Shella
10.06.2008, 01:28
Как-то я наткнулась на интересное интервью с французским философом Андре Конт-Спонвиллем, который утверждает, что "высота духа доступна не только верующим". Привожу текст этого интервью здесь.
«Высота духа доступна не только верующим»
«Атеисты должны создать такой тип духовности, который согласуется с идеей мира, где Бога нет». Этот призыв философа Андре Конт-Спонвиля вызывает замешательство у тех, для кого духовность — синоним религиозности. Между тем он убежден в том, что у каждого, кто обладает разумом, есть и духовная жизнь. Речь не о том, чтобы отправляться в крестовый поход против всех религий, и уж тем более не о том, чтобы смеяться над верующими. Если за что-то и надо сражаться, считает он, так это за светскую духовность и свободу совести. Его призыв к толерантности и открытости особенно актуален сейчас, когда разного рода фундаменталисты толкают нас к кровопролитию.
Psychologies: Почему вы отстаиваете светскую духовность?
Интервью с Андре Конт-Спонвилем
Этот философ долгое время преподавал в Сорбонне (Universite Paris-I), а позднее посвятил себя книгам. Среди них — «Трактат об отчаянии и блаженстве» (Traite du desespoir et de la beautitude, PUF, 2002), «Малый трактат о великих добродетелях» (Petit Traite des grandes vertus, PUF, 1998), а также «Философский словарь» (Dictionnaire philosophique, PUF, 2001). В 18 лет он отошел от веры и стал атеистом.
Андре Конт-Спонвиль: Основных причин три. Первая и самая важная: уже много лет мне хотелось высказаться по поводу духовности. Я атеист, материалист и рационалист, но это не повод отказываться от духовной жизни. Если я атеист, это не значит, что я соглашусь «кастрировать» свою душу! Атеисты испытывают не меньший, чем верующие люди, интерес к духовной жизни. Вторая причина — это религиозный ренессанс, в том числе в самых опасных формах: фундаментализм, обскурантизм, фанатизм… Мне кажется, важно с этим бороться, не впадая в ту же нетерпимость, что и у фанатично верующих. Это как раз третья причина — желание показать, что можно защищать идеалы Просвещения и светского общества, не впадая в ненависть к религии.
Что значит быть атеистом?
Это значит верить, что Бога не существует. «Отрицательная» вера — это тоже вера. Этим атеист отличается от агностика, который не верит ни во что, он просто отказывается выносить суждение. Я же занимаю совершенно другую позицию! Я не нейтрален и не безразличен. У меня нет доказательств — в этих вопросах их нет ни у кого. Но аргументы против существования Бога я считаю более вескими, чем аргументы в его пользу.
Почему, несмотря на слабость доказательств, вера в Бога в обществе сохраняется?
Большинство верующих в наши дни отказались от пресловутых «доказательств» бытия Божия. И некорректно было бы их в этом упрекать — за невозможное нельзя держаться… Их Бог ощущается больше сердцем, чем разумом. Он познается больше через веру, чем через свидетельства его присутствия. Вера в Бога сохраняется потому, что нет и доказательств его несуществования. Потому, что существование Создателя, как кажется, объясняет еще более загадочное существование Вселенной. Но что объяснит самого Создателя? Наконец, и это главное, потому, что эта вера отвечает потребности людей — в ободрении, защите, любви, утешении… Всемогущий, преисполненный любви и милосердия Отец — это опора в жизни, пусть и воображаемая. От этого трудно отказаться! А ведь есть еще и смерть — собственная или смерть близких… Верить в Бога — это еще почти всегда верить в жизнь после смерти. Это утешает. Атеизм в некоторых отношениях более труден. Но разве истина должна быть простой? В наших силах, используя эту «трудность», ощутить мужество, спокойствие духа, счастье…
В чем тогда разница между библейским Богом, сказочными феями и оборотнями?
Три тысячи лет цивилизации! А также несколько величайших за всю историю человечества гениев. Это особенно верно в отношении философии. Святой Августин, Декарт, Паскаль, Лейбниц, Кант, Кьеркегор, Бергсон, Левинас, Рикер и многие другие узнавали себя в Боге Авраама и Иакова. А феи и оборотни убедительны лишь для детей и невежд. Я принимаю иудеохристианскую традицию всерьез.
Из-за этого вы называете себя «верным атеистом»?
Да. Я атеист, потому что не верю ни в какого Бога. Но я верен принципам, которые несет в себе эта традиция. Мораль Евангелия мне подходит. И потом, вся наша цивилизация является иудео-христианской. Разве оттого, что я атеист, я должен стремиться ее разрушить? Рассуждать так — значит путать атеизм с варварством или нигилизмом. Это не по мне! Скорее я хочу передать своим детям те нравственные ценности, на которых я сам был воспитан, которые сформировали нашу историю, наше общество, то, как мы живем и как мы любим. Неверие в Бога — не повод отказываться от справедливости, мира, любви, наших представлений о жизни и человечестве.
Чем духовность отличается от религиозности?
Это как целое и часть. Духовность — это жизнь духа. Религия — всего лишь одна из ее форм. Поскольку на протяжении столетий в западных странах единственной наблюдаемой формой духовности была религия (а именно христианство), люди в конце концов поверили, что религия и духовность — одно и то же. Но это вовсе не так. Достаточно отступить на несколько шагов, будь то во времени (скажем, к греческим мудрецам) или в пространстве (например, на Восток, буддийский или даосский), чтобы обнаружить величайшие духовные традиции, которые ни в коей мере не являются религиями в западном смысле, то есть верой в Бога.
В чем же состоит эта «духовность без Бога»?
Прежде всего, существует все то, что касается морали, этики, то, что я называю верностью традиции. Но есть еще и другая сторона. Духовная жизнь — это жизнь духа, разумная жизнь. Но что такое разум? «Вещь, которая думает», — ответил бы Декарт. Неважно, что это за «вещь», — мозг, как думаю я, или нематериальная субстанция, как считал Декарт. Важна сама эта способность, которая у нас есть, — думать, любить, хотеть. Мозг нужен не только для того, чтобы читать автомобильный атлас или заказывать что-нибудь через интернет. Мы — конечные существа, обращенные к бесконечности, преходящие существа, открытые для вечности, ограниченные существа, стремящиеся к абсолюту. Духовность заключается в том, чтобы раскрыть в себе эту связь, испытать ее, жить ею. В этом духовность соприкасается с мистикой, которая может проявляться в виде «измененного состояния сознания», по выражению наших психологов. Иначе говоря, она может проявляться рядом особых переживаний: одновременно тайны и очевидности, полноты, простоты, единства, безмятежности, приятия, свободы… Собственно говоря, это то, что Фрейд называл «океаническим чувством»: не встреча с Совершенно Иным — Богом, но слияние с Совершенно Тем Же Самым — с природой, становлением, вечным настоящим.
Это то, что я стремился понять, опираясь как на западных философов — Эпикура, Марка Аврелия, Спинозу, Ницше, Витгенштейна, — так и на восточных мыслителей — Лао-цзы, Нагарджуну, Праджнянпада, Кришнамурти… Философия не имеет границ. Духовность тоже.
Вы предлагаете нам освободиться от эго. Откуда у вас возникла такая мысль?
Из опыта. Есть вещи, любить которые намного интереснее, чем себя самого, пережить которые неизмеримо увлекательнее, чем эгоизм или нарциссизм. Нельзя же всю жизнь считать себя центром вселенной и не видеть дальше собственного носа! Нельзя полностью зацикливаться на своем бессознательном, интересоваться только своим «Я». Духовность, которую я предлагаю, не имеет ничего общего с самокопанием или замкнутым существованием в уютном коконе внутренней жизни. Это скорее открытость — другим людям, миру, бесконечности.
Почему вы говорите, что надежда — это помеха для действия?
Она не обязательно мешает действовать, но она не может заменить действие. Надеяться — значит желать того, что от тебя не зависит. Лучше желать того, что от тебя зависит, — иными словами, лучше хотеть и, следовательно, действовать. Таков дух стоицизма. Надеяться — это желать того, чего нет. Лучше желать того, что есть, то есть любить. Это дух учения Спинозы, который смыкается с духом Евангелия. Так вот, речь не о том, чтобы запретить себе надеяться, а о том, чтобы научиться действовать и любить.
Вы уверены, что вам удалось стать настоящим атеистом?
Вот уже это для меня не проблема! Надо сказать, что вообще быть атеистом очень легко — многим дуракам это прекрасно удается. Главная цель состоит не в том, чтобы быть атеистом, а в том, чтобы быть свободным, здравым, спокойным душой и по возможности счастливым человеком. В сущности, именно это и называется мудростью. Вы, вероятно, меня спросите, стал ли я настоящим мудрецом… Разумеется, нет! И это лишний повод продолжать заниматься философией! Я, как мне кажется, немного продвинулся в этом направлении, с тех пор как был подростком. Но моя жизнь продолжается, а значит, и философия тоже.
«Бог есть»: за и против
Андре Конт-Спонвиль называет по крайней мере шесть веских причин не верить в Бога. Мы противопоставили им шесть веских причин верить. Выбор, конечно, за вами.
6 ПРИЧИН ВЕРИТЬ
* Вера в Бога позволяет считать, что жизнь — всего лишь один из этапов и что после смерти существует еще «что-то» или «где-то», где можно будет повстречаться с теми, кого мы любили.
* Кто, кроме Бога, мог внушить человеку мысль о Боге? С доисторических времен человек остается единственным животным, наделенным духовной жизнью.
* Не бывает творения без творца; ничто во Вселенной не существует без причины. Считать, что жизнь возникла случайно, — все равно что рассыпать по земле два миллиона букв и рассчитывать, что из них получится роман.
* Совершенство этого мира. В знаменитом двустишии Вольтер признается, что Вселенная его смущает, поскольку он не может вообразить, чтобы «эти часы» были созданы без участия «часовщика». Если на протяжении миллионов лет существуют и все бескорыстные поступки, и проявления любви, и необыкновенные судьбы (Декарта, Моцарта, Микеланджело…), и просто обычная повседневная жизнь, то это значит, что в красоте, в добре и зле есть смысл. Наше дело его найти.
* Чтобы принадлежать к сообществу людей твоей веры и не чувствовать себя одиноким.
* Почему для того, чтобы верить, нужны доказательства? Вера — как заключенное пари, как акт безумной любви, как вещь предельно бескорыстная не имеющая никакого утилитарного смысла.
6 ПРИЧИН НЕ ВЕРИТЬ
* Слабость выдвинутых аргументов, а главное — отсутствие доказательств существования Бога.
* Отсутствие или недостаток личного опыта: если бы Бог существовал, это наверняка было бы более заметно или ощутимо!
* Верить в Бога — значит объяснять то, чего ты не понимаешь (мир, жизнь, сознание), посредством того, что ты понимаешь еще меньше (Бог). Но если мы этого не понимаем, то как узнать, Бог это или все же какая-то химера?
* Существование зла или, скорее, его изобилие, переизбыток: в мире слишком много жестокого, чтобы поверить, что он был создан всемогущим и всеблагим Богом.
* Посредственность рода человеческого: как, видя немалое количество столь невысоких духом созданий, верить в бесконечное совершенство Создателя?
* Бог в нашем представлении настолько прекрасно отвечает нашим желаниям (быть защищенными, любимыми, не умирать…), что есть все основания полагать: его именно для этого и выдумали. Это именно то, что в глазах Фрейда делает религию иллюзией.
«Высота духа доступна не только верующим»
«Атеисты должны создать такой тип духовности, который согласуется с идеей мира, где Бога нет». Этот призыв философа Андре Конт-Спонвиля вызывает замешательство у тех, для кого духовность — синоним религиозности. Между тем он убежден в том, что у каждого, кто обладает разумом, есть и духовная жизнь. Речь не о том, чтобы отправляться в крестовый поход против всех религий, и уж тем более не о том, чтобы смеяться над верующими. Если за что-то и надо сражаться, считает он, так это за светскую духовность и свободу совести. Его призыв к толерантности и открытости особенно актуален сейчас, когда разного рода фундаменталисты толкают нас к кровопролитию.
Psychologies: Почему вы отстаиваете светскую духовность?
Интервью с Андре Конт-Спонвилем
Этот философ долгое время преподавал в Сорбонне (Universite Paris-I), а позднее посвятил себя книгам. Среди них — «Трактат об отчаянии и блаженстве» (Traite du desespoir et de la beautitude, PUF, 2002), «Малый трактат о великих добродетелях» (Petit Traite des grandes vertus, PUF, 1998), а также «Философский словарь» (Dictionnaire philosophique, PUF, 2001). В 18 лет он отошел от веры и стал атеистом.
Андре Конт-Спонвиль: Основных причин три. Первая и самая важная: уже много лет мне хотелось высказаться по поводу духовности. Я атеист, материалист и рационалист, но это не повод отказываться от духовной жизни. Если я атеист, это не значит, что я соглашусь «кастрировать» свою душу! Атеисты испытывают не меньший, чем верующие люди, интерес к духовной жизни. Вторая причина — это религиозный ренессанс, в том числе в самых опасных формах: фундаментализм, обскурантизм, фанатизм… Мне кажется, важно с этим бороться, не впадая в ту же нетерпимость, что и у фанатично верующих. Это как раз третья причина — желание показать, что можно защищать идеалы Просвещения и светского общества, не впадая в ненависть к религии.
Что значит быть атеистом?
Это значит верить, что Бога не существует. «Отрицательная» вера — это тоже вера. Этим атеист отличается от агностика, который не верит ни во что, он просто отказывается выносить суждение. Я же занимаю совершенно другую позицию! Я не нейтрален и не безразличен. У меня нет доказательств — в этих вопросах их нет ни у кого. Но аргументы против существования Бога я считаю более вескими, чем аргументы в его пользу.
Почему, несмотря на слабость доказательств, вера в Бога в обществе сохраняется?
Большинство верующих в наши дни отказались от пресловутых «доказательств» бытия Божия. И некорректно было бы их в этом упрекать — за невозможное нельзя держаться… Их Бог ощущается больше сердцем, чем разумом. Он познается больше через веру, чем через свидетельства его присутствия. Вера в Бога сохраняется потому, что нет и доказательств его несуществования. Потому, что существование Создателя, как кажется, объясняет еще более загадочное существование Вселенной. Но что объяснит самого Создателя? Наконец, и это главное, потому, что эта вера отвечает потребности людей — в ободрении, защите, любви, утешении… Всемогущий, преисполненный любви и милосердия Отец — это опора в жизни, пусть и воображаемая. От этого трудно отказаться! А ведь есть еще и смерть — собственная или смерть близких… Верить в Бога — это еще почти всегда верить в жизнь после смерти. Это утешает. Атеизм в некоторых отношениях более труден. Но разве истина должна быть простой? В наших силах, используя эту «трудность», ощутить мужество, спокойствие духа, счастье…
В чем тогда разница между библейским Богом, сказочными феями и оборотнями?
Три тысячи лет цивилизации! А также несколько величайших за всю историю человечества гениев. Это особенно верно в отношении философии. Святой Августин, Декарт, Паскаль, Лейбниц, Кант, Кьеркегор, Бергсон, Левинас, Рикер и многие другие узнавали себя в Боге Авраама и Иакова. А феи и оборотни убедительны лишь для детей и невежд. Я принимаю иудеохристианскую традицию всерьез.
Из-за этого вы называете себя «верным атеистом»?
Да. Я атеист, потому что не верю ни в какого Бога. Но я верен принципам, которые несет в себе эта традиция. Мораль Евангелия мне подходит. И потом, вся наша цивилизация является иудео-христианской. Разве оттого, что я атеист, я должен стремиться ее разрушить? Рассуждать так — значит путать атеизм с варварством или нигилизмом. Это не по мне! Скорее я хочу передать своим детям те нравственные ценности, на которых я сам был воспитан, которые сформировали нашу историю, наше общество, то, как мы живем и как мы любим. Неверие в Бога — не повод отказываться от справедливости, мира, любви, наших представлений о жизни и человечестве.
Чем духовность отличается от религиозности?
Это как целое и часть. Духовность — это жизнь духа. Религия — всего лишь одна из ее форм. Поскольку на протяжении столетий в западных странах единственной наблюдаемой формой духовности была религия (а именно христианство), люди в конце концов поверили, что религия и духовность — одно и то же. Но это вовсе не так. Достаточно отступить на несколько шагов, будь то во времени (скажем, к греческим мудрецам) или в пространстве (например, на Восток, буддийский или даосский), чтобы обнаружить величайшие духовные традиции, которые ни в коей мере не являются религиями в западном смысле, то есть верой в Бога.
В чем же состоит эта «духовность без Бога»?
Прежде всего, существует все то, что касается морали, этики, то, что я называю верностью традиции. Но есть еще и другая сторона. Духовная жизнь — это жизнь духа, разумная жизнь. Но что такое разум? «Вещь, которая думает», — ответил бы Декарт. Неважно, что это за «вещь», — мозг, как думаю я, или нематериальная субстанция, как считал Декарт. Важна сама эта способность, которая у нас есть, — думать, любить, хотеть. Мозг нужен не только для того, чтобы читать автомобильный атлас или заказывать что-нибудь через интернет. Мы — конечные существа, обращенные к бесконечности, преходящие существа, открытые для вечности, ограниченные существа, стремящиеся к абсолюту. Духовность заключается в том, чтобы раскрыть в себе эту связь, испытать ее, жить ею. В этом духовность соприкасается с мистикой, которая может проявляться в виде «измененного состояния сознания», по выражению наших психологов. Иначе говоря, она может проявляться рядом особых переживаний: одновременно тайны и очевидности, полноты, простоты, единства, безмятежности, приятия, свободы… Собственно говоря, это то, что Фрейд называл «океаническим чувством»: не встреча с Совершенно Иным — Богом, но слияние с Совершенно Тем Же Самым — с природой, становлением, вечным настоящим.
Это то, что я стремился понять, опираясь как на западных философов — Эпикура, Марка Аврелия, Спинозу, Ницше, Витгенштейна, — так и на восточных мыслителей — Лао-цзы, Нагарджуну, Праджнянпада, Кришнамурти… Философия не имеет границ. Духовность тоже.
Вы предлагаете нам освободиться от эго. Откуда у вас возникла такая мысль?
Из опыта. Есть вещи, любить которые намного интереснее, чем себя самого, пережить которые неизмеримо увлекательнее, чем эгоизм или нарциссизм. Нельзя же всю жизнь считать себя центром вселенной и не видеть дальше собственного носа! Нельзя полностью зацикливаться на своем бессознательном, интересоваться только своим «Я». Духовность, которую я предлагаю, не имеет ничего общего с самокопанием или замкнутым существованием в уютном коконе внутренней жизни. Это скорее открытость — другим людям, миру, бесконечности.
Почему вы говорите, что надежда — это помеха для действия?
Она не обязательно мешает действовать, но она не может заменить действие. Надеяться — значит желать того, что от тебя не зависит. Лучше желать того, что от тебя зависит, — иными словами, лучше хотеть и, следовательно, действовать. Таков дух стоицизма. Надеяться — это желать того, чего нет. Лучше желать того, что есть, то есть любить. Это дух учения Спинозы, который смыкается с духом Евангелия. Так вот, речь не о том, чтобы запретить себе надеяться, а о том, чтобы научиться действовать и любить.
Вы уверены, что вам удалось стать настоящим атеистом?
Вот уже это для меня не проблема! Надо сказать, что вообще быть атеистом очень легко — многим дуракам это прекрасно удается. Главная цель состоит не в том, чтобы быть атеистом, а в том, чтобы быть свободным, здравым, спокойным душой и по возможности счастливым человеком. В сущности, именно это и называется мудростью. Вы, вероятно, меня спросите, стал ли я настоящим мудрецом… Разумеется, нет! И это лишний повод продолжать заниматься философией! Я, как мне кажется, немного продвинулся в этом направлении, с тех пор как был подростком. Но моя жизнь продолжается, а значит, и философия тоже.
«Бог есть»: за и против
Андре Конт-Спонвиль называет по крайней мере шесть веских причин не верить в Бога. Мы противопоставили им шесть веских причин верить. Выбор, конечно, за вами.
6 ПРИЧИН ВЕРИТЬ
* Вера в Бога позволяет считать, что жизнь — всего лишь один из этапов и что после смерти существует еще «что-то» или «где-то», где можно будет повстречаться с теми, кого мы любили.
* Кто, кроме Бога, мог внушить человеку мысль о Боге? С доисторических времен человек остается единственным животным, наделенным духовной жизнью.
* Не бывает творения без творца; ничто во Вселенной не существует без причины. Считать, что жизнь возникла случайно, — все равно что рассыпать по земле два миллиона букв и рассчитывать, что из них получится роман.
* Совершенство этого мира. В знаменитом двустишии Вольтер признается, что Вселенная его смущает, поскольку он не может вообразить, чтобы «эти часы» были созданы без участия «часовщика». Если на протяжении миллионов лет существуют и все бескорыстные поступки, и проявления любви, и необыкновенные судьбы (Декарта, Моцарта, Микеланджело…), и просто обычная повседневная жизнь, то это значит, что в красоте, в добре и зле есть смысл. Наше дело его найти.
* Чтобы принадлежать к сообществу людей твоей веры и не чувствовать себя одиноким.
* Почему для того, чтобы верить, нужны доказательства? Вера — как заключенное пари, как акт безумной любви, как вещь предельно бескорыстная не имеющая никакого утилитарного смысла.
6 ПРИЧИН НЕ ВЕРИТЬ
* Слабость выдвинутых аргументов, а главное — отсутствие доказательств существования Бога.
* Отсутствие или недостаток личного опыта: если бы Бог существовал, это наверняка было бы более заметно или ощутимо!
* Верить в Бога — значит объяснять то, чего ты не понимаешь (мир, жизнь, сознание), посредством того, что ты понимаешь еще меньше (Бог). Но если мы этого не понимаем, то как узнать, Бог это или все же какая-то химера?
* Существование зла или, скорее, его изобилие, переизбыток: в мире слишком много жестокого, чтобы поверить, что он был создан всемогущим и всеблагим Богом.
* Посредственность рода человеческого: как, видя немалое количество столь невысоких духом созданий, верить в бесконечное совершенство Создателя?
* Бог в нашем представлении настолько прекрасно отвечает нашим желаниям (быть защищенными, любимыми, не умирать…), что есть все основания полагать: его именно для этого и выдумали. Это именно то, что в глазах Фрейда делает религию иллюзией.