PDA

Просмотр полной версии : Иуда Исаев. Синдикализм (Принципы организации и деятельности независимых профсоюзов).


Сидоров-Кащеев
14.10.2008, 23:21
http://www.angelfire.com/ia/IOKAS/syndicalisme.html

1) ЧТО ТАКОЕ СИНДИКАЛИЗМ?

Синдикализм – это идеология организованных трудящихся, которые не желают больше мириться с положением наемных работников на службе у государства или частного предпринимателя, не хотят зависеть от произвола капиталистов и бюрократов, а стремятся стать хозяевами своей судьбы, хозяевами средств производства, на которых приходится работать. Синдикализм – это идеология рабочего самоуправления.

"Община"
# 39, январь 1990 г. c. 2-5

Синдикализм – это идейное течение, последовательно выступающее против всех форм эксплуатации человека человеком. Синдикалисты хотят, чтобы организованные коллективы трудящихся сами без посредства паразитирующих слоев населения могли организовать обмен продуктами труда и деятельности. Синдикализм – социалистическая идеология.

Синдикализм – это учение, выступающее против всех форм власти и насилия над трудящимися и против главного носителя власти, центра и источника бюрократии – государства. Синдикалисты считают, что власть и эксплуатация неотделимы друг от друга. Где власть – там привилегии, где власть – там злоупотребления властью, где власть – там ее профессиональные носители – бюрократы, живущие за счет чужого труда. Пока существует государство, а с ним налоги и денежная монополия, не может существовать свободного товарообмена между трудящимися, не может осуществиться принцип «каждому по труду». Синдикализм – антигосударственная, анархистская идеология.

Синдикализм – теория, отрицающая за какими-либо партиями право навязывать свою политическую волю обществу, коллективу, отдельным гражданам. Синдикалисты считают, что система, при которой власть сосредоточена в руках клана профессиональных политиков, принадлежащих либо к одной, либо к двум-трем поочередно сменяющим друг друга партийным кликам, а нарду отведена роль статиста в предвыборных спектаклях, такая система – глубоко порочна. В обществе, за которое борются синдикалисты, организованные коллективы трудящихся будут сами решать свою судьбу без вмешательства классов и партий. Синдикализм – антипартийная идеология.

Синдикализм – система взглядов, отрицающая военщину и шовинизм. Синдикалисты считают, что милитаристская пропаганда способствует усилению государственности, неконтролируемому росту налогов и «секретных» отраслей экономики, межнациональная вражда отвлекает силы трудящихся от борьбы против общих врагов – государства и капиталистов, - за общую цель – счастливый мир без насилия и эксплуатации. Синдикализм – антимилитаристская и интернациональная идеология.

Синдикализм – мировоззрение, основанное на идеях гармонии человека и общества, общества и природы. Капиталист и бюрократ ради наживы и сиюминутной выгоды может разорять землю, истощать ресурсы, загрязнять окружающую среду. Организованные трудящиеся не могут не противостоять этому, ибо это их земля, их ресурсы, их среда обитания. Синдикализм – антитехнократическая, гуманная идеология.

Всех тех, кто разделяет эти принципы, синдикалисты призывают объединяться в независимые профессиональные союзы – синдикаты.

2) ЧЕМ СИНДИКАТЫ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ТРАДИЦИОННЫХ ПРОФСОЮЗОВ?

Во-первых, различие между традиционными профсоюзами и синдикатами лежит в тех задачах, которые они пред собой ставят. Цель традиционного профсоюза – обеспечить его членам наилучшие условия продажи себя хозяину. Его деятельность сводится к борьбе за мелкие уступки и организации социального страхования. Цель синдиката – организация трудящихся с целью обретения средств производства в их коллективную собственность. Ни на минуту не забывает синдикат об этой главной задаче. Всеми силами он стремится вытеснить работодателя и администрацию и заменить их своими органами. Синдикат не безразличен к судьбе производства, он смотрит на него как на свою будущую собственность. Если профсоюз радуется, когда хозяин, идя на уступки, повышает зарплату за счет роста цен на продукцию, то синдикат недоволен этим. Он понимает, что такие меры лишь приведут к росту инфляции и в конце концов сведут рост зарплаты к нулю. Синдикат не хочет ссориться с потребителем, он заставит хозяина самого нести издержки. Синдикат использует любую возможность, чтобы превратиться в хозяина предприятия. В рабочем коллективе, ставшем групповым собственником, профсоюз умрет. Синдикат останется жить, он станет корпорацией рабочих-хозяев, его органы станут органами самоуправления.

Во-вторых, синдикат отличается от традиционного профсоюза по отношению к государству. В том случае, если государство и работодатель не едины в одном лице, а существуют раздельно, профсоюз стремиться использовать государство как средство давления на работодателя. Профсоюз может быть недоволен конкретным правительством или государственным органом, но он лоялен к государству, как таковому: он исправно платит налоги, в парламентарных странах поддерживает выборы, сотрудничает с государственными чиновниками по конкретным программам. Синдикат отрицательно относится к государству, как таковому. Синдикалисты знают, что пока существует государство, не может быть полной собственности работников на средства производства. Поэтому синдикат борется с государством. Он не хочет, чтобы предприятие платило налоги, потому что считает, что государственные бюрократы не лучшие распорядители отчисляемых денег. Поэтому синдикат борется за право самостоятельно, а не через посредство чиновников отчислять деньги на школы, больницы, в фонды социального страхования. Синдикат не проталкивает своих людей в правительственные органы, потому что знает, что попав в правительственные органы «свои люди» неизбежно приобретут новые интересы, превратятся в обычных бюрократов. Синдикат добивается своих целей путем давления на правительственные органы и вытеснения государства из различных сфер жизни общества.

В третьих, синдикат разнит с традиционным профсоюзом взгляд на партии. Традиционный профсоюз, как правило поддерживает какую-либо политическую партию, которую рассматривает в качестве своего представителя в парламенте. В социал-демократической доктрине существует даже своеобразное представление о «разделении труда» между партией и профсоюзами (партия выполняет политические задачи движения, профсоюзы – социально-экономические). Синдикат переносит свое отрицательное отношение к государству и на его верных слуг – партии, которые он рассматривает как центры сосредоточения партийной бюрократии, строящей свою карьеру на политическом торге. Для того, чтобы достичь цели синдикалистов – самоуправляющегося безгосударственного социалистического общества, необходимо пробудить активность большинства населения, возродить дух народных движений. Этого нельзя достичь, голосуя раз в несколько лет за тех или иных политиков. Поэтому синдикат в отличие от традиционного профсоюза не поддерживает никаких партий, а сам ведет не только экономическую, но и политическую борьбу, используя в качестве средств давления на государственные органы: митинги, демонстрации, бойкоты, кампании гражданского неповиновения, политические забастовки и т. п.

В четвертых, синдикат отличается от традиционного профсоюза по своей структуре. Традиционный профсоюз, имея в качестве целей охрану труда и социальное страхование, неизбежно превращается в обычные конторы по страхованию. Несмотря на демократические декларации, реальная власть в таких профсоюзах довольно скоро сосредотачивается в руках бюрократии. Этому способствует централизация денежных средств и подчинение нижестоящих отделений профсоюза вышестоящим. Задачи синдиката совсем другие – подготовить рабочих к самоуправлению. Отсюда и иные организационные принципы. Синдикат строится как федеративная организация – все его подразделения полностью автономны в своих внутренних делах, все вышестоящие органы создаются из делегатов непосредственно нижестоящих, делегат действует по императивному мандату (точной инструкции своих избирателей) и может быть отозван в любое время. Назначение сотрудников аппарата является исключительной прерогативой каждого подразделения (без права вышестоящих органов вмешиваться в назначение). Сотрудники аппарата не могут быть членами выборных органов. Внутри объединения синдикатов – синдикалистского движения, могут быть любые группировки по целям и интересам. Денежные средства собранные первичными организациями находятся в их исключительной собственности и передаются вышестоящим органам только в качестве целевых пожертвований.

3) МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СИНДИКАТ УЧАЩИХСЯ ИЛИ НАУЧНЫХ РАБОТНИКОВ?

Синдикализм во многом соориентирован на трудящихся, занятых в материальном производстве, в их участии – залог конечной победы движения. Но это не означает, что синдикалистское движение закрыто для ученых и студентов. Поражение революции 1968 г. в Европе во многом явилось следствием отсутствия координации действий рабочих и интеллигенции в борьбе против партийно-политических режимов. Нельзя представить себе будущего социалистического общества без инженеров, врачей, учителей, студентов. Рабочий класс уже дорого заплатил немалую цену за марксистскую идею «пролетарской гегемонии» и пренебрежение теми, кто является или собирается стать представителем «непролетарских» профессий наемного труда. Солидарность представителей всех форм наемного труда – один из важнейших принципов синдикализма.

Синдикат учащихся или научных работников станет их формой участия в синдикалистском движении. Такие синдикаты будут бороться за подлинное самоуправление ВУЗов и научных центров, их независимость от государства.

Синдикаты студентов должны активно выступать против милитаризации ВУЗов, системы военного обучения и призыва студентов в армию, за отказ от изучения общеобязательных идеологических дисциплин, за превращение корпорации студентов в подлинных заказчиков своего образования, определяющих содержание учебного плана и преподавательский состав. […] Студенческие синдикаты могут устроить биржи по трудоустройству выпускников […].

Синдикаты научных работников, борясь за свободу творчества, против административного и партийного диктата, за прямые хозрасчетные связи научных коллективов и производства без посредничества государства и коммерческих патентных контор, станут в один ряд с рабочими союзами в единой борьбе синдикалистского движения.

4) КАК СОЗДАТЬ СИНДИКАТ?

Наемные работники, решившие создать синдикат, объединяются в инициативную группу. В соответствии с международной конвенцией МОТ и действующим трудовым законодательством администрация предприятия должна признать за такой группой все права профсоюза. С этого момента она имеет право открыть свой собственный счет, получить печать, издавать свою газету. В газете следует сразу ясно обозначить цели организации – борьба против государственной или частновладельческой администрации за переход предприятия в собственность трудового коллектива. Газете следует нажимать на самые «болевые точки», бескомпромиссно защищать интересы представителей наемного труда, раз и навсегда отвергнув предложение администрации «войти в ее положение». Инициативная группа должна установить связь с другими синдикалистскими организациями.

Дубовик
15.10.2008, 17:26
Этот текст был взят мной для первой изготовленной мной листовки... Сколько ж времени прошло...
Кстати, для тех, кто не в курсе: Иуда Исаев есть псевдоним :) известного российского политического деятеля, члена Политисполкома и идеолога партии "Единая Россия", будущего президента (ну, как минимум, министра) РФ, Андрея Исаева, по молодости баловавшегося анархизмом.

emir
15.10.2008, 22:14
Дык он вроде наш, челябинский, этот Иуда :)

Стас258
16.10.2008, 17:13
Иуда Исаев есть псевдоним :) известного российского политического деятеля, члена Политисполкома и идеолога партии "Единая Россия", будущего президента (ну, как минимум, министра) РФ, Андрея Исаева, по молодости баловавшегося анархизмом. Очень он верный псевдоним для себя взял. Он, наверное, ещё тогда себя к политической карьере готовил, вот и псевдоним подходящий взял. :D

Дубовик
16.10.2008, 19:36
Ээээ... Стас, псевдоним "Иуда Исаев" не сам Андрей Константинович себе взял, а мы ему торжественно присвоили... Уж проститет великодушно...

Сергей Шведов
16.10.2008, 23:20
Николай Соболев (художник-оформитель Общины) с глубокой теплотой отзывался как о Исаеве, так и о Шубине.

Стас258
17.10.2008, 17:11
Ээээ... Стас, псевдоним "Иуда Исаев" не сам Андрей Константинович себе взял, а мы ему торжественно присвоили... Уж проститет великодушно...
Ну извините. :) Всё равно, какой верный псевдоним. :D

Махновец ЕФА
17.10.2008, 18:29
Кстати, для тех, кто не в курсе: Иуда Исаев есть псевдоним :) известного российского политического деятеля, члена Политисполкома и идеолога партии "Единая Россия", будущего президента (ну, как минимум, министра) РФ, Андрея Исаева, по молодости баловавшегося анархизмом.

Вспомнилось по случаю . Генрих Ягода в юности тоже интересовался анархизмом , потом связался с красными , пошёл вверх по служебной лестнице , ну а чем всё закончилось вы и сами прекрасно знаете .

Idealist
23.10.2008, 17:43
Синдикат не хочет ссориться с потребителем, он заставит хозяина самого нести издержки.

Цель синдиката – организация трудящихся с целью обретения средств производства в их коллективную собственность... Синдикат использует любую возможность, чтобы превратиться в хозяина предприятия.

Есть ли реальные примеры осуществления этих положений в пределах СНГ?

Дубовик
23.10.2008, 19:51
В СНГ - нет.
В истории примеры были, в т.ч. и в России.

Idealist
02.11.2008, 22:01
В СНГ - нет.
В истории примеры были, в т.ч. и в России.

Получается разрыв между теорией и практикой! В теории все правильно, все красиво - а на практике: результатов - ноль! Почему бы это?

Дубовик
03.11.2008, 00:49
Идеалист, я ведь уже сказал: в истории примеры были и масса. В наших странах синдикализмом толком еще не занимались, только отдельные попытки. Так что речь не столько о разрыве теории и практики, сколько о развертывании сил для перехода к синдикалистской работе.

Жан
03.11.2008, 05:37
<<Как и ФОРА, японские анархо-коммунисты критиковали синдикализм за то, что он воспроизводит индустриально-капиталистическую систему организации производства и общества в целом. По их мнению, он принял разделение общества на группы в зависимости от вида выполняемого труда. Согласно Хатте, воспроизводство в синдикатах форм организации, которые сами по себе являются продуктом капиталистического разделения труда, а также стремление организовать будущее общество на основе структур, вырастающих из синдикатов, привели бы к тому, что нынешнее разделение труда (а вместе с ним и система правления) сохранилось бы. Хатта* утверждал:
«Синдикализм заимствует капиталистический способ производства, а также сохраняет систему крупных фабрик, и прежде всего сохраняет разделение труда и способ хозяйственной организации, который избрал своей основой производство».>>

Из статьи В.В. Дамье "Теории японских анархо-коммунистов"

И я еще не слышал и не читал вразумительных обьяснений как избежать этой проблемы "синдикализма". И кстати в Испании 30х годов эта проблема проявилась именно у успешных синдикатов, и решалась исключительно на гос уровне (причем "анархо-синдикалистами")
Вообщем если есть ссылочка на то где эта проблема разжевана и обсуждена, киньте, не игнорьте... только не надо про "всемирный анархизм" (мол когда во всем мире полный коммунизм тоды и сработает, читал, не улыбался)

А если синдикализм это СОДРУЖЕСТВО, то так и говорите... а то начали: <<Наемные работники, решившие создать синдикат, объединяются в инициативную группу. В соответствии с международной конвенцией МОТ и действующим трудовым законодательством ... >> :)

Дубовик вот я искренне пытался понять что же такое "синдикат" и с чем его едят, и у меня сложилось впечатление что это такая форма социальной организации которая предоставляет тебе все что ты мог бы получить от дружбы с этими людьми, но при этом дружить с ними ты вовсе не обязан...
Ну вообщем обьясни, синдикат это что-то официальное с правами и обязанностями (как в книжках про синдикаты пишут), или это то что раньше было: банда веселых (чаще конечно злых) и дружных работяг, своего рода "семья"?

Дубовик
04.11.2008, 16:59
<<Как и ФОРА, японские анархо-коммунисты критиковали синдикализм за то, что он ...
Я уже об этом писал. Японские анархо-коммунисты, при всем к ним уважении, не сумели выйти за пределы небольших чисто интеллектуальных кружков по изучению теории. В то время как анархо-синдикалисты (в одно с ними время) изменяли мир. Поэтому выслушать их можно, спорить с ихъ мнением можно и нужно, но они - совсем не авторитеты.
Это как - один человек выиграл чемпионат по боксу, а другой регулярно получает пи...лей от всякой гопоты, но при этом критикует: "как блок поставил! замахиваешься не так!", - вы к кому, если что, учиться пойдете, опыта набираться? ;)

И я еще не слышал и не читал вразумительных обьяснений как избежать этой проблемы "синдикализма".
О какой проблеме идет речь?
Дело в том, что - согласно работам того же Вадима Дамье ("Забытый Интернационал") - японские и многие другие анархо-коммунисты 1920-х (не все, конечно) видели своим идеалом автономные сельскохозяйственные коммуны. Гармония в природе, малый коллектив друзей, разумная минимизация потребностей и т.д. (кстати, вполне в духе либертарных традиций Востока с его дзеном и дао). Дело вкуса, - но меня такое не прельщает. И ничего страшного в индустриализме я не вижу, - тем более, если на смену ему придет некий "пост-индустриализм", когда физический труд на фабриках-заводах со временем окончательно уйдет в прошлое... Ну, практически уйдет.
А там, если какие-то японские или другие анархо-коммунисты захотят сельской пасторали, - ради бога, кто против. Пусть живут...
Просто они утверждали, что анархия не должна быть связана с урбанизацией, с развитым промышленным производством и проч. За то и критиковали урбанистически-индустриалистский синдикализм, связанный с современностью.

Ну вообщем обьясни, синдикат это что-то официальное с правами и обязанностями (как в книжках про синдикаты пишут), или это то что раньше было: банда веселых (чаще конечно злых) и дружных работяг, своего рода "семья"?
Давайте все-таки выясним сначала и еще раз: синдикат - это французское слово, обозначающее "союз". Основное значение - "профессиональный союз"; поскольку французские профсоюзы в конце 19 века создавались анархистами, то тот тип рабочей анархической организации, который французские трудящиеся создавали, тот тип, который имел свои отличительные особенности (сравнительно со всеми остальными профсоюзами), - в других странах стали называть тем же французским словом синдикат. Два других значения этого слова, - "союз предпринимателей" и "союз мафиози", - на сегодня являются просто его омонимами (так, кажется?), навроде слова "коса" или "замок".
Так вот, синдикат, который профсоюз, - это объединение наемных работников, созданное с целью:
1) непосредственной борьбы за собственные права в текущих условиях (как и все остальные профсоюзы, помимо откровенно "желтых") и
2) изменения социально-экономических отношений в смысле освобождения труда от капитала и эксплуатации, избавления общества от всякой политической и экономической власти.
Синдикат не обязан быть "официальным" в смысле - зарегистрированным и признанным властями. Синдикат может действовать и явочным порядком, потому что это объединение работников против хозяина и государства. Одновременно синдикат есть нечто "формальное", т.е. для своих членов он оформлен в определенную структуру; какую - решат сами его участники: надо ли им членские билеты, уплату взносов, руководящий (координирующий) комитет или решения принимают общие собрания, и т.д. и т.п., - все определяют они сами, и в любой момент могут изменить свои внутренние правила. Но эти правила по необходимости существуют, разумеется. То есть, - да, есть определенные права и обязанности, добровольно на себя принятые.
Никто при этом не может помешать синдикату и его членам быть "дружной семьей". В 1910-1930-х годах, в "золотую эпоху синдикализма", когда не было ТВ, театр и кинематограф стоили дороговато, а тупо пить - значит в общественной жизни не участвовать, - синдикаты обустраивали своободное время своих членов, от устройства лекций, библиотек и проч. - до совместных выездов на пикники. Конечно, это сильно сплачивало людей.
В общем, синдикат не многим отличается от знакомых нам сегодня чисто-анархических организаций, - разве что синдикат более целеустремлен и собран.

Idealist
07.11.2008, 04:17
Дубовик

Непонятно, а на каком основании вы относите к заслугам синдикалистов анархо-коммуничстические КРЕСТЬЯНСКИЕ движения в Махновии и в Испании?

Дубовик
07.11.2008, 21:44
Дубовик
Непонятно, а на каком основании вы относите к заслугам синдикалистов анархо-коммуничстические КРЕСТЬЯНСКИЕ движения в Махновии и в Испании?
1. Махновщина не была крестьянским движением. Махновщина - движение крестьянско-рабочее (именно так). Рабочие принимали самое непосредственное участие и в вооруженной борьбе, и в организации социально-экономической жизни в повстанческом регионе. Не все поголовно, но значительная часть, временами и местами, - большинство рабочих. Убедиться в этом можно и на основе литературы, размещенной на этом сайте, - например, в работе Чопа и Лимана "Вольный Бердянск" это показано в масштабах одного города.
2. В махновском движении, при идейном доминировании анархистов-коммунистов, разработкой теоретических, так сказать вопросов, занимались именно анархо-синдикалисты. Конкретно можно назвать Волина (председатель ВРС), Рыбина, Барона, Якова Алого. Список можно продолжить. Волин, как-никак, автор "Проекта Декларации" осени 1919 года, которая рисовала ближайший идеал движения.
И очень важно то, что как общее направление, в которое стремились направить развитие движения идеологи и практики махновщины, так и конкретные предлагавшиеся ими действия, планы, мероприятия по организации жизни и хозяйства, - это все средства из арсенала анархо-синдикализма.
3. С Испанией, извините, у вас просто очевидная ошибочка вышла. Испанское анархическое движение всегда, с самого своего возникновения и до сих пор, имеет характер именно анархо-синдикалистского, бОльшую часть своего существования и конкретно во время революции 1930-х оно было оформлено организационного в анархо-синдикалистскую "Национальную конфедерацию труда" (с участием, в т.ч., и крестьянских синдикатов и их федераций). Наибольшего влияния и наибольших результатов анархисты в Испанской революции достигли прежде всего в регионе Каталония (столица Барселона), которая являлась индустриальным центром страны, а также в Арагоне, преимущественно сельскохозяйственном районе.

При этом вы изначально не поняли того, что анархо-синдикалисты - это те же самые анархо-коммунисты по своим конечным целям, но имеющие определенную стратегию деятельности, рассчитанную на организованное действие рабочих союзов (рабочих в смысле - людей, которые работают, т.е. и крестьян тоже). "Чистые" анархо-коммунисты (как тот же Махно во время революции) к анархо-синдикалистской деятельности относятся настороженно и с подозрением, опасаясь бюрократического перерождения верхушек анархических профсоюзов (синдикатов), отрыва синдикатов от революционной борьбы в пользу чисто экономических требований и т.п., - но собственной стратегии, по большому счету, не имеют. А потому на практике, когда складывается благоприятная обстановка, переходят с самым типичным средствам анархо-синдикализма. Это видно на примере практической работы Гуляй-польского союза анархистов с весны 1917 по весну 1918 г.: организация рабочих и крестьянских союзов, установление рабочего контроля, социализация предприятий, попытки организации экономической жизни в масштабах района, - это все анархо-синдикализм на практике.

Жан
08.11.2008, 05:08
1)Рабочие принимали самое непосредственное участие и в вооруженной борьбе, и в организации социально-экономической жизни в повстанческом регионе. Не все поголовно, но значительная часть
Точнее, аршинов это отрицает. Говоря что рабочие в основном пошли за большевиками.
И прошу не только Бердянск, но и Александровск (Запорожье), Екатеринослав (Днепропетровск)
В первом живу я и говорю: нет.
Во втором живете вы: скажите да?
Оба города были в свое время заняты ПАУ(м).
2)И очень важно то, что как общее направление, в которое стремились направить развитие движения идеологи и практики махновщины, так и конкретные предлагавшиеся ими действия, планы, мероприятия по организации жизни и хозяйства, - это все средства из арсенала анархо-синдикализма.
Причем почему то сам Махно больше уповал на коммуны... Сам их строил и жил в них. А все остальное о чем вы перечислили как синдикалистские так и осталось на бумаге (я про "хозяйственную сферу")
3)С Испанией, извините, у вас просто очевидная ошибочка вышла. Испанское анархическое движение всегда, с самого своего возникновения и до сих пор, имеет характер именно анархо-синдикалистского,
ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН Напоминать конгресс НКТ 1 мая 1936 года?!
Да, да тот на ктором принят документ "концепция либертарного коммунизма"?!
Почему мне щас приходиться говорить о том что тогда решались те самые вопросы, которые способны были разорвать НКТ на две враждебные друг другу фракции "коммунитаристов" и "синдикалистов". И что до книги Абада де Сантильяни ("шута-акробата" по мнению аргентинской ФОРЫ, отрицавшей индустриал-синдикализм), НКТ (как и ФАИ) было партией "независимых коммун"... аграриев! (Имеющих исторические корни в Испании благодаря истории этой страны)
Добавлю еще что аграрии (которых вы откинули) сделали революцию, а "рабочие" сделали контр-революцию. И на рабочих жаловался сам министр экономики СИНДИКАЛИСТ Сантильяни:
«Мы не организовали тот хозяйственный аппарат, который планировали. Мы довольствовались тем, что изгнали владельцев с фабрик и взяли на себя роль контрольных комитетов. Мы не предприняли никаких попыток установить связи между собой или фактически координировать хозяйство. Мы работали безо всякого плана, не ведая фактически, что творим»
Интересно какой такой аппарат советуют современные "синдикалисты"?! Наверное "Конфедерацию"...
Причем не обижайтесь, я просто константирую факт, взаимодействие Запорожстали и ЗапорожКокса с натяжкой и фантазией, но еще возможно... но вот во взаимодействии с шахтами Донбаса сомневаються все. (Без централизованного руководства)
Я надеюсь мне не прийдеться цитировать здесь всего Дамье и его "ИСПАНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И КОММУНЫ АРАГОНА". Из которой видно как обстояли дела с коммунами (ИМХО: положительно) и с индустриал-синдикатами (ИМХО: отрицательно)

во время революции 1930-х оно было оформлено организационного в анархо-синдикалистскую
А к чему это привело? Не это ли позволило батальйону Листера безнаказанно пройтись "по тылам", непокорных анархо коммун? (Заметьте не "синдикатов" в городах)
Не это ли привело к тому что лидеры данной "организации" слились с республиканским правительством (что вызвало возмущение.... которое даже давили)?

Наибольшего влияния и наибольших результатов анархисты в Испанской революции достигли прежде всего в регионе Каталония (столица Барселона), которая являлась индустриальным центром страны
Извините! "Наибольшего влияния" или "наибольших результатов"?!
Влияние было, факт, но результатов промышленного роста ФИГ ВАМ! Только в аграрном секторе, а там синдикаты от коммун было не отличить. (Еще не было у НКТ полного "понимания" будущего синдикализма... напомню "Конц.Либ.Комм"... 36г)

При этом вы изначально не поняли того, что анархо-синдикалисты - это те же самые анархо-коммунисты по своим конечным целям, но имеющие определенную стратегию деятельности, рассчитанную на организованное действие рабочих союзов (рабочих в смысле - людей, которые работают, т.е. и крестьян тоже).
Как большевики которые тоже обещали "коммунизм" после победы "диктатуры пролетариата", потом "социализма", потом... развалились.
Вообщем я категорически не согласен что "коммунизм" и "синдикализм" (в той форме что я изучил) понятия тождественные.
И я не вижу чем "конфедератиный совет выборных делегатов" отличаеться от обычного демократического правительства, особенно на уровне конфедерации.
Это я понимаю "изначально".
И не сравнивайте рабочего выпускающего "винтик", и крестьянина создающего КОНЕЧНЫЙ продукт...
----------------------------------------------------

Ну, бросаю эту перебранку "цитатами авторитетов", не верю что лично Дубовик их (авторитетов) не читал, просто он искал доказательства синдикализма. А я искал "призраки власти". Мы оба нашли что искали...
Но факт остаеться фактом. Вся структура взаимодействия "синдикатов" в синдикализме отнюдь не "горизонтальная" а явно вертикальная, со всеми этими советами: синдикатов, федераций и конфедераций (неважно когда и кого кто отозвать может). И это все превращаеться во властные формы (надеюсь Дубовик не будет возражать что тот же Дамье приводил примеры КАК это происходило, в этих самых "советах" и "исполнительных комитетах" той же Испании)
Возможно стоит поднять вопрос как относиться к голосованиям в среде анархистов... и вообще приемлемо ли это?

Ситуация на мой взгляд такова:
Есть пятиэтажка, у нее ЦЕНТРАЛИЗВАННОЕ: водоснабжение, газоснабжение, отопление и канализация. Вопрос как организовать независимых друг от друга людей в анархическое обьединение? Да НИКАК! Снести нахрен этот убыточный выродок капитализма по имени "пятиэтажка" и посмотреть: начнут ли люди из этого дома строить себе новую пятиэтажку или расползуться по "частно-собственническим" домикам?
Вот я не верю что они снова возведут пятиэтажку...

А "синдикалисты" - верят. И ищут способа как "организовать" жителей пятиэтажки чтоб они смогли жить анархически, в НЕанархическом пространстве.

А заводы фабрики и СХ... это все частный случай "пятиэтажки" и отношения к ней синдикалистов. И рабочие это частный случай жителей пятиэтажки - потому что ни один НОРМАЛЬНЫЙ трудолюбивый рабочий не хочет работать на заводе... работает там только когда других возможностей нет.
Пока не было фабрик не было и капиталистов :) Все просто... Но:
Дело вкуса, - но меня такое не прельщает. И ничего страшного в индустриализме я не вижу, - тем более, если на смену ему придет некий "пост-индустриализм", когда физический труд на фабриках-заводах со временем окончательно уйдет в прошлое...
А вот это уже утопия... потому как я щас пишу текст с машинки (компьютера типа) которая уже щас в состоянии заменить целый ЦЕХ! Но че то я не вижу обьединения пролетариата для развития этой технологии (и в Анархии не читал), и роботы щас в футбол играют и пиво разливають, а не за станками стоят, а там где их за станки ставят - там забастовка и "анархо-движение"...

Вообщем в отличие от синдикалистов я верю в АНАРХО-КОММУНИЗМ. То есть достаточно снести нафиг все чего индустриал-капитализм понастроил, причем обязательно уничтожить банковскую систему "денежного обмена свободы"... остальное само собой утрясеться. Вообщем "непредрешенчество ФОРЫ" (@ВВДамье).

Знаю синдикализм оправдываеться "страданиями масс" (в момент перехода от индустриализма к анархизму)... да нефиг этим массам раком было становиться, тогда бы и не страдали.
А в условиях сегодняшнего мира, предлагаю строить "свое", или хотя бы уничтожать "чужое" (инородное... власть), а не отбирать "фабрики у буржуев", эти фабрики помогут не более чем национализированные тюрьмы и рабские галеры (не приспособишь кандалы к анархии).
А вот как это сделать максимально "безболезненно" и эффективно и надо обсуждать (Тем более что "масс" для уничтожения власти не надо, массы без власти поплачут поплачут... и заживут еще лучше, и фиг уже до власти кого-нибудь допустят, если не забудут как плакали - это я кратко и называю "кропоткинским анархо-коммунизмом")
И естественно это будет происходить обьединениями людей... но несмотря на то что эти "обьединения" по всем признакам можно назвать "анархо-синдикатами" - согласитесь, к "анархо-синдикализму" это не будет иметь никакого отношения!

PS:
Вообщем Японцы "рулят" они даже в японии сумели умные теории толкать (в Испании тогда все кому не лень толкали, а в японии и щас тяжко... народ такой... тоталитаризованный)
И вообще "чемпионаты по боксу" в нашей реальности только "буржуи" выигрывали, а вот синдикалисты (испанские) как раз от "гопников пи...лей получили" - у кого учиться? У буржуев не хочу.

Idealist
08.11.2008, 18:29
Жан,

Я не великий знаток истории, но, из того, с чем я ознакомился, у меня сложилось аналогичное впечатление о роли синдикалистов в испанской революции и в махновском движении.

Я тоже за анархо-коммунизм! И полностью согласен с вами в отношении второй половины вашего поста.

Дубовик
08.11.2008, 21:13
Жан, вопросов много, времени мало, - отвечу, но не сейчас.
Пока же, - пожелаю меньше утопизма (из пятиэтажек переселяться в индивидуальные домики можно, конечно... Но во сколько же раз увеличится площадь вашего Запорожья, маленького такого областного центра с населением меньше млн. человек... А транспорт как?...)

Жан
09.11.2008, 04:54
вопросов много, времени мало, - отвечу, но не сейчас.
Понимаю, сам такой. И соответственно прошу прощения если не смогу ответить вовремя.
пожелаю меньше утопизма (из пятиэтажек переселяться в индивидуальные домики можно, конечно... Но во сколько же раз увеличится площадь вашего Запорожья, маленького такого областного центра с населением меньше млн. человек... А транспорт как?...)
Ну чтоб как говориться "время зря не тратить":
Утопизм это для меня попытка анархо-САМОорганизации таких гигантов как запорожсталь, днепроспецсталь и алюминиевый. Это ж не фабрики это "комбинаты" (и на некоторых я работал, а на других друзья и щас пашут), и непрерывный производственный процесс там идет в "реал-тайме"... да простит меня Махно, но это уже вопрос "анармии", а не экономики. И то как собираються решать этот вопрос синдикалисты (и как решалось в ПАУ(м)) МНЕ НЕ НРАВИТЬСЯ (и позволю себе заметить не только мне)
Так что отвечая попробуйте проанализировать технический прогресс последних двухсот лет, факторы которые его направляли и... попробуйте понять почему я считаю, что для достижения анархии неизбежно придеться пережить заново эти "лет двести", а скорей всего конечно "лет двадцать пять", все ж таки открытия научные уже сделаны, просто их применят по другому, только уже без этих факторов капиталистической экономики... (хотя несомненно это будут непростые годы для обывателей)
Тогда и "заводы" и "пятиэтажки" если и будут то уж точно другие! И будут зависеть не от "совета координаторов", а от конкретных "пользователей". И я не верю что то же электро или газоснабжение будет настолько централизованным (возможно газоснабжение обьединят с канализацией :), биогаз...). Вообщем уверен что такого индустриал-МАРАЗМА как щас уже не будет, и люди будут создавать не "как дешевле", а "как лучше"!

А на счет Запорожья и его размеров... Это как раз пример негатива "синдикализма", оставишь заводы придеться оставить и пятиэтажки... и транспорт... и централизованную систему управления всем этим (согласитесь без планирования со всем этим беда произойдет, а планируя придеться и контролировать исполнения планов... вон большевики тоже "министерства" сначала типа "упразднили", даже слово другое придумали "коммисариаты" - а толку?)!

И вообще: а нафиг надо всем эта "урбанизация"?!
Ну капиталистам понятно зачем... они все подогнали так чтобы люди компактно располагались возле кормушек-доилок-контролек. Но я например не верю что ребятам которые вдесятером будут собирать "анархо-мобили", штук по пять десять в год (причем если им в голову придет новая идея... они ее тут же и испробуют), обязательно надо будет тулиться поближе к центру города. А вот "автозаз" с его десятками тысяч рабов и сотнями "штамп-авто" в сутки, с его площадями и эко-проблемами, будет вызывать только грустную усмешку у тех кто вспомнит его "продукцию"...
И в шахтах возможно штрэк будет вести не толпа "гордых камикадзе", а пару человек независимых от поверхности на каком нибудь "подземоходе".
Утопия? А в чем извините?! Технически уже щас все это вполне реально... но олигархам не выгодно.
В то что такие децентрализованные мелкие группы увлеченные своим делом смогут наладить связь между собой - не сомневаюсь.
Но вот многотысячные комбинаты? При полном согласии? Без принудиловки "заагитированного большинства" над думающим меньшинством? - вот это для меня утопия. Причем опровергнутая историей.

klop14
09.11.2008, 15:18
Жан в принципе правильные вещи говорит если сохранить все эти гиганты индустрии то анархии не получится.