PDA

Просмотр полной версии : Время идет. Всё меняется. И неизмеримое - применяется. А Анархизм и национализм - ...


Олег Рук
11.12.2008, 00:52
...совмещается?

Или нет?
Я , лично считаю что да. И на эжто есть свои основания. Уж тем более в современных условиях.

Сахалинец
11.12.2008, 11:43
А вы не могли бы аргументировать, почему вы так считаете?...И чем же так именно современные условия усилили сближение анархизма и национализма?...:confused:

Олег Рук
11.12.2008, 23:17
А вы не могли бы аргументировать, почему вы так считаете?...И чем же так именно современные условия усилили сближение анархизма и национализма?...

Для начала, нужно определиться : что такое НАЦИОНАЛИЗМ.
Хотя б для вас.

Сахалинец
12.12.2008, 06:17
Для начала, нужно определиться : что такое НАЦИОНАЛИЗМ.
Хотя б для вас.
Для меня?.....Это смотря с какой точки зрения посмотреть!...Если рассматривать национализм, как политическое явление, то в идеальном варианте национализм должен стремиться к защите интересов некой национальной общности в отношениях с государственной властью.
В качестве идеологического течения национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей... Национализм по сути своей должен опираться на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Но в современном обществе
национализм зачастую ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. По этой причине човременный национализм сводится к крайним проявлениям шовинизма и ксенофобии...

Олег Рук
21.12.2008, 02:02
Я согласен с вашей оценкой данного определения.
Но есть еще такие:
" Национализм - это действия людей, групп народностей и наций проживаюжих не данной територии с ОБЩИМ видением БУДУЩЕГО своего, так и своих потомков". Дмитро Донцов. 1904гг, основоположник Украинского национализма.
Можно ли это совмещать с Анархизмом? Я думаю да.
Или что вы можете сказать об "Интегральном Национализме"?

Сахалинец
21.12.2008, 05:01
Я согласен с вашей оценкой данного определения.
Но есть еще такие:
" Национализм - это действия людей, групп народностей и наций проживаюжих не данной територии с ОБЩИМ видением БУДУЩЕГО своего, так и своих потомков". Дмитро Донцов. 1904гг, основоположник Украинского национализма.
Можно ли это совмещать с Анархизмом? Я думаю да.
Или что вы можете сказать об "Интегральном Национализме"?
Мне, как россиянину, довольно трудно согласиться с основоположником украинского национализма...Особенно в части видения будущего....:confused: Попытаюсь высказаться!... Мне прекрасно знакомо понятие "интегральный национализм" и такая личность, как Дмитро Донцов. Что же такое интегральный национализм? Интегральный национализм – это прежде всего акт творчества возвышенного характера, который дает людям возможность не отомстить кому-либо, а возможность усовершенствовать себя.
А вот теперь мне хотелось бы разобраться, что есть такое "украинский интегральный национализм"?... Согласно доктрине того же Донцова, отношения внутри нации определяются тем, что нация поделена на касты, а иерархическую структуру нации возглавляет инициативное меньшинство. Это инициативное меньшинство Донцов называет «аристократией» или «орденом», тогда как остальную часть нации составляет «масса», которую тот же Донцов часто называл «толпой», «плебсом»или «упряжным скотом»!...:eek: А вот теперь самое интересное в высказыванях Донцова... Во главе «ордена» и всей нации Донцов ставит «вождя» с неограниченной властью!!!! Какая уж тут анархия??? И как можно такие идеи совмещать с анархизмом, мне ,право, представить очень сложно!...:(

SectoEd
21.12.2008, 05:32
...Сахалинец... не сравнивайте мокрое с соленым...))..идеи Донцова..., на мой взгляд, оголтелый нацизм... национализм - (опять же, ИМХО, есть желание помочь СВОЕМУ народу, то есть... тем, кто считается близким по крови, по духу, по образу мышления... нация - это понятие весьма растяжимое... если человек, пускай он с гор, пускай из Америки, из Китая и т.д. ...будет вести себя адекватно нашим этическим нормам... лично я такого человека буду глубоко уважать... а если...чурка тупорылая в трамвае ногой бабушку выпихивает, потому что, она ему выйти мешает...то, снова, лично я...помогу ему выйти... из этой вселенной....

Сахалинец
21.12.2008, 05:42
...Сахалинец... не сравнивайте мокрое с соленым...))..идеи Донцова..., на мой взгляд, оголтелый нацизм... национализм - (опять же, ИМХО, есть желание помочь СВОЕМУ народу, то есть... тем, кто считается близким по крови, по духу, по образу мышления... нация - это понятие весьма растяжимое... если человек, пускай он с гор, пускай из Америки, из Китая и т.д. ...будет вести себя адекватно нашим этическим нормам... лично я такого человека буду глубоко уважать... а если...чурка тупорылая в трамвае ногой бабушку выпихивает, потому что, она ему выйти мешает...то, снова, лично я...помогу ему выйти... из этой вселенной....
Начнем с того, что я не пытался сравнивать "мокрое с соленым", как вы изволили выразиться!...:mad: Что касется идей Донцова, то я просто отвечал на постОлег Рук, но это не означает ,что я придерживаюсь этих идей!!! Или вы в моих суждениях заметили противоположное?... Если я привел оппоненету высказывания того, на чьих взглядах он выстраивает свои мылсли, - это еще не обозначает факт поддержки мной идей того же Донцова!.. тем более, если вы внимательно читали мой пост, то могли заметить фразу "Мне, как россиянину, довольно трудно согласиться с основоположником украинского национализма"....

SectoEd
21.12.2008, 05:54
...Сахалинец....простите...я невнимательно читал пост Олег Рук...

Сахалинец
21.12.2008, 06:33
...Сахалинец....простите...я невнимательно читал пост Олег Рук...
да все нормально...И со мной такое бывает....;)

Махновец ЕФА
21.12.2008, 13:15
" Национализм - это действия людей, групп народностей и наций проживаюжих не данной територии с ОБЩИМ видением БУДУЩЕГО своего, так и своих потомков". Дмитро Донцов. 1904гг, основоположник Украинского национализма.

То, что здесь описано это не национализм, это либо община, либо коммуна.

emir
21.12.2008, 22:09
Считаю, что анархизм и национализм - вещи несовместимые. По моему глубокому убеждению, анархия вообще невозможна там, где идет деление людей на какие-то условные группы. А такое деление, как национальное и религиозное, является в первую очередь взрывоопасным. Анархия - это консенсус. И только он, родимый. Так как же его достичь, если рядом будут жить не просто люди, а русские, узбеки, евреи, поляки и пр.? В том смысле, что люди, наделенные еще какими-то, как я считаю, надуманными "свойствами". Стоит только задеть эти самые "свойства", как человек мгновенно начинает себя сравнивать с "несвойственным", что сразу же приводит к мыслям о том, кто лучше, а кто хуже. Это психология. От нее никуда не денешься. От этих условностей надо уходить, дабы не держать на постоянном взводе мину замедленного действия. Есть одна национальность - человечество. И больше ничего. Все от Адама и Евы. А все остальное - наносное. Это мое мнение.

Олег Рук
22.12.2008, 13:11
Что я вообще хотел этим сказать: для меня национализм - это почитание корней своих, уважение своих предков, какими бы они не были, их деяния на благо людей и общества в котором они проживали во все времена. Уважение к истории которую они творили проливая при этом кровь за эту же землю во имя детей и потомков своих, завязаной на идеологической основе.
Можно и дальше розвивать эту мысль в данном направлении, но суть моего понимания данного вопроса в этом.

Олег Рук
22.12.2008, 13:23
Не следует путать с термином «нацизм».

Пробуждение Уэльса, Кристофер Уильямс, 1911. Образ Венеры как аллегория рождения нации

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, не взирая на противоположные классовые интересы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм

Олег Рук
22.12.2008, 13:26
А если с такой точки зрения посмотренть на это, добавить анархизма, то не получится ли Махновщина???

Сахалинец
22.12.2008, 14:01
Что я вообще хотел этим сказать: для меня национализм - это почитание корней своих, уважение своих предков, какими бы они не были, их деяния на благо людей и общества в котором они проживали во все времена. Уважение к истории которую они творили проливая при этом кровь за эту же землю во имя детей и потомков своих, завязаной на идеологической основе.
Можно и дальше розвивать эту мысль в данном направлении, но суть моего понимания данного вопроса в этом.
А зачем в таком случае было "приплетать" сюда идеи Донцова?... И как бы не пытались добавить анархизм к подобной идеологии, махновщины не получится!..ИМХО, разумеется. А что касается просьбы не путать национализм и нацизм, то тут уж вы сами в такие дебри со своим интегральным национализмом, Донцовым и всей его иерархией нации влезли (да еще, как мне кажется, не вполне владея информацией по вами же поднятой теме...:rolleyes: ), что теперь не скоро выберетесь!

emir
22.12.2008, 16:09
Предков можно чтить. Это как кому нравится. Но опять же вопрос: причем тут национализм? Я так думаю, что любые предки защищали, прежде всего, места своего обитания, семьи, себя, но меньше всего думали о национальности. О ней, наверное, вспоминали меньше всего в лихое время. Просто бились за место под солнцем и за ту жизнь, какой ее себе представляли на этом месте. Может быть, я не прав, но еще раз повторю: там, где есть понятие "национальность", обязательно будет рознь. Не сегодня, так завтра. По-моему, это доказано всей человеческой историей. И именно поэтому по сути многонациональные страны изжили и изживают это понятие. У них есть другое: наднациональность. В США никто не считает себя китайцем, ирландцем, русским, украинцем, арабом и т.д. Все - американцы. И лишь в десятую очередь каких-то там корней. То же самое и в других странах. И лишь только пропадает наднациональная самоидентификация людей, как начинается... Примеры вот они: Квебек в Канаде, Страна Басков в Испании, Чечня в России и далее по списку. Хотя в России-то, как раз, никакой наднациональности не существует. Даже территориально-административное деление происходит по национальному признаку. И это, я думаю, рано или поздно приведет Россию к развалу по аналогии с СССР. Может быть, я не прав, но что-то же меня натолкнуло на эти мысли:)

Олег Рук
23.12.2008, 13:42
А зачем в таком случае было "приплетать" сюда идеи Донцова?... И как бы не пытались добавить анархизм к подобной идеологии, махновщины не получится!..ИМХО, разумеется. А что касается просьбы не путать национализм и нацизм, то тут уж вы сами в такие дебри со своим интегральным национализмом, Донцовым и всей его иерархией нации влезли (да еще, как мне кажется, не вполне владея информацией по вами же поднятой теме...:rolleyes: ), что теперь не скоро выберетесь!
А зачем в таком случае было "приплетать" сюда идеи Донцова?... И как бы не пытались добавить анархизм к подобной идеологии, махновщины не получится!..ИМХО, разумеется. А что касается просьбы не путать национализм и нацизм, то тут уж вы сами в такие дебри со своим интегральным национализмом, Донцовым и всей его иерархией нации влезли (да еще, как мне кажется, не вполне владея информацией по вами же поднятой теме... ), что теперь не скоро выберетесь!

Речь не в Донцове, а в его изменении взглядов под изменением временного пространства. То о чем он говорил в начале века и в конце 30х гг.- разные точки зрения. Под действием времени меняется всё. И его интегральный национализм после 2й мировой - отличается от довоенного периода.


Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу
Вот почему я начал с Донцова.


Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.
...............................
И вот к чему я подвожу.

Олег Рук
23.12.2008, 14:02
Предков можно чтить. Это как кому нравится. Но опять же вопрос: причем тут национализм? Я так думаю, что любые предки защищали, прежде всего, места своего обитания, семьи, себя, но меньше всего думали о национальности. О ней, наверное, вспоминали меньше всего в лихое время. Просто бились за место под солнцем и за ту жизнь, какой ее себе представляли на этом месте. Может быть, я не прав, но еще раз повторю: там, где есть понятие "национальность", обязательно будет рознь. Не сегодня, так завтра. По-моему, это доказано всей человеческой историей. И именно поэтому по сути многонациональные страны изжили и изживают это понятие. У них есть другое: наднациональность. В США никто не считает себя китайцем, ирландцем, русским, украинцем, арабом и т.д. Все - американцы. И лишь в десятую очередь каких-то там корней. То же самое и в других странах. И лишь только пропадает наднациональная самоидентификация людей, как начинается... Примеры вот они: Квебек в Канаде, Страна Басков в Испании, Чечня в России и далее по списку. Хотя в России-то, как раз, никакой наднациональности не существует. Даже территориально-административное деление происходит по национальному признаку. И это, я думаю, рано или поздно приведет Россию к развалу по аналогии с СССР. Может быть, я не прав, но что-то же меня натолкнуло на эти мысли:)
В США никто не считает себя китайцем, ирландцем, русским, украинцем, арабом и т.д. Все - американцы.

Но ведь они и считают себя НАЦИЕЙ. При таком массиве народностей - национальностей. Никто никого не ущемляет в правах, и с уважением относятся друг к другу. Равные права ( првда относительно) для всех.

Хотя в России-то, как раз, никакой наднациональности не существует. Даже территориально-административное деление происходит по национальному признаку. И это, я думаю, рано или поздно приведет Россию к развалу по аналогии с СССР.
Россию к развалу ничего не приведет. Пока. Поскольку здесь уже задействован " Интегральный Национализм" ( у нас в Украине он в определенной мере пытается укоринится). Но если ничего в плане прав других национальностей (на подобие как в штатах) они не предприимут, то осложнения могут возникнуть.

emir
23.12.2008, 15:29
Россию к развалу ничего не приведет. Пока. Поскольку здесь уже задействован " Интегральный Национализм" ( у нас в Украине он в определенной мере пытается укоринится). Но если ничего в плане прав других национальностей (на подобие как в штатах) они не предприимут, то осложнения могут возникнуть.
Может быть, и не приведет, хотя мне очень хотелось бы, ибо сейчас вижу Россию империей, неповоротливой и совершенно расхлябанной именно из-за ее размеров. Но все же то там, то здесь возникают некие движения на уровне субъектов Федерации, которые принято называть сепаратистскими. То Татарстан голос подаст, то Башкортостан, то с Кавказа неспокойно станет. Калмыкия, и та о себе заявляла, хотя там-то ничего своего нет, кроме овец. Что уж говорить о башкирах и татарах, которые вполне самодостаточны. Сибирь вся на Восток смотрит. Ей Москва давно до фени... В общем, достаточно сложно все... В плане развала. Союз ведь тоже считался вечным и ничего не предвещало...

Олег Рук
25.12.2008, 14:02
Может быть, и не приведет, хотя мне очень хотелось бы, ибо сейчас вижу Россию империей, неповоротливой и совершенно расхлябанной именно из-за ее размеров.

Нынешняя геополитическая и экономичесская ситуация влияет на всё и всех. В т.ч. и на Россию ( я уже не говорю об Украине). Самое главное в данной ситуации - адекватно реагировать на ети изменения. И проблема России в том, что она не хочет менять свое мировоззрение, а смотрит на все лишь с точки влияния и подчинения на кого-то. Перестроится и по новому посмотреть на ситуацию ей не дает все тот же шовинизм, от которого уже все (другие империи) поодказывались, и идут дальше по жизни.
Я не особо владею ситуацией с татарами и башкирами, но это все тот же национальный вопрос о котором я уже писал выше. И если он не решится, то вполне и возможны ваши предположения.

emir
25.12.2008, 17:49
Я так думаю, что сейчас надо смотреть на нефтяные цены. Что Россия, что СССР в свое время сильны только одним - нефтью и газом. Как только цена упадет, развал обеспечен. Это я делаю выводы по аналогии с СССР. В России большинство регионов самодостаточны. И не только национальные. Каково же наблюдать, как ты пашешь, будто окаянный, и, что самое важное, зарабатываешь до хрена и больше, а у тебя все забирают. Об этом да-а-авно уже многие задумываются. Тот же губернатор Свердловской области Эдуард Россель в свое время собирался провозгласить Уральскую республику. И даже уральские франки напечатал:D На полном серьезе. А уж если верхушки об этом задумались, то и до низов дойдет. Хотя низы в России привыкли безмолвствовать и ждать, когда за них кто-то что-то решит. Так уж распорядилась история. Украина - она как мать евроазиатского анархизма. Вольница, блин. А у нас тут все не так... Сильно азиатчиной тиранической отдает.

Олег Рук
27.12.2008, 00:46
Украина - она как мать евроазиатского анархизма. Вольница, блин. А у нас тут все не так... Сильно азиатчиной тиранической отдает.
По поводу России - не спешите делать поспешные выводы. Вольница и у вас на Кубани, Дону, Урале, Сибири. История Гражданской войны об этом говорит ( как бе её не скрывали).

klop14
28.12.2008, 21:27
emir , ты в принципе прав - вот во Владивостоке уже звучат лозунги об отделении от росии , в связи с пошлинами на иномарки и выходками московского омона на разгоне хоровода вокруг елки .
дальше -всякие Чечни и Ингушетии - соблюдали лояльность , хотя бы видимость , пока туда шел поток финансов из федерального бюджета . скоро он иссякнет

SectoEd
28.12.2008, 21:54
..ну... тут за примерами далеко ходить не надо...))... не очень давно, в Перми на полном серьезе заговорили об отделении от России...скандал чуть ли не на правительственном уровне был... я, к сожалению в то время по лесам болтался, самое интересное пропустил, а когда вернулся, все уже замяли и внятой инфы о происходящем я не увидел...)

Олег Рук
31.12.2008, 01:21
Вы ребята говорите об роспаде державы с сильным центром влияния на регионы. А вот в Укураине уже все давно забили на центр, и подчиняются лишь местным царькам, и откровенно провозглашают о выходе из состава государства. Трепаются и дольше , но ни каких движняков из центра не слышно. Распад - вопрос времени.