Просмотр полной версии : Причины поражения анархистов в гражданской войне.
Махновец ЕФА
19.07.2008, 22:26
Хотел бы поднять такой вопрос , причём не из праздного любопытства , а с целью анализа и извлечения исторических уроков .
Речь идёт не только о РПАУ , а о всём анархическом движении времён гражданской войны .
Сидоров-Кащеев
19.07.2008, 22:37
Как же вы вовремя :)
я в прошлую субботу доклад делал на конференции ПРАКСИС как раз на тему неудач антиавторитариев в ХХм веке: Россия 1917-1921, Испани 1936-1939 и Франция 1968.
При этом готовой статьи у меня пока нет - собираю материал, надеюсь этим летом написать.
Говоря кратко: анархисты проиграли, так как не были готовы к революции, к которой впрочем никто готов не был. Было еще три момента: не было достойных лидеров движения, не было всероссийской ороганизованности, анархо-синдикализм только формировался. Плюс сюда - неудачная попытка восстания в Петрограде 3-4 июля 1917го года, ведую роль в которой играли анархисты, а так же заигрывание с популярными в народе лозунгами Ленина, что привлекало к большевикам сторонников из других партий и движений: не получалось самим, шли за теми, кто, казалось, стремится к тому же самому, но при этом более организован.
:)
ну и анархисты были разрозненны и даже многие наплевательски относились к своему делу! Достаточно почитатать Нестора Махно............
Сидоров-Кащеев
20.07.2008, 22:44
Махно не объективно оценивал анархо-синдикалистов
Сергей Шведов
20.07.2008, 23:42
Сидоров, прости, как это "были не готовы"? Стремления, что бы была Революция, не было? Ты действительно так думаешь?
Grigori, "анархисты были разрозненны и наплевательски относились к свому делу", Вы это в трезвом уме, вообще, говорите? Или просто так, а бы что прокомментировать? Вот именно, почитайте Нестора Махно, будет достаточно, пожалуй.
Сидоров, думаю, Вам прекрасно понятно, почему он их объективно неодоценивал.
Сидоров-Кащеев
20.07.2008, 23:51
Сидоров, прости, как это "были не готовы"? Стремления, что бы была Революция, не было? Ты действительно так думаешь?
Grigori, "анархисты были разрозненны и наплевательски относились к свому делу", Вы это в трезвом уме, вообще, говорите? Или просто так, а бы что прокомментировать? Вот именно, почитайте Нестора Махно, будет достаточно, пожалуй.
Сидоров, думаю, Вам прекрасно понятно, почему он их объективно неодоценивал.
1. Хотеть революцию, призывать к ней - это одно, но быть к ней готовым - это другое.
я не думаю, я убежден, что анархисты НЕ были готовы. никто не оказался готов. Что касается анархистов - движение только зарождалось, формировались отдельные группы в городах, селах, шел процесс формирования анархистского движения.
Когда началась Революция февральская, в ней конечно социалисты всех мастей приняли участие, но это не они шли так сказать за революционизированным народом, потому что не могли проигнорировать факт начала революции.
2. Я знаю, что и почему Махно думал о "городских анархистах" и "анархо-синдикалистах", и он отчасти прав, но чтобы лучше представить картину, я тут выкладывал статью помнится:
http://makhno.ru:7520/forum/showthread.php?t=406
вобщем, когда закончу - представлю текст на всеобщее суждение.
Из последнего, на тему того, что реовлюционеров революция застала врасплох - Баландин Р. К. "Мифы Революции 1917 года." М., 2007
автар похоже сталинист, ссылок нет (что - минус безусловно), хотя есть куча упоминаний всевозможных источников - возможны это просто недостатки издателей, но мысли изложены давольно интересно, хотя местами весьма спорно, конечно.
Сидоров-Кащеев
20.07.2008, 23:57
Не были готовы к революции и эсеры, и большевики... у всех были свои проблемы.
В конце концов Ленин - отнюдь не глупый человек, но еще в январе 1917 он был убежден, что революция если когда и будет, то очень не скоро, и он до нее врядли доживет.
Короче говоря - революционеры всех мастей действовали по обстоятельствам, в спешке можно сказать, пытаясь поспеть за народной стихией. Видимо как раз в этом и причина неудачи в июле 1917го, когда была осцуществлена попытка восстания недостаточными для этого силами, и когда большевики сначала отказывались от участия в нем, пытались притушить старсти, но, поняв, что восстание все равно произойдет, приняли участие и попытались быть первой скрипкой (хотя бы одной из первых).
кончилось это хреново, и в последствии уже было именно большевистское восстание, в котором анархисты были на вторых ролях :\
О своей неготовности к революции после ее поражения писали и сами анархисты. Достаточно указать на Волина и Аршинова. К 1917 в стране не имелось сколько-нибудь развитой сети рабочих и крестьянских организаций, - от экономических до культурных. Все пришлось строить на ходу, в процессе революции. В таких условиях лучшие шансы имеет не анархист, ориентирующийся на самодеятельность и самоорганизацию масс, - а сторонник жесткого порядка сверху; отсюда - победа большевиков.
Для сравнения можно посмотреть на Испанскую революцию 1936: в момент фашистского мятежа (сразу после которого ФАИ-НКТ "взяли безвластие в свои руки" в целом ряде регионов) активная часть рабочего класса и крестьянства была объединена в синдикаты, которые - благодаря длительному опыту, в т.ч. и нелегальному, смогли немедленно взять производство и распределение под свой контроль, наладить работу и координацию различных предприятий и т.п.
В России такого, повторю, не было...
Grigori, "анархисты были разрозненны и наплевательски относились к свому делу", Вы это в трезвом уме, вообще, говорите? Или просто так, а бы что прокомментировать? Вот именно, почитайте Нестора Махно, будет достаточно, пожалуй.
Ну во первых Гиорги а не Grigori извольте не коверкать имя!
А во вторых я не говорил что ВСЕ анархисты наплевательски относились к своему делу! Я сказал МНОГИЕ!!!
Мне и в голову бы не пришло сказать так о Махно! Но если его же почитать, то один в потолок плюет, другой в пацефисты поддался, третий к большевикам....... Речь не идет обо всех, ну не смогли анархисты объеденится в отдельную силу, я не говорю о Махновщине, я говорю об огромной массе анархистов которая не смогла самоорганизоваться! А еще была масса "анархистствующих" вот о них я и сказал что они наплевательски относились к делу!
Махновец ЕФА
21.07.2008, 22:24
О своей неготовности к революции после ее поражения писали и сами анархисты. Достаточно указать на Волина и Аршинова. К 1917 в стране не имелось сколько-нибудь развитой сети рабочих и крестьянских организаций, - от экономических до культурных. Все пришлось строить на ходу, в процессе революции. В таких условиях лучшие шансы имеет не анархист, ориентирующийся на самодеятельность и самоорганизацию масс, - а сторонник жесткого порядка сверху; отсюда - победа большевиков.
С началом революции понятно .
Но уже в начале 1918 красные уничтожили большинство анархистов в Москве , наверняка , что и в других подконтрольным им местностях так же . Кроме того арсеналы и оружейные заводы в своём большинстве оказались или у красных , или у белых .
Это уже говорит не о "неготовности" , а о "нерасторопности" анархистов .
Одно другому не мешает, вообще-то...
Первична, все же, именно неготовность.
На мой взгляд.
...то один в потолок плюет, другой в пацефисты поддался, третий к большевикам....... Речь не идет обо всех, ну не смогли анархисты объеденится в отдельную силу, я не говорю о Махновщине, я говорю об огромной массе анархистов которая не смогла самоорганизоваться! А еще была масса "анархистствующих" вот о них я и сказал что они наплевательски относились к делу!
"
………….
И вообще все почти активные работники анархизма боролись против работы «врассыпную» и помышляли о спаянном единством цели и единством тактики анархическим движении.
Необходимость общей организации нагляднее и могучее всего сказалась в годы русской революции 1917 г.
Именно в процессе этой революции анархическое движение явило крайнюю степень раздробленности и путанности. Отсутствие общей организации толкнуло многих работников анархизма к большевикам; многих держит в состоянии пассивности, мешая выявиться их, подчас огромным силам.
Пора анархизму выбраться из трясины дезорганизованности, уйти от безконечных шатаний в области важнейших вопросов теории и тактики и стать на путь ясно осознанной цели и организованной коллективной практики.
Свои надежды мы возлагаем на других - на тех, оставшихся верными анархизму, работников, которые перестрадали трагедию анархического движения и в муках ищут выхода.
И еще мы возлагаем большие надежды на анархическую молодежь, которая, родившись под дуновением русской революции, сразу попала в цикл конструктивных проблем и поэтому неизбежно будет требовать осуществления организационных и положительных начал в анархизме.
Призываем все русские анархические организации, рассеянные в разных странах мира, и отдельных работников анархизма сплотиться в один революционный коллектив, на общей организационной платформе.
Пусть платформа эта явится революционным паролем и сборным пунктом для всех работников русского анархического движения и положит начало Всеобщему Союзу Анархистов.
Да здравствует организованное анархическое движение!
Да здравствует Всеобщий Анархический Союз!
Да здравствует Социальная Революция трудящихся мира!
Группа Русских Анархистов Заграницей, -
Секретарь Группы П.Аршинов
20-го июня, 1926-го года. "
_______________
Нам, ныне живущим надо быть немного воздержанными в суждениях предков. Богатыри - не мы...
Беда была в том, что, будучи разрозненными, не имея за собой организованных широких трудовых масс, русские анархисты растерялись и в большинстве своем вступили на путь -- полумолчаливый путь -- симпатии по отношению к делам большевистско-левоэсеровской власти. Все это власть учла с особым удовлетворением и с намерением извлечь из такого положения известные выгоды, так как самыми опасными оппозиционерами для нее были революционные анархисты.
Власть шаг за шагом начала допускать снова выход анархистской прессы; начала разбираться, с какими анархистами следует считаться, а с какими не следует. Отсюда заметно начинает появляться в наших рядах мысль о приспособленчестве, некрасивом, иезуитском приспособленчестве. Наиболее сведущий в области торгашеского приспособленчества элемент перестает думать об организации сил своего движения; он перебегает к большевикам, оставаясь со званием анархиста. И эту свою перебежку часто смешивает с принципом "свободы мнений", с которым он, дескать, ничуть не порывает связи, а, наоборот, стремится укрепить его в анархических рядах.
В самый тяжелый и для революции, и для анархизма момент -- требующий тяжелых усилий анархического коллективного ума и энергии -- анархисты, получившие образование за счет трудящихся еще до их вступления в анархические ряды, научившиеся как будто кое-что понимать, научившиеся красиво говорить и писать, потянулись целыми вереницами, по-над фронтом борющихся с оружием в руках трудящихся масс, в большевистские культурно-просветительные отделы консультантами... И создавалось впечатление, что для этого рода анархистов-революционеров жизнь анархического движения чужда, ибо для движения нужно было слишком тяжело, и с большими опасностями на тяжелом пути, работать. А они призваны ведь не работать, а только советовать другим, как надо работать. Этим своим грубо неверным пониманием задач революционного анархизма в момент революции, когда, помимо фронтов контрреволюции, появляются и на теле самой революции язвы, ведущие к ужасам политического, а иногда и физического взаимоистребления самих носителей ее идеалов, наши товарищи, с именем и сознанием (в большинстве случаев неизвестно только чего), наносили удар за ударом не только своим единомышленникам, но и тем широким революционным трудовым массам, которые частенько в революциях бывают более чуткими, чем те, кто хотел бы им только советовать, не беря на свои плечи никакой ответственности, даже не задерживаясь на более или менее продолжительное время среди тех, которым советуют. Правда, не лучше понимали задачи революционного анархизма в революции и наши товарищи рабочие, в особенности же рабочие, которые в силу тех или других условий и обстоятельств, в большинстве своем чисто случайных, тоже возомнили, что они полны сил и знания, чтобы только советовать своим братьям по труду, не беря и не неся за свои советы никакой ответственности. Эти товарищи были еще более наглы в своем профессионализме. Но можно ли их за все это винить? Нет, нельзя. В их поведении виновата та расхлябанность, та дезорганизованность нашего движения, которая порождает в нем всевозможные отрицательные силы, гибельно отражающиеся на его росте и развитии
Н.И. Махно.
(отр. из "Под ударами Контрреволюции")
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 20:55
giorgi, весьма спасибо, а то мне подобное было надо, а перелистывать в очередной раз воспоминания Махно было лень :)
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 20:59
вот только о том, что Нестор Иванович был не вполне объективен и почему тут уже писалось и статья на форуме есть на эту тему, и отсылка к ней в этой ветке, опять же, же была.
Всегда пожалуйста........:)
Просто мне тут советовали прочитать Махно, и спрашивали в своем ли я уме?
Ну я и ""ответил"////:D:D
вот только о том, что Нестор Иванович был не вполне объективен и почему тут уже писалось и статья на форуме есть на эту тему, и отсылка к ней в этой ветке, опять же, же была.
Спасибо, я посмотрю////////
И все же я не считаю возможным не доверять человеку который находился в самой гуще этих событий!
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:03
Спасибо, я посмотрю////////
И все же я не считаю возможным не доверять человеку который находился в самой гуще этих событий!
он предвзято относился к анархо-синдикализму, как таковому, и уже поэтому мыслил предвзято. к тому же он видел и слышал далеко не все.
О Н.Махно вы безусловно знаете намного больше меня, а потому спорить не буду////.........
И все таки он отчасти прав//////:)
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:10
Свидетельство еще одного участника махновщины, анархо-синдикалиста Всеволода Волина (Эйхенбаума):
Глава III
Анархистские организации.
Участие анархистов, в Революции не ограничивалось боевыми действиями. Они также старались распространять в трудящихся массах свои идеи о немедленном и последовательном строительстве безвластного общества как необходимом условии достижения желаемого результата. Для выполнения этой задачи они создавали свои организации, пропагандировали свои принципы, старались, по возможности, осуществлять их на практике, распространяли свои газеты и другую литературу.
Перечислим несколько наиболее активных анархистских организаций того времени.
1. «Союз анархо-синдикалистской пропаганды «Голос Труда» (упоминавшийся выше). Его целью было распространение в трудящихся массах идей анархо-синдикализма. Союз действовал сначала в Петрограде (лето 1917 г. — весна 1918 г.), а затем некоторое время в Москве. Его газета «Голос Труда» издавалась вначале еженедельно, затем стала ежедневной. Им было создано анархо-синдикалистское издательство.
Придя к власти, большевики всеми средствами пытались помешать деятельности союза в целом и изданию газеты, в частности. В итоге в 1918-1919 гг. «коммунистическое» правительство окончательно ликвидировало организацию, а позднее и издательство. Все члены союза либо были арестованы, либо покинули страну.
2. «Федерация Анархистских Групп Москвы». Это была относительно крупная организация, которая в 1917-1918 гг. вела интенсивную пропаганду в Москве и на периферии. Она издавала ежедневную газету анархо-коммунистического направления* «Анархия» и так же основала издательство. Федерация была разгромлена «советским» правительством в апреле 1918 г. Осколки этой организации просуществовали вплоть до 1921 г., когда последние ее «следы» и активисты были «ликвидированы». (29)
3. «Конфедерация Анархистских Организаций Украины «Набат». Эта крупная организация была создана в конце 1918 г. на Украине, где большевикам еще не удалось установить свою диктатуру. Конфедерация выделялась, главным образом, позитивной, конкретной деятельностью. Она провозглашала необходимость немедленной и непосредственной борьбы за безвластные формы социального строительства и пыталась некоторые из них осуществить на практике. Благодаря своей крайне энергичной агитации и пропаганде она сыграла важную роль в распространении либертарных идей на Украине. Конфедерация издавала газеты и брошюры в различных городах. «Центральным органом» являлся «Набат». (30) Она попыталась создать объединенное анархистское движение (на основе теории своего рода «анархического синтеза»), объединив все действующие силы анархизма в России без различия тенденций в общую организацию. Ей удалось объединить почти все анархистские группы Украины и несколько групп в других регионах России. Она попыталась образовать «Всероссийскую Анархистскую Конфедерацию».
Действуя на охваченном волнениями юге страны, Конфедерация установила тесные контакты с движением революционных партизан, крестьян и рабочих и ядром этого движения — «Махновщиной» (см. гл. 1 т. 3). Она приняла активное участие в борьбе против любых форм реакции: против гетмана** Скоропадского, Петлюры, Деникина, Григорьева, Врангеля и других. В этой борьбе она потеряла почти всех своих лучших активистов. Впоследствии ее деятельность, естественно, вызвала недовольство «коммунистической» власти, и, учитывая положение на Украине, длительное сопротивление новому режиму оказалось невозможным.
В конце 1920 г. большевики окончательно разгромили Конфедерацию. К этому времени многие ее активисты были расстреляны новой властью без суда и следствия.
Кроме этих достаточно многочисленных и деятельных организаций существовали другие, не столь значимые. В 1917 и 1918 годах почти повсюду возникали анархистские группы, течения и движения, как правило, мелкие и эфемерные, но местами довольно активные: одни были независимыми, другие поддерживали отношения с какой-либо из крупных организаций.
Несмотря на отдельные принципиальные или тактические разногласия, все эти движения были согласны по существу и выполняли, каждое по мере сил и возможностей, своей долг перед Революцией и анархизмом, сея в трудящихся массах семена подлинно новой организации общества — антиавторитарной и федералистской.
Все эти движения постигла одна участь: они были уничтожены «советской» властью.
* Здесь следует кратко сказать о различных течениях анархизма.
Анархо-синдикалисты возлагали надежды главным образом на свободное синдикалистское рабочее движение, иными словами, считали средством достижения своей цели синдикализм.
Анархо-коммунисты рассчитывали не на рабочие профсоюзы, а на свободные коммуны и их федерации как основу всей общественной деятельности. Они не доверяли синдикализму.
Наконец, анархо-индивидуалисты, скептически относившиеся к синдикализму и коммунизму, даже либертарному, делали ставку, в первую очередь, на освобождение личности. В качестве основы нового общественного устройства они допускали лишь свободные объединения личностей.
В ходе русской Революции возникло движение, стремившееся примирить эти три тенденции, создав своего рода «анархический синтез» и объединенное либертарное движение. Инициатором этой попытки объединения анархистов была конфедерация «Набат». См. также анархистскую литературу, особенно периодическую, с 1900-го до 1930 года.
** В прошлой гетман являлся выборным руководителем независимой Украины. Поставленный у власти немцами, Скоропадский принял это звание.
Кооментарии Анатолия Дубовика:
(29) ФАГМ распалась летом 1918 г. Ее преемниками являлись последовательно: «Московская Федерация Анархистов» (1918 г.), «Московский союз анархистов-синдикалистов-коммунистов» (1919 г.), «Московский Союз Анархистов» (1919-1920 гг.), «Московская секция анархо-универсалистов» (1920-1922 гг.).
(30) «Набат» — газета, издававшаяся Секретариатом «Конфедераций Анархистов Украины» с осени 1918 до ноября 1920 гг. (с перерывами). Издавалась еженедельно, осенью 1919 г. (на занятой махновцами территории) — ежедневно. Тираж достигал нескольких тысяч экземпляров. Неоднократно закрывалась советской властью: в феврале 1919, мае 1919, январе 1920, ноябре 1920 гг.
http://ns-fork.122mb.com/volin2-3-03.htm
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:12
О Н.Махно вы безусловно знаете намного больше меня, а потому спорить не буду////.........
И все таки он отчасти прав//////:)
что он отчасти был прав я изначально не спорил, я лишь пишу о том, что он не все знал, а к чему-то предвзято относился.
в конце концов - все мы люди, не стоит никого идеализировать, особенно если мы считаем себя анархистами
не сотвори себе кумира (с)
СОГЛАСЕН!
вы очень правильно выразились!
добавлю от себя:
Долой культ личности в любом его проявлении!
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:27
Свидетельство еще одного участника махновщины, анархо-коммуниста Петра Андреевича Аршинова (Марина):
До сих пор многие анархисты растрачивают свои силы над вопросом - является ли проблемой анархизма освобождение класса, человечества или личности. Вопрос пустой, однако он постоянно возникает из некоторых неясных положений анархизма и дает широкий простор злоупотреблениям в области анархической мысли, а затем и в области анархической практики.
Еще больший простор подобным злоупотреблениям дает неясная теория анархической свободы личности. Конечно, люди действия, с сильной волей и сильно развитым революционным инстинктом, в идее анархической свободы личности увидят прежде всего идею анархического отношения к каждой другой личности, идею неустанной борьбы за анархическую свободу масс. Но люди, не ведавшие революционной страсти, заботящиеся больше о проявлении своего "я", понимают эту идею по-своему. Всякий раз, когда вопрос заходит об организации анархической практики, о серьезной ответственности за нее, они хватаются за теорию анархической свободы личности и Не основании ее противятся всякой организации, бегут от всякой ответственности. Каждый из них уходит под свою "смоковницу", создает свое дело, проповедует свой анархизм. Мысль и действия анархистов распыляются до абсурда.
Как результат этого, мы находим у русских анархистов изобилие различных практических систем. В 1904-07 гг. мы имели практические программы безначальцев и чернознаменцев, проповедовавших частичные экспроприации и безмотивный террор как методы анархической борьбы. Нетрудно видеть, что эти программы являются выражением случайного настроения случайных лиц в анархизме и могли появиться и быть предложены в анархической среде лишь при условии слабо развитого чувства ответственности перед народом и его революцией. В последнее время мы имеем ряд теории, то болеющих симпатиями к государственной власти или к руководительству массами, то отвергающих принцип всякой организации и проповедующих абсолютную свободу личности или говорящих о слишком "универсальных" задачах анархизма, а в сущности стремящихся бежать от тяжелых обязанностей момента.
Русских анархистов десятки лет треплет желтая малярия - дезорганизованность. Она выела в них чувство реальной мысли и к моменту революционной эпохи уготовила им историческое бездействие. Дезорганизованность есть родная сестра безответственности, а обе вместе они ведут к измельчанию идеи и пустоте на практике.
Вот почему, когда массовое движение в лице махновщины вышло из народных глубин - анархисты оказались такими неподготовленными, безвольными и слабыми.
Явление это, по-нашему, временное. Оно объясняется тем, что русский анархизм организационно еще не кристаллизовался. Он должен сорганизоваться, связав воедино всех тех, кто всем сердцем болеет за анархизм и кто прежде всего предан рабочему классу. Этим самым будет устранен наносной, дезорганизаторский элемент в анархизме.
Анархизм - не мистика, не разговор о прекрасном, не крик отчаяния. Он велик прежде всего своей преданностью угнетенному человечеству. Он несет в себе правду масс, их героизм и волевые устремления, и в настоящее время является единственным социальным учением, на которое массы могут доверчиво опереться в своей борьбе. Но, чтобы оправдать это доверие, анархизму недостаточно быть только великой идеей, а анархистам - платоническими выразителями ее. Анархистам необходимо быть постоянными участниками, чернорабочими революционного движения масс. Тогда это движение будет дышать всей полнотой анархических идеалов. Даром ничего не дается. Всякое дело требует настойчивых усилий и жертв. Анархизм должен обрести единство воли и единство действий, точное представление своих исторических задач. Анархизм должен войти в массу, слиться с ней.
Аршинов П. А. ИСТОРИЯ МАХНОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ (1918-1921 гг.)
http://makhno.ru:7520/lit/Arshinov/01.php
Сергей Шведов
23.07.2008, 21:29
Ну вот, наконец-то Сидоров привел нужный кусок Волина, который отвечает на вопрос о (не помню, как там было в начале темы)... о чем-то там и наплевательском от отношении анархистов. А теперь надо подумать - об этих ли анархогруппах писал Махно. А причины поражения ясны - разгром.
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:30
Разгром - это то, чем дело кончилось. причины глубже, причины, которые как раз и привели к плачевному финалу :(
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:32
Что касается Аршинова, то он, опять же, не уделяет должного внимания синдикалистам, сосредоточившись на критике "увлекавшихся эксами" и прочим диструктивом :\
Сергей Шведов
23.07.2008, 21:34
не сотвори себе кумира (с)
Это, я так понимаю, камень в мой огород. Что ж, поясню, я рассматриваю Махновщину как удачный пример практики. В отличии от теоретического изыскания. И солидарен с мыслю анархистов того периода, что народ сам решит как ему жить, без программы.
Сергей Шведов
23.07.2008, 21:35
Разгром - это то, чем дело кончилось. причины глубже, причины, которые как раз и привели к плачевному финалу :(
Сидоров, Вы сегодня в ударе! Я прекрасно различаю причины и следствие.
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:39
Это, я так понимаю, камень в мой огород. Что ж, поясню, я рассматриваю Махновщину как удачный пример практики. В отличии от теоретического изыскания. И солидарен с мыслю анархистов того периода, что народ сам решит как ему жить, без программы.
это был камень в огород тех, для кого тот же Махно - это человек без изъяна, к которому нельзя предъявлять претензий.
а так, на "бытовом уровне" у меня есть свои кумиры: Кропоткин, Махно и Дуррути, ну и испанские анархо-синдкиалисты из НКТ-ФАИ, как пример организованной борьбы за идеалы анархизьма:cool:
Сидоров-Кащеев
23.07.2008, 21:40
Сидоров, Вы сегодня в ударе! Я прекрасно различаю причины и следствие.
ну, дык :D
я всегда в ударе:D
он предвзято относился к анархо-синдикализму, как таковому, и уже поэтому мыслил предвзято.
Не знаю, Кащей, где тут предвзятость... Анализ и предупреждение - да. Критичность суждений - да. А вот предвзятости не вижу. Как на меня... :)
«………..
Группа Русских Анархистов Заграницей, -
Секретарь Группы П.Аршинов
20-го июня, 1926-го года.
АНАРХИЗМ И СИНДИКАЛИЗМ
Мы считаем противопоставление анархического коммунизма синдикализму и обратно совершенно искусственным, лишенным всякого основания и смысла.
Понятия коммунизма и синдикализма лежат в двух различных плоскостях. В то время, как коммунизм, т. е. свободное общество равных тружеников, является целью анархической борьбы, - синдикализм, т. е. революционно-профессиональное рабочее движение, является лишь одной из форм революционной классовой борьбы.
Объединяя рабочих на производственной почве, рев. синдикализм, как всякое профессиональное движение, не имеет в то же время своей определенной идеологии, не является мировоззрением, отвечающим на все сложные социально-политические вопросы современной действительности. На нем постоянно отражаются идеологии отдельных политических группировок, в зависимости от того, какая из этих последних ведет наиболее интенсивную работу в его рядах.
Из сказанного вытекает наше отношение к револ. синдикализму.
…………
Мы считаем весь предыдущий период, вплоть до наших дней, - когда анархисты входили в движение рев. синдикализма в качестве индивидуальных работников и индивидуальных проповедников, периодом кустарного отношения к рабочему профдвижению.
Анархо-синдикализм, стремящийся упрочить анархическую идеологию в левом крыле рев. синдикализма путем создания синдикатов анархического типа, является шагом вперед в этом отношении, но все же всего кустарничества он не преодолевает. Дело анархизирования синдикалистского движения анархо-синдикализм не ставит в непременную связь с организацией анархических сил во вне этого движения. А между тем лишь при наличии такой связи возможно анархиэирование рев. синдикализма и предотвращение в нем уклонов в сторону оппортунизма.
Находя рев. синдикализм лишь профессиональным движением трудящихся, не имеющим своей определенной социально-политической идеологии, - а потому и бессильным самостоятельно разрешить социальную проблему, мы считаем, что задачей анархистов в рядах этого движения является развитие в нем анархической идеологии, идейное руководство им в целях превращения его в активную армию соц. революции. Необходимо всегда помнить что если синдикализм своевременно не получит опоры в анархической идеологии, то он волей неволей обопрется на идеологию какой-либо государственной политической партии. Французский синдикализм, блиставший некогда анархическими лозунгами и анархической тактикой, затем подпавший под влияние частью коммунистов, а большею частью правых оппортунистических социалистов, является разительным примером этого.
Однако, задача анархистов в рядах революционного профдвижения может быть выполнена в том случае, если их работа там будет теснейшим образом связана и согласована с деятельностью анархической организации во вне синдиката. Иными словами говоря, мы должны входить в рев. профдвижение в качестве организованной силы, ответственной за работу в синдикатах перед общей анархической организацией и руководимой этой организацией.
Не ограничиваясь созданием анархических синдикатов, мы должны стремиться идейно воздействовать на весь рев. синдикализм в целом во всех его формах. (Индустр. Раб. Мира, русские профсоюзы и т. д.) А этого мы сможем достигнуть, подойдя к задаче строго организованным анархическим коллективом, но отнюдь не мелкими кустарными группками, к тому же не имеющими между собою организационной связи и идейной согласованности.
Фабрично-заводские анархические группы, работающие над созданием анархических синдикатов, ведущие борьбу в рев. синдикатах за преобладание анархической идеологии в синдикализме за идейное руководство им, направляемые в своей деятельности общей анархической организацией, к которой принадлежат - вот смысл и форма анархического отношения к революционному синдикализму и родственным ему революционным профдвижениям.
………»
Сидоров-Кащеев
24.07.2008, 01:42
Heetter, Аршинов тоже был весьма предвзят в этом отношении, тем более - это он учил Батьку анархизму.
И вообще, вот уж что мне совсем не нравится в Платформе - это процитированная глава, вот уж где большевизмом пахнет - так это именно тут
Сидоров-Кащеев
24.07.2008, 01:47
В махновских рядах вообще на сей счет было два течения: одно из них это Аршиновское, другое - Волин и "Набат".
Но, главное, они всей картины не могли знать в принципе.
Но, главное, они всей картины не могли знать в принципе.
Я порою, думаю: "Вот не хватало батьке Кащея!" :) Все пошло бы не так...:)
Сидоров-Кащеев
24.07.2008, 02:23
Я порою, думаю: "Вот не хватало батьке Кащея!" :) Все пошло бы не так...:)
знали бы они, что знаем мы теперь :rolleyes:
а так, остается тока жалеть, что всего они знать не могли, и возможно сделать лучше не могли...
Вобщем - в данном вопросе я на стороне Волина.
знали бы они, что знаем мы теперь
Так я о том-же...
Вобщем - в данном вопросе я на стороне Волина.
Странное дело, а я думал, что сторона всего одна... Ты вроде сам меня учил - отринь авторитеты. Отринь! "Давай не будем видеть мелкого..." :)
Сидоров-Кащеев
24.07.2008, 09:55
Странное дело, а я думал, что сторона всего одна... Ты вроде сам меня учил - отринь авторитеты. Отринь! "Давай не будем видеть мелкого..."
а причем тут "авторитеты", просто у разных людей было разное видение, разный подход. И мнение Волина по данному вопросу я считаю более объективным... особенно с высоты времени :) к тому же по вопросу о платформе в целом я с большинством претензий волина не согласен :)
И мнение Волина по данному вопросу я считаю более объективным... особенно с высоты времени к тому же по вопросу о платформе в целом я с большинством претензий волина не согласен
Приятно иметь дело и общаться с объективным, и адекватным человеком! :)
Сидоров-Кащеев
24.07.2008, 19:16
Приятно иметь дело и общаться с объективным, и адекватным человеком! :)
назвать меня адекватным может тока тот, кто меня плохо знает :D
назвать меня адекватным может тока тот, кто меня плохо знает
Это угроза? :) Мне достаточно того, что мои товарищи, лично с тобою знакомые, отрекомендовали именно таковым. Да и общаемся мы уже давненько на форуме. Могу я личное мнение составить?
Короче - сам напросился!:D
Сидоров-Кащеев
24.07.2008, 20:45
Это угроза? :) Мне достаточно того, что мои товарищи, лично с тобою знакомые, отрекомендовали именно таковым. Да и общаемся мы уже давненько на форуме. Могу я личное мнение составить?
Короче - сам напросился!:D
это намек :D
а вообще - хватит с этим, а то сплошной флуд и оффтоп, и отношения к событиям давно минувших дней никакого не имеет:cool:
Анархист1917
27.10.2008, 12:55
На мой взгляд, причиной порожения анархистов так же заключается в неверном выборе саюзников, и не известно как бы повернулась история прими тогда Махно предложения обеденится с "белыми" против "красных"
На мой взгляд, причиной порожения анархистов так же заключается в неверном выборе саюзников, и не известно как бы повернулась история прими тогда Махно предложения обеденится с "белыми" против "красных"
... И тогда от Махно отвернулись бы те крестьяне, которые составляли основу повстанчества, и которые хоть и велись нередко на социальную демагогию большевиков, но в дворянско-помещичьей белой армии видели главного врага своей свободе.
И как вы себе это представляете? Куда бы анархисты вместе с белыми генералами пошли вместе? С какой программой? С какими лозунгами?
Анархист1917
27.10.2008, 14:15
На тот момент для тх и других лозунги были не важны, лично мое мнение, т.к. устоять против "красной армады" по одиночке не было возможности ни у тех ни у других, а так у них появлялся какой не какой а шанс.
Шанс на что? На победу? То есть на уничтожение государственности и переход к анархии с одновременным восстановлением помещичьего землевладения и запретом всякой левой, в т.ч. анархической деятельности?
Как вы это себе представляете?
Анархист1917
27.10.2008, 15:19
Нет, Вы меня не доконца поняли, после победы над "красными", соответсвенно можно было бы занятся "белыми". А вести войну сразу против двух противников, конечно весьма героично и безусловно достойно уважения, но малоэфективно и почти со 100% гарантией приведет к порожению. Но это опять таки лично мое мнение :)
На тот момент для тех и других лозунги были не важны, лично мое мнение, т.к. устоять против "красной армады" по одиночке не было возможности ни у тех ни у других, а так у них появлялся какой не какой а шанс.
Причем здесь устоять против "красной армады". Крестьянина, а не анархиста, составлявшего Повстанческую армию Махно, интересовал, прежде всего вопрос о земле. А, о том, какой политики в этом вопросе придерживались на Юге России и Украине белые, думаю, напоминать не стоит. Может, надо было еще с немцами или австрийцами объединиться в борьбе с "красной чумой"?
Анархист1917
28.10.2008, 11:48
Вести войну сразу против двух противников, конечно весьма героично и безусловно достойно уважения, но малоэфективно и почти со 100% гарантией приведет к порожению. И поскольку "красные" уже опракинули Махно, вариантов не много, с другой стороны уверенности в том, что "белые" не поступят так же уверенности тоже ни какой. Это только с точки зения ведения военных действий. Если говорить о социальном аспекте, то конечно обьеденение с "белыми" было не приемлимо.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot