениях синдикализма и коммунизма.
Еще раз: цель, в общем-то, единая. Пути движения к ней - разные. Точнее говоря, "чистый" анархо-коммунизм, который дистанционируется от синдикализма, четкой стратегии движения к цели не имеет (как мне представляется!!!). Речь идет о "всенародной революции", но как она произойдет, что будет происходить во время и "на другой день" революции, - без синдикалистской составляющей ответы на эти вопросы очень невразумительны. Поясню на примере: вот есть в России сегодня "Автономное действие", которое называет себя движением анархо-коммунистов (точнее, либертарных коммунистов, что суть одно и то же). Если в публицистике, исторических материалах прессы АД идет что-то конструктивное, - то это связано с описанием опыта испанской революции и других синдикалистских дел, а если без упоминания и обращения к синдикалистской (организованной классовой борьбе), то все сводится к лозунгам "освобождения животных" и вегетарианству, протестам против Макдональдсов и военного призыва и т.п. Слов нет, - некоторые из такие тем в анархическом движении могут быть и полезны и важны, но революцию кампаниями против биг-маков не сделаешь :) ...
Синдикализм же имеет свой стратегический план. С ним можно соглашаться или его можно критиковать, можно даже говорить, что он устарел (по поводу чего готов спорить), - но он, по крайней мере есть.
Другое отличие, - как мне кажется, второстепенное: синдикализм обращается прежде всего к человеку наемного труда, считая, что именно он больше всего испытывает давление государства и капитализма, а потом, теоретически, является наиболее восприимчивым к анархическим (и шире - левым) взглядам, а анархо-коммунизм, так уж исторически сложилось, обращается чаще всего именно к Человеку. Т.е. человеку вообще, неважно, к какому классу он принадлежит (ну, разве что к буржуйской верхушке это не относится по определению). С этой точки зрения анархо-коммунизм выглядит симпатичнее синдикализма, -но и несколько утопичнее, что ли...
Третье. Вопрос о форме организации будущего общества. Коммунизм как цель - важен для обоих, но при этом: Синдикализм, рассматривая любое общество прежде всего с точки зрения организации производства, некоей первичной ячейкой анархического строя видит производственную единицу, т.е. все тот же синдикат, объединение работников данного предприятия; анархо-коммунизм, обращаясь (повторюсь) к человеку вообще, вне прямой зависимости от его роли производителя, такой первичной ячейкой видит территориальную единицу (общину, коммуну и т.п.). - Мне кажется, это вопрос схоластический, потому что будущее покажет, как там все обустроится и на основе чего (предприятия или района-территории), а спорить сейчас по такому незначительному вопросу бессмысленно. Да, собственно, по этому вопросу и споров-то в экс-СССР не было, - не до того было...
Юлия, а ответ на ваш вопрос опять придется отложить. - Обещаю: завтра :) будет.
Отвечаю Юлии.
(Я в некотором затруднении. Действующие в России и Украине законы о СМИ запрещают "пропаганду насилия", причем ответственность за нарушение возлагается на редакцию издания. То, что в интернете редакция, т.е. админ, с трудом контролирует поток публикаций, авторов и особенно толкователей закона не останавливает и не смущает. Мозеля, кстати, нужно было убрать еще и по этой причине: см. его пост № 80 темы "Раса". - А уж отвечать за чужие, расистские высказывания...
Так что давайте договоримся: я сейчас выступаю в качестве историка, рассказывающего лекцию о прошлом, и никого ни к чему не призываю...)
Синдикалисты вовсе не отрицают насилия. Напротив, они прекрасно понимают, что изменение социального строя, глубокие перемены в обществе, - невозможны без сопротивления тех, кого существующий строй, существующее общество устраивают, а значит, - невозможны без применения силы против этих сопротивляющихся властителей, против государства и капитала.
И, кстати с другой стороны, среди анархо-коммунистов тоже было течение т.н. мирных анархистов, разновидности пацифистов (Стас, - вот вам еще одно направление :) ), которые рассчитывали добиться своих целей либо сугубо мирным убеждением, либо основывая свои коммуны, которые за счет привлекательности для людей будут постепенно распространяться на остальное общество. - Хотя "мирных анархистов" всегда было не так много, и общей погоды в анархическом движении они, как правило, не делали (исключение - советский перестроечный анархизм, принимавший заявления об ориентации на исключительно ненасильственные средства действий).
Дело в другом. Анархо-коммунизм, в его классическом варианте, нередко может принимать курс на насилие "само по себе", на самодостаточное применение насилия, - что связано, на мой взгляд, с уже упоминавшимся отсутствием стратегии. Т.е. организовать какую-то акцию или серию акций, ведущих, например, к столкновению с полицией, или провести атаку против "плохого" объекта (те же Макдональдсы), - и ходить после этого гордым от осознания своей радикальности. Синдикализм, по крайней мере в теории, обязан тщательно взвешивать последствия возможного применения насилия: что это даст и не вызовет ли ухудшения общей ситуации. Кроме того, синдикализм (как, в общем-то и анархо-коммунизм, прежде всего синдикалистски ориентированный) жизненно заинтересован для успеха своей революции в том, чтобы переворот, революция, отстранение от власти господствующих классов, - произошли максимально быстро, эффективно, безболезненно для общества, а значит, - "малой кровью", в идеале - вообще без всяких жертв и разрушений.
При этом в истории синдикалистских организаций были такие моменты и периоды, когда анархисты применяли насилие систематически, в ответ на террор и насилие по отношению к ним и к трудящимся, народным массам. Пример, - Испания 1920-х, когда банды "пистолерос", организованные директорами и жандармами, охотились за рабочими активистами и убивали их без суда и следствия (такие предшественники "эскадронов смерти"). Анархо-синдикалистская "Национальная конфедерация труда" в ответ образовала собственные боевые группы, которые уничтожали как "пистолерос", так и их организаторов и покровителей...
Или вот еще пример. В современной Украине развивается нацизм, прежде всего в форме уличного скин-движения. Противостоять ему можно и нужно прежде всего силой, на тех же улицах, противостоять организованными анархическими силами. РКАС эту работу ведет и не без успеха...
Уважаемый Дубовик!
Благодарю за столь ценные и упорядоченные сведения! Весьма и весьма полезная информация, позволяющая легче ориентироваться в дебрях ответвлений, направлений и течений! :-)
Я по Вашим ответам у нас на форуме сделал тему: "АНАРХИЯ: ликбез" (тут: http://ogny.borda.ru/?1-5-0-00000036-000-0-0) - теперь и своих знакомых просвящаю...
Но вот Вам очередной вопрос:
Разработана ли кем-нибудь хотя бы приблизительная схема возможного перехода отдельной страны, либо мира в целом, к Анархизму?
Пётр Аршинов писал:
"Как бы мы в предварительный, мирный период тщательно ни подготовили организации и позиции рабочего класса, в первый день решительной массовой борьбы дело пойдёт далеко не так, как намечалось в плане: в иных случаях самим фактом большого массового выступления, непредвиденных уклонов и толчков массы некоторые позиции будут сдвинуты, потребуют уточнений. И лишь постепенно огромное массовое движение выберется на тот законченно-принципиальный путь, который ведёт к цели.
Это, конечно, не означает, что предварительная организация позиций и сил рабочего класса не нужна. Наоборот, такая предварительная работа является единственным условием победы трудящихся". (П.Аршинов - "История махновского движения")
Кто-нибудь для нашего времени прорабатывал конкретные варианты перехода к Анархии? Говоря по-простому: реально ли Россию, али Украину, вот так вот взять - и привести к Анархизму? Не в теории, а на практике?
Стасу. - Ссылку на "Огни" посмотрел. Понравилось. Вы неплохо справляетесь и с самостоятельными ответами на хитрые вопросы (которые всегда задают и будут задавать, - сужу из своего опыта). Не хотите перенести какие-то вопросы сюда? Скажем, по поводу Дарвина и теории "борьбы всех против всех", говнистости и быдлячества человека и т.п.? Думаю, было бы интересно.
Теперь отвечаю на последний ваш вопрос...
Коротко и по сути вопроса: нет. Для нашего времени не готовы варианта перехода к анархии. Таково мое мнение.
Теперь более подробно.
80-100 лет назад мир был устроен, наверное, немного проще. И такие "варианты", т.е. концепции, планы, - тогда имелись; более того, - воплощались на практике. Здесь можно сослаться на опыт многих стран: Испания, Франция, Италия, Россия/Украина, Аргентина...
Сегодня те интеллектуальные построения, которые делал тот же Кропоткин, те же многочисленные синдикалистские теоретики, - нуждаются в глубоких уточнениях с учетом происшедших за десятилетия перемен. Хотя многое сейчас стало легче. Например (навскидку): во время российской революции 1905 г. журнал "Безначалие" писал, что для обсуждения общих вопросов жителям городов "достаточно" будет собираться всем вместе на главной площади и обсуждать-голосовать (а писалось для "петербургских рабочих", - представляете эту картину!). Сейчас такого бардака не нужно: есть интернет, где такие обсуждения делать проще и удобнее.
Какие-то программы анархисты, конечно, имеют и сейчас. Могу сослаться на ту же Программу нашей РКАС, - как мне кажется, вполне достойную и серьезную...
Но главное, конечно, то, что написанное Аршиновым совершенно справедливо. Невозможно создать такой план, который воплотится в жизнь без всяких проблем и непредвиденностей. - Вам-то, как человеку верующему, это известно: даже Самый Главный План Всего На Свете, и тот встретил препятствие в лице "змея-искусителя":) .
При этом: что касается вопроса о том, реально ли "взять и привести" такую-то страну к анархии, - ответ на него зависит прежде всего и главным образом даже не от самих анархистов. Люди, наши сограждане и современники, разобщены и задавлены, мозги у них забиты официальной и желтой пропагандой и пошлостью, сознание вывернуто наизнанку. Пышно цветет пофигизм, в массах безраздельно правит патернализм (перекладывание решений своих собственных проблем на доброго батюшку-царя-президента и его бояр-чиновников). Сходим - голоснем за правильного начальника, и он нам сделает хорошо; - эх, опять обманули, ну ладно, в следующий раз, через четыре года, голоснем еще раз.
Из истории известно, что когда такие настроения становятся массовыми, - цивилизации гибнут. Ломать такое массовое мировоззрение - задача на выживание. И работать над ней нужно (аж пищит!) не только анархистам, но и культуре, но и науке, - освобождаясь от коммерции, от проститутства (прогнуться под низменные потребности почтеннейшей публики), - вернуться к тому, ради чего они и существуют: ради развития Разума и Духа, того, что делает человека - Человеком, а стадо - Обществом.
Вот.
>1. Очень сложно объединить для практической деятельности (а не >чисто философских дискуссий) левых и правых анархистов.
>2. Очень сложно добиться от не приемлющих никакой вообще >дисциплины и организованности анархо-индивидуалистов, - совместной >работы в организации.
>3. Анархизм как отрицание внешнего обязательного авторитета сам >себе создает сложность в виде появления массы "диких течений", >представители которых чаще всего - люди, скажем так, не всегда >адекватные. Любой желающий может назвать себя "анархо->кришнаитом" (честное слово, сам таких знал), с трудом не сумеет >объяснить, что он под этим понимает, - и гордо сможет нести на себе >ярлычок "создателя нового направления". Переживать из-за >невозможности найти общую платформу с эдакой экзотикой, право >слово, не стоит. Вот у нас тут ходил такой себе Мозель, почти >додумавшийся до названия "анархо-нацист", - что же, прикажете >искать с этим ... дядечкой общий язык, обсуждать условия >сотрудничества и проч.?
А все-таки подскажите, товарищ Дубовик, создание организации не противоречит ли идее свободы от власти, так как организация подразумевает подчинение одних другим?
>Для нашего времени не готовы варианта перехода к анархии. Таково >мое мнение.
И еще вопрос в связи с этим - когда может наступить это время, или хотя бы предпосылки его наступления. Короче чего ждем? Человек был таким 2000 лет назад, сейчас и будет таким же.
Спасибо.
Сочувствующий.
Дубовик, благодарю за очередной исчерпывающий ответ.
Но тут же хочу задать следующий вопрос, коих во мне накопилось масса... :-)
Армия. В начале ХХ века всё было как-то проще - кони, ружья, "Максимы", тачанки, еропланы... Как там Махно в "9 жизнях": "Свистнул - сбежались, другой раз свистнул - и все разбежались!" (дословно не помню, но смысл, кажется, верный)
Теперь же - всё гораздо мудрёнее. Ядерное оружие, высокие технологии, спецслужбы со спецоборудованием и прочее, прочее... Партизанскую армию создавать, со 100-процентной эффективностью защищающую Анархическую республику (пока мир целиком не стал анархическим) не выйдет.
Как быть?
Сидоров-Кащеев
27.04.2007, 08:23
На тему армий, могу я тут пример из современности привести (какой-никакой, но все же) - это партизаны Субкоманданте Маркоса - воюет уже много лет нав просторах Мексики.
МАРКОС. Настоящее имя – Рафаэль Себастьян Гиллен (предположительно). Псевдоним – «Субкомманданте Маркос». 1958 г.р. (предположительно). Уроженец штата Тамаулипас (северный регион Мексики). Выходец из смешанной креольской семьи среднего класса (предположительно). Преподавал философию в Национальном автономном университете г. Мехико; в 1983 г. был переведен в южный штат Чьяпас для работы с индейскими общинами. В середине 80-х г.г. участвовал в создании повстанческой группировки Запатистский фронт (армия) национального освобождения (FZLN / EZLN). В январе 1994 г. возглавил вооруженное восстание индейского населения в штате Чьяпас. В 2001 г. организовал мирный марш протеста на Мехико-Сити. Рассматривается в качестве одного из идейных лидеров международного антиглобалистского движения. Личные качества: харизма; руководящие и ораторские способности. Постоянно скрывает лицо посредством лыжной маски. Автор нескольких книг. Семейный статус: жена Мариана (брак заключен ориентировочно в 1996 г.), один ребенок.
http://www.worldwarfour.org/show_9.shtml?id=58
---
http://www.mesoamerica.ru/indians/modern/marcos.html
http://yasinsky.stsland.ru/marcos_ht.html
Спасибо за пример, но, к сожалению, он не даёт мне ответа на интересующий меня вопрос... Не сомневаюсь, что Субкоманданте Маркос - отчаянный, умный и уважаемый Батько мексиканских повстанцев, но ситуация в Мексике как-то слабо освещена, если не сказать больше. Там что, сейчас существует анархическая республика с действующей армией, которая может послужить примером для нас?
Как-то затихло тут... Тов. Дубовик молчит...
Молчал. Занят был на выходные-праздники... Много сегодня писать не буду (уважаемый Зуб, подождите до завтра, хотя бы), про армию отвечу вкратце.
В Румынии в 1989 году произошла народная революция. Правительство Чаушеску использовало и спецназ со спецтехникой, и пулеметы на крышах, и вертолеты и проч. Не помогло...
Американцев вторую пятилетку мочат (чуть не сказал "в сортире") в Ираке и Афгантистане. Никакая сверхточность, сверхпрочность, сверхнадежность и прочие сверх- не помогают. Обсуждается не "когда Америка победит", а как бы оттуда уйти, не потеряв лица. (Я не беру под защиту исламистов, аль-Каиду, недобитых саддамовцев и талибов, - я беру факт крайне неудачного, провального хода войны для США).
Выходит, и современную армию можно побеждать (другой вопрос - цена такой победы...)
При этом. Когда в Украине начиналось повстанческое движение гражданской войны, летом 1918 года, главная ставка организаторов и идеологов этой войны, анархистов и левых с.-р. (в т.ч. и самого Махно) делалась не на чисто военные действия, - а на ожидавшиеся результаты обработки вражеской армии-интервента, на ее разложение и переход на сторону народа. Что, кстати говоря, и удалось: немцы и австро-венгры уехали делать революцию в своих странах, на французских кораблях начались бунты под красными флагами и т.д.
Штат Чиапас в Мексике не стал бы называть анархической республикой, но это, насколько можно судить (очень мало информации) максимально близко к "махновским движениям". Повстанцы ("сапатисты") контролируют огромную территорию, но находятся в информационной блокаде. В последнее время оттуда вообще ничего не слышно...
Ага, спасибо за ответ. У меня были мысли обо всём тот, что Вы написали. Правда, были и сомнения в действенности данных примеров.
Все приведённые выше примеры - это война на "нашей" территории. Т.е. как бы противник уже пришёл, и вот мы его обрабатываем здесь. Получается, что врага не остановить на границе?
Другой момент. Я не зря припомнил наличие ядерного оружия. Партизанские отряды будут бегать с чемоданчиками с красной кнопкой? Или всё-таки предполагается группа товарищей в главном штабе, контролирующая всю эту ракетную мощь?
И вообще, кто-нибудь досконально работал над такими нюансами безвластного строя, как оборона, армия, разведка, милиция и т.д.
Я ж говорил - много вопросов накопилось... :-)
"Досконально работал" над вопросами обороны, армии, разведки и проч. - товарищ Махно Нестор Иванович :) сотоварищи (по разведке, например, - два Льва, Задов и Голик :) ).
А если серьезно, - то какой смысл нам сегодня работать над такими перечисленными вопросами? Есть более актуальные проблемы (ну, скажем, такие, которые должны стать более актуальными и которые мы можем сделать актуальными).
Отвечаю Зубу.
"Организация" может быть разного типа. Может быть такая организация, которая подчиняет своих членистоногих членов руководящей верхушке. Примеров - море, от уличной банды безмозглых гопников до Его Величества Государства.
А может - не просто может, а бывают! - иные организации, которые строятся на максимально сознательном выборе всех ее участников, реальном праве свободного обсуждения вопросов, сотрудничестве, кооперировании, учете и сознательном распределении своих сил. Примеров тоже много, - от компании друзей, вместе собирающихся на вечеринку, до, скажем, нашей РКАС (считайте это то ли саморекламой, то ли шуткой :) ...)
Проблема в другом, и о ней нам самим нужно помнить: сохранять свободу участников организации довольно легко при ее небольших размерах, но по мере роста появляются проблемы (появление "вождей" и т.п.). Мне кажется, решение этих проблем лежит, во-первых, в сознательности самих потенциальных "вождей" (это вовсе не демагогия, а весьма серьезный предохранитель: ну вот не хочется лично мне никем в анархической организации командовать и руководить!!! Я не для этого "пошел в анархисты", у меня другие цели и идеалы). А во-вторых, - в идейном, духовном, культурном, интеллектуальном, - как хотите называйте, суть, думаю, понятна, - росте самих "рядовых" такой организации.
И главное. Не нужно бояться организации, не нужно бояться организованности. Даже анархистам. Организация есть совершенно необходимый инструмент для достижения своих целей. Банально ведь повторять, что в одиночку человек не способен практически ничего совершить в своей жизни, а уж тем более - изменить общество...
Так что, еще раз: наши организации создаются и будут создаваться не для подчинения одних людей другим, а для более эффективной деятельности.
Сергей Шведов
05.05.2007, 21:59
У меня тут вопрос такой... купил в Киеве флаг черно-красный, но не диагональный, а прямой по длине. Это чей такой будет? Врядли на Майдане анархическими знаменами торговать стали.... хотя... вот, стало быть, интересно мне...
так Вы бандеровский флаг купили :)))
Сергей Шведов
05.05.2007, 22:56
Намана!!! мы и подумали, что не все так просто... =))))
Черно-красный флаг горизонтальными полосками - это флаг "Украинской повстанческой армии" 1940-х гг. Символика та же, - "Воля або смерть". В Москве для не разбирающихся в украинской специфике сойдет за анархический :) , а в Украине и традиционный диагональный черно-красный флаг часто воспринимается как "бандеровский".
Сидоров-Кащеев
05.05.2007, 23:51
"Черно-красный флаг горизонтальными полосками"
Я такой видел у Испанских анархистов 30-х годов, толи в кадрах кино-хроники, толи на фотографиях - не помню, где точно...
Очень помнится был удивлен, так как знал уже, что подобное расположение цветов отношения сегодня по крайней мере не имеет.
Вопрос о флагах представляет для многих интерес. Может обсудим его, если есть желание, в отдельной теме?
Чей флаг купил Сергей определённо сказать немогу, ввиду наличия различных организаций его использующих.
Из истории. В апреле 1941 г. в Кракове на состоявшемся II Великом сборе ОУН было принято отдельное постановление: "Організація Українських Націоналістів вживає свойого окремого організаційного прапора чорної та червоної краски".
___________________
С уважением,
Юрий К.
Цитата: "в Украине и традиционный диагональный черно-красный флаг часто воспринимается как "бандеровский"(Дубовик).
Прошу прощения. О каком флаге идёт речь?
___________________
С уважением,
Юрий К.
Сергей Шведов
06.05.2007, 00:47
http://www.avtonom.org/img/270304nn5.jpg
Вот тут подробно о флагах http://diyclab.moy.su/load/0-0-0-81-20
Юрию К. - Речь шла о флаге УПА (две горизонтальных полосы черного и красного цвета) и традиционном анархо-синдикалистском флаге (черно-красное полотнище, разделенное по диагонали, - как на фото выше), появившемся в 1920-1930-х в Испании и к 1980-м принятом во всем мире. Анархическом, конечно...
Спасибо! Просто, возникли какие-то сомнения относительно того, какой флаг имелся Вами в виду.
___________________
С уважением,
Юрий К.
Спасибо за ответ. Он оказался вполне исчерпывающим, но вывод сделал для себя я огорчительный. Если следовать логике организаций: государство-банда (это организация для достижения какой-либо цели), а компания товарищей, или РКАС :) (это организация для приятного времяпровождения). В общем тоже неплохо. :)
Уффф... Что-то я не допонял.:confused:
Кстати, о черно-красном флаге в Украине (не касаясь анархии). Петлюра в январе 1918 года, в ответ на наступление красных, создал в Полтаве Гайдамацкий Кош Слободской Украины. Кош состоял из 3 тыс. бойцов, разделённых на два куреня: черный (скрытый, обозный) и красный (ударный, передовой). Флагом Коша было черно-красное полотнище. Цвета выбраны были с оглядкой на цвета вышивок в Слобожанщине (черной и красной нитью по белому, или красным по черному). Строевая песня коша - "Ми Гайдамаки" (автор Осип Маковей). Кош участвовал в штурме Арсенала в Киеве в январе 1918г. В составе Коша служили такие известные личности, как советский писталель Петр Панч, Остап Вишня, Владимир Сосюра. Весной 1918 г, в составе коша были многие бойцы из УСС (Украинских Сичевых Стрельцов), которые в последствие и создали известную ОУН. В 20-30-е годы черно-красное полотнище, ассоциировалось с укринскими воинскими организацями. Черно-красное знамя анархо-коммунситов, разделенное по диагонали, никакого отношения к Украине и украинской истории не имеет.
А откуда сведения о том, что черно-красый флаг использовался Гайдамацким кошем Слободской Украины?
____________________
С уважением,
Юрий К.
Здраствуйте товарищи!
Сейчас пишу курсовую по теме "Анархизм и его проявления в современном мире". В процессе работы столкнулся с катострафической нехваткой информации о современном положении дел анархистов в России, их организациях(реально действующих, а не занимающихся только инет пропагандой). Помогите найти свидетельства того что анархизм жив в России XXI века.. Ну или опровергнуть данную гипотезу...
З.ы. Можно ли рассматривать движение антиглобалистов как яркий пример проявления анархизма в современном мире:confused:
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 14:27
2 Федор:
http://www.avtonom.org/index.php
http://www.kras.fatal.ru/
Это про организации. Есть еще АДА - но она еле жива - http://www.vintovka.ruserv.com/
еще есть - всех и не упомнишь сразу...
Помогите найти свидетельства того что анархизм жив в России XXI века.. Ну или опровергнуть данную гипотезу...
Ну я, допустим, живущий ныне (периодически действующий) анархист-коммунист (платформист), беспартийный (официально нигде не состоящий).
Живы мы, анархисты, просто нас мало...
З.ы. Можно ли рассматривать движение антиглобалистов как яркий пример проявления анархизма в современном мире
Антиглобалисты - это очень широко, но и анархисты тоже в этом участвуют (кстати, правильнее говорить, если на то пошло, не "антиглобалисты", а "альтерглобалисты" - за глобализацию без государств и капитализма, ТНК всевозможных).
Просто анархизм проходит мучительное перерождение. Он незримо присутствует везде в нашей жизни. Присутствуют и люди называющие себя анархистами. Но я, например, не могу отнести к идейным анархитсам ни антиглобалистов, ни панков, ни беспредельщиков, ни коммунистов. Другие считают наоборот, что это всё и есть анархизм. А проблема, как мне кажется, в том, что за весь ХХ век анархизм постоянно мутировал и перерождался, а его враги, использовали анархизм, как идеолоическую страшилку для людей слабой воли. Вот и получается, что к XXI веку мы (на постсовковом пространстве) не имеем более или менне четких анархических групп, партий с а.уконом, идологией и т.п. А многие из тех, кто себя называет а. имеют к анархии такое же отношение, как ёж к облакам.
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 14:55
А многие из тех, кто себя называет а. имеют к анархии такое же отношение, как ёж к облакам.
В первую очередь - это анархо-капиталисты и собственно САУ. :) Вот уж кто нарушил большинство основных принципов анархизма (без которых тот перестает быть собой),так это они - неолибералы, назвавшиеся чужим именем.
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 15:11
А проблема, как мне кажется, в том, что за весь ХХ век анархизм постоянно мутировал и перерождался, а его враги, использовали анархизм, как идеолоическую страшилку для людей слабой воли.
Анархизм не мутировал а развивался в разных направлениях, что собственно и происходит с анархизмом с древнейших времен (с времен Древней Греции и Древнего Китая, где и зародилась протоанархистская мысль), и продолжает развиваться поныне.
Некоторые направления являются откровенной деградацией:
например, бредни Хаким Бея
некоторые отличаются анархистским консерватизмом:
например, Михаил Маггид
но есть и развитие, хотя и малозаметное, больше все-таки консерватизма, однако, он характерен для всего спектра лево-социалистической мысли.
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 15:17
Сейчас пишу курсовую по теме "Анархизм и его проявления в современном мире"
Если можно - поподробней (особенно, что касается причин интереса к данной теме).
2 Сидоров-Кащеев
>>http://www.avtonom.org/index.php
С автонома я сюда и пришел.. Хороший сайт, очень многое там подчерпнул для себя.
Так называемые R.A.S.H. и S.A.R.P. это насколько мне известно тоже анархисты. Возможно среди них стоит искать проявления анархизма в современном мире? Не сочтите за сибирскую простоту, коей не обделен, но существует ли сегодня в мире анархическое общество(Например как Махновия или Арагонская комунна)? Я просто слышал что где то есть "свободный город" или квартал, то ли в Англии то ли в Испании..
И еще. Я на форуме читал тему "Слух про Че Гевару" там вы упомянули о неком Рябове. Это случайно не о Петре Рябове шла речь?
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 15:51
Так называемые R.A.S.H. и S.A.R.P. это насколько мне известно тоже анархисты.
Среди R.A.S.H. - их много, а вот S.H.A.R.P. - это уже просто "красные"
но существует ли сегодня в мире анархическое общество(Например как Махновия или Арагонская комунна)?
Есть немного иное - попозже сегодня распишу - через пару часов.
2 Федор: Коммунны и поселения существуют в разных странах, ну как я понял, Ваш вопрос касался преде всего не мировых тенденций, а России?
Если можно - поподробней (особенно, что касается причин интереса к данной теме).
Просто начал читать Кропоткина которого нашел в домашней библиотеке, дальше больше, подключился к интернету, начал посещать специфические сайты и форумы. Когда в универе "предлагали" рекомендуемые темы для написания курсовой- меня не было.. Досталась мне тема "Ярмарки в Сибирском уезде 20-30 годы XIX века". А тему которую я хотел взять "Гражданская война глазами анархиста" взяла моя одногрупница.. Вот и пришлось придумать тему для себя. Как думал я тогда: Про ярмарки конечно проще написать, но вот не интересно мне это! А про анархизм- 2х зайцев одним выстрелом- во первых хотелось больше узнать о движении которое посягает на непосягаемое(как я думал раньше), ну а во вторых нужно закрыть сессию:)
Анархизм не мутировал а развивался в разных направлениях, что собственно и происходит с анархизмом с древнейших времен (с времен Древней Греции и Древнего Китая, где и зародилась протоанархистская мысль), и продолжает развиваться поныне.
Некоторые направления являются откровенной деградацией:
например, бредни Хаким Бея
некоторые отличаются анархистским консерватизмом:
например, Михаил Маггид
но есть и развитие, хотя и малозаметное, больше все-таки консерватизма, однако, он характерен для всего спектра лево-социалистической мысли.
Ну что сказать, давайте тогда так, в одних случаях он действительно прогрессировал, а в других все же мутировал (тот же САУ, много панковских групп, называющих себя анархистами и т.п.). Насчет древних времен и протоанархов, это тема вообще другого разговора, речь идёт о сегодняшнем дне, и не о теориях, а о результатах и действиях.
2 Федор: Коммунны и поселения существуют в разных странах, ну как я понял, Ваш вопрос касался преде всего не мировых тенденций, а России?
Да, все правильно! Но тема работы "Анархизм и его проявления в современном мире", поэтому мне интересны мировые тенденции и Россия в частности.
2 Федор: тогда держите кое-что на разных языках:
- Болгарский анархический портал http://a-bg.net/new/
- Исторические примеры анархии без хаоса http://libertariannation.org/b/history.htm
- Архив анархиста http://libertariannation.org/b/history.htm
- Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy
- Зелёная анархия http://www.greenanarchy.org/
- просто сайт со сатьями http://www.anarchism.net/
- один анархический эксперимент http://www.newsday.com/community/guide/lihistory/ny-history-hs526a,0,7092163.story
мог бы подкинуть еще несколько сайтов рокеров-анархистов, но думаю, это частное проявление а. в определенной среде (найти всегда можно через поисковики).
... да, чуть не забыл: международный анархический новостной портал - http://www.ainfos.ca/ru/
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 17:14
Есть немного иное - попозже сегодня распишу - через пару часов.
Так вот:
прежде всего - это Христиания:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D1%8F
http://denmark.worlds.ru/articles/denmark_article_844.shtml
http://avtonom.org/forum/showthread.php?t=1471
Недавно закрытый (снесенный) Дом Молодежи в Коппенгагине
Множество других сквотов (захваченные анархистами, автономами и просто панками дома (как правило) для проживания, почти теже коммуны - заброшенные либо предназначенные под снос)
Собственно коммуны - в той же Канаде, и ряде других стран
Территорий подобно Махновии или Арагону нет - был эксперимент к Коммунами Ауровиля, но он загнулся:
http://www.zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/auroville.shtml
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 17:20
Да, все правильно! Но тема работы "Анархизм и его проявления в современном мире", поэтому мне интересны мировые тенденции и Россия в частности.
Кроме того, существует ряд "Интернационалов" разной степени дутости, однако действует и старый добрый Международный Альянс Трудящихся (воссозданный, если память не врет, в 1921-м году), КРАС, если уж на то пошло, - это как раз Российская секция МАТ
Особенно интересно (для меня лично, по крайней мере) то, что происходит сейчас в Греции:
http://kras-ait.over-blog.com/article-5959288.html
http://kras-ait.over-blog.com/article-5793629.html
http://kras-ait.over-blog.com/article-5776954.html
http://kras-ait.over-blog.com/article-5675867.html
и так далее...
В Германии довольно активное движение автономов... продолжать можно долго.
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 17:23
С автонома я сюда и пришел.. Хороший сайт, очень многое там подчерпнул для себя.
Так называемые R.A.S.H. и S.A.R.P. это насколько мне известно тоже анархисты. Возможно среди них стоит искать проявления анархизма в современном мире?
Из истории скинхед движения (http://anarh.0bb.ru/index.php?showtopic=1910)
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 17:25
А про анархизм- 2х зайцев одним выстрелом- во первых хотелось больше узнать о движении которое посягает на непосягаемое(как я думал раньше), ну а во вторых нужно закрыть сессию
И не более того?... или?...
Сидоров-Кащеев
27.05.2007, 18:08
С автонома я сюда и пришел..
А откуда тогда вопрос:
В процессе работы столкнулся с катострафической нехваткой информации о современном положении дел анархистов в России, их организациях(реально действующих, а не занимающихся только инет пропагандой).
У них, конечно, много недостатков, но они вполне себе действующие.
Бесполезный
28.05.2007, 17:25
Уточните, какие именно организации на ваш взгляд являются "вполне действующими"
Федору. Голосом Армена Джигарханяна: "Есть у нас сомнение, что ты, мил человек, стукачок будешь засланный".
Шутка.
Но с долей истины.
Федор, собирать подобные сведения, вообще-то, задача ФСБ (у нас в Украине - СБУ). Все вот эти - отслеживать тенденции, фиксировать деятельность...
Честное слово: выбрали бы Вы себе лучше иную тему. Потому что, - серьезно, - либо ерунду никчемную напишете, либо - возьмут вас в оборот товарищи в погонах, предложат и дальше "изучать тему"... Последнее проверено.
2 Дубовик
Шутки шутками, а мне работу 5 числа сдавать нужно:( Вот и обратился потому как нужда заставила.А насчет "товарищей" так плевать я на них хотел, суть работы в объективном представлении фактов, а не в моем к ним отношении.. Я лишь доказываю, либо опровергаю гипотезу. Дурость конечно, но так уж заведено, не я это выдумал.
Спасибо конечно за совет, да еще и проверенный, но только както слабо во все это верится. Будь реальная угроза государству так этот форум быстренько бы прекрыли, а иже с ним и десяток других.(не факт конечно) На досуге читал "ИльюСтогоff. Революция сейчас!" он приводит множество фактов свидетельствующих о Анархизме в России 90 годов. Но только на него ссылаться не получится. Не соблюдается принцип научности и историзма.. Нашел хорошую библиотеку http://www.a-read.narod.ru
Вообщем всем СПАСИБО!
Сидоров-Кащеев
28.05.2007, 23:15
http://www.a-read.narod.ru/
Только она вроде не работает.
Сидоров-Кащеев
28.05.2007, 23:18
Собственно - вотЪ, вроде того:
http://www.a-read.narod.ru/a-read.htm
http://www.avtonom.org/index.php?sid=27
http://new-novsvet.narod.ru//biblio.htm
http://anarhvrn.ru/books.html
Б***дь, не говорите мне про Стогоффа!!!
В этой, б***дь, книжечке нет ни слова правды!!!
Говорю, как непосредственный участник многих из "опписанных" им событий.
А "товарищи" будут не наезжать, а, наоборот, - предлагать развивать тему, п.ч. очень интересуются происходящими процессами. Я их понимаю (работа такая), но не сочувствую, и помогать не собираюсь, чего и всем желаю.
Сергей Шведов
29.05.2007, 00:12
Тов. Дубовик, удивляюсь! Вы не проводите для себя параллель между провокацией и возникновением такого рода пппписанины? Вот удивлен...
Честно говоря, не очень понял...
Сергей Шведов
29.05.2007, 01:29
Дубовик, Вы не видите связи между "В этой, б***дь, книжечке нет ни слова правды!!!" и провокацией?
А, ну таки да.
Работа А.Тарасова "Революция невсерьез" гораздо глубже, серьезнее и интереснее. Хотя она тоже содержит много недостатков, - но это несраавнимо с уровнем господина Стогоффа.
Кстати, один уважаемый мною человек, историк милостью божьей, специалист по ревдвижению 1900-1920-х, книжку Стогоффа воспринял всерьез, и собирался ее использовать для подготовки какой-то из своих статей-докладов на научную конференцию по проблемам экстремизма в прошлом и настоящем. Хорошо, что я в этот момент был у него в гостях, - объяснил, что к чему, кто и для чего написал сей опус.
Сидоров-Кащеев
29.05.2007, 01:43
То есть читать точно не стоит? А то дороговато, да и говнецом от нее несет...
Я бы даже не сказал, что с этой книжкой можно посмеяться. Это не сборник анекдотов, - это сборник грязи, причем сознательно выдуманной автором.
Б***дь, не говорите мне про Стогоффа!!!
В этой, б***дь, книжечке нет ни слова правды!!!
Да уж.. Но не мне судить, я там не был. А кто этот Стогофф? Я некоторые вещи из этой книги, в статьях на автономе видел(может и не на автономе).
Стогов - типичный для 90-х годов полуграмотный журналюга, решивший сделать бАльшую карьеру публициста. Как автор книжек начал с "Революции сегодня", был замечен. Потом издал кучу покетбуков, явно подражая Айзеку Азимову, - т.е. делал обзоры всяких научных тем (происхождение человека, древние цивилизации, строение космоса, путеводитель по Библии и проч.) Только Азимов глубже в тему погружался, а у Стогова главный принцип писанины: "Я так вижу".
2 Дубовик
Спасибо за разъяснение!
Для интересующихся новейшей историей анархизма в Украине предлагаю нижеследующую статью. Написана в 1996, переработана в 2001. Печаталась в питерской газете "Новый свет".
http://socialist.memo.ru/forum/index.php?showtopic=732
Извините, что возвращаюсь к вопросу о флагах. Маленькое дополнение: испанцы вначале 20 века пользовались и красным и черным флагами. Существовало две группы "Черное знамя" и "Красное знамя". После объединения их соответственно стал вопрос о символике. Цвета объединили и появился черно-красный флаг. Сперва цвета располагались и по горизонтали и по диагонали, как пришьется:) а потом распостранение получил диагональный вариант. Пишу примитивно, но суть такая.:)
Добрый день! Движением анархизма я заинтересовалась относительно недавно, и поэтому пишу свое первое сообщение здесь, дабы прежде чем приступить к детальному изучению всей наработанной на форуме информации, разрешить один очень важный и животрепещущий для меня вопрос. Уже после беглого ознакомления с историей становится понятно, что анархизм в прошлом был более радикальным и готовым на более решительные методы. Сейчас же, конкретно в моем городе, анархисты - это просто вялая кучка ребят, которые каждый день собираются в одном и том же месте, болтают о погоде, слушают музыку и носят одинаковые рюкзачки со знаком анархии. Собственно вопрос: существуют ли в наше время серьезные организации анархистов, готовые к активным, реальным действиям, или то, что я вижу каждый день на улице и есть все, что от них осталось?...
gladiator
03.07.2007, 16:34
Собственно вопрос: существуют ли в наше время серьезные организации анархистов, готовые к активным, реальным действиям, или то, что я вижу каждый день на улице и есть все, что от них осталось?...
http://mahno.ru/forum/showthread.php?t=33
gladiator, спасибо, внимательно прочитала программу, и теперь в свою очередь возникли еще вопросы по намеченному устройству общества с анархической точки зрения.
1. По поводу достижения всеобщего социального равенства. Планируется ли добиваться этого путем равнозначного распределения наработанных материальных благ между всем трудящимся обществом? Будут ли эти блага выражаться в денежном эквиваленте или же анархизм подразумевает постепенную ликвидацию денег, как и прочей частной собственности?
gladiator
03.07.2007, 17:50
gladiator, спасибо, внимательно прочитала программу, и теперь в свою очередь возникли еще вопросы по намеченному устройству общества с анархической точки зрения.
1. По поводу достижения всеобщего социального равенства. Планируется ли добиваться этого путем равнозначного распределения наработанных материальных благ между всем трудящимся обществом? Будут ли эти блага выражаться в денежном эквиваленте или же анархизм подразумевает постепенную ликвидацию денег, как и прочей частной собственности?
К сожалению,я ещё сам только учусь анархизму,поэтому пока не буду ничего говорить.Вот придут в эту ветку активисты РКАС,и всё тебе расскажут.Чётко и ясно.
gladiator, угу, подождем тогда.
Сидоров-Кащеев
03.07.2007, 19:52
http://platformist-anarhist.narod.ru/Anarhia.htm
"По поводу достижения всеобщего социального равенства. Планируется ли добиваться этого путем равнозначного распределения наработанных материальных благ между всем трудящимся обществом? Будут ли эти блага выражаться в денежном эквиваленте или же анархизм подразумевает постепенную ликвидацию денег, как и прочей частной собственности?"
Ответ на второй вопрос: подразумевает, как и прочей. Разница во взглядах - только в том, насколько быстрыми или медленными темпами это произойдет.
По первому вопросу: Что такое "равнозначного распределения"?
Понятие социальное равенство подразумевает, что ко всем благам, которые имеются в достаточном количестве, люди имеют равный доступ, - но это не означает деления на всех равными порциями (как издевательски описывал Булгаков: "взять и поделить"). Чтобы было понятнее, объясню на примере. Если в нормальной семье у ее членов есть определенные потребности, - они их именно так и удовлетворяют: кому сколько надо, тот столько и берет, например, мыла-шампуни (никто же не вручает каждому члену семьи по куску мыла на восемь дней), котлет-салатов (ясно, что взрослый папа съест больше, чем 5-летняя дочка), газа-электричества (никто же не стоит с карандашом около счетчика для учета: шоб каждый потребил киловат не больше остальных). А вот те предметы-продукты-ресурсы, которых имеется недостаточно для равного доступа, семья распределяет чуть по-другому, - больше достанется тому, кто в этих конкретно благах больше нуждается.
"анархизм в прошлом был более радикальным и готовым на более решительные методы. Сейчас же, конкретно в моем городе, анархисты - это просто вялая кучка ребят, которые каждый день собираются в одном и том же месте, болтают о погоде, слушают музыку и носят одинаковые рюкзачки со знаком анархии."
Те, кого вы видите в вашем конкретном городе, - не анархисты. Мы таких называем "анархиствующие". Ребята играют. 30 лет назад дети играли "в космонавтов", - но никто не вздыхал: эх, вот были раньше Гагарин, Леонов, Титов, а теперь, судя по этим ребятам, космонавты измельчали...
Анархист, это человек, который:
а) имеет твердые убуждения (хотя бы знает, что такое анархизм, чем он отличается от других идейных систем, и может объяснить, почему именно он, этот человек, является сторонником этих идей)
б) ведет ту или иную деятельность с целью осуществления, или хотя бы приближения своего идеала.
К описанным вами ребятам ни то, ни другое не имеет отношения.
Сидоров-Кащеев, спасибо, нахожусь в процессе прочтения.
Дубовик, спасибо, вы все очень доступно излагаете, особенно мне понравилась идея анархизма по принципу семьи. И еще несколько вопросов, если я вам еще не надоела.
Насколько я поняла программу РКАС, искусством и наукой заинтересованные люди будут заниматься в свободное время. То есть это будут те же самые трудящиеся граждане, без выделения их в отдельный класс "ученый", "художник", "писатель", чтобы снова не делить общество на классы?
Что касается политической стороны. "Формы народного суда и ответа на преступность могут быть различны для каждого конкретного случая, без оглядки на писаные абстрактные статьи уголовного кодекса." Значит ли это, что при анархизме таковой кодекс перестанет существовать? Вообще, будет ли Советами принята новая "конституция", где закрепится новый строй, или анархизм впринципе не приемлит этой бумажной волокиты?
Соньке:
Дело в том, что конституция по своей сути - это закон. Закон - это нормативно-правовой акт (форма права). Право может существовать только при государственной власти!
Вы нашли ответ на свой вопрос о конституции (и др. законах)?
Анархическое общество - общество высокоэтическое и высокоморальное. Люди будут сознательно воздерживаться от нарушения развитых и приемлемых обществом норм морали (и других социальных норм).
Сидоров-Кащеев
04.07.2007, 17:29
Есть право писаное и неписаное. Мы против писаного права - но вообще это сложный вопрос - тут много думать надо
Соньке:
Право может существовать только при государственной власти!
Но на чем, как ни на праве, основывается анархическое общество? Право всех людей на свободу, право на самоопределение и самоуправление, право на социальное равенство, право на свободный труд... Мне казалось, именно с провозглашения естественных прав и свобод человека начинается анархия. А если существует само понятие "права", следовательно будет существовать и наука о праве, как существуют науки обо всем, что нас окружает. Да, сейчас эта наука опошлена государством и используется лишь номинально, но ведь из-за этого ее присутствия в анархическом обществе, пускай не в письменной, а какой-то иной форме, тоже нельзя отрицать. Извините, если говорю что-то не так.
В любом случае ваш ответ мне предельно понятен и стал очередным недостающим кусочком в общей мозаике моего представления об анархизме. Спасибо.
Сидоров-Кащеев, я с вами согласна. Неписаное право по-моему ни что иное как мораль. Ведь именно из норм морали когда-то возникло и писаное право. Я не отрицаю возможности обратного процесса в идеальном анархическом обществе, но до этого людям все равно необходимы какие-то ориентиры...
Право - система общеобязательных формально определенных норм (правил поведения) санкционированных или установленных государством, - регулятор основных общественных отношений.
Право - ограничение свободы. Понятие более узкое.
Например естественные права - это санкционированные (разрешенные государством) свободы!!!
В анархическом обществе человек должен сам ограничивать свою свободу, чтоб она не мешала свободам других, основываясь на этике, морали, эстетике (и др. социальных нормах), но не праве!
Сидоров-Кащеев
04.07.2007, 17:54
Естественное право (не писанное) возникло в догосударственную эпоху и было способом саморегуляции общественных отношений. С приходом государства в человеческую жизнь появляется необходимость (у государства) в поддержании своей власти и объяснении (ну и так далее, и тому подобное) - появляется письменное право.
Я бы посоветовал почитать работы классиков анархизма об этом, но не помню, насколько доступны сейчас хоть какие-то работы связанные с измышлениями о праве (к каким конкретно отсылать), так что - уточню - сообщу (а то часть работ очень важных в этой связи вообще только в библиотеках типа Ленинской или Исторической и иже с ними сейчас доступны...)
Павлюк, спасибо, мы это учтем.
Сидоров-Кащеев, о, буду очень признательна, мне еще учиться и учиться:)
Сидоров-Кащеев
04.07.2007, 18:34
Ладно - все-равно видимо на днях начну работать над интерне библиотекой по анархизму - разбирусь с этим вопросом...
Я, конечно, прошу прощения, но в данном вопросе, все таки посоветую обратиться к теоретикам права и к праву как к науке (Алексеев С.С., Матузов, Малько, Рабинович, Котюк и др.)!!! А не к идеологии!
Так вот, право может быть как писанным так и обычным. Но правом оно становится (как и естественное) не с момента возникновения, а с момента государственного разрешения или установления.
У казаков, например, писанного права не было!!!
А то, что называют в государстве естественным (природным) правом, на самом деле ничто иное, чем свобода! Она есть вне зависимости от наличия или отсутствия государства.
Сидоров-Кащеев
04.07.2007, 18:55
В таком случае я тоже могу обратится - но уже к историкам - специально посвящу этому денк в ближайшее время. Одно могу сказать - теоретики права тоже идеологизированы - если он государственник и либерал, то соответственно и будет освящать вопрос, дабы оправдать себя и свою позицию.
Исключительно согласен! То же и об историках, политологах, философах!
Поэтому для изучения вопроса необходимо подходить к нему с разных сторон и через призму своего (естественно) восприятия.
Просто я стою на позиции, что изучая какой-нибудь вопрос, необходимо обращаться к трудам ученых, которые не в общем, а специально занимаются этим вопросом.
Так, изучая теорию и историю государства и права, я нашел для себя много ответов на вопросы о государстве и о праве.
Право, как порождение государства, - это механизм, базис обоснования необходимости и ценности государства, ограничитель свободы общества в целом и личности в частности.
Естественное право, как его называют, может называться правом, только потому, что разрешено государством, которое считает это разрешение большим своим (!) достижением!!! государство разрешило человеку жить, объявив это как свою заслугу! :)
Смешно!
Таким образом, "Естественное право" - это ничто иное, как СВОБОДА!!!, ограниченная государственными предписаниями.
Уже 2 ночи читаю ваши бредни.Неактивны,часто пишут непроверенную лабуду,я выдал,а вы ищите,наскорую руку находят,ответили дураку,ах ох..л.Где хоть один реальный анархист.А еще поразило что на форуме иерархия.Ошибки МНИ не обсуждаются-как жена цезаря-вне подозрений.Никакие вы не анархисты
Олег, а Вы, как "реальный анархист", даже правила русского языка отрицаете?
Кстати, в любом человеческом обществе (и даже у животных!!!, если Вам это неизвестно) существует иерархия! Природная.
А ошибки остаются на совести каждого! В том числе и Ваши!
С уважением к "реальному анархисту", Павлюк.
anarki99
21.07.2007, 23:40
Кто может выложить (или дать сцылу) песни "Любо братцы, любо...".
Заранее благодарен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE,_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82 %D1%86%D1%8B,_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE
http://pesni.voskres.ru/songs/janna33.htm
http://www.bezpovoda.ru/HTM/songs/s_lubo_lubo.htm
да какой еще анархизм.вы вкаком веке?
argentariy
23.07.2007, 12:11
"Досконально работал" над вопросами обороны, армии, разведки и проч. - товарищ Махно Нестор Иванович :) сотоварищи (по разведке, например, - два Льва, Задов и Голик :) ).
А если серьезно, - то какой смысл нам сегодня работать над такими перечисленными вопросами? Есть более актуальные проблемы (ну, скажем, такие, которые должны стать более актуальными и которые мы можем сделать актуальными).
Отвечаю Зубу.
"Организация" может быть разного типа. Может быть такая организация, которая подчиняет своих членистоногих членов руководящей верхушке. Примеров - море, от уличной банды безмозглых гопников до Его Величества Государства.
А может - не просто может, а бывают! - иные организации, которые строятся на максимально сознательном выборе всех ее участников, реальном праве свободного обсуждения вопросов, сотрудничестве, кооперировании, учете и сознательном распределении своих сил. Примеров тоже много, - от компании друзей, вместе собирающихся на вечеринку, до, скажем, нашей РКАС (считайте это то ли саморекламой, то ли шуткой :) ...)
Проблема в другом, и о ней нам самим нужно помнить: сохранять свободу участников организации довольно легко при ее небольших размерах, но по мере роста появляются проблемы (появление "вождей" и т.п.). Мне кажется, решение этих проблем лежит, во-первых, в сознательности самих потенциальных "вождей" (это вовсе не демагогия, а весьма серьезный предохранитель: ну вот не хочется лично мне никем в анархической организации командовать и руководить!!! Я не для этого "пошел в анархисты", у меня другие цели и идеалы). А во-вторых, - в идейном, духовном, культурном, интеллектуальном, - как хотите называйте, суть, думаю, понятна, - росте самих "рядовых" такой организации.
И главное. Не нужно бояться организации, не нужно бояться организованности. Даже анархистам. Организация есть совершенно необходимый инструмент для достижения своих целей. Банально ведь повторять, что в одиночку человек не способен практически ничего совершить в своей жизни, а уж тем более - изменить общество...
Так что, еще раз: наши организации создаются и будут создаваться не для подчинения одних людей другим, а для более эффективной деятельности.
"Для более эффективной деятельности" на каком поприще???
Ведь если судить в масштабах государства, то главное это
и есть "оборона, армия, разведка и пр." и конечно экономика,
потому что "кушать все хотят" во все времена!
И тогда как вы себе представляете анархистов на главных
постах в армии и экономике?
Или если таких постов не будет, то как будет существовать
это самое анархическое общество?
Всё "отобрать и поделить"(по Шарикову)?
Так у кого отбирать, - если никто не будет выращивать урожай?
А все только будут собираться и решать вопросы экспроприации!
Коммунистическая идея уже была, но она себя не оправдала.
Это мы поняли через 77 лет.
Так как же разложить "по полкам" эти понятия, господин Дубовик?
argentariy
23.07.2007, 12:13
Уже 2 ночи читаю ваши бредни.Неактивны,часто пишут непроверенную лабуду,я выдал,а вы ищите,наскорую руку находят,ответили дураку,ах ох..л.Где хоть один реальный анархист.А еще поразило что на форуме иерархия.Ошибки МНИ не обсуждаются-как жена цезаря-вне подозрений.Никакие вы не анархисты
Местами логично!
BlackGraph
23.07.2007, 17:38
Уже 2 ночи читаю ваши бредни.Неактивны,часто пишут непроверенную лабуду,я выдал,а вы ищите,наскорую руку находят,ответили дураку,ах ох..л.Где хоть один реальный анархист.А еще поразило что на форуме иерархия.Ошибки МНИ не обсуждаются-как жена цезаря-вне подозрений.Никакие вы не анархисты
А вы могли бы описать, что для вас есть образ реального анархиста.
Это крайне интересно.
BlackGraph
23.07.2007, 17:51
"Для более эффективной деятельности" на каком поприще???
Ведь если судить в масштабах государства, то главное это
и есть "оборона, армия, разведка и пр." и конечно экономика,
потому что "кушать все хотят" во все времена!
И тогда как вы себе представляете анархистов на главных
постах в армии и экономике?
Или если таких постов не будет, то как будет существовать
это самое анархическое общество?
Всё "отобрать и поделить"(по Шарикову)?
Так у кого отбирать, - если никто не будет выращивать урожай?
А все только будут собираться и решать вопросы экспроприации!
Коммунистическая идея уже была, но она себя не оправдала.
Это мы поняли через 77 лет.
Так как же разложить "по полкам" эти понятия, господин Дубовик?
Да!!! Всё "отобрать и поделить".
А затем если окажется, что у кого-то больше, еще раз...
И как до бесконечности...
Пока не придет в голову принцип: "правильных зарплат", т.е. всем платить одинаково от дворника до министра.
А затем ввести борьбу против привычки "мутить", и производить бешенн Коммунистическая идея уже была, но она себя не оправдала.ую текучку руководящих кадров. А когда и каковых не останется, то опять ничего- ведь государством может управлять даже посудомойка, почему же тогда слесарь Дядя-Ваня не сможет, дипломаты будут тоже хорошими от туда же...
А потом… Боюсь, потом будет чуть-чуть поздно… Но ничего, народ мы смекалистый – чего-нибудь смекнём. Добежим на месте разберемся кто будет развивать экономику, кто контролировать армию и внутренние войска, кто решать социальные проблемы населения… Потом… На месте разберемся…
Только вот боюсь, пока будем разбираться что к чему… Более смекалистые станы поймут что у нас к чему… И выйдет очень нехорошо…
Но ничего ведь: «Всё идёт по плану…»
argentariy
24.07.2007, 09:26
Да!!! Всё "отобрать и поделить".
А затем если окажется, что у кого-то больше, еще раз...
И как до бесконечности...
Пока не придет в голову принцип: "правильных зарплат", т.е. всем платить одинаково от дворника до министра.
А затем ввести борьбу против привычки "мутить", и производить бешенн Коммунистическая идея уже была, но она себя не оправдала.ую текучку руководящих кадров. А когда и каковых не останется, то опять ничего- ведь государством может управлять даже посудомойка, почему же тогда слесарь Дядя-Ваня не сможет, дипломаты будут тоже хорошими от туда же...
А потом… Боюсь, потом будет чуть-чуть поздно… Но ничего, народ мы смекалистый – чего-нибудь смекнём. Добежим на месте разберемся кто будет развивать экономику, кто контролировать армию и внутренние войска, кто решать социальные проблемы населения… Потом… На месте разберемся…
Только вот боюсь, пока будем разбираться что к чему… Более смекалистые станы поймут что у нас к чему… И выйдет очень нехорошо…
Но ничего ведь: «Всё идёт по плану…»
Это рассуждения человека, который не хочет работать, а хочет
чтобы было сразу всё готовое!
Сказывается недостаток образования, незнание истории, философии...
Всё что ты козлёнок рассказываешь уже было где-то и когда-то.
И если бы оно себя оправдало, то в каком-то государстве уже
давно был бы анархический строй!
Но такие как ты относятся к анархистам-индивидуалистам, которым
всё по барабану как и байкерам и наркоманам. Поэтому того о чём ты
мечтаешь никогда не будет.Государство должно подчиняться каким-то
законам хоть мало-мальским.
Даже сам Нестор этого не отрицал, когда придерживал возле себя
умных и полезных людей, которые занимались планированием
военных действий и финансами!
Поэтому тебе надо малость подучиться и только потом высказывать
своё скромное мнение. А так у тебя только злость и скрежетание
зубами!
Сидоров-Кащеев
24.07.2007, 10:08
Ээээй, граждане, тут, что, опять начинается столетний бред, опять начинаются россказни про то, что в СССР коммунизм был?
Может еще анархия, и второе пришествие состоялось?!
BlackGraph
24.07.2007, 11:40
Это рассуждения человека, который не хочет работать, а хочет
чтобы было сразу всё готовое!
Сказывается недостаток образования, незнание истории, философии...
Всё что ты козлёнок рассказываешь уже было где-то и когда-то.
И если бы оно себя оправдало, то в каком-то государстве уже
давно был бы анархический строй!
Но такие как ты относятся к анархистам-индивидуалистам, которым
всё по барабану как и байкерам и наркоманам. Поэтому того о чём ты
мечтаешь никогда не будет.Государство должно подчиняться каким-то
законам хоть мало-мальским.
Даже сам Нестор этого не отрицал, когда придерживал возле себя
умных и полезных людей, которые занимались планированием
военных действий и финансами!
Поэтому тебе надо малость подучиться и только потом высказывать
своё скромное мнение. А так у тебя только злость и скрежетание
зубами!
А вы очень внимательно мои посты читали?
Логическую цепочку составлять умеете?
Чувством юмора обладаете?
BlackGraph
24.07.2007, 11:43
Ээээй, граждане, тут, что, опять начинается столетний бред, опять начинаются россказни про то, что в СССР коммунизм был?
Может еще анархия, и второе пришествие состоялось?!
Коммунизма не было, нет и не будет нигде, а тем более всё то, что относится к СССР...
А если кто-то и употребляет его там или к тем, то читать это надо в кавычках.
Сидоров-Кащеев
24.07.2007, 11:48
А если кто-то и употребляет его там или к тем, то читать это надо в кавычках.
Что уже есть дурость, если честно и серьезно... можно конечно анархиста называть государственником в кавычкам, только ничего хорошего это не даст...
BlackGraph
24.07.2007, 12:20
Что уже есть дурость, если честно и серьезно... можно конечно анархиста называть государственником в кавычкам, только ничего хорошего это не даст...
А что же по вашему даст?
Ведь исходя из ваших слов:
анархиста называть «государственником» нельзя, но анархо-коммунизм - это нормально, несмотря на то, что это два несовместимых слова.
Сидоров-Кащеев, загляните в словарь и вы поймёте о чем я, а затем еще и экономическую теорию полистайте - и вы возможно удивитесь насколько широк мир, да и все теории политические и экономические не закончились где-то там, а развиваются.
С одной точки зрения, но есть и другая…
Вы опять ковыряете пальчиком грязь и не ответили на важные вопросы заданные мной.
Такое впечатление, что я вам как враг, и здесь для того чтобы досолить вам.
А не найти общие точки соприкосновения и работать.
Partisanius
24.07.2007, 21:19
"Для более эффективной деятельности" на каком поприще???
Ведь если судить в масштабах государства, то главное это
и есть "оборона, армия, разведка и пр." и конечно экономика,
потому что "кушать все хотят" во все времена!
И тогда как вы себе представляете анархистов на главных
постах в армии и экономике?
Или если таких постов не будет, то как будет существовать
это самое анархическое общество?
Всё "отобрать и поделить"(по Шарикову)?
Так у кого отбирать, - если никто не будет выращивать урожай?
А все только будут собираться и решать вопросы экспроприации!
Коммунистическая идея уже была, но она себя не оправдала.
Это мы поняли через 77 лет.
Так как же разложить "по полкам" эти понятия, господин Дубовик?
Na Vashi voprosy uzhe davno otvetili pervoistochniki. Linki na ix raboty est' na etom saite. Ne lenites' pochitaite, a togda uzhe cho ne poniatno i somnitelno - sprashivaite. V vashem sluchae nado proiti elementarny likbez. Ne stoit sporit' ne znaya predmeta spora.
argentariy
25.07.2007, 15:59
скоты комунякские
Это точно!
argentariy
25.07.2007, 16:04
Na Vashi voprosy uzhe davno otvetili pervoistochniki. Linki na ix raboty est' na etom saite. Ne lenites' pochitaite, a togda uzhe cho ne poniatno i somnitelno - sprashivaite. V vashem sluchae nado proiti elementarny likbez. Ne stoit sporit' ne znaya predmeta spora.
Если бы на наши вопросы уже давно ответили, то мы бы тут
не спорили о различных темах!
Кстати в споре рождается истина.А предмет спора мне например
известен. Не знаю как некоторым?!?
И сюда я пришёл из-за названия сайта.
argentariy
+1
Вот и я считаю, что далеко не на все вопросы даны ответы!
А отправлять к классикам анархической идеологии прошлого-позапрошлого века - не ответ! А как раз наоборот: Я не знаю, почитайте, мож найдете! Хотя вряд ли!
Тем более, что многое ужо устарело! А мы живем сегодня и завтра, а не вчера.
BlackGraph
25.07.2007, 16:46
Тем более, что многое ужо устарело! А мы живем сегодня и завтра, а не вчера.
Вы правы, нужно двигаться вперед.
Partisanius
25.07.2007, 21:17
Если бы на наши вопросы уже давно ответили, то мы бы тут
не спорили о различных темах!
Кстати в споре рождается истина.А предмет спора мне например
известен. Не знаю как некоторым?!?
И сюда я пришёл из-за названия сайта.
kak raz na te voprosy, chto vy zadali v pridydushem poste otvety est'. Pravda, ne u Bulgakova.:)
Какая должна быть система наказаний при анархии? Если не будет уголовного кодекса, то получается, что в разных народных судах приговоры за одни и те же преступления будут сильно различаться. В одном ограничатся порицанием, а в другом казнят. Если не будет мест лишения свободы, то как судить человека виновного например в преступной халатности повлекшей за собой смерть человека (а если двух и более лиц)? Смертная казнь? Слишком жестоко. Выпороть? Слишком мягко.
Сидоров-Кащеев
05.08.2007, 01:00
Тюрьма только портит человека - это раз, ломает его (об этом написано давольно много, но самое главное здесь - это то, что коллектив оказывается искусственным, замкнутым - отсюда агрессия, развития гомосексуализма и т. д.). Человека не "исправляют", наоборот, в нем только развиваются в тюрьме "криминальные наклонности" - рецидивисты не исключение, а, скорее норма среди единожды сидевших.
Смертная казнь - зло в любом случае (всегда можно убрать неугодного тебе человека, либо просто ошибиться, и этого уже не исправить).
Если не будет уголовного кодекса, то получается, что в разных народных судах приговоры за одни и те же преступления будут сильно различаться. В одном ограничатся порицанием, а в другом казнят.
Посмотрите на США - там в одних штатах есть смертная казнь, а в других - нет. Так что, вобщем то, не в анархии дело - в нашей реальности везде все по-разному (а изнанка общество и того во многом страшее - никогда нельзя быть уверенным в государстве, что верховный закон одинаково исполняется везде - фильмы "Груз 200", "Догвилль" и им подобные неплохо демонстрируют это).
Если не будет мест лишения свободы, то как судить человека виновного например в преступной халатности повлекшей за собой смерть человека (а если двух и более лиц)? Смертная казнь? Слишком жестоко. Выпороть? Слишком мягко.
Для этого нужна третейская система - человек (лучше всего выбраный методом "научного тыка", живущих где угодно, но не там же, где и "преступник" (слово не удачное, но более подходящего не могу сейчас подобрать), то есть человек никак не заинтересованный. Его задача - оценить имеющиеся доводы сторон (улики, если угодно), доказательства и т. д., и т. п., и принять окончательное решение.
И это должно быть правилом (если угодно - законом), чтобы его решение было окончательнм, и подлежало бесприкасловному исполнению (Анархия - это самоупрвство, Анархия - это взаимоуважение).
Сидоров-Кащеев я согласен с вашей оценкой тюрьмы и не только. Но, вы мне не ответили как бы вы рассудили на месте народного судьи в этом конкретном случае с преступной халатностью.
О разности наказания, например за воровство скота: отрубить руку (по Шариату), повесить (как на диком Западе), штраф, ограничиться всеобщем осуждением. В том числе, чтобы не было таких больших местных различий вы предлагаете привозить народных судей (на мой взгляд он не должен быть один) из далека?
Сидоров-Кащеев
05.08.2007, 01:54
Но, вы мне не ответили как бы вы рассудили на месте народного судьи в этом конкретном случае с преступной халатностью.
Все зависило бы от имеющихся показаний и т. п. Думаю решением было бы: снять с должности (назовем это так, чтоб привычно и понятно было), если же человек совершает подобное не впервые, то - запрет на будущее занимать подобные посты.
О разности наказания, например за воровство скота: отрубить руку (по Шариату), повесить (как на диком Западе), штраф, ограничиться всеобщем осуждением.
Я вообще против членовредительства - здесь тоже, что и со смертной казнью
В том числе, чтобы не было таких больших местных различий вы предлагаете привозить народных судей (на мой взгляд он не должен быть один) из далека?
Ну зачем же обязательно привозить, мы в какое время живем? Сейчас есть тот же Интернет - вобщем, на мой взгляд информационное общество - это общество, в котором анархия наиболее вероятна и устойчива (а информационного общества пока нет нигде)
Сидоров-Кащеев, хорошо, тогда поставлю вопрос по другому. Как должны при анархии наказываться "тяжкие" преступления, не "особо тяжкие", а именно "тяжкие". В особо исключительных случаях вы можете согласится со смертной казнью. Нет человека, нет проблемы. Но как быть с "неисключительными" случаями, если нет тюрьмы?
Начну с того, что кому-то покажется демагогией.
Анархическое общество возможно лишь на основе отсутствия частной и групповой собственности, т.е. как общество коммунистическое (что бы ни считали уважаемые Павлюк и Черный).
Принципы такого общества: все принадлежит всем; каждый человек, участвующий в общественно-полезном труде, имеет равный с остальными доступ ко всем благам общества, имеющимся в достаточном количестве.
Вопрос: при таких условиях, - сократится преступность как таковая или нет?
(Я не предлагаю обсуждать возможность или желательность такой системы, - тут мы с Павлюком и Черным разойдемся. Я предлагаю подумать именно над заданным вопросом: в такой системе сократится преступность или нет?)
Кража, воровство, грабеж, коррупция, - имеют серьезные шансы практически полностью исчезнуть.
Что остается? - Назовем это преступления против личности: убийства на бытовой почве, изнасилования, нанесение тяжких и средних телесных повреждений на все той же бытовой почве, хулиганство. Кажется, все (преступная халатность сюда не попадает, но о ней позже).
Заметим, что все перечисленные преступления имеют своим источником прежде всего низкий, скорее животный, чем подлинно человеческий, уровень развития совершившего их индивида.
Всякое классовое общество, точнее, правящая им политически и контролирующая его экономически верхушка (здесь и сейчас - гос. бюрократия и буржуазия), - заинтересована в том, чтобы уровень развития больших масс людей был низок. Так проще управлять, так проще удерживать в покорности.
Маленькая иллюстрация: во всех "цивилизованных" странах (хоть США, хоть Украина) гопота, до тех пор, пока не совершит серьезного преступления (убийство, например), тусуется по улицам и дворам совершенно свободно, совершает свои "мелкие правонарушения" (мелкие с точки зрения власти и капитала, но не избитого/ограбленного ими человека), - потому что не несет никакой опасности Системе. Не стоит даже говорить, что низовые структуры власти, в лице участковых, прекрасно знают эту среду по именам, и время от времени даже используют ее услуги. С другой стороны, такие разные группы людей, как, скажем, хакеры или социальные/профсоюзные активисты, находятся под пристальным вниманием и контролем, а при малейшей попытке нарушить проведенную властью границу дозволенного, попадают за решетку, - потому что наносят ущерб той же Системе.
Другая иллюстрация, ближе к делу: система образования, система массовых информаций, система развлечения, - построены на выработке "условного рефлекса" отвращения к науке, образованию, самообразованию и саморазвитию.
Напротив, безгосударственное коммунистическое общество заинтересовано в максимальном раскрытии потенциала каждой личности, - так это общество сможет лучше реализовать, организовать и развить себя; не маленькую группу "наверху", которой все и принадлежит, а себя, все общество в целом.
Так что, - возвращаюсь к теме, - анархическое общество будет стремится растить и воспитывать людей, среди которых, грубо говоря, гопоты или алкашей будет минимум. (Как, какими средствами, - сейчас, давайте, пока пропустим; вопросы анархической педагогики есть отдельная тема).
Вывод: преступления против личности резко сократятся. Останутся исключительные случаи, скажем, как в обществах якобы "диких" индейцев или якобы "неразвитых" сибиряков вплоть до прихода цивилизации, - убийства/изнасилования/кражи внутри своей общины являлись делом совершенно исключительным. (А нашей Общиной должна стать вся Земля).
Как поступать в таких исключительных случаях, - в т.ч. и другой категории исключительности (например, упомянутая преступная халатность, повлекшая за собой)?
Думаю, это будут решать самостоятельно люди, которых такие проблемы коснулись. Отбрасывая ложные условности, скажу за себя: убийцы, насильники - заслуживают смерти. В прочих случаях, - достаточно было (опять же, по моему личному мнению) изгнания из общества, нечто вроде объявления вне закона. Ты не смог жить с нами, - пошел вон, устраивайся, как хочешь и можешь.
gladiator
05.08.2007, 18:56
В прочих случаях, - достаточно было (опять же, по моему личному мнению) изгнания из общества, нечто вроде объявления вне закона. Ты не смог жить с нами, - пошел вон, устраивайся, как хочешь и можешь.
Полностью разделяю именно такой подход!Негодяй припрётся в другое поселение,а его там ОБЯЗАТЕЛЬНО спросят,мол ты откуда взялся?Он будет вынужден отвечать,что оттуда и оттуда...По связи определят,что он негодяй.И отправят его бродить дальше.Постепенно он деградирует,и его сожрут волки в лесу.Просто и ясно.Не нашёл себя среди людей,ищи себе место среди животных.Умный негодяй,понимая,что его выпрут из посёлка,притихнет,и перестанет творить ЗЛО,потому как не захочет бродить где попало.А тут дома у него семья,одноклассники,любимая,дом,перспективы и т.д. ИМХО.
Дубовик, я не согласен с вами прежде всего в оценке людей. Люди слишком эгоистичны. Отдельные люди, и их объеденения, не смогут договориться о всеобщей нерыночной экономике. Одни люди или общины будут зарабатывать больше других и не захотят содержать более бедных. То есть товарно-денежные отношения при анархии все равно останутся. Торговля и спекуляция, оставались даже в СССР после НЭПа и при Военном коммунизме, во времена Гражданской войны. То есть, чтобы заставить общество перейти к нерыночной экономике и отказаться от торговли, нужна жесточайшая диктатура. Кстати, строй при И. И. Махно скорее военная диктатура, чем анархия.
Поступками и взглядами людей руководит прежде всего личная выгода. Я уже писал в теме "Анархия утопическая идея", что моральные и политические перемены в обществе, за последние 400 лет, произошли, благодаря прежде всего переменам экономическим. То есть если в бедующем станет выгодно и необходимо делать мясные консервы из людей, то общество с его моралью и законами может приспособиться и к этому. Пример, фашистская Германия. Фашисты получили власть, прежде всего из-за поддержки самих немцев. А до евреев большинству просто не было дела (они же не евреи).
Каждому по потребностям. О потребностях человека хорошо написал А. С. Пушкин в "Золотой рыбке". Сначало корыто, после большой дом со слугами, потом царство... Аппетит растёт во время еды.
Мораль человека во многом определяется его страхами и опасениями. Я не делаю этого не потому что боюсь или мне это не нужно, а потому что я высокоморальный человек. Приятно потешить своё самолюбие. Мы можем спокойно проехать мимо лежащего человека, а что у него диабет, сердечный приступ, не волнует. А хоть бы и пьяный, зимой он может замёрзнуть насмерть. Но взбесимся, если кто-то поцарапает машину гвоздём. Вот сволочь, поймал, руки бы оторвал.
Сейчас большинство людей живёт в больших городах, где в отличии от деревень и индейских стоянок, возможностей для профессиональной преступности куда больше.
Полностью разделяю именно такой подход!Негодяй припрётся в другое поселение,а его там ОБЯЗАТЕЛЬНО спросят,мол ты откуда взялся?Он будет вынужден отвечать,что оттуда и оттуда...По связи определят,что он негодяй.И отправят его бродить дальше.Постепенно он деградирует,и его сожрут волки в лесу.Просто и ясно.Не нашёл себя среди людей,ищи себе место среди животных.Умный негодяй,понимая,что его выпрут из посёлка,притихнет,и перестанет творить ЗЛО,потому как не захочет бродить где попало.А тут дома у него семья,одноклассники,любимая,дом,перспективы и т.д. ИМХО.
Gladiator, если появятся такие изгои, то для них это ещё более верная дорога в преступники, чем тюрьма. Так например, в средневековье, когда поселения были небольшими и были сильны общинные традиции, промышляли лесные разбойники.
Сидоров-Кащеев
06.08.2007, 11:55
Насчет изгоев:
дело в том, что говоря о том, что "в средневековье, когда поселения были небольшими и были сильны общинные традиции, промышляли лесные разбойники.", из виду упускается очень важное - Средневековье - это уже эпоха товарно-денежных отношений (ТДО) (когда корова - это батство - это тоже ТДО, так как есть накопление). Опять же, хороший вопрос - о каком именно Средневековье речь (укрепление королевской власти где-то с 14-15-го веков - это тоже немаловажный фактор), плюс - "темнота" народа, плюс многие бандиты были таковыми из-за повальной нищеты (многие не сами уходили в леса - их выбрасывали в леса их условия жизни - как бомжей сейчас, которые тоже иногда весьма агрессивны и кровожадны... но не всегда, далеко не всегда...).
Может я тут и сточки зрения анархо-примитивизма сейчас пишу, но речь про Средневековье - это пример из жизни общества, когда уже существуют государства, общество расслоено (а где уже государство - там уже и противоположные классы либо сложились, либо в процессе формирования); люди находяться в процессе атомизации (но до атомизации им еще далеко), вырабатывается все больший уровень эгоизма.
Опять же, Средневековье - это постоянные войны, и вообще давольно жестокое время (хотя, равно как и сейчас - пока есть государства, поа есть власть денег, так видимо и будет), так что людям не сложно пойти на убийство - смерть итак сопровождает всех и каждого на каждом шагу.
Опять же, я считаю, что изгнание - это должно иметь место только в крайнем случае, и только с согласия всей общины (всего коллектива жителей).
----
А вообще, любые слова меня, Дубовика, Gladiator'а или еще кого-то из анархистов о системе возмездия (хотя, как правильно заметил Кропоткин: возмездие - это наша современная реальность, сейчас глвное для "правосудие" - наказание виновного, а раньше было - возмещение потерпевшему, забота о нем и его близких - примерно там - Кропоткин П. А. "Узаконенная месть, именуемая правосудiемъ", М., 1906, стр. 3-5 - там ак раз и о коллективности наказания сказано, что наказывали провинившегося все члены общины, то есть отвечали за это все, не было палачей, что весьма любопытно в любом случае, особенно если мы говорим о будущем обществе, где уровень индивидульного развития, образованности, этичности должны будут быть неизмеримо выше, нежели сейчас...) всегда вызовут огромное количество контраргументов, на которые иногда будет очень не легко найти ответ - этот вопрос очень неразвит в анархо-теории, им занимался Кропоткин, но это было около ста лет назад, у более поздних авторов я не встречал работ на эту тему (критика судебной системы тут ни в счет), хотя, возможно я и просто не знаком, а они есть.
Здесь одна из важнейших мыслей, кстати, что человек не волк человеку изначально, что видно из коллективизма в дйствиях и подхода прооблеме пресступление-наказание в древнем обществе. превалируют интересы общества, а не отдельной личности (хотя, конечно, в древнем обществе личность была сильно подавлена, отсюда и рост эгоизма со временем, и выделение власти и т. д. - но это лишь один из факторов, который при том вовсе не был первичным).
Топик закрыт, т.к. много страниц, создан новый топик, см.: http://makhno.ru/forum/showthread.php?t=142
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot