Просмотр полной версии : Елена Наймарк. Людям свойственно стремление к равенству
легкомысленно
21.06.2008, 00:43
Елена Наймарк
Людям свойственно стремление к равенству
Психологи провели серию экспериментальных игр, в которых каждый игрок по своему желанию мог восстанавливать финансовое равенство между участниками. Правила игры исключали мотив личной выгоды, не было и эмоционального контакта между игроками. Оказалось, что участники игры стремились поддерживать материальное равенство в группе, а при его нарушении они испытывали негативные эмоции — злость или беспокойство. При условии строгой анонимности игроков негативные эмоции могут быть вызваны только самим фактом материального неравенства. Авторы публикации предполагают, что именно этот эмоциональный механизм в основном и поддерживает эгалитарное общество и мотивирует кооперативное поведение людей.
Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации. Иными словами, если совокупная выгода больше, то и мне лично больше достанется. Коллектив специалистов из различных американских и немецких научных учреждений (кафедры политологии Калифорнийского университета в Сан-Диего, кафедры антропологии Калифорнийского университета в Дэвисе, кафедры политологии Стэнфордcкого университета, кафедры политологии Университета Майами и Центра адаптивного поведения и познания Института Макса Планка) поставил перед собой цель проверить эту модель мотивации равенства. Для этого они придумали психологическую игру, в которой были устранены любые мотивы персональной выгоды. Игра такая. Четырем участникам компьютер случайным образом раздает условно-денежные выплаты. Каждый игрок видит на экране суммы выплат трем другим игрокам и может по своему произволу либо увеличить, либо уменьшить их доход. Самому игроку невыгодно изменять доходы других участников, потому что за каждое действие у него отнимается одна денежка, а у того, на кого это действие направлено, прибавляется либо убавляется три денежки. То есть любое вмешательство в доходы других — положительное или отрицательное — штрафуется.
Важно было то, что участники не были между собой знакомы, друг друга не видели, контакты запрещались. Перемешивание игроков между раундами было устроено таким образом, что ни один участник дважды не играл с одним и тем же человеком. Строгая анонимность и отсутствие предшествующей истории в игре исключали возможность хорошей или дурной репутации у игроков. Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников.
Тут важно, какие игроки оказались «под прицелом» и кто в них «стрелял». Итак, кому больше всего меняли доходы? Больше всего получали дополнительных очков те, у кого доходы сильно отличались от среднего. 71% отрицательных фишек получили наиболее везучие игроки (кого компьютер одарил выше среднего), 62% положительных фишек получили самые невезучие. Везучие игроки получали в среднем 8,9 отрицательных фишек, невезучие малоимущие получили в среднем 1,6 отрицательных фишек. И напротив, везучие игроки в среднем получали 4 добавочных фишки, а невезучим прибавили 11,1 фишек.
Следующий естественный вопрос: как влияли личные доходы на действия игрока? Оказалось, что богатые игроки тратили на положительные фишки на 75% больше, чем на отрицательные, а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, без всяких для себя привилегий — материальных или социальных — участники игры продемонстрировали внутренне присущее человеку стремление к общественному равенству.
Откуда бы ему взяться, если личная заинтересованность тут ни при чем? Психологи провели предварительное тестирование участников игры. Им предлагалось оценить свои эмоции по отношению к очень везучему абстрактному игроку (доходы которого сильно больше среднего) и умеренно везучему (которому компьютер выделил немного больше среднего). 75% игроков сообщили о той или иной степени раздражения, и 41% о злости. При этом умеренная везучесть вызвала существенно меньше негативных эмоций — 46 и 27% соответственно. И это по отношению к абстрактному игроку, доход которого, как хорошо известно участникам, зависит исключительно от перемигиваний компьютерных лампочек!
Именно те игроки, которые в предварительных тестах испытывали отрицательные эмоции, наиболее активно вмешивались в материальный достаток других, добавляя или отнимая фишки. «Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы». А нам, читателям, остается задуматься о психологической основе таких распространенных явлений, как злобная зависть бедного соседа к богатому, требования малоимущих поставить всех богатых к стенке, милосердная щедрость богатых.
Источник: Christopher T. Dawes, James H. Fowler, Tim Johnson, Richard McElreath, Oleg Smirnov. Egalitarian motives in humans // Nature. 2007. V. 446. P. 794–796.
легкомысленно
26.06.2008, 08:43
Мораль и личная выгода в экономике: данные экспериментов
Известный американский экономист Сэмюэль Боулз приводит в журнале Science обзор экспериментальных данных, свидетельствующих о тесной взаимосвязи между моралью и экономическими стимулами. Эти два определяющих поведение фактора нельзя рассматривать по отдельности, не следует также считать их совместное действие простой суммой двух стимулов. Они изменяют степень влияния друг на друга и изменяются сами в зависимости от своей действенности. Моральная мотивация выбора в пользу общества может быть не менее действенной, чем экономическая, эксплуатирующая эгоистический выбор. Поэтому основной экономический закон, ориентирующий экономистов и политиков единственно на эгоистические мотивы индивидуумов, следует пересмотреть.
В 2000 году в Хайфе общество поставило «живой» эксперимент, в котором столкнулись экономическая стимуляция и мораль (см.: Uri Gneezy, Aldo Rustichini. A Fine is a Price // The Journal of Legal Studies. V. 29. January 2000. DOI: 10.1086/468061). Суть эксперимента такова. В детских садиках родители частенько опаздывали к сроку, когда нужно было забирать детей. Воспитатели сердились, ведь эти опоздания означали, что они сидят с детишками сверхурочно и тратят на это свое свободное время. Тогда руководство детских учреждений ввело штрафы за родительские опоздания. В ответ на штрафы родители стали опаздывать в два раза больше, то есть удвоилось время опозданий. Это воспитателям, естественно, стало нравиться еще меньше, и через 3 месяца штрафы сняли. Предполагалось, что в отсутствии штрафов родительская совесть снова возобладает и неудобства воспитателей снова минимизируются. Но после снятия штрафов время опозданий так и осталось удвоенным, не снизившись до начального уровня. Совесть опаздывающих родителей за это время успела приспособиться к новому уровню самоуспокоения.
Автор статьи в Science, экономист Сэмюэль Боулз (Samuel Bowles), представляющий Институт Санта-Фе (США) и Отдел экономической политики Сиенского университета (Италия), приводит этот случай для иллюстрации того, как экономические стимулы могут отрицательно влиять на мораль. Очевидно, поощрение эгоистического поведения подрывает гражданские (моральные) мотивы выбора. Взаимодействие моральной и экономической стимуляции может быть не только отрицательным, как в примере с Хайфой, но и положительным, и их совместное действие никогда не бывает простой суммой стимулов. Боулз говорит о четырех типах случаев, когда экономическая стимуляция ослабляет действие моральных мотивов. Первый — превалирование эгоистических мотивов над моральными и, следовательно, нивелирование альтруистических побуждений. Второй — существование предшествующего опыта, предопределяющего отношение к моральным действиям. Третий — нарушение чувства собственной полноценности при передозировке экономических стимулов. И, наконец, четвертый — индивидуальные отношения участников действия.
Вот такой эксперимент, описанный в статье Боулза, иллюстрирует эгоизм в действии, то есть первый из перечисленных механизмов. Жителей аграрного района, чье существование зависит от лесных ресурсов, опрашивали, сколько бы он мог изъять леса (читай — вырубить) лично для себя из общественного лесного фонда. Обещалась абсолютная анонимность и безнаказанность действий. Отмечу, что респонденты были отлично осведомлены, что подорванные запасы леса восстанавливаются очень долго. Так вот, суммарное изъятие общего лесного фонда индивидуалами существенно превышало уровень изъятия, при котором запасы оставались стабильными. Ясно, что случись каждому респонденту и в самом деле рубить лес сколько вздумается, запасы леса быстро бы исчерпались и благоденствие всей группы закончилось.
Далее респондентам предложили экономическую игру, в которой они в составе группы в течение 8 раундов могли изымать некоторое количество лесного фонда для получения дохода. Участники эксперимента могли при этом общаться друг с другом, видеть, сколько каждый участник игры берет в свою пользу. В результате длительность использования ресурса (то есть стабильность ресурса) возросла, увеличился налог, который участники игры платили за восстановление общего ресурса. При введении штрафов за превышение изъятия (то есть имитация государственного регулирования) первые два раунда поведение членов группы мало отличалось от оптимального. Но затем каждый начал стараться взять себе побольше, стабильность лесного фонда снизилась, общий налог на восстановление леса почти перестал отличаться от эгоистичной модели. Так что штрафы не только не помогли стабилизировать общественный ресурс, но и свели на нет морально-этическую мотивацию, которая изначально работала.
Предшествующий опыт также может сослужить плохую службу общественной пользе. Например, в экономических играх участников всячески поощряли действовать в общественных интересах. Затем, когда поощрительная стимуляция снималась, вклад этих игроков на общественные нужды резко уменьшался: они жертвовали на 26% меньше, чем новые игроки. (Кстати, результаты этого эксперимента вполне согласуются с отношением постсоветских граждан к субботникам: приглашение на субботник в современном мире воспринимается большинством отрицательно.) Опыт и обучение может изменять отношение членов общества к тем или иным мотивам поведения. Так, если в обществе разрешается ради получения индивидуальной выгоды эксплуатировать гражданский долг или моральные обязательства, то эти последние свойства вряд ли будут в чести в таком обществе. В то же время, существуют исследования, в которых показано, что честное, направленное на общественную пользу поведение практикуется в сообществах, ориентированных на рыночный обмен. Видимо, честность приносит определенный доход и копируется членами сообществ.
Задачи самореализации могут войти в противоречие с экономической стимуляцией, тем самым сведя на нет ее предполагаемый эффект. Если человек получает удовольствие от определенного действия, то добавление к этой внутренней награде еще какого-то явного стимула не улучшит результат, а только ухудшит. Человек может начать думать, что его самореализация вторична, а действие связано с получением той или иной внешней выгоды. Теряется чувство автономности, исчезает внутренняя мотивация. В то же время, экономическая стимуляция вкупе с моральными принципами, декларируемыми как общественное достояние, а не индивидуальная ценность, работает на конечную цель удивительно эффективно. Вот в Ирландии в 2002 году ввели в магазинах небольшую плату за пластиковые пакеты и одновременно массированно внедряли идею об экологическом вреде от пластиковых пакетов. И уже через несколько недель объемы использования пакетов снизились на 94%, а ходить с пакетом по улице стало так же неприлично, как носить меховые вещи.
Может усилить моральные мотивы и информация об отношении работодателя к личности работника. Например, положительно стимулирует альтруистическую деятельность доверие работодателя. Если работник по тем или иным признакам распознает доверительное к себе отношение, то его отдача увеличится, а если видит недоверие, то, напротив, отдача снижается. Эксперименты подтвердили это. Студентов разделили на инвесторов и бизнесменов. Инвесторы ссужали деньгами, декларируя, сколько они хотят получить обратно. При этом инвесторы могли взимать штраф за невыплату оговоренной суммы. Им также дали возможность заранее отказаться от штрафа, если они решали выразить доверие бизнесмену. Оказалось, что возвращают больше тем инвесторам, которые отказались от штрафов, а меньше всего тем, кто настоял на штрафе. Средние значения отдачи определились для инвесторов, у которых штрафы изначально не предполагались. Так что бизнесмены таким образом использовали информацию о доверии инвесторов и действовали, исходя из этой информации.
Сэмюэль Боулз приводит эти эксперименты для иллюстрации сложных взаимодействий между экономическими стимулами и моральными мотивациями. Принимая во внимание хитросплетение эгоизма и альтруизма в экономике, он предлагает расширить основной экономический принцип, сформулированный еще в XVIII веке Дэвидом Юмом, согласно которому законы и государственное регулирование должны исходить из того, что все участники рынка — беспринципные негодяи, заинтересованные лишь в собственной выгоде. Наряду с эгоистическими побуждениями, подчеркивает Боулз, вполне действенными оказываются и гражданские и альтруистические мотивации, которые следует поощрять и культивировать в массах.
Источник: Samuel Bowles. Policies Designed for Self-Interested Citizens May Undermine «The Moral Sentiments»: Evidence from Economic Experiments // Science. 2008. V. 320. P. 1605–1609. DOI: 10.1126/science.1152110.
Елена Наймарк
«Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы». А нам, читателям, остается задуматься о психологической основе таких распространенных явлений, как злобная зависть бедного соседа к богатому, требования малоимущих поставить всех богатых к стенке, милосердная щедрость богатых.
Многими недостатками обладаю, но вот нету среди этого перечня зависти. Мне радостно за успехи других. И смерти богатым не желаю, и ненависти к ним нету.
Действия по уравниванию доходов, как по мне, не отобрать и разделить.. Преступно было отдавать в частные руки все, что построено за годы коллективизации и индустриализации, восстановлению народного хозяйства после ВОВ. Дак, преступники и партийные вожди это все и делали, и будут далее делать.
Легкомысленно, в одной из тем Вы на меня напирали, что я за уравниловку. Нет, я за конкуренцию. Не административно-криминальную конкуренцию - наехали - поглотили, создали себе условия (урвали лакомые предприятия).
Вот с такой "конкурентной средой" и бороться надо и не допускать самой возможности.
Вот здесь и негативные эмоции...
милосердная щедрость богатыхсмеяться или плакать?
Людям свойственно стремление к равенству
Людям, да, и это доказали учёные-психологи. "Хищникам" нет, это доказывает история и жизнь.
"Хищникам" нетЛетом во дворе у меня постоянно обитает 6-7 кошек (+ котята). ЗИмой, в самые суровые мясяцы - набирается до 20.
Одни из самых совершенных (приспособленных для убийства) хищников.
У них очень четко прослеживается тяга к эгалитарным отношениям.
а вот как раз это разделение людей на людей и нелюдей - оно и попахивает расизмом, Видист.
У меня дома однажды сложилась ситуация, когда там обитали одновременно собака (здоровенная овчарка) и три кота (именно коты, т.е. "мальчики"). Жили дружно. Два старших кота установили шефство над котенком, прогоняли от него чужих котов, - даже специально выбегали на улицу, если там слышался мяв. Собака как самое большое существо служила им спальным местом: зимой коты обкладывались вокруг нее и грелись. Как бы - эдакая идиллия.
Но в вопросах питания у них была иерархия, определявшаясмя старшинством. Не дай бог дать что-то коту и не дать собаке, - серьезно обидится, до конца дня не будет общаться. Наоборот (дать собаке и не дать коту) можно, коты это терпели. При общей кормежке первая миска всегда ставилась именно собаке, - иначе могла быть объявлена голодовка. А взрослые коты сначала ели сами, и только потом пускали к миске котенка. При этом между собой они держались равноправно, ели из одной миски.
В общем, это был какой-то непоследовательный эгалитаризм...
Шаркан,
а вот как раз это разделение людей на людей и нелюдей - оно и попахивает расизмом, Видист.
Шаркан, это твои ассоциации, связанные с историческим расизмом, где иная раса определялась, как неполноценная. Здесь, морально-нравственный поход, можно назвать: сволочью, гадом, паразитом, падлой, но эти качества, не от отношения к собственности, а по причине поведения, в отношении к другим людям. Собственность вторична, хотя бы по той причине, что авторитаризм, тирания, насилие, может осуществляться и без собственности, (так, накатило что-то) но да, чаще ради её захвата, в том или ином смысле.
Шаркан, это твои ассоциацииэто не мои ассоциации. Разделение людей по биологическим признакам ради ограничения свободы - это расизм.
(по биологическим признакам - ибо это у тебя измеряемо в биологических показателях)
по причине поведенияэто что, очередной уход от видизма?
Ладно. Даже и по причине поведения нелюдью объявлять можно только метафорически. Человек способен на всякое. Но человеком не перестает быть, кроме как в случае полного отказа думать.
Чем морализм видизма отличается от религиозной морали (а мораль по определению репрессивна)?
это был какой-то непоследовательный эгалитаризм так то коты. Они трудно ладят, хотя я видел и совсем себе дружбу трех котов примерно одного возраста.
Но кошки гораздо охотнее ладят между собой. И намек на йерархию у них плавающий. Старшая по возрасту, но не родившая кошка уступает место младшей, но матери. Вполне себе отношение "по потребностям".
И кошки-матери лупят ссорящихся самцов поровну.
А полово смешанный "коллектив" гораздо чаще эгалитерен. Но у них индивидуализм ведущее начало. И очень резко разные характеры. Тем не менее, зимой спят дружной кучей в подвале, греют и облизывают друг друга без старшинств.
На крик боли все бегут к страдальцу.
Вообще, сравнение с собаками, а порой и с людьми чаще в их пользу.
А ведь - хищники. Удин удар/укус - мгновенная смерть. Это если нападают на крысу или гадюку и вообще что покрупнее.
И что удивительно - зимой с хорьками уживаются, едят из одной миски.
был случай сел на яблоню сокол. Наежились... потом разглядели клюв, когти... и улеглись обратно. Минут двадцать птица и коты подчеркнуто друг друга игнорили. Потом сокол улетел.
Совершенно иная реакция на сойку.
ладно, оффтоп это.
Собственность вторична, хотя бы по той причине, что авторитаризм, тирания, насилие, может осуществляться и без собственностине может. Насильнику приходится быть богатырским силачом. Объединение потенциальных жертв тут же ставит его на место (в том числе и к стенке).
Но когда насильник еще и собственник, а собственность предполагает аппарат ее защиты - вот это уже власть. И ничто другое.
Шаркан,
Разделение людей по биологическим признакам ради ограничения свободы - это расизм.
Психология человека развивалась, на основании естесственных биологических процессов эволюции сознания (разума). В этой части, да биологична, по причине биологичности самого человека. Но разделение идёт по психологии, уровню разумности и способности уйти от животного поведения, к человеческому.
Далее, кто тебе сказал, что я собираюсь ограничивать чью-то свободу ( если конечно не полный психопат или социопат)? Я говорю, о том, что власть вообще и государственная в частности, есть проявление животного поведения. А следовательно, отказ от власти (анархия) и анархическая этика, создаст условия при которых животное поведение небольшой, но агрессивной части людей, будет нейтрализовано, по причине уничтожения базиса их существования, развития и распространения. А стрелять их по подвалам, никто не собирается, или вымрут, или приспособятся к новым условиям.
Шаркан,
Насильнику приходится быть богатырским силачом.
А если ИМ не надо быть силачами или гениями, а достаточно объединиться в государственную или иную власть? И это они делают лучше и быстрее, чем мы. Пока мы тут с тобой спорим, они на уровне инстинкта, уже "действуют". На долго ли, данный сайт останется в сети или будет всем без ограничения доступен?
Я говорю, о том, что власть вообще и государственная в частности, есть проявление животного поведения. А следовательно, отказ от власти (анархия) и анархическая этика, создаст условия при которых животное поведение небольшой, но агрессивной части людей, будет нейтрализовано, по причине уничтожения базиса их существования, развития и распространения. А стрелять их по подвалам, никто не собирается, или вымрут, или приспособятся к новым условиям.отлично!
и что есть "базисом их существования"?
СОБСТВЕННОСТЬ, Видист. Собственность.
Какой бы ни авторитарный склад ума был о кого-то, без частной собственности на средства производства, землю и ресурсы, такой просто останется раздражаюжим окружающих типом. Ступить ему не на что, навязать свою власть не может.
Но участвовать в собраниях ассоциаций ему никто не может отказать, если он не нарушает ДЕЛОМ чью-либо свободу.
("оскорбление чувств" к такому нарушению не относится, кстати; оскорбил - свободные люди послали его нахуй и перестали обращать внимания, зато авторитаристы тут же потребуют лютой казни и запрещений; мозги свободных и авторитаристов при этом по всем показателям одинаковые. Мирвозрение пока на биохимию не отражается, как и наоборот)
Я говорю, о том, что власть вообще и государственная в частности, есть проявление животного поведения.это в высшей мере спорно. У каких животных есть государство?
Муравейник - это симбиоз (для муравьев; для людей такое - кастовая диктатура);
Стадо - это ситуационная ранжировка особей по социальным обязанностям. Альфа-самец может и притесняет прочих, но при встрече с хищиками бросается защищать стадо (в то время как властники шлют других драться, а то и сами драки затевают чаще всего), рискуя жизнью.
А если ИМ не надо быть силачами или гениями, а достаточно объединиться в государственную или иную власть?и это пишет экономист по образованию...
Объединятся 100 человек против 10 тысяч. И?
Без привилегий собственности эти 100 - ничто. Подкараулят из засады. И добьют и их прихвостней.
Но когда есть собственность, есть чем прихвостней купить, тогда соотношение меняется. А еще и мотивация низов - выбиться "в люди". Конкурентная среда мешает объединению угнетенных. Без владения собственностью такой среды нет.
И это они делают лучше и быстрее, чем мы.разумеется. Вы же против решительных мер, против организованности, против реальной альтернативы капитализму и государству.
Вы за компромисы и всякие синтезы. Вы боитесь "спугнуть" и "оттолкнуть".
И результат немного предсказуем.
На долго ли, данный сайт останется в сети или будет всем без ограничения доступен?а в основе этих органичений что? Право на собственность над информацией. Снова собственность, Видист.
Та самая, которую ты наивно пытаешься "приручать" и вообще смотришь снисходительно - да что там материальное, главное этика!
Этика, блин. На пустом месте и при пустом желудке, жди пока расцветет.
Уж лучше пойдут устроятся твои нехищные хищным в услужение, пока этика станет в воздухе носиться, питая и облагораживая - чудом.
Шаркан,
и что есть "базисом их существования"?
Власть, в нашем случае, государственная! А собственность, способ!
Мирвозрение пока на биохимию не отражается, как и наоборот
Не согласен, в настоящее время, это уже спорно.
Альфа-самец может и притесняет прочих, но при встрече с хищиками бросается защищать стадо (в то время как властники шлют других драться, а то и сами драки затевают чаще всего), рискуя жизнью.
Ну это как раз проверили учёные, чаще пока Альфа и Бетта самцы, дерутся, самку оплодотворяет третий. Так что, в эволюционном смысле, подобное поведение, ведёт к вырождению, дерущихся.
разумеется. Вы же против решительных мер, против организованности, против реальной альтернативы капитализму и государству.
Вы за компромисы и всякие синтезы. Вы боитесь "спугнуть" и "оттолкнуть".
Ага, это я проявляю радикализм, авторитаризм, к тем, кто со мной несогласен, и тотальность коммунистических взглядов, (это, товарищеская критика!)
А "компромисы и всякие синтезы", лично у меня, это для солидаризации, простых людей, стоящих на разных уровнях: социальности, образования, интеллекта, мировоззрения и тд, против власти.
а в основе этих органичений что? Право на собственность над информацией. Снова собственность
Нет, желание власти, над информацией, а следовательно над свободой мысли и слова, а вот метод, через законы, бабло и конечно собственность.
вообще смотришь снисходительно - да что там материальное, главное этика!
Этика, блин. На пустом месте и при пустом желудке, жди пока расцветет.
Блин, тем и должны отличаться от животных!
Власть, в нашем случае, государственная! А собственность, способ!сначала появилось государство, а потом собственность, так?
это уже спорно.т.е. тип шрифта влияет на содержание книги?
Ну это как раз проверили учёные, чаще пока Альфа и Бетта самцы, дерутся, самку оплодотворяет третий. Так что, в эволюционном смысле, подобное поведение, ведёт к вырождению, дерущихся.я про другое... ладно.
А "компромисы и всякие синтезы", лично у меня, это для солидаризации, простых людей, стоящих на разных уровнях: социальности, образования, интеллекта, мировоззрения и тд, против власти.те, то имеют пользу от власти, с остальными солидарными не будут никогда
Нет, желание власти, над информацией, а следовательно над свободой мысли и слова, а вот метод, через законы, бабло и конечно собственность.впечатление такое, что тебя просто тянет возражать, что бы я ни сказал.
Не будь института собственности, не на что этому желанию опереться.
У этики вполне материальные корни - инстинкты. А они - следствие внешних условий и диапазона доступных данному организму реакций на них.
Блин, тем и должны отличаться от животных!значит должны? Красивая, мол, теория - нафиг факты...
А вот мало чем отличаемся. Отличие в основном количественное.
Потому и "так надо" и "так есть" - долеко не одно и то же.
Шаркан,
сначала появилось государство, а потом собственность, так?
Сначало появилось стремление к доминированию, затем появилась собственность, далее возникло государство. В промежутке между возникновением собственности и государства, был длительный, вполне благополучный анархический период. Ну это моё мнение!
т.е. тип шрифта влияет на содержание книги?
Нет, просто "некоторые книги", с одним и тем же шрифтом, что в твоих, указывают, что твоя гипотеза, не бесспорна!
то имеют пользу от власти, с остальными солидарными не будут никогда
Верно, но это не касается простых безвластных людей, даже если они имеют "что-то" от госвласти, не было и нет у них шанса, жить по другому.
впечатление такое, что тебя просто тянет возражать, что бы я ни сказал.
Ни в коем случае, просто у нас разное видение реальности. Прости, может я, урод! Но я точно знаю, что при анархии, даже "уроды", могут иметь своё мнение и право!
У этики вполне материальные корни - инстинкты
Не согласен, у этики корни в сознании, а выражение, в словах и поведении.
Отличие в основном количественное.
Ага, насекомых, ещё больше!
Потому и "так надо" и "так есть" - долеко не одно и то же.
Конечно, кто бы спорил! Но мы-то, обсуждаем, "как надо бы"!
стремления к доминированию не хватает, чтобы создать государство. Это необходимое условие. Достаточное - институт собственности.
так значит шрифт имеет офигенное значение, так?
рядовые менты, низший эшелон бюрокартии, незкооплачивыемые бюджетники - тоже простые люди. И они на покровительство государства уповают.
просто у нас разное видение реальности очевидно
Прости, может я, урод!а вот юродствовать-то зачем? Где я намекнул что ты урод?
Не согласен, у этики корни в сознаниимало ли ты с чем несогласен. Иди спорь с учеными.
Но мы-то, обсуждаем, "как надо бы"!да, обсуждаем цель. Но и путь к ней. Он окажет влияние на первый этап - революцию и ближайший период после свержения власти.
Это все, что имеет смысл обсуждать, ибо дальше - сингулярность (непредсказуемость с нынешней нашей позиции наблюдения).
Если же начнем фантазировать - это уже белетристика (даже не футурология), рискуя постоянно нагородить свешной чуши вроде Менделеевского лошадиного навоза на улицах городов ХХ века.
Или прогнозы Мальтуса, что в середине 19-ого века разразится всемирный голод.
короче, я предпочитаю обсуждать (и спорить) о том, на что мы имеем возможность повлиять непосредственно.
Про остальное не поспоришь, можно только делитясь грезами с элементами предсказаний. Отвлеченный разговор так сказать, не о про идейно-програмное.
Шаркан,
стремления к доминированию не хватает, чтобы создать государство. Это необходимое условие. Достаточное - институт собственности.
Блин, Шаркан, я же написал:Сначало появилось стремление к доминированию, затем появилась собственность, далее возникло государство Это же эволюция!
так значит шрифт имеет офигенное значение, так?
Для кого? Лично мне по-барабану какой шрифт, главное - мысль, под этим шрифтом.
я предпочитаю обсуждать (и спорить) о том, на что мы имеем возможность повлиять непосредственно.
Так влияй! Но если ты будешь столь радикален не в мыслях, а на словах, что предполагает у нормальных людей, соотвествующие словам, действия, то блин, сторонников анкома, поуменьшится! А, я принципиально против, так возникнет доминирование других идей!
Шаркан,
а вот юродствовать-то зачем?
Да, не, я не кокетничаю, мне просто реально, всё равно, кем ты меня считаешь: расистом, нацистом, фашистом, сумашедшим, уродом, юродиевым, и так до бесконечности! Никто не знает меня, лучше меня самого!
Да, и прошу модератора, все диалоги Видиста с Шарканом, здесь, перенести в тему "Независимое общение"
Шаркан,
мало ли ты с чем несогласен. Иди спорь с учеными.
Блин, а я с кем спорю? Разве ты не сторонник научных взглядов? Или ты имеешь в виду: профессоров из правительства и академиков-государственников, так мне с ними спорить не о чем.
Шаркан,
на что мы имеем возможность повлиять непосредственно.
Ну с этим не спорю, только прежде чем лишить человека зависимости от государства, нужно изменить в его сознании отношение к власти.
Блин, Шаркан, я же написал:Сначало появилось стремление к доминированию, затем появилась собственность, далее возникло государство у стадных животных, особенно у приматов, стремление к доминированию не есть единственный ведущий мотив и фактор социальной эволюции. По меньшей мере равен ему мотив сотрудничества и эгалитаризма. Причем эгалитарные культуры добивались не меньшего прогресса.
собственническая модель несколько тысячелетий завоевывала мир - при помощи государственного насилия, ибо государство - порождение частной собственности.
http://theanarchistlibrary.org/library/peter-gelderloos-anarchy-works
http://anarhia.org/redirect.php?http://avtonom.org/sites/default/files/store/anarchy_works_fb2.zip - на русском
Для кого? Лично мне по-барабану какой шрифт, главное - мысль, под этим шрифтом.вот и я о том же
Но если ты будешь столь радикален не в мыслях, а на словах, что предполагает у нормальных людей, соотвествующие словам, действия, то блин, сторонников анкома, поуменьшится!в самом деле? Откуда же тогда у еще более радикальных агитаторов появлялись миллионы сторонников, как например в Испании?
Принципиальные позиции, без виляния, производят должное впечатление.
А колебливость да рыхлость привлекает таких же колебливых и рыхлых.
профессоров из правительства и академиков-государственников, так мне с ними спорить не о чем.наука, Видист, не сидит в правительствах.
Наука это то, что подтверждено экспериментами и соответствует наблюдениям.
ссылался я на работы Александра Маркова (есть на флибусте) - вот поди почитай, проинформируйся.
Докинза уже тут и так цитировали, но только его вещи о несостоятельности религии, а не это у него главное (тоже флибуста).
Никто не знает меня, лучше меня самого!одно из широко распространенных заблуждений.
Лично я тебя не знаю, я комментирую то, что ты говоришь и отстаиваешь. И оно - лоскутно. И часть ключевых лоскутов к анархии близко не подходят, зато скользят как раз к расизму, причем совершенно незаметно для самого тебя, как вижу.
ТУ хочешь взять все хорошее у всех и составить единственно справедливую доктрину? отлично!
Только до тебя это сделали Кропоткин и Рокер.
прежде чем лишить человека зависимости от государства, нужно изменить в его сознании отношение к власти.и какое оно? И так отрицательное. Еще бредят многие иллюзией некой "правильной власти", как потому, что сбиваются (не без помощи пропаганды, как и не без потакания "синтезистов") в понимании что первично в механизмах власти.
Свобода - это не только сознание, но и практика. Одно без другого не может, получается либо беспредел, либо самообман.
Так что клещами надо, не анальгетиками и не медитациями - а действием.
Человек обретает свободу и изменяет свое сознание в ходе борьбы, действия... и рассуждений.
Просто рассуждать и ждать просветления - к этому призывают практически все религии (тот самый анальгетик, служащий власти; потому и не случайно тезис "изменить сознание" так люб реформистами да теми же церковниками, благосклонно на него смотрят и сами властники - ибо такая линия для них безвредна).
Кинуться бестолково действовать - получается хаос, в котором побеждает снова власть, которая обещает худо-бедно, но порядок, определенность.
и не человека надо лишать зависимости (это как извне). Человек САМ должен освобождаться - ментально и физически ОДНОВРЕМЕННО.
Шаркан,
Я честно, не понимаю, с кем ты общаещься. В твоём представлении, ты здесь общаещься с недоумками. Лично я здесь общаюсь с анархистами, а следовательно к этой идейной категории людей, у меня отношение "деликатное", чего не скажещь (ты знаешь!), когда я был на сайтах патриков, нациков, буржуазных либерастов. А вот ты всё воюешь и воюешь, и я прекрасно помню, как ты гнобил; анархо-капиталистов, анархо-националистов, анархо-индивидуалистов, анархо-примитивистов, анархо-мистиков, и даже отдельных коллег экономистов из анархо-синдикалистов.
Лично для меня, они все анархисты, а вот их личные убеждения, не надо за них анализировать, как неанархические. Это ты играешь роль "проповедника-предсказателя", заранее всех объявляя "недостойными анархизма".
В твоём представлении, ты здесь общаещься с недоумками.интересно, у Дубовика, Елизаветы, Ашурбанипала такое же впечатление?
Лично для меня, они все анархистыанкапы? анархо-националисты?
ты спятил.
Много всякой дряни зовет себя анархистами, но каждый пост - издевка над анархизмом.
Предлагаешь их терпеть?
Ну и терпи. Без меня.
я воюю с ошибками и косячными мнениями, не с людьми (кроме откровенных недоумков).
Ну, если практически все мнение некого участника косячные с моей точки зрения, то да, значит и с ним. Это неизбежно в форумах.
выражаю свое мнение. И аргументирую его. Когда у оппонента более сильные доводы - соглашаюсь. При очень убедительном возражении, готов пересмотреть свои взгляды (как это за три с половиной года и произошло на глазах того же Дубовика).
Ты считаешь неделикатным выражать мнение? Постулируя при этом совершенно "неделикатные" тезисы о психовидах?
При очень убедительном возражении, готов пересмотреть свои взгляды (как это за три с половиной года и произошло на глазах того же Дубовика).
Таки да, готов подтвердить. Три года назад на ЕФА пришел Шаркан - сторонник "синтеза" всех и всяких анархических и "анархических" взглядов...
Шаркан,
Много всякой дряни зовет себя анархистами, но каждый пост - издевка над анархизмом.
выражаю свое мнение.
Ага, аргументировано!
Постулируя при этом совершенно "неделикатные" тезисы о психовидах?
Да, но при этом, их здесь нет! Или может тебе нужна, так сказать, власть не материальная, но вполне известная: духовная власть одной истины?
я воюю с ошибками и косячными мнениями,
Как с религиозными грехами, это надо же быть таким самоуверенным, что сам без греха: ни тени сомнения, ни капли уважения, и главное против кого, против людей, принявщих идею Анархии, и думающих о ней самостоятельно, а не по указке Шаркана с классиками!
Нет, Шаркан, такой анархизм, не анархия, это моделирование тотального анархизма одной теории! Вопрос, не в том, о чём, ты говоришь, проблема как, ты это говоришь.
ТУ хочешь взять все хорошее у всех и составить единственно справедливую доктрину?
Нет, я в отличии от тебя не пишу, писать не собираюсь, но могу несогласится ни с Кропоткиным, ни с Роккером. Я хочу, чтобы люди думали самостоятельно, научились рассматривать все возможные варианты, и принимали решения на анархических приницпах, действовали согласно анархической этики, и никакого "базиса".
Базис, надстройка, экономическая целесообразность, прагматика выгодности, приоритет политики, это из государственно-властной терминалогии. Человек, прежде всего! Нахрен коммунизм биороботам, не умеющим думать, не имеющих своих мыслей и сомнений, не знающих многообразия?
Ага, аргументировано!а что, нет?
Да, но при этом, их здесь нет!они часть твоего мирвозрения, оказывают влияние на все остальное. Как это "нет их"?
Или может тебе нужна, так сказать, власть не материальная, но вполне известная: духовная власть одной истины?ясно написал, еще раз повторю:
БАЗИС должен благоприятствовать идеям, принимающим за основу аксиому о безусловной свободе личности.
в НАДСТРОЙКЕ может быть все что угодно (и антисвободные деяния будут подавляться самими массами).
Не ты ли как раз (в отличии от меня) проповедуешь тотальность некой неопределенной этики с бирочкой "анархическая" в которой мирно уживаются анкапы с националанархистами?
Зачем обвинять меня в своих "грехах", Видист?
Как с религиозными грехами, это надо же быть таким самоуверенным, что сам без греха: ни тени сомнения, ни капли уважения, и главное против кого, против людей, принявщих идею Анархии, и думающих о ней самостоятельно, а не по указке Шаркана с классиками! снова эмоции...
* уважение - к кому? к националистам? к капиталистам?
* я "не без греха" и часто собственные заблуждения подчеркиваю. Или по-твоему надо через каждые два слова извиняться за свою убежденность, к которой и так не пришел прямым путем?
* самородные изобретатели анархий чаще всего не анархию изобретают, а акрошку. И при этом ведут себя агрессивно как раз в религиозном смысле. Я таких терпеть не собираюсь. Они сбивают с толку массы, которые в анархизме не можут увидеть ничего ясного, только расплывчатости и размазня по "течениям".
* на примере Кредо (почти в 2,5 раза младше меня парень) и еще некоторых совершенно ясно видно, что "нетерпимый" Шаркан становится учеником у толково мыслящих людей. Или споры с Таном. Более половины их окончились моим признанием его правоты.
Так что не надо ля-ля.
проблема как, ты это говоришьну да, проблема в шрифте, не в содержани книги.
Это интернет, детка, здесь и нахуй пошлют и дураком обзовут - и нередко поделом. Оказаться дураком не страшно. Страшнее оставаться им после того, как это стало известно. Форма не должна мешать вникать в суть.
(много раз я слышал, что кто-то не любит скажем математику из-за дурного преподавателя в школе. Ну и дурак, связал две разные вещи... и оправдал собственную лень)
могу несогласится ни с Кропоткиным, ни с Роккеромможешь, конечно. Тебе приятнее согласиться с Поршневым и Диденко.
Я хочу, чтобы люди думали самостоятельно, научились рассматривать все возможные вариантымеханично перебирая их? Или все же оценивая в первом приближении - стоит ли скрещивать в хибрида-уродца две и более несовместимые идеи?
Мол, истина где-то по середине. Ни черта подобного - статистистическая математика в помощь (в которой есть и чисто качественные методы, без досадных разным "тонким натурам" формул).
действовали согласно анархической этики, и никакого "базиса"может все же пора наконец перестать темнить и огласить развернутые тезисы этой этики, а?
Механический сбор хотений анкомов, и "ан" капов с националистами этической системы не образуют.
И без базиса - одеться, обуться, накормиться, жить под крышей, лечиться и уметь читать и пользоваться информационной инфраструктурой, располагать свободным временем (не корячась от зари до зари на стройке, в поле, в шахте или у конвейера) - все этики гроша ломанного не стоят.
(с чем Поршнев кстати соглашается)
Базис, надстройка, экономическая целесообразность, прагматика выгодности, приоритет политики, это из государственно-властной терминалогии.обана... где я говорю о приоритете политики? о прагватике выгодности?
Ты уж не кидай в меня посторонние обвинения.
Человек, прежде всего!какой именно человек? Ты же их разделяешь по характеристикам головного мозга.
Нахрен коммунизм биороботам, не умеющим думать, не имеющих своих мыслей и сомнений, не знающих многообразия?ты уверен, что не путаешь многообразие с пестротой упаковок (тары)?
Видист, почитай Ефремова. Час быка и Туманность Андромеды.
Вот с кем стоит спорить и у кого учиться.
Шаркан,
Ты вообще понимаешь разницу между анархией и анархизмом?
Ты почему себе присвоил право считать создание безвластного и безгосударственного общества (Анархии), приоритетным правом анархокоммунистов, я что ли придумал всё это многообразие взглядов, хотя за ними стоят сторонники анархии? Я лишь предлагаю, солидарность и равноправие (о которых так частно говорят анархиствующие большевики из тотанкома) против общего врага государственной власти.
Ладно, мне надоел научный анархофанатизм! Закрываю дискуссию, каждый остался при своём мнении. Возвращаюсь к твоему предложению: безподъёбок, если прав, то прав, если не прав, то без личных комментов, пусть другие думают и комментируют!
Ты вообще понимаешь разницу между анархией и анархизмом?ты будешь смеяться, но понимаю. Одно есть состояние, другое - описание состояния и путей его достижения.
Ты почему себе присвоил право считать создание безвластного и безгосударственного общества (Анархии), приоритетным правом анархокоммунистов, я что ли придумал всё это многообразие взглядов, хотя за ними стоят сторонники анархии?присвоил? себе в карман положил? не смеши
понимание анархии анкомами не содержит противоречий и не делает копромиссов с личной свободой каждого в контестке свободы всех. Вот тебе и "присвоение".
за ними стоят сторонники анархии?у многи "сторонников" несовместимые между собой понимания как раз базисных моделей. Это - основа нешуточного конфликта.
Например анкапы не видят ничего дурного в существовании частных полиций, охраняющих чью-то собственность. Тоесть им мешает большое государство, им нужны частные структуры с фактической экономической властью. Ты говоришь, что "анархо"фабриканта этика заставит заключить со своими наемными рабочими справедливые и равноправные договоры. Но рынок - конкурентный. Этика в нем совершенно иная (можно даже сказать, что там этика отсутствует начисто). И конкуренция требует снижения затрат. Если фабрикант снизит расходы на сомого себя - нафиг ему тогда морочиться, 24 часа в сутки думать о деле? Он оказывается в положении хуже своих подчиненных, которые отработали 8 часов и пошли гулять себе. А ответственность за собственность - на нем.
Долго ли его этика будет поддерживать в кондиции?
Или фабрикант автоматизирует свой завод. Продукция станет ужасно дешевой - все рынки его. А рабочие? Станет им заплату давать за безделие? Нет, сами анкапы подчеркивают, что они не благотворители.
Кому тогда товар сбыть, раз все постепенно останутся безработными, без средств к существованию? Этика у чувака не сломается?
И ты предлагаешь некий "единый фронт" анархистов и "анархистов"? Единство на основе "свергнем государство".
А потом?
Потом начнется "анархо"гражданская. Да что потом?! Она уже идет в "холодной форме". Потому что упираемся в собственность и в безусловность свободы (которая не нравится националистам; по ним "местные" имеют свободу делать что захотят, а "чуркам" - осознаную необходимость подчиняться вкусам "местных").
солидарность и равноправие (о которых так частно говорят анархиствующие большевики из тотанкома)о равноправии (перед законом) либералы говорят. Анком говорит о социальном равенстве.
Так что наивно толкать проекты "объединения".
Или расчет стоит - будет "объединение", не будет революции, потому что революция - это же бяка, надо сначала "в сознании" ее првести!
Ты мне наполнил, что тут форум о Махно.
И как раз такой "оригинальный" и очень "прогрессивный" и "гуманистический" взгляд на революцию какбэ немного неуместен на форуме о Махно.
Впрочем, на форуме (почти) все уместно. Но тогда давай критиковать самого Махно за его революционность и за анархокоммунизм. Чего все вокруг да около ходить, ась?
анархиствующие большевики из тотанкомаили обоснуй мой большевизм, или не пиши пустых слов пожалуйста.
или дай определение "тотанкома", что есть такой термин и такое явление не только в твоих фантазиях, или опять же - не клейми своими эмоциями оппонента, которому возразить нечем, кроме как своими лиными предпочитаниями.
С личными предпочитаниями я спорить не собираюсь.
Ладно, мне надоел научный анархофанатизм! Закрываю дискуссиюну и отлично.
Возвращаюсь к твоему предложению: безподъёбокмолодец однако...
себе подъебок позволил вдоволь.
ладно, черт с тобой.
В очередной раз, ка и на ЕФА попытался я с тобой вести диалог.
Даже снова попросил тебя не пришивать на флаг анархии всякие чуждые финтифлюшки.
Как об стенку горох.
проще вообще не обращать на тебя внимания какую бы ты пургу ни гнал.
У форума есть админы, нехай они и решают насколько уместно тут ерунду проповедовать, выдавая ее за анархизм, да еще и махновский!
Дубовик,
Таки да, готов подтвердить. Три года назад на ЕФА пришел Шаркан - сторонник "синтеза" всех и всяких анархических и "анархических" взглядов...
А я не сомневаюсь, в истории полно таких случаев, когда по каким-то причинам человек отказывается от своих внутренних убеждений, примая иные. Но, что интересно, неофит, становится более яростным противником прошлых убеждений, чем создатели. Особенно это известно при переходах из одной религии в другую, от религии к материализму, и обратно, ну и тд. Это объясняется бессознательной внутренней компенсацией, за внутреннее же предательство самого себя. Ну и что?
Я уже перестал удивляться, когда ВЫ считаете анархистами, тех кто предал идею, начав сотрудничать с властью, да ещё и в карательных органах. Простите, но это классика! Надеюсь Вы понимаете, что подобные формы поведения, присуще во всех политических системах, а не исключительно в анархизме.
Я уже перестал удивляться, когда ВЫ считаете анархистами, тех кто предал идею, начав сотрудничать с властью, да ещё и в карательных органах.
О чем здесь идет речь??
ашурбанипал
16.07.2012, 11:39
О чем здесь идет речь??
Да,Видист,о чём речь?
Мария Мезозойская
16.07.2012, 13:56
Это наверное в теме про Падалку.
Видист, вы сейчас, спустя почти сто лет, даете оценки исходя из собственного знания (насколько верного - другой вопрос) о всей советской истории во всем ее развитии и завершенности. Для современников же будущие процессы были, разумеется, неизвестны, а дать верную оценку происходившим на их глазах событиям каждый из них тоже не всегда мог (есть такое понятие "аберрация близости"). В первые год-два существования ВЧК в нее пошли работать некоторые анархисты, заметьте: субъективно честные и искренние анархисты, с действительно достойным прошлым, верившие, что они остаются анархистами и на той "тяжелой, но необходимой работе", которую ведут в ЧК (закавыченные слова - не мое мнение об этой организации, а попытка дать объяснение от лица этих людей, с которыми я, к слову, не согласен).
Некоторые из них вскоре погибли на боевом посту, как председатель Пятигорской ЧК Александр Ге, один из лидеров анархической эмиграции с 1907 года и организатор Всероссийской Федерации Анархистов-Коммунистов. Некоторые вскоре из ЧК ушли (Федор Другов, член Коллегии (!!!) ВЧК). Некоторые остались, приспособились и переменили масть, став крупными большевистскими деятелями (напр., Лазарь Коган, анархист с 1906 года, прошедший смертный приговор и бессрочную каторгу, потом руководил печально знаменитым Соловецким лагерем особого назначения).
Вообще, выходы из анархического движения в 1918-1923 гг. - это отдельная тема, очень сложная, неоднозначная и объемная, которой к тому же, всерьез никто не занимался.
А я лишь повторю вам, что не надо давать оценки прошлому, исходя ТОЛЬКО из знаний о будущем.
Дубовик,
ашурбанипал,
О чем здесь идет речь??Да,Видист,о чём речь?
Речь, о старом споре, кого и за что считать анархистом.
Мария Мезозойская, права! Если ставить в один ряд, анархистов Нестора Махно и Леву Задова, то получится, что анархизм, это просто политика (читайте определение Шаркана).
Лично я считаю, что анархия это не только научные убеждения и знания анархизма, но и образ жизни, то в моём понимании Нестор Махно был анархистом, ещё до изучения научного анархизма, а Лева Задов, не был им никогда, даже если допустить (в чём я сомневаюсь), что он мог запросто цитировать классиков анархизма, для пропаганды и агитации.
Мария Мезозойская,
Да Мария, и хотя материал о Падалке, как я понял, был подан и озаглавлен в "провакационной целью", а я "попался на незнании персоналии", но внимательно прочитав его историю, определил его, как анархиста, до сих пор уверен, что по сути он анархист, и "парт билет" здесь играет последнюю роль.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot