Клад Нестора Махно [Архив] - Форум

Baykalcev

17.02.2009, 01:01

По мне, так реальнее искать клад Стеньки Разина. Он точно прятал. А, если серьезно, то встречный вопрос. Чего Вы хотите от археологической экспедиции? Это же не скифские курганы копать. Надо, по крайней мере, приблизительно знать, что Вы хотите найти.

А вот кстати очень интересный вопрос....... . Клады Наполеона и Стеньки Разина..... . Хотя думаю что Разин сыграл в нашей истории борьбы за свободу не меньшую роль, чем Махно, это утопия и бесполезняк, но вот если собрать единомышленников и к примеру пройти по местам боевой славы Н.Махно быстрее официальной археологиии, то может быть можно будет найти очень интересные исторические факты..... И не дать это на разграбление мракобесов официальных археологов!

SectoEd

17.02.2009, 11:05

..да все опять же упирается в вопрос, что именно вы там найти хотите... кучу костей, патронов и ржавого оружия?... конечно, кости - это тоже хорошо, особенно, если их удастся идентифицировать и захоронить по человечески... вот только..исторических фактов с таким подходом нарыть врядли выйдет...

Baykalcev

17.02.2009, 12:16

А ведь идея очень интересна, насчёт захоронения. Солдаты должны быть похоронены с почестями. Кстати не совсем владею вопросом, а существует ли какой-нибудь мемориал посвящённый павшим в боях махновцам?

ВолчарА

17.02.2009, 16:02

http://us5mso.qrz.ru/mahno.htm

Хотелось бы вырыть клад конечно, технические средства имеются, нужна помощь историков.

SectoEd

17.02.2009, 21:42

...хм-м-м-м-м...)))...а ведь там каждый кустик лопатить придется....))...на месте прохождения армии... и в округе... если оно и было, это золото...то его зарыть могли где угодно, руководствуясь ориентирами известными только самому Махно...ну и тем, кто закапывал ...имхо, не вариант...)

SectoEd

17.02.2009, 21:45

...В Гуляй-Поле памятник Махно поставили... а больше, я ничего не слышал...может быть А.Дубовик и иже с ним, что-нибудь скажут...

Baykalcev

17.02.2009, 22:39

Rat

17.02.2009, 23:28

Вот видите...оказывается памятник уже есть, но чтобы просвятить насчёт этого, чьими силам это было сделано, Дубовик предпочитает спор о политических понятиях. Хотя перелопатив порядком нет сегодня, я ни о каком мемориале сведений не нашёл. Значит есть что освещать то. Почему бы не сделать об этом новость на сайте, репртаж, ведь если такое действительно есть, то это очень наглядно показывает насколько многие чтят историю своей Родины, это наглядно и поучительно.

Эта новость есть на форуме здесь: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=618
Более полную информацию(фотографии, кто скульптор) можно получить перейдя по ссылке на гуляйпольский форум http://www.gulaypole.info/forum/index.php?topic=960.msg10965#msg10965
Если в гугле набрать "памятник махно гуляйполе", на первой же странице множество ссылок на страницы различных информ-агентств, где освещается открытие этого памятника.

В разделе форума "Махновщина, вопросы истории" можно найти множество тем, и от Дубовика тоже, в которых освещается история Махновского движения.

А в разделе "Современные вопросы анархии" обсуждается сегодняшнее состояние анархического движения. А поскольку анархическое движение сегодня, как и во времена Махно(который если верить его воспоминаниям считал себя анархо-коммунистом) пересекается с политикой, то обсуждение политических понятий, там вполне уместно.

Baykalcev

17.02.2009, 23:37

Эта новость есть на форуме здесь: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=618
Более полную информацию(фотографии, кто скульптор) можно получить перейдя по ссылке на гуляйпольский форум http://www.gulaypole.info/forum/index.php?topic=960.msg10965#msg10965
Если в гугле набрать "памятник махно гуляйполе", на первой же странице множество ссылок на страницы различных информ-агентств, где освещается открытие этого памятника.

В разделе форума "Махновщина, вопросы истории" можно найти множество тем, и от Дубовика тоже, в которых освещается история Махновского движения.

А в разделе "Современные вопросы анархии" обсуждается сегодняшнее состояние анархического движения. А поскольку анархическое движение сегодня, как и во времена Махно(который если верить его воспоминаниям считал себя анархо-коммунистом) пересекается с политикой, то обсуждение политических понятий, там вполне уместно.

Большое спасибо за ссылки. Я всё-таки чуть неправильно выразился в предыдущем посте. Больше имел ввиду именно мемориал погибшим воинам махновцев во время гражданской войны, да и не только махновцев. Думаю создание мемориала сравнимомго с создаваемыми погибшим в ВОВ, на Гуляй-Поле, как одном из самых значимых мест гр.войны,имело бы историческое и культурное значение.

gladiator

17.02.2009, 23:49

может быть А.Дубовик и иже с ним, что-нибудь скажут...

Так шо ж они скажут?Тут и так всё понятно...Пока клад не найдём - анархическое общество в Украине построено никогда не будет.Существует такое заклятье.Щас все здоровые и по настоящему идейные силы анархистов Украины брошены на поиски клада... Вообщем когда найдут - тогда и скажут. Парни серьёзные - не подведут.

gladiator

17.02.2009, 23:53

Дубовик предпочитает спор о политических понятиях.

Вот он клад Махно найдёт - и сразу перестанет воду лить.Надо ж будет все ценности выкопанные переписать...То да сё,реестр составить.Ну как бы по людски поступить с добром то...

Baykalcev

18.02.2009, 00:01

Вот он клад Махно найдёт - и сразу перестанет воду лить.Надо ж будет все ценности выкопанные переписать...То да сё,реестр составить.Ну как бы по людски поступить с добром то...

Думаю уважаемый Дубовик увлёкшись своей риторикой, и теоретикой анархокоммунизма наврядли найдёт время на поиски золота. Это :) дело для отважных и смелых...или глупых:D авантюристов.

gladiator

18.02.2009, 00:15

Думаю уважаемый Дубовик увлёкшись своей риторикой, и теоретикой анархокоммунизма наврядли найдёт время на поиски золота. Это :) дело для отважных и смелых...или глупых:D авантюристов.

Так он тут и развёл эту всю риторику и теоретику исключительно только ради поисков клада.Я его давно тут читаю.Ну что бы люди идеями проникались в интернете,ну а потом как водится за лопату - и вперёд.

Вы видимо человек новый в анархизме,поэтому не в курсе что на самом деле то происходит.;)

SectoEd

18.02.2009, 08:19

...развели офф-топ флуд, блин...

ВолчарА

18.02.2009, 14:51

Slob Bodun

19.02.2009, 11:28

Так че по кладу?
Есть идея организации археологической экспедиции. Не только по кладу, но и по поиску других анархических артефактов. Кому-нибудь это интересно? Нас пока двое...

ВолчарА, поясни пожалуйста, что ты понимаешь под "археологической экспедицией"? ))

Юрий К.

19.02.2009, 13:56

Есть идея организации археологической экспедиции.

Мой совет. Вложите деньги во что-нибудь более стоящее. А, так, в лучшем случае, просто хорошо отдохнете.

ВолчарА

19.02.2009, 16:18

Под "археологической экспедицией" я понимаю мероприятие включающее в себя три этапа:

1) Сбор теоретической информации о возможном месторасположении ещё не найденных анархических артефактов.
2) Экспедиция в район Гуляй-Поля с поисковым оборудованием и проведение точечных раскопок.
3) Хороший отдых.

Юрий К.

19.02.2009, 18:24

Что такое "анархические артефакты"?

ВолчарА

19.02.2009, 18:30

Все что может быть скрыто в земле и принадлежать к времени Махновщины, в том числе холодное оружие, старые монеты, обмундирование, украшения и т.п.

Slob Bodun

19.02.2009, 22:13

мухахах)) Волчара, я с тобой))

SectoEd

20.02.2009, 04:59

...да выехать копать - это не проблема... вот только, как поисковик со стажем могу сказать, ничего исторически ценного там нет... монеты, оружие (наглухо убитое, степной климат слабо способствует сохранению)... кости... это не вариант.... и даже денег на этом не поднять... затрат больше будет... вот мысль с мемориалом меня впечатлила... нигде не сказано, что нельзя ставить памятники (мало того, по России таких самодельных мемориалов весьма много)...это мысль, я поеду... с такой целью....

ВолчарА

20.02.2009, 14:35

мухахах)) Волчара, я с тобой))

Итак, нас уже четверо!
Теперь необходимо решить два вопроса:
1) Теоретически подготовиться к экспедиции. Здесь без помощи профессиональных историков не обойтись. По-прежнему надеюсь получить конкретную информацию (карты, схемы, места дислокации Повстанческой армии).
2) Касаемо монумента предлагаю создать инициативную группу по реализации проекта. Первоочередные задачи:
Определение концепции памятника.
Проведение архитектурного конкурса.
Определение места установки монумента в ходе археологической экспедиции.
Сбор средств для реализации проекта.

Slob Bodun

21.02.2009, 23:56

Волчара, я тебе как профессиональный историк вот что скажу:
1. Археологическая экспедиция требует не только желания, но и официальности. Никто никакого разрешения копать не даст, если ты не профессиональный археолог. Тем более на Украине. В противном случае это уголовно наказуемо.
2. Разделяй понятия "археолог" и "копарь".
3. С "дислокацией" Повстанческой армии дело совсем туго. Это степь. То они тут, то они там. Это не только Гуляйпольщина, но и весь юг Украины.
4. Мысли реальными категориями. Это все очень красиво, но реализуемо ли?

Baykalcev

22.02.2009, 12:16

Позволю высказаться и себе.
И если уж начали по пунктам.
1) Никакое отсутствие разрешения не должно тормозить благородное дело к тому же, если благородное дело может способствовать, пусть небольшой, но финансовой наживе.
2) Под мемориал павшим солдатам думаю и разрешение на археологические раскопки можно получить, включить в группу пару фиктивных археологов-студентов.
3)Насчёт карт планов и более подробных сведений о слитках...то тут считаю старшие товарищи скрывают очень много от нас и явно не хотят делиться инфой....... но(палец указующий вверх) я могу взять на себя подготовку теоретической части поездки...конечно это сложно...согласен..но думаю к моменту окончательного понимания, чего мы хотим добиться от данного начинания, всё-таки на нашей стороне будет пара исторических умов в данном вопросе.
4) Обязательная поддержка местных анархистов и населения, без излишнего афиширования цели экспедиции.
5) Дружная команда-отряд действуящая по принципу, кто не с нами, тот.......продолжать данное изречение не считаю нужным.
6) И напомню, те кто сейчас не уверен, скептичен, может быть думает о личной выгоде или амбиции не дают правильно понять идею. ВЫ НЕ БОИТЕСЬ ОКАЗАТЬСЯ ЛИШНИМИ? (перст указающий ввех)

шансон

22.02.2009, 12:41

...да выехать копать - это не проблема... Я извиняюсь,може я сейчас шото не то скажу,да только врядли вы клад найдете.Шото относящееся к ВОВ - вполе откопать можете.А относящееся к махновцам - врядли.Не забывайте еще,что много земель теперь подводой Каховского водохранилища.Затея интересная,но безперспиктивная.Ну,а если искать-копать начнете - искринне желаю удачи.;)

Baykalcev

22.02.2009, 12:47

Я бы не стал употреблять слово "клад", мне больше по душе "анархические артефакты". К тому же клад считаю утопией, вернее найти его. А вот замечание насчёт водохранилища очень интересно. Думаю опытный подводник нам очень пригодится.

Slob Bodun

22.02.2009, 14:38

to Baykalcev
Мне приходилось участвовать в археологических экспедициях, поэтому могу Вас заверить, что все тут не так просто. "Открытый лист" нам никто не выдаст, студенты-археологи тут не проканают. У экспедиции должен быть руководитель, член Археологического Общества Украины, или как там оно у вас называется... Раскопки производятся по определенным правилам, и нарушение этих правил, как я уже говорил, уголовно наказуемо. Наведение мостов с местными, сохраняя при этом инкогнито практически невозможно - не забывайте, что несмотря на статус города, это СЕЛО, где любая новость становится общим достоянием моментально.
Ко всему прочему, не знаю, как другие, а я и Волчара - москали, а как показал опыт общения с украинскими историками (в том числе и на этом форуме), тему махновщины они считают своей интеллектуальной собственностью, и "чужаков" поддерживать никто не будет. У меня, по крайней мере, сложилось такое ощущение.

Baykalcev

22.02.2009, 14:57

Slob Bodun
Я знаю о сложностях с законодательством в Украине. Но всё же археологические раскопки не совсем чёткое определение планируемой авантюры. Я кстати сам тоже из Москвы. Но несмотря на то, как там считают в Украине.....анархизм, одним из самых ярких проявлением которого была Махновщина, это МИРОВОЕ достояние. Мы же не собираемся рыть курганы и становится гробокопателями как официальные археологи. Считаю сею затею начинанием благородным и заслуживающим всяческого содействия, особенно со стороны неофициальной исторической общественности.

Slob Bodun

22.02.2009, 15:09

Этим все и усложняется, что мы из Москвы. Если копарить на ВОВ где-нить под Волоколамском, и тебя менты за жопу возьмут - отмажешься по любому. А тут - другое дело. Семь шкур сдерут. А анархизм-то конечно достояние мировое, да только кому-то этого не объяснишь... Давайте смотреть правде в глаза.

Baykalcev

22.02.2009, 15:18

Скажу больше. Анархизм не имеет национальности.
И не стоит отступать перед трудностями. Всё-таки поиск в Украине хоть и вне закона, но при этом им занимается огрмное количество людей в стране. Думаю что нам нужна поддержка и помощь опытных поисковиков из Украины. Думаю совместными усилиями мы вполне можем ей заручиться. Не думаю, что небольшая экспедиция, при определённых мерах предосторожности, вызовет большой интерес госорганов. К тому же, что как раз поиск по ВОВ и начинает всячески ущемляться законодательной и исполнительной властью. Я же, опять акцентирую внимание на исключитеьно благородной цели сей авантюры. Как сказ ВолчарА нас уже четверо. И работа в этом направление началась.

Baykalcev

22.02.2009, 15:25

Ещё отмечу, что пока очень расстраивает отсутствие сколь-нибудь видимого интереса к созданию мемориала павшим махновцам со стороны анархобщественнсти сего ресурса. Изучение истории это конечно хорошо, но также хорошо было бы и её закрепление для потомков в виде материальных вещей.

юля

22.02.2009, 21:27

Простите за нескромный вопрос, а что вы конкретно собираетесь искать? Легендарные бочки с золотом? Именное оружие? Документы? Или кости погибших? И еще очень интересно: если, предположим, вы найдете человеческие останки, предположительно относящиеся к эпохе гражданской войны, как можно определить, что это именно махновцы?

Юрий К.

22.02.2009, 23:16

Предполагаемая экспедиция - чистейшей воды авантюра, если не брать во внимание посещение исторических мест с исключительно познавательной целью. Если Вы, ребята, из Москвы и к тому же располагаете определенной суммой денег, которую не жалко потратить, то можно найти более пристойное вложение. В архивах и библиотеках Москвы хранится немало интереснейших документов и материалов по истории махновского движения, которые лежат "мертвым грузом" и ждут момента, когда их обнародуют. Вот это занятие стоящее. За него многие Вам будут благодарны.

Slob Bodun

23.02.2009, 03:05

Юля, поройтесь в интернете - ознакомьтесь, что ищут копари.
Юрий К. - а рази одно другому мешает?

Юрий К.

23.02.2009, 03:46

Одно другому не мешает, конечно. Но, предпочтение, все-таки, следует отдавать более реальным вещам. Поиск в степи мнимых сокровищ Батьки Махно может привести к разграблению (уничтожению) захоронения иного периода, что повлечет за собой сами знаете какие последствия.

шансон

23.02.2009, 09:31

Мы же не собираемся рыть курганы и становится гробокопателями как официальные археологи. Лучше,если для провидения раскопок будет хоть полуофициальный документ.Менты реально могут придраться.Объявят черными архиологами и еще дело пришъют.Ещё отмечу, что пока очень расстраивает отсутствие сколь-нибудь видимого интереса к созданию мемориала павшим махновцам со стороны анархобщественнсти сего ресурса.В Гуляйполе памятник Нестору Ивановичу уже есть,и мемориальная доска - тоже.Мемориал павшим махновцам - задумка хорошая.Только где его установить? Ведь повстармия воевала и несла потери поочти по всей Украине.

шансон

23.02.2009, 09:39

Думаю опытный подводник нам очень пригодится. Дно реки покрыто метровым слоем ила.Так-что к подводнику понадобится как минимум еще и земснаряд какойто.Пишу это не прикалываясь.Идея с раскопками не плохая.Просто хочется,чтоб все учтено было и прошло как можно глаже.

Slob Bodun

23.02.2009, 11:56

Юрий К. - лично я ни в какие "сокровища батьки Махно" не верю.
шансон - речь как раз о "черной археологии" и идет, насколько я понимаю...

Baykalcev

23.02.2009, 12:27

По существу!
Я бы не стал употреблять такие штампы как "чёрные археологи" , "бочки с золотом", "найти клад". Заменил бы на "историкопознавательная поездка", "анархичские артефакты", "материальное обогащение".

То Юрий К.

Хотелось бы поподробней о "мёртвом грузе" в московских библиотеках и архивах. Ведь именно работа с фактами порой и является одной из составляющей успеха многих авантюр. Да....поподробней о его получении. Финансовая составляющая только суть вопроса?:) Или прежде чем купить, надо сначала найти что, где и самое главное у КОГО?
Насчёт применения лучшего для денег, то тут у каждого свой карман, в который не заглядывают.

То Шансон

Насчёт полуофициального разрешения, то учитывая миссию экспедициии, вполне думаю будет подходящим вариантом и сотрудничество с краеедческим музеем, куда впоследствии будет передана часть найденных анархических артефактов. По поводу подводного поиска, то здесь я уже писАл выше....всё остальное это уже снаряжение ввиде поисковых магнитов, глубинных металлодетекторов и всего прочего, что думаю не станет большой проблемой, учитывая, тут я не строю иллюзий насчёт нашей экспедиции, что эта поездка будет носить в большей степени разведывательный характер.

шансон

23.02.2009, 13:07

В условиях финансового кризиса не трудно будет у нужного чинуши вымутить разрешение.Но не напрямую к ниму идти,а через дирекцию тогоже местного музея,или через дирекцию музея Махно - шо в Гуляйполе. Прошу прощения за не прошеный совет.

Baykalcev

23.02.2009, 13:14

То Шансон

Почему непрошенный? Большое спасибо. Именно это думаю было бы наиболее оптимально. Поддержка местных краеведов -оптимальный вариант, ну и соответственно передача, как уже писал, части найденных артефактов в местный музей.

Slob Bodun

23.02.2009, 14:56

а вторую часть куда?)))

Baykalcev

23.02.2009, 15:08

Насчёт второй части:
Не думаю, что стоит пока делить шкуру неубитого медведя, тем более зарытого под землёй или спрятанного на дне водохранилища.

Но так как одна из озвученных целей данной экспедиции является материальное обогащение, то считаю тут всё ясно. Артефакты представляющие историческую ценность для анархообщественности, но не представляющие большой материальной ценности, должны нести культурную и информационную составляющую, как экспонаты краеведческого музея. Артефакты имеющие в основном материальную ценность пойдут на возмещение затрат по организации экспедиции, вознаграждение участников её, и при должном объёме будут первым взносом в фонд по установке мемориала воинам павшим в гражданскую войну. Хочу отметить, что данный мемориал, может рассматриваться не только как память махновцам, но возможно и будет объединяющим павшим во время Гражданской войны , что безусловно может сыграть большую роь в объединении, формировании общих, близких взглядов у разных национальных и социальных групп населения. Но это всё требует серьёзного обсуждения.

Slob Bodun

23.02.2009, 17:08

от души посмеялся))

Сергей Шведов

23.02.2009, 23:19

шансон

24.02.2009, 00:48

Подкину еще идею для поиска. Где то есть посмертная маска Махно. А вот это уже замах в духе Индиана Джонса. И, кстати, с европейцами должно быть проще сговориться.
+ чемодан с записками Н. Махно, который был передан Г. Бартановскому Галиной Кузьменко перед оккупацией.
А по сути: ни один захудалый копарь не станет в инете собирать бригаду пионеров-экскаваторов. Боком может выйти. На данном форуме есть некто Скрыпник - он во Францию пешком от Харькова ходил.Если европейцы не дадут визу(а сэтим сейчас я слышал проблемы) то он может через границы провести.Опыт есть и дорогу знает.;) А если рыть с разрешением,да еще и под крылышком местной власти,то проблемы могут возникнуть только с грабителями.Которые сначала подождут когда вы чтото найдете,а потом просто наедут и отннимут.Так-что вы окуратненько.;)

юля

24.02.2009, 01:41

Ну что касается возведение монумента, то в современной Украине - это едва не самое прибыльное дело. Ведь столько денег можно вытянуть и с госбюджета, и с местных бизнесменов. Даже странно, что власти Запорожья еще до этого не додумались.
А то, что такой монумент "возможно и будет объединяющим павшим во время Гражданской войны , что безусловно может сыграть большую роль в объединении, формировании общих, близких взглядов у разных национальных и социальных групп населения", вызывает сомнения.

ВолчарА

24.02.2009, 14:45

По археологической экспедиции:
Мы идею подкинули, тезисы обозначили, желающим принять участие и оказать посильную помощь - в личку.

По монументу:
Спасибо Юля за комментарий. Наверно, созерцая неактивность здешних форумчан, к властям Запорожья и придется обращаться.

Baykalcev

24.02.2009, 20:52

Ув. ВолчарА!
Очень радует Ваше неравнодушие к поднятым нами вопросам. Хочу заметить , что не будем строить из себя альтруистов, но есть и очень благородные цели, которые можно осуществить наравне и с полностью меркантильными. Думаю одним из выходов для осуществления задуманного нами, было бы создание общественной некоммерческой организации, с последующей её регистрацией. Замечу, что наша Родина( туда я включаю и Украину) за свою великую и богатую историю пережила немало войн, междуусобиц и т.п.. И если мы об этом ещё помним, то поколение за нами растёт в искусственно создаваемом мраке и иллюзиях. Есть немало Великих и уже забываемых, или недостаточно исследованных битв, где честь учавствовашим в них воинам до сих пор не отдана. Если мы сейчас об этом забудем, то помнить будут историю написанную в империалистических учебниках и показанную в жёлтых ток-шоу.

Более подробно отписал в личку.

С уважением, Baykalcev.

шансон

25.02.2009, 00:06

Если мы сейчас об этом забудем, то помнить будут историю написанную в империалистических учебниках и показанную в жёлтых ток-шоу. А мы нашто тогда? И судя по нынешней обстановке - битв предстоит еще не мало.А действовать лучше не через власти Запорожья, а через районные власти той месности,где и будут проводиться поиски.Затраты меньше,(а давать на лапу чинушам полюбому прийдеться) и не так много волокиты.Да и начинать лучше по весне.Я еще не определился,но возможно - помогу.Чем смогу.

Slob Bodun

25.02.2009, 18:43

[QUOTE=Baykalcev;10290]Ув. ВолчарА!
Очень радует Ваше неравнодушие к поднятым нами вопросам. Хочу заметить , что не будем строить из себя альтруистов, но есть и очень благородные цели, которые можно осуществить наравне и с полностью меркантильными.

я не могу понять, ЧТО вы надеетесь там найти?

Юрий К.

25.02.2009, 21:22

я не могу понять, ЧТО вы надеетесь там найти?

Вот, и я не могу этого тоже понять...

шансон

25.02.2009, 23:33

я не могу понять, ЧТО вы надеетесь там найти? Они хотят найти как максимум - зарытые,спрятаные и теперь находящиеся на дне Каховского водохранилища (или зарытые в земле),денежные запасы повст.армии.И,как минимум,связаные с махновским движением штуковины. Идея не плохая,но маловыполнимая.Прошло много времени,места изменились,очевидцев событий нет,да и бои В.О.В.дважды прошлись над махновским краем.

Baykalcev

26.02.2009, 23:35

То ВолчарА

Отписал в личку. Может не все сообщения доходят. Юр. вопрос решаем.

Slob Bodun

01.03.2009, 04:51

шансон

01.03.2009, 15:55

Хех... Когда пару лет назад мы ездили в Гуляйполе, тов. Вадим aka МАХовик подарил Сергею Шведову австрийский штык, найденный, если не ошибаюсь, в огороде. Вот такие "артефакты" найти действительно возможно. Только зачем для этого ехать в Гуляйполе? Товарищи, у нас к западу от Москва каждое поле, каждый лес и перелесочек - братская могила. Неужто нечего копать?
Все дело в том,что в подмосковных лесах нет ничего связаного с махновщиной.А товарищей интересуют именно аретефакты связаные с махновским движением на Украине.

Slob Bodun

01.03.2009, 16:51

гильзы они и есть гильзы

шансон

01.03.2009, 21:06

гильзы они и есть гильзыЭто для кого как. ;) Да и не обязательно гильзы.Думаю у товарищей более глубокие цели,чем гильз и осколков накопать.

ВолчарА

25.03.2009, 14:40

Спасибо всем приславшим в личку свои вопросы по поводу археологической экспедиции в Гуляй-Поле и установки мемориала махновцам.

По археологической экспедиции:
В данный момент идёт подготовка к экспедиции. Сроки поездки ещё не определены, но пока планируется конец июля-август этого года. Возможно совместим по времени с махновским фестом, если он конечно будет в этом году. То есть и покопаем и угорим ;) По-прежнему нужны точные места стоянок Повстанческой армии.

По мемориалу:
Благодаря этой теме я с заинтересовавшимися товарищами пришли к выводу, что имеет смысл создать общественную организацию "Мемориал.ком", которая будет заниматься проектированием и установкой тематических памятников и мемориалов. В данный момент необходима помощь анархически настроенного юриста, чтобы зарегистрировать организацию и официально обратиться к властям Запорожья с просьбой о разрешении установки мемориала.

шансон

27.03.2009, 12:52

По-прежнему нужны точные места стоянок Повстанческой армии.Это Чопу в личку напишите.Он должен точно знать: шо,где и когда. ;)

Мария Мезозойская

01.01.2012, 04:51

Юрий, (или хтось другой) Вы как-то упоминали, что всё давно известно. Извините, но из всех информаций я так и не поняла, а може постеснялась спросить, а може не было времени на дальнейшую сыскность, а може просто забыла - где оно? Золото Григорьева и Батьки Махно? Просто сделайте подарок на новый год и скажите в двух словах. Я предполагаю, що Махно деньги пустил на армию и ещё отослал за границу, для итальянских и других анархистов.
Не взыщите строго, я действительно не знаю, к своему стыду!

Юрий К.

01.01.2012, 08:08

Юрий, Вы как-то упоминали, что всё давно известно. Извините, но из всех информаций я так и не поняла, а може постеснялась спросить, а може не было времени на дальнейшую сыскность, а може просто забыла - где оно? Золото Григорьева и Батьки Махно? Просто сделайте подарок на новый год и скажите в двух словах.

Золото это существует исключительно в умах человеческих, а не в земле.

В качестве подарка - фрагменты из моей статьи о П. Каретникове, которая готовится к печати:

"Не смотря на то, что при поимке П. Каретникову также угрожал расстрел, он продолжал скрываться в районе Гуляйполя и даже предпринял несколько неудачных попыток завладеть золотом и ценностями, которые в разное время были оставлены махновскими командирами на хранение у населения. Лишь после этого он отправился в Юзовку, где под другими именем и фамилией устроился работать чернорабочим на шахту одного из рудников...

После закрытия рудника П. Каретников в конце марта 1922 г. снова возвратился в с. Марфополь. Здесь вместе со своим братом Харитоном и односельчанином Петром Балаком он организовал нападение на дом крестьянина Павла Мартыненко, у которого ранее С. Каретниковым были оставлены на хранение золотые и некоторые другие ценные вещи. Ценностей у Мартыненко не оказалось и нападавшие ограничились изъятием продуктов питания...

Полной неожиданностью для Каретникова стало появление у него ночью 26 августа 1924 г. бывшего телохранителя и адъютанта батьки Махно Ивана Лепетченко в сопровождении ещё двух «махновцев» (в действительности это были сотрудники ГПУ УССР М. Спектор и И. Тепер). В беседе c непрошеными гостями выяснилось, что ими по поручению Махно разыскиваются ранее спрятанные у населения ценности, и они располагают информацией о причастности Каретникова к их изъятию в сентябре 1921 г. Под давлением фактов, он признался, что действительно забрал в Гавриловке документы и ценности. Документы, чтобы не возиться, зарыл во дворе одного из крестьян, а через пару дней его настиг отряд чекистов и милиции. В перестрелке с ними, спасая свою жизнь, он бросил все ценности на поле боя. Изъятие золота у вдовы Долгаш в с. Петропавловка Каретников отрицал. Лепетченко пригрозил ему местью со стороны Махно. Тогда Каретников принялся уговаривать гостей отойти от бандитизма и заняться мирным трудом, так как анархистская вольница, по его мнению, отошла навсегда. Опасаясь за свою жизнь, он в 6 часов утра разбудил начальника Гуляйпольской милиции и потребовал у него револьвер, заявив, что в селе появились недобитые махновцы..."

Юрий К.

01.01.2012, 08:26

Лично я предпочитаю искать не мифическое золото, а реальные документы и свидетельства по истории махновского движения. И не смотря на то, что трачу на это уйму времени и денег, нисколько об этом не жалею.

Юрий К.

20.01.2012, 18:52

В киевском изательстве "Ярославів Вал" вышло второе, переработанное и дополненное издание книги Александра Скрыпника (ныне пресс-секретарь СВР Украины) "За золотом Нестора Махна".

Скрипник О.В. За золотом Нестора Махна. - 2-ге вид., перероб. і доповн. - К.: Ярославів Вал, 2011. - 312 с.: іл.

Аннотация к книге:

"У пригодницькій повісті "За золотом Нестора Махна", написаній на основі маловідомих архівних матеріалів органів державної безпеки розповідається про драматичну історію пошуку махновським ад´ютантом Іваном Лепетченком цінностей, схованих на території Гуляйпілля і навколишніх районів.
У другому розділі книги публікуються листи Махна і його бойових товаришів, спогади, свідчення та інші документальні матеріали, які проливають світло на пошуки золота, а також життя і діяльність махновців у еміграції".

И ещё:

"Під час роботи над книгою авторові вдалося безпосередньо ознайомитися з матеріалами оперативної розробки Нестора Махна і його близьких соратників у період їхнього перебування в еміграції і після повернення декого на батьківщину, з повідомленнями резидентур радянської зовнішньої розвідки про Махна, його плани і наміри, з архівними справами, в яких детально відображено здійснення масштабних операцій розвідки і контррозвідки з виведення на радянську територію колишніх махновців, яких почали активно використовувати у своїх цілях іноземні спецслужби, з протоколами допитів махновців у архівних кримінальних справах, зокрема, Галини Кузьменко - дружини Нестора Махна. Підкріплення художньої канви твору документами надає розповіді більшої достовірності й переконливості, а історикам і науковцям слугуватиме важливим матеріалом для нових досліджень складної, заплутаної і драматичної махновської епопеї".

Напомню, что первое издание книги вышло в свет небольшим тиражом в 2001 г. в Запорожском издательстве "Дикое Поле".

шансон

22.01.2012, 03:26

А может, это отсутствие клада и есть главное сокровище батьки Махно? Старая идея, что не в деньгах счастье? Сам он уехал за границу в рваной гимнастерке, без гроша за душой. Но за душой у него было нечто большее: стремление построить новый мир без насилия, в котором дороже золота была бы свобода. И чтобы до этого докопаться, нужна не лопата, а голова.

Вот,надыбал в интернете кусок статьи.:rolleyes:

Сидоров-Кащеев

22.01.2012, 03:51

Юрий К.

22.01.2012, 05:04

да какое в пень золото вообще? это имхо один из мифов, вброшенный (или поддержанный - хз) большевиками для дискредитации махновщины - подтверждения ее грабительско-бандитской сущности

Насчет дискредитации согласен. А вот с остальным не всё так просто. Золото было и, я бы сказал, в достаточном количестве. Ближайшее окружение Махно как по приказу самого батьки, так и самостоятельно оставляло его у населения на хранение или же прятало в тех или иных местах. Всё это, правда, являлось не личной наживой Махно, как многие себе представляют, а, так сказать, составляло финансовую базу повстанческого движения. Разумеется, некоторые могли и злоупотреблять этим. Например, такая информация имеется в отношении Щуся. Достоверно установлено также, что золото и разные ценные вещи оставлял у своих близких знакомых Семён Каретников. Ну, и так далее. Вопрос в том, как это всё трактовать.

Сидоров-Кащеев

22.01.2012, 05:36

Насчет дискредитации согласен. А вот с остальным не всё так просто. Золото было и, я бы сказал, в достаточном количестве. Ближайшее окружение Махно как по приказу самого батьки, так и самостоятельно оставляло его у населения на хранение или же прятало в тех или иных местах. Всё это, правда, являлось не личной наживой Махно, как многие себе представляют, а, так сказать, составляло финансовую базу повстанческого движения. Разумеется, некоторые могли и злоупотреблять этим. Например, такая информация имеется в отношении Щуся. Достоверно установлено также, что золото и разные ценные вещи оставлял у своих близких знакомых Семён Каретников. Ну, и так далее. Вопрос в том, как это всё трактовать.

Понятно что материальная база была. Но трактовать же подобное привыкли как "награбленное" и никак иначе. А злоупотребления - они всегда и везде были, без этого, к сожалению, по крайней мере на сегодня - никуда.

Anarkhistka

22.01.2012, 07:12

Понятно что материальная база была. Но трактовать же подобное привыкли как "награбленное" и никак иначе. А злоупотребления - они всегда и везде были, без этого, к сожалению, по крайней мере на сегодня - никуда.

Да уж...Як анархісти - так вiдразу грабеж,а як більшовики - так експропріація:mad: !А насправді - це більшовики граблі населення, а анархісти - брали собi на потреби, залишаючи взамiн.

Видист

22.01.2012, 08:48

Anarkhistka,
а анархісти - брали собi на потреби, залишаючи взамiн.
Согласен! И это доказывает один из представленных историками документов, "за две лампочки". Сейчас, это кажется смешным, но тогда-то -ценность!

Anarkhistka

24.01.2012, 09:43

Сірий

25.04.2012, 22:53

Можно узнать, чем закончилась экспедиция, задуманная топстартером и состоялась ли?

Сергей Шведов

26.04.2012, 20:45

Насколько я знаю, нет, не состоялась.

Юрий К.

01.06.2012, 00:04

Да уж... Як анархісти - так вiдразу грабеж

Из показаний одного из бывших махновцев (декабрь 1921 г.):

"У меня лично есть спрятано золото деньгами, портсигар золотой, часов несколько, не менее /5/ пяти, несколько золотых офицерских крестов и орденов, а также золотых цепок и браслетов, все это я обязуюсь выдать... Взято это было в Екатеринославе в ломбарде в 1919 году...".

Увы, в данном случае иначе как грабеж и не назовешь.

Anarkhistka

01.06.2012, 04:28

Увы, в данном случае иначе как грабеж и не назовешь.

Та ну:rolleyes: .Справедливая экспроприация это.

Юрий К.

01.06.2012, 04:50

Справедливая экспроприация это.

Справедливо - это, когда всё конфискованное в Екатеринославском ломбарде пошло в штаб, а оттуда на нужды повстанческого движения. Но, вот, когда отдельные "товарищи" по своим карманам распихивали конфискованное, то это справедливым никак не назовешь.

Елизавета

01.06.2012, 05:38

Справедливо - это, когда всё конфискованное в Екатеринославском ломбарде пошло в штаб, а оттуда на нужды повстанческого движения. Но, вот, когда отдельные "товарищи" по своим карманам распихивали конфискованное, то это справедливым никак не назовешь.
Я могу, конечно, ошибаться, но, насколько я знаю, сам Махно тоже не был в восторге от подобных действий своих соратников, и справедливым это не считал.
Разумеется, некоторые могли и злоупотреблять этим. Например, такая информация имеется в отношении Щуся.
То есть, Щусь периодически залезал в "общий карман"?

Юрий К.

01.06.2012, 14:22

Я могу, конечно, ошибаться, но, насколько я знаю, сам Махно тоже не был в восторге от подобных действий своих соратников, и справедливым это не считал.

Разумеется официально он не был в восторге от этого. Но в армии действовал негласный принцип - бери, но на глаза не попадайся.

То есть, Щусь периодически залезал в "общий карман"?

Если бы Щусь залез в "общий карман" и присвоил себе хотя бы копейку, его бы расстреляли, как это сделали с другим известным повстанческим командиром Лашкевичем, который вывез с собой штабные деньги, а потом практически все растрынькал на личные нужды.

Елизавета

01.06.2012, 15:47

Если бы Щусь залез в "общий карман" и присвоил себе хотя бы копейку, его бы расстреляли, как это сделали с другим известным повстанческим командиром Лашкевичем, который вывез с собой штабные деньги, а потом практически все растрынькал на личные нужды.
Тогда я что-то не поняла, в чём заключались его злоупотребления. В том, что во время экспроприаций часть уползала не туда, куда планировалось? Или он слишком активно экспроприировал?
Разумеется официально он не был в восторге от этого. Но в армии действовал негласный принцип - бери, но на глаза не попадайся.
Пользуясь случаем, хотелось бы уточнить, насколько лояльно в РПАУ относились к грабежам? В сравнении с остальными. Сам Махно в своих воспоминаниях утверждает, что очень плохо, но, при моих знаниях, верить ему или нет - вопрос для меня поистине шекспировский.

Юрий К.

01.06.2012, 19:46

Тогда я что-то не поняла, в чём заключались его злоупотребления. В том, что во время экспроприаций часть уползала не туда, куда планировалось? Или он слишком активно экспроприировал?

Очень активно экспроприировал сам. Дело в том, что деньги армии находились лично у Махно, и, если бы оттуда кто-то что-то взял, то понимаете, чем это могло закочиться.

Пользуясь случаем, хотелось бы уточнить, насколько лояльно в РПАУ относились к грабежам? В сравнении с остальными. Сам Махно в своих воспоминаниях утверждает, что очень плохо, но, при моих знаниях, верить ему или нет - вопрос для меня поистине шекспировский.

Формально грабежи пресекались и наказывались. Но на практике многое было иначе, чем на словах. Ограбить богатого, по понятиям повстанца, человека считалось нормальным явлением. Как правило, расстреливали только за грабежи бедного населения.

Елизавета

01.06.2012, 23:30

Спасибо! Туман потихоньку начинает развеиваться.
Мда, робингудовщина в действии.
Интересно, а сам Махно, часом, не того? Не использовал эти деньги для личных нужд, хоть иногда?

Юрий К.

01.06.2012, 23:48

Интересно, а сам Махно, часом, не того? Не использовал эти деньги для личных нужд, хоть иногда?

Не думаю. Во всяком случае оснований говорить об этом у меня нет.

Елизавета

01.06.2012, 23:58

Спасибо ещё раз. Просто я, как личность подозрительная и гадкая, не могла не уточнить.

Anarkhistka

02.06.2012, 01:31

Справедливо - это, когда всё конфискованное в Екатеринославском ломбарде пошло в штаб, а оттуда на нужды повстанческого движения. Но, вот, когда отдельные "товарищи" по своим карманам распихивали конфискованное, то это справедливым никак не назовешь.

А,так это он себе присвоил?Значит,я недопоняла.Я подумала,все это он как раз на нужды армии взял.Тогда конечно,несправедливо.

Anarkhistka

02.06.2012, 01:41

его бы расстреляли, как это сделали с другим известным повстанческим командиром Лашкевичем, который вывез с собой штабные деньги, а потом практически все растрынькал на личные нужды.

А вот Лашкевича неодобряю.Очень по-свински поступил.Но думаю,его стоило б просто выпороть за это,а не расстреливать.

Коршак

02.06.2012, 02:58

А вот Лашкевича неодобряю.Очень по-свински поступил.Но думаю,его стоило б просто выпороть за это,а не расстреливать.

Время не то было, что бы просто выпороть за такую провинность. Вспомните Глущенка, которого расстреляли только за то, что пошел на сотрудничество с ЧК, даже с благими мотивами - спасти Нестора. Убивали даже за украденый портсигар. Конечно это были показательно-воспитательные акции, и своеобразная чистка кадров. И это работало. По-моему в большой зеленой книге есть документ где на одном из заседаний представители Набата требовали от Нестора здать кассу командарма и урегулировать разверстку из полков, что мол отдельные отряды и полки не пополняют войсковую кассу, а сохраняют львинную долю у себя и это приводит к классовому неравенству (ведь понятно что пополнение ценностями в каждом полку было разное, одни добывали больше другие меньше). Нестор ответил, что до этого уже трижды были попытки назначить казначея, и каждый исчезал с кассой. Потому конечно доверить деньги никому не мог. Однако факт остается фактом - за кордон Нестор ушел абсолютно "пустой". А все эти разговоры про "клад Махно" не более чем бестселерные истории. И будьте уверены с каждым годом будут "обростать" новыми подробностями. Не удивлюсь, если всплывет "проклятый клад, который охраняет дух "батьки Махно" :)

А. Комбаров

02.06.2012, 12:56

Интересно, а сам Махно, часом, не того? Не использовал эти деньги для личных нужд, хоть иногда?

Н. И. Махно, такое у меня сложилось впечатление, относился к разряду людей, для которых личное неотделимо от общественного. Это во-первых. Во-вторых, в силу своего статуса (Батько), Н. И. в Гражданскую средства на личные нужды не нужны были, у него и так все было (причем в запросах он был явно минималистом). Ну и в-третьих, вспомните, как и на что он жил в эмиграции. Так что "общественные деньги для личных нужд" - это не про Нестора Ивановича.

ашурбанипал

02.06.2012, 16:08

Был бы признателен,если бы меня кто-то просветил на счёт золотой сабли Нестора Махно,якобы обладающей сверхестественными-свойствами.да и о таких же способностей у Махно.Это очередные мифы?

Юрий К.

02.06.2012, 17:39

Был бы признателен, если бы меня кто-то просветил на счёт золотой сабли Нестора Махно, якобы обладающей сверхестественными-свойствами

Кроме сабли, были еще золотой револьвер и тачанка, покрытая золотом, также обладавшие сверхестественными свойствами. Были ли у Махно ковер-самолет и скатерть-самобранка - не знаю.

Коршак

02.06.2012, 17:48

Были ли у Махно ковер-самолет и скатерть-самобранка - не знаю.

Да было все конечно, чего уже мелочиться :) и все обладало магнетическими свойствами. Наверняка еще грааль был, из которой Махно пил на последнем вечере. Скоро появятся подробности, что за этой чашой охотился Гитлер, Мусолини, Полпот...

Елизавета

02.06.2012, 18:19

ашурбанипал

02.06.2012, 18:52

Просто шут его знает,может это была какая-то буржуйская штучка,которая потом обросла мифами

Коршак

02.06.2012, 19:08

Просто шут его знает,может это была какая-то буржуйская штучка,которая потом обросла мифами

вообще подобные вещи как: сабли, револьверы, другое оружие из золота не делаются, даже как сувениры потому как не практично. Золото - мягкий метал лезвия не получится, а если получиться то им разве что рыбу акуратно можно резать. Про огнесрельное оружие молчу, это уже и не оружие, а скорее блестящая игрушка.
Когда человек постоянно в состоянии боевой готовности, в режиме войны при нем в крайнем случае какой-то оберег может быть (крестик например) и при себе необходимый минимум. Конечно чем с собою таскать саблю, которая не рубит, или револьвер, который не стреляет, лучше конечно возьмет запас патронов, или пару сухарей, в общем все, что может продлить жизнь. А таким барахлом из выше перечисленного владеть присуще диктаторам, которым в походы ходить не надо. Кажеться у Саадама Хусейна был золотой автомат калашникова.

Anarkhistka

03.06.2012, 01:26

Золото - мягкий метал лезвия не получится,

Во-во,как раз по этому факту даже можно логически домыслить,що нафиг бы ему сдалась сабля из золота.
Вообще,Нестор Иванович не уделял особого внимания разной мишуре.Об этом можно судить по словам,сказанным им во время вручения ему ордена.
Дословно не помню,но чего-то вроде : -"Не за цацки воюю..."-

Елизавета

03.06.2012, 03:33

Во-во,как раз по этому факту даже можно логически домыслить,що нафиг бы ему сдалась сабля из золота.
Вообще,Нестор Иванович не уделял особого внимания разной мишуре.Об этом можно судить по словам,сказанным им во время вручения ему ордена.
Дословно не помню,но чего-то вроде : -"Не за цацки воюю..."-
Учитывая то, что вручение ему ордена - есть факт весьма сомнительный, то и эта фраза также сомнительна. А вообще да, воевал он не за цацки, конечно.
Что же касается сверхъестественных артефактов, то кроме сверхъестественной силы воли у Махно, я ничего не знаю. Талантлив он был, какие ещё нужны артефакты. Да и на кой они материалисту?

Anarkhistka

03.06.2012, 08:10

Учитывая то, что вручение ему ордена - есть факт весьма сомнительный

А я вот,почему-то,не сомневаюсь в этом.Заслужил ведь вполне.И тем более,Галина Андреевна подтверждает этот факт.Какая ей была выгода врать-то?У меня лично,нема оснований не верить ей.

Что же касается сверхъестественных артефактов, то кроме сверхъестественной силы воли у Махно, я ничего не знаю.

:D А вообще,сила воли у него была вполне даже естественная - как для Скорпиона,и потомка запорожцев:) .Но нельзя отрицать,що во взгляде у него,все-таки,была сверхъестественная притягательность:) .

Елизавета

03.06.2012, 16:10

А я вот,почему-то,не сомневаюсь в этом.Заслужил ведь вполне.И тем более,Галина Андреевна подтверждает этот факт.Какая ей была выгода врать-то?У меня лично,нема оснований не верить ей.
Ну, вы же понимаете, что строить предположения на основании слов одной Галины Андреевны нельзя.Заслужил-не заслужил - вопрос отдельный. В считаете, что заслужил, а большевики могли посчитать иначе.
А вообще,сила воли у него была вполне даже естественная - как для Скорпиона,и потомка запорожцев
Насчёт запорожцев - как квасной интернационалист, скажу, что потомки запорожцев - люди разные, и в силе воли в частности. Ка и не потомки - среди них тоже были волевые люди. А насчёт Скорпионов - мне это, конечно, лестно слышать, но вот лично я дотяну до такого уровня вряд ли. Может, потому, что не потомок запорожцев?:)

Anarkhistka

04.06.2012, 00:25

Ну, вы же понимаете, что строить предположения на основании слов одной Галины Андреевны нельзя.

А мне и этого достаточно.Я обычно,верю его родственникам (хоть жена и не кровная родня,но все ж,близкий человек).Она ж не Белаш,у которого под пытками выбивали показания,щоб ей не верить.

потомки запорожцев - люди разные, и в силе воли в частности.

Так оно-то понятно дело,що разные.Но все же,нельзя отрицать,що запорожцы отличаются особой силой воли,стойкостью,и боеспособностью.Недаром же их боялась вся Европа;) .

Вы считаете, что заслужил, а большевики могли посчитать иначе.

Но однако ж,не посчитали.Сперва...А потом,они просто взяли,и вычеркнули этот факт из истории,скрыв его от людей.Разве ж можно было допустить,щоб народ узнал о том,що Нестор Иванович на самом деле герой,а не бандит?

но вот лично я дотяну до такого уровня вряд ли.

Откуда ж вы знаете:) ?Для этого надо побывать в экстремальных ситуациях - в таких случаях всегда раскрываются истинные возможности
и способности человека.

Может, потому, что не потомок запорожцев?

Может быть;) .Шучу,конечно:) .

Юрий К.

04.06.2012, 00:56

Она ж не Белаш, у которого под пытками выбивали показания, щоб ей не верить.

А с чего Вы взяли, что у Белаша показания под пытками выбивали?

Елизавета

04.06.2012, 01:10

Любой человек, в том числе и родственник, может приврать, ошибиться, подзабыть. К утверждению Галины Кузьменко бы ещё что-нибудь... Впрочем, я не историк и не могу говорить с уверенностью.
Откуда ж вы знаете ?Для этого надо побывать в экстремальных ситуациях - в таких случаях всегда раскрываются истинные возможности и способности человека.
*Раздумчиво*: может, мне в Бутырку засадиться?:D :D :D
Но, если серьёзно, то это я к чему - к тому что потомков запорожцев и скорпионов на свете много, а Махно был один.
Так оно-то понятно дело,що разные.Но все же,нельзя отрицать,що запорожцы отличаются особой силой воли,стойкостью,и боеспособностью.Недаром же их боялась вся Европа .
Настолько уж? И потом - это ведь зависит не от некой генетически заложенной особенности (которая бы передавалась потомкам), а от образа жизни. А это - дело изменчивое.

Anarkhistka

04.06.2012, 02:00

А с чего Вы взяли, что у Белаша показания под пытками выбивали?

Ну,его ж чекисты допрашивали,а они почти всегда пытки применяли.

Anarkhistka

04.06.2012, 02:19

Любой человек, в том числе и родственник, может приврать, ошибиться, подзабыть.

Согласна.Но все же,такое событие,как награждение собственного мужа,вряд ли забудется:) .

может, мне в Бутырку засадиться?

О,зря вы так шутите.А то,как говорится - "от тюрьмы и от сумы не зарекайся".

И потом - это ведь зависит не от некой генетически заложенной особенности (которая бы передавалась потомкам), а от образа жизни.

Согласна,образ жизни - немаловажный фактор.Но хоть я и не генетик,но уверена,що это заложено и на генетическом уровне.Ведь все ж нации имеют свои собственные особенности - не только внешние,но и характера,и т.д.,и т.п. - это ж всем известно.От взять китайцев,к примеру : у них такая выживаемость,що если их отправить на Марс,они и там выживут:) .

Елизавета

04.06.2012, 02:29

О,зря вы так шутите.А то,как говорится - "от тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Не буду, тьфу-тьфу-тьфу.
Согласна,образ жизни - немаловажный фактор.Но хоть я и не генетик,но уверена,що это заложено и на генетическом уровне.Ведь все ж нации имеют свои собственные особенности - не только внешние,но и характера,и т.д.,и т.п. - это ж всем известно.От взять китайцев,к примеру : у них такая выживаемость,що если их отправить на Марс,они и там выживут .
А вот это как раз зависит именно от условий жизни. И, если украинца или русского ребёнка отправить в Швецию, поместить в местную семью и ни слова не говорить о происхождении - он, скорее всего, вырастет шведом по ментальности.
Вот про нас, цыган, говорят, что мы все работать не любим. Враньё! Не любим - но не все.:)
Ой, кажется, флуд пошёл...

Юрий К.

04.06.2012, 02:56

Ну, его ж чекисты допрашивали, а они почти всегда пытки применяли.

Глупости. Никто к нему пыток не применял. Всё сам писал, добровольно.

Видист

04.06.2012, 05:41

Юрий К.,
Глупости. Никто к нему пыток не применял. Всё сам писал, добровольно.
У НИХ, все писали добровольно, искренне, осознав свои заблуждения, ну и соглашаясь со своей преступной деятельностью, под влиянием совести. Я думаю, пытками, стоит называть не только физическое воздействие, но и психологическое.

Алекс Капчинский

04.06.2012, 09:30

Н. И. Махно, такое у меня сложилось впечатление, относился к разряду людей, для которых личное неотделимо от общественного. Это во-первых. Во-вторых, в силу своего статуса (Батько), Н. И. в Гражданскую средства на личные нужды не нужны были, у него и так все было (причем в запросах он был явно минималистом). Ну и в-третьих, вспомните, как и на что он жил в эмиграции. Так что "общественные деньги для личных нужд" - это не про Нестора Ивановича.
Это не впечатление, а факт. Такие люди как Батько, очень подвержены «коллективному» сознанию. То что было у многих в голове, то он претворял в жизнь. Винить его в каких-то либо поступках не отвечающим нормам морали, чести, совести… нельзя. Это у него возникало по той же самой причине, о какой нам поведал достопочтенный Санчо, за что ему большое спасибо: Писать умеют все. Кто-то хорошо сказал: “Если можешь - не пиши”.
Я не смог. Потому что случай этот был особый. Я имел неосторожность начать и не смог остановиться. Доводилось мне быть и художником и, отчасти,
изобретателем. Порою я переживал слабые приступы вдохновения и знаю,
что это за беда.
На сей раз моя рука писала за меня, практически без поправок и безо
всякого плана. Так что никаких мук творчества я не испытывал, о чем искренне не сожалею. Голова при этом не работала, я просто не успевал поесть и пожалеть натруженную руку. Поэтому никакой этической ответственности за то, что натворил, я не несу. Не моё это. А чьё, благонамеренный читатель разберется сам.

Все «беззакония» Нестора, это потайные мысли всех тех, кто сражался ВМЕСТЕ с ним. Не Батько создал армию, а тем людям что прониклись идеей анархии, даже не зная такого слова, необходим был Батька, вот Махно и подвернулся. Это был некоторый конгломерат, где разгневанные беспределом властей население, а затем и прочие, захотели жить по-другому, но сами они в силу своей анархической сути не в состоянии были объединиться, поэтому им нужен был Батько. Нестору же необходим был коллектив именно с такими мыслями, не случайно же его армия возникла на его родине. Как бы сказала наша Маша, это некая карма. По сути, юношей Махно рос бандитом, но опять же, это не его вина, так хотели жить многие гуляйполевцы. Оказавшись в эмиграции, он жил вполне нормальной жизнью тихо и скромно, как хотела жить основная масса эмигрантов. Так что теория перманентных хищников здесь не катит.
На примере РПАУ, как в миниатюре, в упрощенном виде видно, что же из себя представляет власть. Невозможно сказать, что Батько не представлял собой власть, иначе его армия просто бы не существовала. Но эта власть имела несколько иной характер, потому что хоть и была в РПАУ иерархия, но Нестор общался с любым бойцом этой армии и не только, а и с теми, кто обеспечивал тыл, причем не для показухи. Когда пропала возможность общения с тружениками тыла, его армия была обречена.
А если и есть клад, то наверняка какого-то расстрелянного казначея. Кстати эти казначеи тоже были подвержены «коллективному» сознанию.

Елизавета

04.06.2012, 12:46

А если и есть клад, то наверняка какого-то расстрелянного казначея. Кстати эти казначеи тоже были подвержены «коллективному» сознанию.
Это не они, это коллективное бессознательное, вызвавшее непреодолимую тягу тырить деньги. Пожалейте жертву бессознательного.:D :D :D
Насчёт клада - соглашусь с Коршаком. На фига было деньги закапывать в большом количестве? Да, у родственников оставляли, но, понятно, что к нашему времени там уже ничего нет.

Мария Мезозойская

04.06.2012, 14:42

Глупости. Никто к нему пыток не применял. Всё сам писал, добровольно.
Юрий, а можно ли предположить, что у Белаша в чеке были заложники? Женщина, может быть его сын или ещё кто?

Юрий К.

04.06.2012, 15:06

Юрий, а можно ли предположить, что у Белаша в чеке были заложники? Женщина, может быть его сын или ещё кто?

Предположить то можно, только ничего этого не было. Ему просто поставили условие - либо ты с нами, рассказываешь всё и помогаешь, либо, извини, ты никому не нужен. Белаш выбрал первое. Немного раньше его, тоже в сентябре 1921, чекистами был арестован его троюродный брат, который помогал ему скрываться. Тоже вроде как сотрудничал, но, увы, для него всё закончилось иначе - расстреляли.

Коршак

04.06.2012, 16:05

Ему просто поставили условие - либо ты с нами, рассказываешь всё и помогаешь, либо, извини, ты никому не нужен. Белаш выбрал первое.

Вполне согласен. Тот же Лев Зиньковский (Задов) тоже пошел добровольно на сотрудничество с ЧК, по каким-то внутренним соображениям. Но судя по его воспоминаниям (вернее показаниям), опубликованым в Военном историческом журнале в 90-е, по моему цикл статей назывался "Слуга анархии и порядка" писал предвзято. К истории Зиньковского тоже пытались приплести махновские сокровища, потому как многим было не понятно, почему махновец такого ранга (роман А. Толстого "Хождение по мукам" уже читали, и имя погромщика Левки Задова было не менее популярно чем имя Махно) до сих пор жив, да еще дослужился до высоких чинов в ЧК, а потом в НКВД, предположили что жизнь он свою купил, выдав махновское золото. Конечнто же чепуха. Белаш то никакого золота не выдавал, да и не мог выдать. А Слащев? Он то уж точно союзу ничего не мог дать окромя знаний, и ему простили массовые убийства красноармейцев. Просто эти люди до определенного времени были удобным средством пропаганды.

Anarkhistka

05.06.2012, 00:34

И, если украинца или русского ребёнка отправить в Швецию, поместить в местную семью и ни слова не говорить о происхождении - он, скорее всего, вырастет шведом по ментальности.

Согласна,очень может быть.Но однажды,в нем все равно может взыграть его настоящая кровь,и сердце подскажет,хто он есть на самом деле.

Вот про нас, цыган,

:confused: А вы цыганка?

Елизавета

05.06.2012, 00:40

А вы цыганка?
Наполовину. А что, не похожа?:)

Anarkhistka

05.06.2012, 00:44

Глупости. Никто к нему пыток не применял. Всё сам писал, добровольно.

Извините конечно,но мне почему-то с трудом верится в то,що так уж прямо добровольно.Как сказал выше Видист - пытки бывают и психологические.Все равно,наверно,оказывалось какое-то давление.А то,если он добровольно,без всякого давления,начал сдавать своих бывших боевых товарищей,то это просто гадкая подлость и предательство.

Anarkhistka

05.06.2012, 00:47

Наполовину. А что, не похожа?

Так я ж не вижу вас,щоб судить:D .

Anarkhistka

05.06.2012, 00:52

роман А. Толстого "Хождение по мукам" уже читали, и имя погромщика Левки Задова было не менее популярно чем имя Махно

А от это точно.Я аж с рождения слышала от деда имена Махно и Лёвка Задов:) .Жалко,деда нема уж на этом свете:( ...А то б порасспросить можно было б чего...

Елизавета

05.06.2012, 00:58

Так я ж не вижу вас,щоб судить
Могу сказать: учитывая мои ещё и кавказские корни (да, я практически интернационал:) ), рожа у меня такая, что все милиционеры паспорт спрашивают.:D
Ладно, умолкаю, а то развела флуд...

Юрий К.

05.06.2012, 02:52

Извините конечно, но мне почему-то с трудом верится в то, що так уж прямо добровольно.

Это, видимо от того, что Вы отталкиваетесь от стереотипа и в большей степени оцениваете события предвзято. Был, например, такой случай. Один бывший махновец добровольно явился по амнистии, объявленной 5-м Всеукраинским съездом Советов, получил удостоверение в волисполкоме и спокойно стал себе жить в селе. Через несколько месяцев его встретил другой махновец, который оказался секретным агентом губчека и доложил куда следует о том, что в селе живет бывший начальник контрразведки Махно. Того арестовали. На допросе он рассказал байку, что служил у Махно всего лишь чуть-чуть рядовым повстанцем в 1919 году, когда пришли белые, и при этом показал выданное волисполкомом удостоверение о добровольной явке. Его никто пальцем не тронул, а наоборот - освободили и закрыли возбужденное дело за недоказанностью обвинения.

Кстати, есть информация, правда не подтвержденная документально, что не последню роль в судьбе Белаша сыграл Всеволод Балицкий.

если он добровольно, без всякого давления, начал сдавать своих бывших боевых товарищей, то это просто гадкая подлость и предательство.

Не он один такой был. Давайте не будем делать из Белаша козла отпущения. Лично я его за это не осуждаю. Воробьев, например, так вообще предлагал за сохранение своей жизни организовать убийство Махно. Он кто тогда? А Шаровский, Чучко, Чубенко, Зверев, Демиденко, Скомские, Лепетченко, Сергиенко, Хохотва, Шпота, братья Задовы, Тепер и многие другие - они кто?

Anarkhistka

05.06.2012, 04:47

Это, видимо от того, что Вы отталкиваетесь от стереотипа и в большей степени оцениваете события предвзято.

Может быть,не спорю.

Его никто пальцем не тронул, а наоборот - освободили и закрыли возбужденное дело за недоказанностью обвинения.

Надо сказать,удивлена:eek: .

Воробьев, например, так вообще предлагал за сохранение своей жизни организовать убийство Махно. Он кто тогда?

О-о,ну это ж надо,а:eek: !Подлюка он после этого,от хто.Как по мне,так уж лучше пулю себе пустить,чем идти на подобные поступки.Конечно,если он не уважал и не любил Нестора Ивановича,то это уже другой вопрос...

Anarkhistka

05.06.2012, 05:01

Могу сказать: учитывая мои ещё и кавказские корни (да, я практически интернационал

Ну,это неважно - лишь бы человек был хорший.Если нам всем покопаться в своих корнях,то можно сделать интересные и неожиданные открытия:) .

рожа у меня такая, что все милиционеры паспорт спрашивают.

:D Ну,подобное может случиться с кем угодно:) .У моего отца,бывало,менты на вокзале тоже,паспорт спрашивали:) .Хоть он далеко не с Кавказа,а с Кировской области.А с мамой - татарские бабуси заговаривают по-татарски,хоть она не татарка,и по-ихному "не бельмес":D .
Да,от темы отклонились...

Видист

05.06.2012, 05:31

Юрий К.,
Ему просто поставили условие - либо ты с нами, рассказываешь всё и помогаешь, либо, извини, ты никому не нужен. Белаш выбрал первое.
А что последовало бы, за этим:"ты никому не нужен", учитывая методы большевиков, в отношнении любой оппозиции?
А вот согласие на дальнейшее сотрудничество, лишает нас права, называть его анархистом. Я даже понимаю, что под "давлением", любой человек может сдаться, но вот дальнейшая служба режиму, "ради нужности"....?

Видист

05.06.2012, 05:40

Юрий К.,
Тепер и многие другие - они кто?
Возможно были анархистами (истинную цель их участия в анархическом движении, мы не узнаем!), но после отказа от своих взглядов, пусть на "публику", пусть под "давлением", но главное, продолжали сотрудничать с режимом, следовательно перестали быть анархистами.

Юрий К.

05.06.2012, 10:46

Возможно были анархистами...

Речь не об этом. Из названных мной выше 15 человек только трое были анархистами. Это - П. Хохотва, Л. Задов и И. Тепер. Последний, между прочим, стал потом убежденным троцкистом и кадровым сотрудником ГПУ.

партизан

11.06.2012, 09:48

вообще подобные вещи как: сабли, револьверы, другое оружие из золота не делаются, даже как сувениры потому как не практично. Золото - мягкий метал лезвия не получится, а если получиться то им разве что рыбу акуратно можно резать. Про огнесрельное оружие молчу, это уже и не оружие, а скорее блестящая игрушка.
Когда человек постоянно в состоянии боевой готовности, в режиме войны при нем в крайнем случае какой-то оберег может быть (крестик например) и при себе необходимый минимум. Конечно чем с собою таскать саблю, которая не рубит, или револьвер, который не стреляет, лучше конечно возьмет запас патронов, или пару сухарей, в общем все, что может продлить жизнь. А таким барахлом из выше перечисленного владеть присуще диктаторам, которым в походы ходить не надо. Кажеться у Саадама Хусейна был золотой автомат калашникова.

Здесь скорее всего имеется ввиду Золотое оружие (Георгиевское оружие) вручалось старшим офицерам за подвиги на поле боя. Всего за три года мировой войны было вручено около 4 тыс.штук, точную цифру не помню, но в инете можно найти.
Я держал в руках Георгиевскую шашку всего один раз, 10 лет назад и стоила она 6000 дол.что мне тогда показалась дороговато, сейчас цены совсем другие. В рукоять вмонтирован золотой офицерский георгиевский крест, с темляком на георгиевской ленте, клинок также расписан золотом.
Во время гражданской войны золотое оружие попадалось хоть и нечасто, но достать было вполне реально. Думаю, что бойцы вполне могли подарить Батьке такую шашку.
У Буденного напимер было несколько шашек. Под разную форму одежды своя шашка, к примеру под черческу он одевал кавказскую серебрянную шашку. (рукоять и ножны отделывались серебром) Так же были и золотые пистолеты, конечно не целиком из золота. Например такой пистолет был у Чапаева. 7,62 мм револьвер системы Нагана обр. 1895 г. Заводской номер 33585. Изготовлен в 1918 г. на Тульском оружейном заводе. На правой стороне рамки насечена золотая надпись "Чапаев". На тыльнике рукоятки имеется золотая насечка. Преподнесен тульскими оружейниками в дар легендарному полководцу гражданской войны, командиру 25-й стрелковой дивизии Василию Ивановичу Чапаеву.
О магических свойствах этого оружия ничего не слышал, скорей всего байки...

Коршак

11.06.2012, 10:12

Например такой пистолет был у Чапаева. 7,62 мм револьвер системы Нагана обр. 1895 г. Заводской номер 33585. Изготовлен в 1918 г. на Тульском оружейном заводе. На правой стороне рамки насечена золотая надпись "Чапаев".

Точно не буду утверждать, выскажу только предположение. Есть такая тенденция как "мифиологизация". Учитывая то, что по критериям гражданской войны Чапаев фигура малозаметная, эдаким лихим комадниром его сделал знаменитый фильм, думаю все эти штучки типа пистолета с золотой гравировкой появились уже после войны, как и поездки Василия Ивановича в атаки на коне (на самом деле он из-за инвалидности на коне не ездил, а только на автомобиле), разудалая безшабашность (человек на самом деле был дисциплинирован и его беспрекословное подчинительство приказам по сути привело его к гибели). Согласен с тем, что такое "золотое" оружие как вы описали могло быть. Мне думается конкретно у Нестора какая-нибудь сабелька с золотым значком может и была, но... Вот у Щуся, как описывает один очевидец была персидская сабля инкрустированая камнями.

партизан

11.06.2012, 10:33

Точно не буду утверждать, выскажу только предположение. Есть такая тенденция как "мифиологизация". Учитывая то, что по критериям гражданской войны Чапаев фигура малозаметная, эдаким лихим комадниром его сделал знаменитый фильм, думаю все эти штучки типа пистолета с золотой гравировкой появились уже после войны, как и поездки Василия Ивановича в атаки на коне (на самом деле он из-за инвалидности на коне не ездил, а только на автомобиле), разудалая безшабашность (человек на самом деле был дисциплинирован и его беспрекословное подчинительство приказам по сути привело его к гибели). Согласен с тем, что такое "золотое" оружие как вы описали могло быть. Мне думается конкретно у Нестора какая-нибудь сабелька с золотым значком может и была, но... Вот у Щуся, как описывает один очевидец была персидская сабля инкрустированая камнями.

Конечно до славы Буденного Чапаеву было далеко, но все таки он стал известным комдивом еще во время Гражданской. Золотой чапаевский наган это не миф, посмотреть его можно в Артиллерийском музее Санкт-Петербурга. Хотя конечно можно предположить что его сделали после 1933г. т.е. после выхода одноименного фильма. По моим данным, револьвер был собран и пристрелян оружейным мастером Г.А. Горшковым, который 12 января 1941 года в своем письме начальнику Артиллерийского исторического музея вспоминает подробности изготовления и подтверждает действительную принадлежность револьвера В.И Чапаеву.
Поступил в музей 23.11. 1940 г. из Управления Рабоче-крестьянской милиции г. Ленинграда. Причем при поступлении у револьвера отсутствовали щечки рукоятки, они были поставлены позднее.

Коршак

11.06.2012, 11:11

Золотой чапаевский наган это не миф, посмотреть его можно в Артиллерийском музее Санкт-Петербурга.

Тут еще как-то обсуждался вопрос относительно револьвера Махно. В Шереметьевском музее он лежит, на барабане надпись "Г.Поле военно-революционный партизанский полевой штаб" и указывается что "наган" именно Нестора, на самом деле этот экспонат элемент "мифологизации".

Мария Мезозойская

11.06.2012, 13:13

Кстати, есть информация, правда не подтвержденная документально, что не последню роль в судьбе Белаша сыграл Всеволод Балицкий
Кто это такой, Балицкий?

Юрий К.

11.06.2012, 14:22

Золотой чапаевский наган это не миф, посмотреть его можно в Артиллерийском музее Санкт-Петербурга

Есть такой наган. Только называть его "золотым", извините, язык не поворачивается. Скорее он именной, нежели золотой.

Юрий К.

11.06.2012, 14:29

Кто это такой, Балицкий?

На то время - зам. председателя ВУЧК, а позднее председатель ГПУ Украины, зам. председателя ОГПУ. Личность достаточно известная. Ходит легенда, что Белаш спас Балицкого от смерти, когда он попал в руки махновцев во время одной из поездок.

Дарья84

14.05.2013, 10:05

Кому идеи, а кому клад подавай! Ну что за люди! :-)

барин

22.01.2014, 18:39

А вот кстати очень интересный вопрос....... . Клады Наполеона и Стеньки Разина..... . Хотя думаю что Разин сыграл в нашей истории борьбы за свободу не меньшую роль, чем Махно, это утопия и бесполезняк, но вот если собрать единомышленников и к примеру пройти по местам боевой славы Н.Махно быстрее официальной археологиии, то может быть можно будет найти очень интересные исторические факты..... И не дать это на разграбление мракобесов официальных археологов!

собрать единомышленников и к примеру пройти по местам боевой славы Н.Махно быстрее официальной археологиии, полность поддержуюда и я живу 25км. от Гуляй Поля