PDA

Просмотр полной версии : Михаил Шолохов и Нестор Махно: а была ли встреча?


Сергей Шведов
21.05.2008, 01:08
Статья: http://veshki-bazar.by.ru/makhno.htm

Черкас
21.05.2008, 01:37
Интересно, что в "Тихом Доне" ни единого слова про МАхно. Аж даже подозрительно. При том, что автор не боялся показать "все перегибы советской власти" на местах. А имя Махно боится вспоминать. Что-то темнит Шолохов. Банду Фомина он показывает в 1921 году. А когда Фомин убалтывает Мелехова вступать в банду, то говорит: "Везде восстания: и в СИбири, и на УКраине, и даже в самом Петрограде..." Но ни слова про Махно.
А Белаш числил отряд Фомина, как махновский!
Мне кажется, что встреча была. Зачем Белашу было врать об этой встрече?
Хотя с другой стороны, ну как он мог запомнить одного из сотен не зарубаных махновцами, а отпущенных на волю под условием больше не идти против народа?

Юрий К.
22.05.2008, 15:25
Мне кажется, что встреча была. Зачем Белашу было врать об этой встрече?

Дело в том, что Виктор Белаш в своих воспоминаниях ни словом не упоминает о какой-либо встрече Махно с Шолоховым. В книге "Дороги Нестора Махно" представлен исключительно плод воображения его сына - Александра Белаша.

SANhist
22.05.2008, 23:17
В книге "Дороги Нестора Махно" представлен исключительно плод воображения его сына - Александра Белаша.
Я бы даже сказал, "один из" таких плодов, которые удалось найти мне. Занятно вообще. Этакий миф.
Вот после прочтения таких "плодов" и потянуло на написание подобного...

Юрий К.
22.05.2008, 23:33
Мне статья понравилась... Спасибо!

giorgi
24.05.2008, 17:07
У Шолохова Махно упоминается в повести " Путь-Дороженька" весьма негативно..........
Даже есть слова " Махно - наемник буржуазии"

Черкас
24.05.2008, 18:01
У Шолохова Махно упоминается в повести " Путь-Дороженька" весьма негативно..........
Даже есть слова " Махно - наемник буржуазии"

А в "Тихом Доне" про него ни слова, насколько я помню.
Дело в том, что Виктор Белаш в своих воспоминаниях ни словом не упоминает о какой-либо встрече Махно с Шолоховым. В книге "Дороги Нестора Махно" представлен исключительно плод воображения его сына - Александра Белаша.

Я так понимаю, что многие эпизоды махновщины, описанные Белашом-отцом, сгинули при его вторичном аресте. И сын восстанавливал недостающие письменные части по воспоминаниям отца и близких ему людей. Если все приписывать воображению автора, то нельзя доверять ни одному источнику.

Юрий К.
24.05.2008, 21:50
[QUOTE]Я так понимаю, что многие эпизоды махновщины, описанные Белашом-отцом, сгинули при его вторичном аресте. И сын восстанавливал недостающие письменные части по воспоминаниям отца и близких ему людей.

Не спорю. Александр Викторович Белаш проделал огромную работу по сбору различных материалов, относящихся к истории махновского движения. К сожалению, из-за его скоропостижной смерти, мне в свое время не удалось с ним пообщаться. Очень жаль...

Теперь по сути. Как понимать Вашу фразу о том, что "многие эпизоды махновщины, описанные Белашом-отцом, сгинули при его вторичном аресте"? В 1924 году, когда В. Белаша арестовали, ничего не гибло. Его уголовное дело сохранилось. Никаких воспоминаний он тогда не писал, тем более находясь в заключении. В основу книги "Дороги Нестора Махно" положена сохранившаяся часть рукописи (машинописный текст) воспоминаний о махновщине, законченной в 1927 г., когда Белаш был на свободе. Часть ее (начало) в 1928 г. была опубликована в журнале "Літопис Революції". Остальное впоследствии попало в архив. Оригинальный текст существенно отличается от того, который мы имеем в книге. Поэтому пользоваться последней как историческим источником серьезный исследователь махновщины не может. Я уже два года работаю над критическими замечаниями и комментариями к воспоминаниям В. Белаша и могу Вас заверить, что даже то, что написал сам Виктор Белаш в большом количестве случаев не соответствует действительности.


Если все приписывать воображению автора, то нельзя доверять ни одному источнику.

Нет... Просто, к источникам должен быть критический подход.

Черкас
25.05.2008, 02:06
Оригинальный текст существенно отличается от того, который мы имеем в книге. Поэтому пользоваться последней как историческим источником серьезный исследователь махновщины не может. Я уже два года работаю над критическими замечаниями и комментариями к воспоминаниям В. Белаша и могу Вас заверить, что даже то, что написал сам Виктор Белаш в большом количестве случаев не соответствует действительности.
А теперь представьте себе на минуточку, что воображаемый сын Александра Македонского по мемуарам своего отца написал исследование, дошедшее до наших дней в оригинале. Возможно ли такое, чтобы он тут же подвергся критике за неправдивые сведения от современных критически настроенных историков?

Юрий К.
25.05.2008, 03:40
Черкас! Мне совершенно непонятна Ваша ирония. Даже, если бы это были мемуары самого Александра Македонского, их подвергли бы тщательнейшему критическому изучению.

Лично для меня не все равно, какой в действительности была история махновского движения.

Дубовик
25.05.2008, 13:38
Есть, кстати, очень хорошее выражение: врет, как очевидец. Перефразирую: или как современник.
Юрий К. совершенно прав: нельзя слепо доверять ни одному источнику и документу. Любой автор-составитель мог ошибаться, мог быть предвзят, мог напутать и т.д. и т.п. Работа историка состоит в том, чтобы сопоставлять любой источник со всем комплексом других, и разбираться: чему можно верить, а чему - нет.

Сидоров-Кащеев
25.05.2008, 13:46
По поводу махновской историографии, кто не читал - советую ознакомится:

Шубин А. В.:

2. Место в истории

Махновское движение - одна из самых обеспеченных источниками крестьянских войн, но источники эти крайне разноречивы. До недавнего времени их большая часть была засекречена и доходила до читателя выборочно, в строгом соответствии с концепцией пробольшевистских авторов. Большинство архивных материалов по истории движения сосредоточено в архивах России и Украины. Несколько интересных документов оказались за границей и хранятся в архиве Института социальной истории (Амстердам)[41]. Часть документов движения была опубликована махновцами. Сохранилась также часть газет, выпускавшихся движением.[42]

Важным источником по истории Махновского движения являются мемуары. Воспоминания оставили Н.Махно, А.Чубенко, В.Белаш. Элементы воспоминаний содержатся в работах В.Волина и П.Аршинова.[43] Много писалось о "махновщине" большевиками.[44]

и далее:
http://makhno.ru:7520/lit/Subin2/01.php

41. Чего добиваются повстанцы-махновцы, Гуляй-поле, 1919; Протоколы II съезда фронтовиков, повстанческих, рабочих и крестьянских Советов, отделов и подотделов. Гуляй-поле, 1919; Газеты "Путь к свободе", "Повстанец", "Гуляй-польский набат".

42. Махно Н. Российская революция на Украине. Париж, 1929; Махно Н. Под ударами контрреволюции. Париж, 1936; Махно Н. Украинская революция. Париж, 1937; Махно Н. Махновщина и ее бывшие союзники большевики. Париж, 1929; ЦДАГОУ. Ф.5, Оп.1.

43. Антонов-Овсеенко В.А. Записки о Гражданской войне. М-Л.1932; Колос ГА. Заметки о подполье и вооруженной борьбе 1918-1919 гг. Днепропетровск, 1927; Какурин М. Как сражалась революция. М., 1926; Скачко А. 2-я Украинская красная армия. // Нестор Иванович Махно. Киев, 1991; Пятая годовщина Октябрьской революции. Екатеринослав, 1922; Октябрьская революция, 1-е пятилетие. Харьков, 1922.

44. ЦДАГОУ. Ф.5, Оп.1, Д.330.

Черкас
25.05.2008, 16:31
Приведите в пример источник, хотя бы сравнимый по достоверности, с "Дорогами Нестора Махно", в котором бы утверждалось, что встречи Махно с Шолоховым не было.

Дубовик
25.05.2008, 17:07
Трудно искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет :)
Шолохов во время гражданской войны был еще никто и никем. Если махновцы с ним и столкнулись, то они этого и не заметили.

giorgi
25.05.2008, 18:38
На днях была пердача по ОРТ "Писатель и Вождь" про Шолохова, где от имени самого Шолохова утверждалось что во время Гражданки Шолохов был коммисаром, начальником продотряда и по его же воспоминаниям весьма "рьяным"........

Черкас
25.05.2008, 21:20
Трудно искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет
Зато есть сын человека, видавшего в черной комнате эту черную кошку.
Шолохов во время гражданской войны был еще никто и никем. Если махновцы с ним и столкнулись, то они этого и не заметили.
А вот это - аргумент, с которым можно согласиться.

Юрий К.
25.05.2008, 23:55
Зато есть сын человека, видавшего в черной комнате эту черную кошку.

Есть еще исследователи, которые всерьез занимаются историей махновского движения и располагают куда более серьезными аргументами нежели простая родственная связь.

Черкас
26.05.2008, 00:52
Есть еще исследователи, которые всерьез занимаются историей махновского движения и располагают куда более серьезными аргументами нежели простая родственная связь.

Вот если бы эти исследователи были хотя бы детьми махновцев, то их аргументам можно было бы доверять так же, как "фантазиям" Белаша-младшего, который кажется тоже всерьез книгу написал про махновцев и своего отца.

Сергей Шведов
26.05.2008, 01:13
- Идите к чертовой матери со своим "Студебекером"! - заорал Остап. - Кто такой Студебекер? Это ваш родственник Студебекер? Папа ваш Студебекер? Чего вы прилипли к человеку?
Ильф и Петров. Золотой теленок
ЗЫ Резковато, сорри, но все же стоит отдать должное - Виктор Белаш себя хорошо проявил как сотрудник НКВД в конце своей жизни. Понятно - жить хотелось. Но и другим то, кстати, тоже.

Черкас
26.05.2008, 01:27
Ну, допустим, сжигание Щусем попа в топке паровоза могло быть навеяно влиянием НКВД, но встреча с Шолоховым - вряд ли.

Сергей Шведов
26.05.2008, 01:31
Тогда не понятно, где Вы говорите "в целом", а где "в частности"...

Юрий К.
26.05.2008, 01:58
Ну, допустим, сжигание Щусем попа в топке паровоза могло быть навеяно влиянием НКВД, но встреча с Шолоховым - вряд ли.

Удивительный Вы человек, Черкас. Подлинные факты (я о сожжении попа) объясняете влиянием НКВД, а сомнительные (точнее, кем то когда то вымышленные) непонятно чем.

Черкас
26.05.2008, 02:29
Да ладно. Я читал только Махна, Белаша да Аршинова. Вы эту тему знаете гораздо глубже.
Чем подтверждается подлинный факт о сожжении попа? Кроме Белаша (которому доверяй, но проверяй), естественно?

Юрий К.
26.05.2008, 03:38
Чем подтверждается подлинный факт о сожжении попа? Кроме Белаша (которому доверяй, но проверяй), естественно?

Например, показаниями личного адъютанта Махно Алексея Чубенко. Здесь на форуме уже об этом писалось. См.: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=5&page=11

Дубовик
26.05.2008, 14:38
Вот как раз сжигание в топке в тех условиях - пятый год идет война, в которой уже погибли миллионы людей, разрушены города, десятки миллионов людей оказались беженцами, рухнул весь старый мир - в тех условиях такая жестокость психологически понятна. Ничего нереального в этом не вижу.
А с Шолоховым - оставим на совести тех, кто рассказывал. Еще раз повторю: через любого махновского командира прошла масса людей, и запомнить какого-то 16-ти летнего (или сколько там было Шолохову) пацана не было реальной возможности.

Partisanius
26.05.2008, 19:04
Сообщение от Черкас
Чем подтверждается подлинный факт о сожжении попа? Кроме Белаша (которому доверяй, но проверяй), естественно?

Например, показаниями личного адъютанта Махно Алексея Чубенко. Здесь на форуме уже об этом писалось. См.: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=5&page=11
Po-moemu i Volin eto upominal

Черкас
26.05.2008, 21:40
Юрий К.,
Я Чубенко не читал, каюсь. Готов поверить, что так оно и было.

Черкас
26.05.2008, 21:42
А с Шолоховым - оставим на совести тех, кто рассказывал. Еще раз повторю: через любого махновского командира прошла масса людей, и запомнить какого-то 16-ти летнего (или сколько там было Шолохову) пацана не было реальной возможности.
Это единственный пока что довод, что такой встречи не было

Krystal
26.05.2008, 22:06
Вот как раз сжигание в топке в тех условиях - пятый год идет война, в которой уже погибли миллионы людей, разрушены города, десятки миллионов людей оказались беженцами, рухнул весь старый мир - в тех условиях такая жестокость психологически понятна. Ничего нереального в этом не вижу.


К вопросу о жестокости и исторической достоверности: как насчет того кошмарного свидетельства о разрубленном ребенке (в статье по ссылке)? Хотелось бы узнать мнение экспертов по махновщине: есть основания считать такие показания правдивыми?

Сергей Шведов
26.05.2008, 22:33
Лично я не верю. И пояснять что "однабабкасказала" как-то было бы глупо.

Юрий К.
27.05.2008, 00:43
К вопросу о жестокости и исторической достоверности: как насчет того кошмарного свидетельства о разрубленном ребенке (в статье по ссылке)? Хотелось бы узнать мнение экспертов по махновщине: есть основания считать такие показания правдивыми?

Было всякое... Бессмысленная жестокость, ненависть, безжалостность, бессердечность... Убийство стало обычным явлением... Такова трагедия гражданской войны... Руки в крови были у всех - белых, красных, повстанцев, интервентов...

Стас258
12.06.2008, 22:25
Я бы не стал ставить на одну доску повстанцев, интервентов и красных. И говорить, что у всех руки в крови. Махновцы боролись за свободу и защищались, в отличии от остальных. А уничтожение мента, офицера, чиновника или, тогу хуже, грабителя - продотрядовца или палача - карателя, это разве преступление? Разьве это убийство?
Вот не верится мне, что Щусь стал бы убивать попа или сжигать его в паровозной топке. По садизму был великий специалист - Дзержинский, который набирал маньяков. Да, были справедливые акты народного гнева, например восставшие тамбовцы посадили на кол комиссаршу или распилили одного изверга пилой. Но ведь за жуткие преступления распилили.
Вот не могу я поверить, что Щусь сжёг попа. Это очень на байки про "и только" похоже, забыл, кто автор.

Юрий К.
12.06.2008, 23:18
Вот не верится мне, что Щусь стал бы убивать попа или сжигать его в паровозной топке.

Видимо, плохо Вы знакомы с историей махновского движения, раз не верится. Было и не такое.

По садизму был великий специалист - Дзержинский, который набирал маньяков.

Интересно, куда это он маньяков набирал. Можете назвать фамилию такого, кого принял на работу в ВЧК Дзержинский?

Вот не могу я поверить, что Щусь сжёг попа. Это очень на байки про "и только" похоже, забыл, кто автор.

А, собственно говоря, что Вы знаете о Феодосии Щусе, чтобы не верить?

giorgi
13.06.2008, 17:28
Зверства были повсеместно! Запах крови опьяняет! А вид убитых товарищей еще больше!
Например одноклассник моей матери Иракли когда на время вернулся с Абхазской войны говорил " ты не знаешь что там с нашими делают" моя мать спросила " А вы ? " ----------- " А мы тоже самое но в ответ"
Иракли погиб когда с последним десантом вылетел для спасения Сохуми!
Насилие порождает насилие!

giorgi
14.06.2008, 19:23
Заметьте я не пацефист:D :D :D :D :)

Krystal
15.06.2008, 18:32
Да, были справедливые акты народного гнева, например восставшие тамбовцы посадили на кол комиссаршу или распилили одного изверга пилой. Но ведь за жуткие преступления распилили.

Чего только люди друг с другом не делают!!
Поговорка "человек человеку - волк" упрямо подтверждается на практике. Причем - на протяжении истории.

По садизму был великий специалист - Дзержинский, который набирал маньяков.
В книге "Девять жизней Нестора Махно" сказано, что Дзержинский постоянно вычеркивал из списков представленных к наградам своих ближайших помощников Лациса и Кедрова, которых считал патологическими садистами. Кедрова даже уложил в психушку на освидетельствование (диагноз был неутешительным).
Не знаю, насколько все это достоверно, но такие поступки Дзержинского внушают уважение.

Черкас
17.06.2008, 01:55
Не знаю, насколько все это достоверно, но такие поступки Дзержинского внушают уважение
Вся разница между Дзержинским и Лацисом была в том, что Лацис получал наслаждение от убийства человека, как садист, а Дзержинский наслаждался уничтожением человека, как революционер. Конечно же в культурном плане Дзержинский превосходил Лациса и стремился к повышению его морального уровня.

Чоп Владимир Николаевич
13.09.2008, 22:28
О встрече Махно и Шолохова рассказывали два весьма авторитетных человека. Первый, выдающийся украинский писатель Олесь Гончар, личный друг Шолохова. Он, уже в перестроечные годы. в интервью вспоминал, и не раз, что Шолохов в дружеском кругу любил часто рассказывать этот эпизод из своей жизни как иллюстрацию роли случайности в жизни человека. Второй - писатель Воронов, написавший биографическое исследование жизни Шолохова. Я читал его в журнале "Молодая гвардия" в 1986 г. Этот тоже ссылался на личные беседы с Шолоховым как источник информации. По понятным причинам в официальных жизнеописаниях ведущего советского классика этой истории вы не найдете. Гуманный Махно - нонсенс в советские времена.

Сергей Шведов
13.09.2008, 22:39
Можно так же не исключать, что Шолохов мог просто ошибаться, что видел Махно. Ну, может, назвался кто то и Махно.

Юрий К.
13.09.2008, 22:50
Здесь я позволю себе согласиться с Сергеем. Могла выйти простая ошибка. Относительно всякого рода рассказов о встречах с Махно, хочу здесь привести фрагмент из записок не менее известного лица - Ильи Григорьевича Старинова:

"Октябрь 1920 г. Близко видел Н. Махно в населенном пункте около Мелитополя. Его войска шли на фронт. На нас он произвел положительное впечатление. Был он очень опрятно одет, в хорошем настроении, на прекрасном коне. Особое впечатление произвела его бурка".

Думаю, что речь здесь идет совсем не о Махно...

Чоп Владимир Николаевич
13.09.2008, 22:57
І з якого це дива ти вирішив, що Махно бурки не носив? Я пару раз точно зустрічав спогади де він у бурці? Й під Мелітополем він теж бував у 1920 р. Та й Шолохов не сліпий, махна по зросту можна було від усих інших командирів запросто відрізнити.

Юрий К.
13.09.2008, 23:08
І з якого це дива ти вирішив, що Махно бурки не носив?

Тут дело не в бурке, а в ранении, полученном 29 августа 1920 г., и операции, последовавшей месяц спустя в Старобельске, после которой Махно долго не ездил верхом.

Дубовик
14.09.2008, 00:18
В конце концов, Шолохов мог эту историю просто допридумывать, введя в свою биографию такую встречу. А потом, много лет спустя, уже и самому поверить, что действительно он встречался с Махно. Любой психолог вам подтвердит, что такие ошибочные воспоминания имеются чуть ли не у каждого человека.

Чоп Владимир Николаевич
14.09.2008, 00:32
Тут дело не в бурке, а в ранении, полученном 29 августа 1920 г., и операции, последовавшей месяц спустя в Старобельске, после которой Махно долго не ездил верхом.

А при чем тут верхом? Старинов и не пишет что Махно был верхом. И вообще, Махно, даже раненый, развивал весьма бурную активность и на фронте, и за его пределами. Возможно из-за этого его рана так и не зажила.

Сергей Шведов
14.09.2008, 00:40
Приведу кусочек из статьи:
К. Прийма же утверждает, что Михаил Шолохов вез обоз с хлебом и был захвачен разведкой махновцев. Приведем и этот эпизод для сравнения:
"Продработник Каргинского ревкома Михаил Шолохов вел обоз с хлебом. Его перехватила разведка махновцев. Привели к атаману, который с костылями сидел в тачанке..."

Юрий К.
14.09.2008, 00:50
А при чем тут верхом? Старинов и не пишет что Махно был верхом.

Цитирую еще раз: "Был он очень опрятно одет, в хорошем настроении, на прекрасном коне". Лично мне не попадалось данных о том, что, попав в октябре 1920 г. в Гуляйполе, Махно из него куда-либо выезжал.

Хорошо. Сошлюсь на другой пример. В.Ф. Попов в своих воспоминаниях (Рассказы о незабываемом. - Киев, 1961. - С.243-244) сообщает о том, что он стоял в карауле у штаба командюжа, когда тот встречался с Махно в ноябре 1920 г. в с. Строгановке. Как быть с этим? Или Фрунзе тоже встречался с Махно?

Думаю, что в обоих случаях (Старинов и Попов), в последнем наверняка, речь идет о С.Н. Каретникове.

Чоп Владимир Николаевич
16.09.2008, 02:05
В действительности єто интереснейшая тема достойная полноценного исторического расследования: Настолько нетранспортабелен был Махно в октябре-ноябре 1920 г.? Где его носило в это время? С легкой руки Аршинова мы считаем что он сидел и лечился все время в Гуляй-Поле, время от времени посящая заседания сельсовета где обговаривался проект "Положения о Вольном совете". А на самом деле? Я тут между делом стал вспоминать свидетельства современников и вспомнил не менее 5 случаев, кроме Старинова и Попова что Батько где только не был, в частности посещал разные красноармейские части с дружественными визитами, ездил на красном бронепозде, принимал участие в боях и т.д. Надо разбираться...

ankaz
17.09.2008, 21:54
Если честно меня как анархиста больше интересует встреча Махно например с Дуррути...

Да, тема кто, когда, где был при всей своей занудности может на выходе многое дать.

Чоп Владимир Николаевич
05.10.2008, 13:59
Я продолжаю оставаться сторонником гипотезы что Шолохов и Махно действительно встречались. Привожу отрывок из интервью Олеся Гончара газете "Голос Украины". - 1995. - 1 апреля.: "О.Г.: Это произошло на Луганщине /!? - В.Ч./, где юный продотрядовец Михаил Шолохов был захвачен махновцами. Его спасла простая женщина - хозяйка той хаты где квартировал Махно и куда привели на скорый суд и Шолохова. Она обратилась к Махно: "Он ведь еще ребенок! Отпусти его!" И Махно, подумав, отпустил почему-то. Корр.: Михаил Шолохов вспоминал этот эпизод? О.Г.: Вспоминал, но старался отшучиваться. Такие вещи не очень приятно вспоминать".