Просмотр полной версии : Дискуссия о "рабочей власти".
Между мной и анархистом Дубовиком на Едином Форуме Анархистов возникла дискуссия по вопросу о рабочей власти. Я ему ответил на том же форуме, но тема там так загажена, что не исключено, что Дубовик просто не заметил моего ответа. Предлагаю перенести эту дискуссию сюда. Если и другие вменяемые анархисты захотят подключиться, приглашаю.
Итак. Дубовик пишет:
"Диктатура пролетариата" есть глупость. Если под пролетарием понимать наемного работника, лишенного средств производства, - то властью является тот, кто пролетария нанимает и средствами производства распоряжается. Азы политэкономии.
Что касается "рабочей власти", - либо это такой же, как "диктатура пролетариата", эвфемеизм для прикрытия власти "авангарда рабочего класса", т.е. "рабочей" партии, т.е. руководства "рабочей партии" (отсылаю к замечательной, но запоздавшей фразе Троцкого по этому поводу), - то есть власть кучки немногих над всеми остальными, в т.ч. и самими рабочими, - либо это реальная власть огромного большинства общества, - но тогда мы получаем самоуправление людей, участвующих в общественном производстве, над собственными делами и над вещами. Это - не власть, как ее понимают применительно к государству.
Классовое общество не может быть безвластным, так как между классами существуют непримиримые противоречия, которые могут быть решены в пользу того или другого класса только при помощи силы (применения власти).
Пролетарская революция, конечно, экспроприирует капиталистическую и прочую эксплуататорскую собственность, но политически, старые хозяева жизни останутся буржуазным классом, мечтающим вернуть свою власть и собственность, и борющимся за реставрацию прежнего режима. Поэтому восставшим пролетариям в интересах защиты своей свободы придется подавлять заговоры и мятежи бывших господ, то есть применять в отношении них власть (политическое и военное насилие). Кроме того, даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах (в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих. Пока революция не победит во всем мире, и пока окончательно не будут ликвидированы все классы (то есть, пока буржуа не перестанут быть буржуа, а рабочие не перестанут быть рабочими), до тех пор общество не станет бесклассовым.
С научной (диалектической) точки зрения, власть пролетарских Советов неправильно называть государством. Государство - это власть меньшинства над большинством. Пролетарские Советы - это власть огромного большинства (к пролетариату и близким ему слоям принадлежит до 80-90% населения планеты). Таким образом, количество диалектически переходит в качество, поэтому пролетарская власть - не государство.
В заключение, пару слов о том, как Коллективистский Союз смотрит на вопрос о взаимоотношении революционной организации и класса в целом. История - великий учитель для революционеров - показывает, что революционная организация не должна, и, главное, не может заменить собою класс. Поэтому восставший пролетариат должен взять всю власть в руки своих само-организованных Советов, и не передоверять ее никому, даже самым распрекрасным революционерам, какими бы не были их заслуги в прошлом и настоящем. Пролетарии только сами смогут освободить себя, никто, кроме них, не в силах справиться с этой задачей.
Поэтому Коллективистский Союз борется не за власть для себя, а за пролетарскую власть само-организованных рабочих Советов.
Мне не очень понятно, о чем Макс предлагает дискутировать. Мы с ним говорим практически об одних и тех же вещах, пользуясь разными терминами. Как это часто бывает, спор может возникнуть из-за того, что собеседники вкладывают разный смысл в одни и те же слова либо называют одно и то же явление разными именами. Так, например, я говорю о самоуправлении огромного большинства общества (добавлю здесь: организованного в систему Вольных экономических Советов), - Макс же пользуется словами о власти пролетарских Советов, организованных огромным (80-90%) большинством того же общества; оба мы при этом согласны, что такое самоуправление / такую «власть» было бы совершенно неправильно называть государством. О чем же спорить? О том, какое название лучше подходит для этой ситуации?
Несколько спорным является акцентирование Макса на терминах «рабочие» и «пролетарии». Кажется, понятно, что речь идет не только о людях, стоящих у станка, но вообще обо всех наемных работниках физического и умственного труда, т.е. также о служащих, крестьянах и других, более мелких категориях (иначе не получаются те самые 80-90%, - например, в Украине промышленный пролетариат составляет сегодня лишь около 30 % трудоспособного населения). Но – понятно самому Максу и некоторым другим читателям, а для многих такие термины вызовут недоумение и непонимание: для них крестьянин или продавец – это именно крестьянин и продавец (служащий), но не пролетарий. Учитывая такое возможное непонимание, я бы предпочел пользоваться словами «наемные работники» или даже более размытым «трудящиеся».
Дискуссионным является и второстепенный вопрос о судьбе и правах всевозможных «бывших» (учитывая, о сколь далеких перспективах идет речь, лучше бы назвать этот вопрос «более чем третьестепенным»). Макс пишет: «даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах (в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих». С моей точки зрения, здесь все зависит прежде всего от самих «прежних господ»: те из них, кто попытается сопротивляться социальной революции, получат свое или окажутся выброшенными в другие страны эмигрантами, - но значительная часть, несомненно, предпочтет приспособиться к изменившимся условиям и сама изменится, став такими же вольными работниками, как и бывшие «пролетарии», - т.е. займется общественно полезным трудом. Кстати говоря, социальная революция и радикальная перестройка всей общественной и хозяйственной жизни окажутся благотворными и для самих «бывших», - хотя бы потому, что исчезнет вечный страх, вечная нервозность балансирования на грани таких фундаментальных для всякого буржуа понятий, как «развитие» и «спад» (или «крах»), исчезнет мазохистская выматывающая гонка за успехом, - призрачная гонка, ибо растратив все силы и энергии на зарабатывание еще одного условного миллиона, убив на это занятие молодость и зрелость, человек в итоге все равно оказывается в бессильной старости. Ну, в известном письме экс-олигарха Михаила Ходорковского обо всем этом сказано лучше и достаточно ясно. «Только в тюрьме я почувствовал себя по-настоящему счастливым и свободным человеком», - какова же жизнь этих господ, если «лучшие» из них таким образом оценивают свою собственную жизнь…
Так вот, - почему бы не допустить, что бывшего хозяйчика мастерской или заведующего горотделом народного образования, а ныне рядового работника или учителя, их коллеги не отправят в Вольный Совет своими представителями?
Впрочем, это, повторю, второстепенные детали; по крайней мере, радует, что ни у кого из нас не возникает идея о решении «проблемы бывших господ» методами незабвенного «красного кхмера» Пол Пота…
Что касается «пролетарской власти как средства борьбы с заговорами и мятежами». Да, конечно, в условиях революции и, видимо, некоторое время после нее, будут иметь место как контрреволюционные попытки реставрации, так и революционные органы борьбы с ними. Но властью в точном смысле слова эти органы не являются. В доказательство предлагаю сравнить два таких органа времен Великой российской революции: большевистскую Чека и махновскую контрразведку.
Чека являлась одним из центральных узлов быстро формировавшегося аппарата советского государства, которое стремилось подмять под себя, подчинить себе все стороны жизни и деятельности людей на подконтрольной территории (что и удалось к 1930-м годам).
Контрразведка махновцев являлась одним из важнейших органов Повстанческой армии, - структуры, безусловно, не «чисто анархической», но ограничивавшейся исключительно военными делами. Армия и контрразведка как ее часть, занимались борьбой с внешним и внутренним противником, - вопросами же организации жизни общества, восстановления и работы промышленности и крестьянских хозяйств, развитием системы образования и тысячами других вопросов, из которых складывается повседневная жизнь людей, ведали сами эти люди, организованные в Советы, профсоюзы, школьные комитеты и другие самодеятельные и самоорганизвавшиеся структуры. Ни армия, ни контрразведка не вмешивались во все эти процессы, - напротив, известны примеры вмешательства Вольных Советов и делегатских съездов в деятельность чисто армейских учреждений.
Вот с этой точки зрения не стоит называть подобные органы защиты революции – органами власти (с любыми эпитетами типа «пролетарской» и проч.): это технические органы с четко определенными задачами, пусть и связанными с насилием, но не власть, всегда стремящаяся к тотальности и самодостаточности.
Прежде чем Макс начнет спорить по поводу второстепенных деталей (:)), - предлагаю ему высказаться о главном: его «революционная пролетарская власть» означает то же самое, что анархический термин «самоуправление»?
«революционная пролетарская власть» означает то же самое, что анархический термин «самоуправление»? Нет, не означает. Рабочий, в широком понимании, - это человек живущий своим трудом, которого экплуатирует государство и капитал. Власть - это система насильственного навязывания своей воли. То есть человек, если он не занят производительным трудом, не может называться рабочим. Власть же - это отдельный вид деятельности, преступной, разумеется. Можно было бы говорить о рабочей власти, если бы человек днем работал, а вечером был бы при власти.
То, что часто называют "рабочей властью", "пролетарским государством" и т. п. терминами, ни к рабочим, ни к народу вообще отношения не имеет. Не важно, чем человек занимался до того, как встал на преступный путь и стал грабить других и навязывать им с помощью насилия свою волю. Более того, то, что сам человек, получивший власть, был ранее угнетённым, это ещё хуже. "Из грязи в князи". Пример - опыт советской власти в России.
Важно четко понимать, что не бывает власти "своей" и "чужой" или "хорошей" и "плохой". Власть - это навязывание насилием свой воли другим людям. Она никак не может быть "свой", "народной", "рабочей" и т. п. Пока существует власть, она остаётся властью. А "народная власть" - это такой же абсурд, как вор, ворующий сам у себя.
Отличие, притом принципиальное, между "рабочей властью" и самоуправлением заключается в том, что в первом случае есть элита, которая выдаёт команды и наказывает за их невыполнение, а во втором люди сами решают, что им делать. Именно наличие властной элиты и отличает власть от самоуправления.
То, что я написал здесь - это азы анархизма. Странно, что этот вопрос, ответ на который очевиден, вызвал дискуссию.
Ещё я хотел бы согласиться с тов. Дубовиком, что, разумеется, вооружённые рев. формирования - это не власть. Понять, что есть власть, а что не власть, очень просто. Власть - это когда есть элита и быдло. Элита правит, быдло пашет. При этом не важно, во что это завёрнуто. Конституция, дерьмократия, добрый царь, просвещённый консерватизм, закон с большой буквы "З" и т. д. Суть остаётся все время одной: есть две неравные группы людей, из которых одна применяет насилие и имеет на него монополию, а вторая должна во всём подчиняться первой. А самоуправление - это когда те люди, которым что-то предстоит выполнить, сами и решают, что им нужно и как нужно сделать. Здесь принципиально то, что элита не формируется.
В этом и есть различие. Оно кажется каким-то теоритическим, но следствие из него вытекает грустное. В октябре 17 в России произошла революция по лозунгами "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим, мир народам". Люди хотели мирно трудиться при анархическом коммунизме. Однако вместо коммунизма под лживым лозунгом "диктатуры пролетариата" народ получил сталинский режим, по сравнению с которым царизм был просто белым и пушистым. Это очень важный вопрос.
Задача революции не создать "хорошую" власть, а именно уничтожить власть, как таковую.
PS
Дискуссионным является и второстепенный вопрос о судьбе и правах всевозможных «бывших» (учитывая, о сколь далеких перспективах идет речь, лучше бы назвать этот вопрос «более чем третьестепенным»). Он не очень дискуссионный, ИМХО. Махно в "азбуке анархизма" писал, что к участию в работе комунн на основе бывших поместий нужно стараться привлекать самих бывших хозяев. Вообще, перегородка между классами не является непреодолимой. Вероятно, не смогут, а, точнее, не захотят найти себе место в новой жизни лишь совершенно ненормальные люди, вроде маньяков-садистов из числа бандитов и ментов, для которых власть - это способ садистического самовыражения, а причинять страдания другому человеку - насущная потребность. ИМХО им нет места на земле вообще. Ведь и система ценностей изменится, притом весьма быстро. Если сейчас поводом для уважения ("статусности") являются деньги и власть, то при коммунизме это будут деловые и человеческие качества людей. Не все буржуи выродки.
Отличие, притом принципиальное, между "рабочей властью" и самоуправлением заключается в том, что в первом случае есть элита, которая выдаёт команды и наказывает за их невыполнение, а во втором люди сами решают, что им делать. Именно наличие властной элиты и отличает власть от самоуправления.
Все правильно, совершенно согласен, - но, Стас, я ведь не зря в самом начале сказал, что мы разными терминами иногда называем одни и те же вещи, а потом спорим из-за этого. То, что Макс написал о своей "рабочей власти", очень близко к понятию "самоорганизация", "самоуправление". И очень далеко от практики лениных-сталиных-троцких-мао и т.д. Спорить-то надо о сути, а не о названиях!
Хотя - это уже для самого Макса - такая путаница очень показательна и на вашем месте я бы задумался, не стоит ли пользоваться более точным термином, который не вызывает неверных ассоциаций.
Махно в "азбуке анархизма" писал, что к участию в работе комунн на основе бывших поместий нужно стараться привлекать самих бывших хозяев.
Это очень верно. Разумеется, привлекать к работе и жизни наравне со всеми другими участниками, не наделяя никакими привиллегиями.
Вероятно, не смогут, а, точнее, не захотят найти себе место в новой жизни лишь совершенно ненормальные люди, вроде маньяков-садистов из числа бандитов и ментов, для которых власть - это способ садистического самовыражения, а причинять страдания другому человеку - насущная потребность. ИМХО им нет места на земле вообще.
И с этим тоже согласен полностью.
Олег Рук
24.10.2008, 01:15
Ребята, вы топчитесь на одном и том же месте пытаясь изобрести велосипед. Вы все правы, но по своему.
Все это называется самоорганизация, она возможна лишь в активних сообществах, при которых и рабочие и др. сословия выходят на компромис, где нет ни одной неудовлетворенной стороны. Это и есть основа Анорхизма в современных условиях.
К стате, в некоторых Европейских странах эта модель на нижнем уровне не плохо работает в данний час.
Что касается "рабочей власти", - либо это такой же, как "диктатура пролетариата", эвфемеизм для прикрытия власти "авангарда рабочего класса", т.е. "рабочей" партии, т.е. руководства "рабочей партии" (отсылаю к замечательной, но запоздавшей фразе Троцкого по этому поводу)
Рабочая власть это когда управляют сами рабочие, а не какие-то их представители — «рабочие» партии, «рабочие» государства и т.д. Улавливаете разницу?
Ведь, если какой то хрен назовется анархистом, то разве всё, что он будет вытворять автоматически будет считаться анархической властью (безвластием)? Или все-таки имеет значение, ЧТО он будет делать, и кем является по своему соцстатусу.
Как вы себе представляете привлечение к труду буржуазии, без применения рабочими силы? Или по-вашему это не осуществление рабочей власти?
Но вы не бойтесь, у рабочей власти есть один очень интересный момент, чем она сильнее и чем быстрее непроизводительные элементы общества будут вовлечены в производство, тем быстрее эта власть исчезнет, так как когда все рабочие — она уже ненужна и невозможна.
Рабочая власть это когда управляют сами рабочие, а не какие-то их представители — «рабочие» партии, «рабочие» государства и т.д. Улавливаете разницу?
Что здесь имеется в виду под словом "управляют"? Указывают крестьянину когда сеять, товароведу - в каком халате по торговому залу ходить, и всем вокруг - по какому такому гринвичскому времени жить? Тогда - спасибо, обойдемся без такой "рабочей власти" и вообще без власти вообще.
Не власть, а самоуправление. Рабочие сами решают свои дела, крестьяне - свои, служащие - свои, и все вместе решают то, что касается всех. А не "рабочая власть".
Как вы себе представляете привлечение к труду буржуазии, без применения рабочими силы? Или по-вашему это не осуществление рабочей власти?
Есть-пить захотят, одеться-обуться захотят, дело в жизни найти (чтоб со скуки не подыхать) захотят, - и пойдут работать на социализированное предприятие, а тунеядствовать бросят.
Но вы не бойтесь, у рабочей власти есть один очень интересный момент, чем она сильнее и чем быстрее непроизводительные элементы общества будут вовлечены в производство, тем быстрее эта власть исчезнет, так как когда все рабочие — она уже ненужна и невозможна.
Наша песня хороша, - начинай сначала...
Слышали уже про это, про "отмирание государства" и прочие заманухи. Что-то в реальности, когда самые что ни на есть убежденные и распрекрасные большевики, идейно-пламенные-негнущиеся большевики-ленинцы в 1917 стали свое государство создавать, - оно отмирать и не думало ни одного дня, а только все укреплялось, укреплялось, укреплялось...
Конечно, я же написал, что это - азы. Просто для меня и, думаю, для большинства, слово "власть" означает нечно однозначно враждебное. Вот я и хотел объяснить, в чём для меня различие понятия "власть" и "самоуправление". Первое - однозначно нечто хуждое и злое, а второе - своё.
Не власть, а самоуправление. Вот-вот. Власть - это когда один решает, а другой делает. Самоуправление - это когда тот, кому делать, сам всё и решает.
Это не совсем топтание на одном месте. Я ж не зря написал, что этот, вроде, теоретический вопрос, привёл к страшным последствием: вместо анархии и самоуправления, а именно под этими лозунгами произошла в России великая революция, обманно обещая коммунизм и анархию, была создана "рабочая" власть. Но власть не может быть не "рабочей", не "крестьянской", не вообще народной. (Вор, ворующий сам у себя). Во что всё выродилось, знают все. Поэтому очень важно, чтобы каждый, считающий себя анархистом, не велся на эту уловку, что вот, создадим "свою, родную" власть, и заживём. Я считаю тему эту крайне важной.
Вот, вроде, всё понятно, а, оказывается, не всё. Вроде, и тов. Дубовик говорит, что это лишь разные термины. Да если бы... Не термины, как раз, а суть. Хоть бы уж на жестоком примере бы все всё поняли. Власть и свобода - вещи взаимоисключающие. Они в принципе не могут быть совместимы.
Олег Рук
25.10.2008, 22:32
Уажаемый Стас, а почему Вы так прилипли к слову Власть как к антагонизму? В корне вещей анархизма, безвластие - это означает не власть из - вне, а порядок вещей из нутри. Его выдвигают сами люди , активные члены сообщества что не может прирекатся с основными устоями этого же общества. И эти порядки из-нутри не власть?
Власть, как термин, нельзя применять как просто символ непонивания сущности происходящего.
Что здесь имеется в виду под словом "управляют"? Указывают крестьянину когда сеять, товароведу - в каком халате по торговому залу ходить, и всем вокруг - по какому такому гринвичскому времени жить? Тогда - спасибо, обойдемся без такой "рабочей власти" и вообще без власти вообще.
А крестьяне по-вашему не рабочие? И какие «профессии» имелись ввиду под служащими. В них входят чиновники, менеджеры, экономисты, банкиры, бухгалтера, юристы? А может и менты, салдафоны, президенты, и прочие «служащие» государства, кто вас там знает.
Пока общество состоит из классов, то только рабочая власть своим волевым решением может привлечь буржуазию и всю обслугу ее системы к производительному труду. Если рабочие не применят свою власть, то абсолютно ничего в этом обществе не изменится, тут и любому дураку понятно. Но большинству косящих под анархисты, судя по всему, никаких реальных изменений в обществе и не нужно.
Есть-пить захотят, одеться-обуться захотят, дело в жизни найти (чтоб со скуки не подыхать) захотят, - и пойдут работать на социализированное предприятие, а тунеядствовать бросят.
Ну допустим, есть, пить, обуться, какими-нибудь левыми путями они найдут. А квартира, электроэнергия, газ, свет, вода, телефон, интернет, авто, да и асфальт, в конце концов, выложенный теми же рабочими — значит пусть топчат и всем этим пользуются на дурняк? Или все-таки придется применять в отношении них рабочую власть и лишать всех этих благ?
Тут ясно отчего все либерасты так пытаются откреститься от термина рабочая власть, так как сами боятся ее до чертиков. Ведь не секрет к каким слоям принадлежит весь основной контингент нынешних либераствующих так называемых «анархистов». Единственное, что им хочется сохранить, так это свое приоритетное положение над простыми рабочими и избавиться от начальничков повыше. Вобщем хрень это мелкобуржуазная, ибо жить хотят хорошо, а вот работать — не очень.
Наша песня хороша, - начинай сначала...
Слышали уже про это, про "отмирание государства" и прочие заманухи. Что-то в реальности, когда самые что ни на есть убежденные и распрекрасные большевики, идейно-пламенные-негнущиеся большевики-ленинцы в 1917 стали свое государство создавать, - оно отмирать и не думало ни одного дня, а только все укреплялось, укреплялось, укреплялось...
А причем тут государство? Еще и типа «отмирающее». И что, большевики это представители рабочей власти? Там же сплошные интеллигенты заправляли, а не рабочие. Какая это рабочая власть?
Да любая партейка может прикрыться термином хоть рабочей власти хоть анархизмом, а на самом деле быть попросту кучкой дармоедов. Но причем тут термины?
Вобщем, нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
Как бы вы не открещивались, а по-сути предлагаете нам тот же телегенский большевизм, но с более либерастским уклоном. Спасибо, но сколько можно уже дурить рабочий класс.
Что здесь имеется в виду под словом "управляют"? Указывают крестьянину когда сеять, товароведу - в каком халате по торговому залу ходить, и всем вокруг - по какому такому гринвичскому времени жить? Тогда - спасибо, обойдемся без такой "рабочей власти" и вообще без власти вообще.
А крестьяне по-вашему не рабочие? И какие «профессии» имелись ввиду под служащими. В них входят чиновники, менеджеры, экономисты, банкиры, бухгалтера, юристы? А может и менты, салдафоны, президенты, и прочие «служащие» государства, кто вас там знает.
Пока общество состоит из классов, то только рабочая власть своим волевым решением может привлечь буржуазию и всю обслугу ее системы к производительному труду. Если рабочие не применят свою власть, то абсолютно ничего в этом обществе не изменится, тут и любому дураку понятно. Но большинству косящих под анархисты, судя по всему, никаких реальных изменений в обществе и не нужно.
Есть-пить захотят, одеться-обуться захотят, дело в жизни найти (чтоб со скуки не подыхать) захотят, - и пойдут работать на социализированное предприятие, а тунеядствовать бросят.
Ну допустим, жратву и одеться, какими-нибудь левыми путями они найдут. А квартира, электроэнергия, газ, свет, вода, телефон, интернет, авто, да и асфальт, в конце концов, выложенный теми же рабочими — значит пусть топчат и всем этим пользуются на дурняк? Или все-таки придется применять в отношении них рабочую власть и лишать всех этих благ?
Тут ясно отчего все либерасты так пытаются откреститься от термина рабочая власть, так как сами боятся ее до чертиков. Ведь не секрет к каким слоям принадлежит весь основной контингент нынешних либераствующих так называемых «анархистов». Единственное, что им хочется сохранить, так это свое приоритетное положение над простыми рабочими и избавиться от начальничков повыше. Вобщем хрень это мелкобуржуазная, ибо жить хотят хорошо, а вот работать — не очень.
Наша песня хороша, - начинай сначала...
Слышали уже про это, про "отмирание государства" и прочие заманухи. Что-то в реальности, когда самые что ни на есть убежденные и распрекрасные большевики, идейно-пламенные-негнущиеся большевики-ленинцы в 1917 стали свое государство создавать, - оно отмирать и не думало ни одного дня, а только все укреплялось, укреплялось, укреплялось...
А причем тут государство? Еще и типа «отмирающее». И что, большевики это представители рабочей власти? Там же сплошные интеллигенты заправляли, а не рабочие. Какая это рабочая власть?
Да любая партейка может прикрыться термином хоть рабочей власти хоть анархизмом, а на самом деле быть попросту кучкой дармоедов. Но причем тут термины?
Вобщем, нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
Как бы вы не открещивались, а по-сути предлагаете нам тот же телегенский большевизм, но с более либерастским уклоном. Спасибо, но сколько можно уже дурить рабочий класс.
А, так вы махаевец...
Респект, не думал, что до наших времен эта экзотика дошла. Некоторым образом даже уважаю.
Надеюсь, такое слово, махаевщина, вам знакомо?
Idealist
27.10.2008, 03:05
А крестьяне по-вашему не рабочие?
Крестьяне - это трудящиеся, но не рабочие. Крестьяне производят основу существования общества - продукты питания, в отличие от "железячек" и "пластмассок", изготавливаемых рабочими и без которых в принципе можно обойтись. И по этой причине крестьяне всегда были наиболее эксплуатируемым классом. Причем их успешно эксплуатировала и та же рабочая власть. Причем самым бесцеремонным образом. Начиная с продразверстки в 1918-1920 гг., с голодоморов 30-х годов, и заканчивая неэквивалентным обменом (типа 1 глиняный кирпич за 1 "кирпич" хлеба) при развитом социализме.
Поэтому, наверное, крестьяне всегда были наиболее анархичной частью общества!
Рабочая власть это когда управляют сами рабочие, а не какие-то их представители — «рабочие» партии, «рабочие» государства и т.д. Улавливаете разницу? Дык и я об этом и писал! Нет и не может быть власти "рабочей" или ещё какой-то другой. Власть всегда тех, кто властвует.
Поэтому, наверное, крестьяне всегда были наиболее анархичной частью общества! ИМХО, не поэтому, а потому, что из-за специфики сельского труда крестьяне живут общиной.
Действительно, крестьяне во всех обществах самая эксплуатируемая часть общесва, но опять же, из-за специфики производства. Крестьяне живут в деревнях, т. е. в населённых пунктах с небольшим населением и не могут легко перемещаться, т. к. привязаны к земле. Поэтому достаточно небольшого, но мобильного отряда, чтобы держать в повиновении большие территории. ПРимер: в средние века несколько рыцарей владели несколькими деревнями, во время развёрстки продотряды составляли примерно десять человек. И этого хватало.
С другой строны, крестьяне - собственники. Поэтому они, в отличии от рабочих, не нуждаются в ком-либо, кто бы предоставил им работу, поэтому они абсолютно самодостаточны.
Idealist
28.10.2008, 03:44
Стас258, Благодарю, что расширили мой вывод. В сущности это я и подразумевал, утверждая, что крестьяне - наиболее анархичная часть общества.
Крестьяне - это трудящиеся, но не рабочие. Крестьяне производят основу существования общества - продукты питания, в отличие от "железячек" и "пластмассок", изготавливаемых рабочими и без которых в принципе можно обойтись.
Если так рассуждать как вы, то и без крестьян можно обойтись, — собирать подножный корм и охотиться на кабанов, вот и вся любовь.:)
К тому же, вы не учли, что намного больше труда прилагается на переработке и доведения до ума сельскохозяйственного сырья, именно городским рабочим классом.
Так что, не пытайтесь притянуть за уши слона, крестьяне это такие же рабочие. И вы, не считая их таковыми, повторяете старую буржуазную чушь большевиков, всегда пытающихся вбить клин между сельскими рабочими и городскими, из-за, якобы неполноценности и несознательности первых. Отсюда продразверстка итд.
Что касается сельской общины, то это достаточно редкое явление, чтобы зарактеризовать им всех сельхозрабочих. Намного больше индивидуалов, что есть, конечно, порождение системы.
Естественно, общины являются более приоритетными для будущей анархической самоорганизации, равно как и крупные городские предприятия, приоритетнее мелких. Крупное производство всегда рациональнее мелкого, к тому же способствует уничтожению буржуазного индивидуализма, который и является тормозом революции на протяжении всей истории человечества.
Дык и я об этом и писал! Нет и не может быть власти "рабочей" или ещё какой-то другой. Власть всегда тех, кто властвует.
Ну вот в переходный период рабочие и будут властвовать над буржуазией, привлекая ее к производительному труду. Как только привлекут всех, вот тогда и властвовать не надо будет ни над кем. А если буржуя не привлечь к труду и при этом оставить в нашем обществе, то власть фактически останется в его руках.
Из критики манифеста АКС: «На словах провозглашая революцию, на деле они дают столько оговорок и ограничений революции, чтобы она стала практически невозможной. Заявляя о необходимости «социальной революции», они выступают против взятия власти. Но можно ли совершить революцию, можно ли провести социальные преобразования в интересах трудящихся, можно ли уничтожить капиталистические отношения, не имея власти? В манифесте остаётся совершенно открытым вопрос – что должна дать революция трудящимся классам? Коммунисты считают, что революция должна изъять у капиталистов присвоенную (т. е. украденную у трудящихся) собственность и вернуть её трудящимся. Коммунисты считают, что революция должна уничтожить власть капиталистов и установить власть трудящихся. Править должны трудящиеся. Буржуазии вообще не должно быть – все члены общества должны трудиться, а против паразитов, против свободы паразитства должны быть предприняты самые жёсткие ограничения их «свобод». Авторы манифеста предпочитают обо всём этом молчать, и говорить красивые слова, за которыми нет никакого реального содержания.»
Намного больше индивидуалов, что есть, конечно, порождение системы. Да нет же! Индивидуалы - это часть общины! Хозяйствую люди индивидуально, но община решает общие вопросы на основе взаимопомощи. Пример: ну не может один человек построить избу. Просто физически не может. Функции сельской общины были, разумеется, намного многогранее. Более того, часто субъектом экплуатации был не один человек, а именно община. Пример: "круговая порука", т. е. ответственность всех за одного, рекрутская повинность, когда именно община должна была выставить определённое число рекрутов. Да и барщина тоже.
Idealist
30.10.2008, 03:46
Если так рассуждать как вы, то и без крестьян можно обойтись, — собирать подножный корм и охотиться на кабанов, вот и вся любовь.:)
Хотел бы я посмотреть, сколько вы протянете на подножном корме. У крестьян в 30-х годах было гораздо больше возможности кормиться подножным кормом, чем в современных городах - и тем не менее люди умирали от голода!
Idealist
30.10.2008, 04:11
Крупное производство всегда рациональнее мелкого, к тому же способствует уничтожению буржуазного индивидуализма, который и является тормозом революции на протяжении всей истории человечества.
Вот это как раз и есть большевистская чушь. По сути это заблуждение и стало одной из основных причин краха социализма в СССР. Поскольку крупное производство эффективнее (что кстати тоже очень относительно) мелкого лишь при наличии крупных централизованных источников энергии и сырья. Причем эта эффективность проявляется в основном лишь в возможности для капиталиста (или для государства) проэксплуатировать одновременно большее количество рабочих и быстрее получить прибыль, а значит и быстрее обогатиться.
В дествительности, 100 человек, работающих параллельно и независимо друг от друга (без разделения труда или при минимальном разделении труда), при условии равной оснащенности средствами производства, всегда производят больше, чем 100 человек, взаимодействующих на основе разделения труда!
Время крупного производства прошло. Наличие крупных производств в наше время - признак экономической отсталости страны! Еще с конца 70-х годов ХХ века в развитых странах размеры производств стали сокращаться! А примерно после 2050 года (если не раньше), когда большая часть природных ресурсов планеты будет исчерпана - не будет условий для существования крупных производств вообще.
интересно а чего только рабочие , а вот например торговцы на базаре - в Донецке только они оказались способны устроить массовые беспорядки (когда их сгоняли с рынка чтоб освободить землю для супермаркета)
интересно а чего только рабочие , а вот например торговцы на базаре - в Донецке только они оказались способны устроить массовые беспорядки (когда их сгоняли с рынка чтоб освободить землю для супермаркета)
Можно привести примеры и ментовских забастовок. И что это доказывает? Что они и торгаши эксплуатируемые?:)
И депутаты зачастую протестуют и постоянно чем-то недовольны. Да и буржуям помельче не нравятся крупные. Но причем их протесты и недовольства до рабочего класса ,на шее которого они все сидят?
Да нет же! Индивидуалы - это часть общины! Хозяйствую люди индивидуально, но община решает общие вопросы на основе взаимопомощи.
Ну, общины разные бывают. Имелась ввиду, видимо, соседская.
Община соседская - поселение людей, не связанных родственными узами, но занимающих определённую ограниченную территорию коллективно обрабатываемых земель
А общины, делившие землю между индивидуалами далеко не ушли от капитализма, так как землю обрабатывали не коллективно. Именно в этом мелкобуржуазном индивидуализме и проявляется система, так как сознательности и разума не хватало на коллективное пользование землей (что естественно выгоднее для всех и для каждого), потом же сами из-за этой нерациональности и страдали. Община находилась в вековом мелкобуржуазном застое, пока закономерно не разложилась на крупную буржуазию и сельский пролетариат, лишенный средств производства. Вобщем община индивидуалов не имеет отношения к анархо-коммунизму, так как представляет собой лишь мелкобуржуазную разновидность капитализма.
"Во-первых, при обработке и уборке полей, крестьянин теряет много времени на разъезды и переходы на свои разбросанные по полям полоски земли, а при нашем коротком лете время для земледельца весьма дорого.
Во-вторых, много тратится земли на глубокие между крестьянскими полосами борозды.
В-третьих, много также тратится в этих бороздах непроизводительно семян. Кто всматривался в крестьянские поля, тот вероятно заметил порядочный урожай хозяйственных растений только в средине или гребне крестьянской полосы, бока же, а равно и борозды всегда покрыты скудной растительностью...
В-четвертых, обработка полей не может быть достаточно хорошей, потому что узкую полосу свою может земледелец пахать и оборанивать только вдоль. А известно, что поперечная пашня и бороньба весьма много усиливает плодородие полей, гораздо лучше разрыхляя их и очищая от сорных трав..."
Хотел бы я посмотреть, сколько вы протянете на подножном корме. У крестьян в 30-х годах было гораздо больше возможности кормиться подножным кормом, чем в современных городах - и тем не менее люди умирали от голода!
А вы думаете, если лишить современных сельхозрабочих, техники, ГСМ, электроэнергии, удобрений и пр., что производится городскими рабочими — голодовка будет меньше?
Вот это как раз и есть большевистская чушь. По сути это заблуждение и стало одной из основных причин краха социализма в СССР. Поскольку крупное производство эффективнее (что кстати тоже очень относительно) мелкого лишь при наличии крупных централизованных источников энергии и сырья.
Вы возьмите хотя бы пример из древности. Что было выгоднее, объединиться работникам и строить единую систему орошения или каждый, чтобы строил свою. Так и во всем.
Анархо-коммунизм и индивидуализм это понятия антиподы. Вдумайтесь в слово коммунизм — оно ведь означает общность на средства производства, а не деление их между независимыми индивидами. А это деление как раз и есть результат системы. Короче всего того беспредела, что мы и имеем на сегодня.
Idealist
02.11.2008, 03:43
Вы возьмите хотя бы пример из древности. Что было выгоднее, объединиться работникам и строить единую систему орошения или каждый, чтобы строил свою. Так и во всем.
Давайте уточним. Насколько я понимаю, анархического общества в истории человечества еще не было. Поэтому ваш пример из древности - это пример из эксплуататорского общества. Тем более, что об этом как раз и свидетельствует применение вами термина "выгоднее". Естественно, если земля находилась в собственности рабовладельца, феодала, капиталиста или государства, то в этом случае действительно выгоднее объединить рабов, крепостных, наемных рабочих... для того, чтобы быстрее построить оросительную систему и также естественно, что она будет в этом случае единой - поскольку такой способ построения этой системы позволяет собственнику максимально быстро извлечь из этого выгоду. Причем также естественно, что наносимый при этом ущерб природе никогда всерьез не учитывался. И именно таким путем, на таких принципах, и создавались не только оросительные системы, а вообще все виды средств производств и самих производств в эксплуататорских обществах. Те же редкие индивидуумы, которые жили при эксплуататорских обществах относительно свободно, обычно создавали свои средства автономные, независимые, свободные средства производства, в т.ч. и оросительные системы. А если они строили общую с эксплуататором (рабовладельцем, феодалом, капиталистом, государством) систему орошения, то они неизбежно попадали в зависимость от этого эксплуататора и переставали быть свободными.
Вдумайтесь в слово коммунизм — оно ведь означает общность на средства производства, а не деление их между независимыми индивидами.
А вот это опять большевистская чушь! Коммунизм - это общность людей, а не средств производства!
Люди всегда составляют некую общность. Но далеко не всегда это есть коммунизм.
Idealist
02.11.2008, 20:55
Люди всегда составляют некую общность. Но далеко не всегда это есть коммунизм.
Согласен. Уточняю: коммунизм - это прежде всего духовная общность людей. Поскольку материальная общность людей, подразумевающая обобществление средств производства - это капитализм, и лишь в зависимости от того, в чьи руки они попадут в конечном итоге: частно-собственнический или государственный капитализм.
Можно привести примеры и ментовских забастовок. И что это доказывает? Что они и торгаши эксплуатируемые?:)
И депутаты зачастую протестуют и постоянно чем-то недовольны. Да и буржуям помельче не нравятся крупные. Но причем их протесты и недовольства до рабочего класса ,на шее которого они все сидят?
во всяком случае мелкие торговцы вынуждены платить немалые взятки всяким чиновникам ( санэпидемстанция , разрешения , таможня и тд ) а еще недавно и откровенным браткам. рабочий просто получает деньги с банкомата а торговцы прекрасно видят как паразиты отбирают заработанное. по моему батька Махно не отменял ни деньги не торговлю .
Idealist
03.11.2008, 22:28
А вы думаете, если лишить современных сельхозрабочих, техники, ГСМ, электроэнергии, удобрений и пр., что производится городскими рабочими — голодовка будет меньше?
Не знаю как в других странах, но у нас в юго-восточной Украине крестьяне в большинстве своем как раз так и живут, не имея средств приобрести технику, ГСМ, удобрения. Да и электроэнергия не всегда бывает... Так сказать без помощи города, но с голоду пока еще не умирают! Да еще и умудряются каким-то немыслимым образом и город накормить!
Не знаю как в других странах, но у нас в юго-восточной Украине крестьяне в большинстве своем как раз так и живут, не имея средств приобрести технику, ГСМ, удобрения. Да и электроэнергия не всегда бывает... Так сказать без помощи города, но с голоду пока еще не умирают! Да еще и умудряются каким-то немыслимым образом и город накормить!
конечно работают на советских чиненых- перечиненых тракторах и комбайнах , но солярку и селитру все же покупают в счет кредита за будующий урожай. здесь WRWA прав - без промыщленых товаров крестьяне смогут кормить только самих себя
во всяком случае мелкие торговцы вынуждены платить немалые взятки всяким чиновникам ( санэпидемстанция , разрешения , таможня и тд ) а еще недавно и откровенным браткам. рабочий просто получает деньги с банкомата а торговцы прекрасно видят как паразиты отбирают заработанное. по моему батька Махно не отменял ни деньги не торговлю .
Так торговцы, как и братки, как и вся ваша госкрыша живут за счет стоимости созданной рабочими в производительном секторе. Конечно самый жирный кусок пирога перепадает госкрыше и браткам, а остальные остатки уже нахлебникам поменьше рангом.
Если махно не отменял деньги — значит дурак. К тому же он со своим войском тоже не участвовали в производительном труде, а значит они были такими же нахлебниками как и большевики. Если что не так поправьте.:)
Если махно не отменял деньги — значит дурак. К тому же он со своим войском тоже не участвовали в производительном труде, а значит они были такими же нахлебниками как и большевики. Если что не так поправьте.:)
да ты на себя посмотри ! Нестора Ивановича он тут обзывает да он в 16 лет первого полицейского пристрелил ! а ты только всякую полпотовщину проповедовать и горазд!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot