Имя России [Архив] - Форум

Heetter

17.05.2008, 20:21

Ярослав Мудрый - самый великий украинец
На телеканале Интер завершился проект Великие Украинцы. Его победителем стал князь Ярослав Мудрый.
В ночь с пятницы на субботу на телеканале Интер завершилась финальная передача проекта Великие украинцы. В студии развернулась горячая дискуссия между “адвокатами” каждого из кандидатов на звание Великого украинца №1.
За Ярослава Мудрого проголосовали свыше 648 тысяч украинцев или 40% голосов. Второе место занял хирург Николай Амосов, фигуру которого поддержали 322 тысячи граждан Украины. На третьем месте разместился лидер ОУН Степан Бандера, который получил поддержку 261 тысячи украинцев.
Четвертое место досталось поэту Тарасу Шевченко (150 тысяч голосов), на пятом оказался гетман Богдан Хмельницкий (64 тысячи голосов), шестое место занял футболист и тренер Валерий Лобановский (его поддержала 51 тысяча украинцев), седьмое место у политического деятеля Вячеслава Чорновила, которого поддержали 42 тысячи зрителей телеканала Интер.
Замыкают десятку Великих Украинцев философ Григорий Сковорода, поэтесса Леся Украинка и писатель Иван Франко.
На протяжении всей программы участие в голосовании приняли около 2,5 миллионов жителей Украины, что, по словам ведущего проекта Савика Шустера, является европейским рекордом, сообщает Корреспондент.net
Ярослав Мудрый (ок. 978 - 1054) - великий князь Киевский.
C 987 года по 1010 год Ростовский князь, Новгородский князь c 1010 года по 1034 год, великий князь Киевский с 1016 года (с перерывом в 1018-1019) по 1054 год, но в Киев переезжает со двором только после смерти брата Мстислава Владимировича (1036 год).
В 1036 году он одержал победу над печенегами и этим освободил Русь от их набегов. В память о победе над печенегами князь заложил знаменитый собор Святой Софии в Киеве, для росписи храма были вызваны художники из Константинополя.
Княжение Ярослава Мудрого продолжалось 37 лет. Последние года жизни Ярослав провел в Вышгороде. При Ярославе Мудром Киев часто сравнивали по красоте с Константинополем. При Ярославе возникли первые на Руси монастыри, библиотеки и школы.
Умер Ярослав Мудрый 20 февраля 1054 года в Вышгороде на руках сына Всеволода, пережив на четыре года свою жену и на два года старшего сына Владимира.
Похоронен Ярослав в Софийском соборе в Киеве. Саркофаг Ярослава и ныне стоит в соборе св. Софии.

легкомысленно

18.05.2008, 02:20

На самом деле народ понял результаты украинского варианта политического телешоу на удивление правильно. Первые двое в списке точно не украинцы. Ярослав - русич, Амосов - русский. Поэтому их можно сразу вычеркивать. Дальше идут самые что ни на есть лютые украинцы. Список из восьми оставшихся абсолютно точно выражает чаяния народа. Первым оказался Бандера и это понятно. Кроме как хохлами, украинцев чаще всего называют именно бандеровцами, иногда махновцами или петлюровцами. Но никогда ярославцами или амосовцами. Будет совсем смешно, если россиянам тоже приделают Ярослава.

Heetter

18.05.2008, 02:58

Уж если начинать "вычеркивать", наверное надо и С.Бандеру "чиркануть": это чаяния населения западной части нашей страны, а не народа Украины вцелом.

А если вычеркивать Я. Мудрого и Амосова, то что делать с теми людьми, которые были переселенцами на Юго-восток Российской империи, приехавшими на восстановление страны после В.О.В.?
Если так размышлять - они тоже не украинцы?

Людей, проживающих на западе Украины действительно называют бандеровцами. Махновцами и Петлюровцами? Ну не знаю, я не слышал таких прозвищ. Может я общаюсь с умными и приличными людьми...

легкомысленно

18.05.2008, 11:08

Может я общаюсь с умными и приличными людьми...

Может быть. Но я имел в виду нечто совершенно другое. Десятка сознательно составлена таким образом, что в любом случае представляет собой повод для новой волны информационного террора. Если поставим первым Бандеру, то украинцы фашисты. Если поставим первым Ярослава, то украинцев не существует. Если поставим врача Амосова, то Украина больна. Если поставим Хмельницкого, то за союз с Россией.

В итоге подобных размышлений первая десятка превратилась в четкую идеологическую формулу. Ярослав объединял русские и украинские земли. Теперь украинцы обезумели, но русский врач Амосов их вылечит. Правда ему мешают украинские националисты в лице Бандеры. Однако не все украинцы такие, был и Хмельницкий. Ну а за ним уже строем идут остальные украинцы во главе с пророком Шевченко.

Черкас

19.05.2008, 03:02

А как по мне, то первым должен быть Хмельницкий, без которого Украины бы и не было.

Heetter

19.05.2008, 03:39

Так он же ставленник Москвы...:D :D :D

Черкас

19.05.2008, 03:53

И турецкого султана. И крымского хана. И шведского короля. И семиградского князя.
А Москва, сука, 6 лет наблюдала, как козаки хапались с армией крупнейшего государства в Европе. Боялась Польши. Помнила, как ей дала по зубам под Смоленском польская армия.

Heetter

19.05.2008, 03:55

Ну, да! Политические союзы - кот в мешке...

Проверь личку.:)

Heetter

19.05.2008, 22:49

Победу на «Великих Украинцах» на телеканале «Интер» Ярославу Мудрому обеспечила мобилизация противников националистов, сообщает газета "Сегодня".
Напомним, что победителем в проекте стал древнерусский князь Ярослав Мудрый, который, естественно, никогда украинцем себя не называл (это определение впервые возникло несколько веков позже). А второе место занял знаменитый хирург и ученый Николай Амосов, который хоть и проработал большую часть жизни в Киеве, но при этом был уроженцем Архангельской области России. Лидер Организации украинских националистов Степан Бандера, которому еще за несколько дней до подведения итогов пророчили первое место, занял только третью позицию.
За пару дней до финальной передачи в СМИ просочилась информация о том, что по итогам голосования побеждает Степан Бандера. Причем накрутка идет как со стороны многочисленных фанатов Бандеры (которые отсылают сотни и тысячи SMS), так и чуть ли не по линии госструктур. В ответ на юго-востоке раздался призыв: не хочешь, чтобы победил Бандера, голосуй за Ярослава Мудрого (такие SMS рассылались повсеместно).
К слову, не совсем понятно, почему именно за Ярослава Мудрого, а не, к примеру, за Богдана Хмельницкого. Богдан вошел в историю как объединитель Украины и России (то есть - полная противоположность Бандере) и, к тому же, был победоносным полководцем, вождем восстания украинского народа против поляков. По неофициальной информации, свою роль здесь сыграл тот факт, что Дмитрий Табачник (известный историк, один из видных деятелей Партии Регионов) на «Великих украинцах» был «адвокатом» Ярослава Мудрого. Возможно, отсюда и растут «ноги» всеобщей «ярославомании» на юго-востоке.
Так или иначе, но именно древнерусский князь, неожиданно, стал символом борьбы с украинским национализмом и, в этом качестве, победил.
«Моя мама по какому-то телеканалу услышала о том, что нужно голосовать за Мудрого, чтоб не победил Бандера и отправила пять SMS за Ярослава, при том, что она практически не умеет пользоваться мобильным», - рассказывал нам экс-дончанин Максим.
«Думаю, что отправила не меньше ста SMS за Ярослава Мудрого, вдобавок мобилизовала на голосование за него всех своих друзей и знакомых, отправила им «письма счастья» с просьбой голосовать за Мудрого, - рассказала нам депутат от Партии Регионов Елена Бондаренко. - И это была личная инициатива, никакой «разнарядки сверху». Я хотела, чтобы победил человек, который в свое время объединил страну, а не тот, кто ее разъединял».
Дмитрий Табачник признался нам, что отправил за Ярослава тысячу SMS и заметил: «националистам для победы не хватило всего 600 нежадных бандеровцев» (SMS стоит по 1 грн. — итого 1000 гривен на брата).
Впрочем, на западе страны за Бандеру голосовали и так практически повсеместно. «Все люди и в нашем селе, и в соседних, договорились и отправили SMS за лидера ОУН, причем некоторые даже по несколько раз», — говорит Ирина, жительница села Борщовичи подо Львовом.
Ярослав Мудрый (978-1054 гг.) - древнерусский князь, при котором Киевская Русь достигла своего расцвета. Ярослав окончательно разбил кочевые племена печенегов, которые донимали Русь своими набегами, поставив в честь победы храм святой Софии. Киев обвели новыми каменными стенами со знаменитыми Золотыми воротами. Создал Ярослав и древнейший свод законов восточных славян - «Русская Правда».
С историческим портретом Ярослава Мудрого можно познакомиться ЗДЕСЬ
и-я
«Остров»

Я собственно ничего другого и не ожидал, все эти проекты на телевидении как дышло, куда повернул - то и вышло. Честного и объективного взгляда ждать не приходится, страна слишком разная в ориентации на свои идеалы и исторические события.

Вот и понял народ правильно...

Heetter

19.05.2008, 22:50

[19.05.2008 10:55]
Табачник: националистам для победы не хватило 600 нежадных бандеровцев

Как сообщал УНИАН в субботу завершился проект «Великие Украинцы» на телеканале «Интер». Согласно результатам победителем был объявлен князь Ярослав Мудрый.
За него проголосовали свыше 648 тыс. украинцев или 40% голосов. Второе место занял хирург Николай Амосов, которого поддержали 322 тыс. граждан Украины. Третье место занял лидер Организации Украинских Националистов (ОУН) Степан Бандера, который получил поддержку 261 тыс. голосов.
Дмитрий Табачник признался газете "Сегодня", что отправил за Ярослава тысячу SMS и заметил: «националистам для победы не хватило всего 600 нежадных бандеровцев» (SMS стоит по 1 грн. - итого 1000 гривен на брата).
Вчера шеф-редактор проекта Вахтанг Кипиани заявил: «Рейтинг Ярослава Мудрого сделало несколько десятков мобильных телефонов. У меня есть данные от провайдеров мобильной связи о том, что великий князь получил за сутки аж 550 тыс. голосов и поднялся с четвертого места на первое. Если бы не махинации, на первом месте был бы лидер украинских националистов Степан Бандера», — утверждает он. Кипиани был «адвокатом» и автором сценария картины представлявшей Бандеру, отмечает издание. В разговоре с журналистами Кипиани говорил, что пока лишь хочет рассказать о «накрутке» голосов и не собирается предпринимать никаких действий, как-то иск в суд и прочее.
«Если кого и нужно обвинять в подтасовках, так это фан-клубы Бандеры, которые занимались реальной накруткой, отправляя тысячи SMS», - парирует Вахтангу Елена Бондаренко.
Руководство же «Интера» ситуацию обещает прокомментировать. Газета отмечает, что формат передачи не возбранял сколь угодно много раз голосовать с одного и того же телефона за одного и того же «Великого».

постоянный адрес статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-251730.html

Юрий К.

19.05.2008, 23:44

Не понимаю, как можно вооще обращать внимание на подобные проекты... Лохотрон сплошной. И Вы еще здесь ажиотаж некий развели... К чему?

Heetter

20.05.2008, 00:32

Лохотрон сплошной.
Тоже так думаю.
На очереди - подобный в России. На ЕФА подобная тема. Там народ по нескольку раз бегает за Махно голосовать...
А как на него не обращать внимание, если несколько недель все каналы только об этом и вещали.

легкомысленно

20.05.2008, 00:40

И Вы еще здесь ажиотаж некий развели... К чему?

Анализируем способы манипулирования общественным сознанием. Кстати, российский вариант подан осторожнее. Название "Имя Росии" не имеет национального подтекста как и "Great Britons". Зато "Великие Украинцы" звучит именно так, как нельзя.

Heetter

20.05.2008, 01:02

А по другому звучать и не может, при власти человека, который ведет себя то как мессия Всея Украины, то как новый добрый и справедливый царь.
И постоянно, как в угаре, заявляющего о суверенитете. Уже, помоему все об этом знают, и давно...

легкомысленно

20.05.2008, 02:38

А как по мне, то первым должен быть Хмельницкий, без которого Украины бы и не было.

Первым должен был быть мифологический казак Мамай, как олицетворение украинского духа свободы, воинственности, лиричности, музыкальности и вообще красивого внешнего вида. Но политкорректность восторжествовала. Похоже убоялись, что всплывут изображения Мамая на фоне повешенного "жида". Наивно попробовали протолкнуть образ неизвестного солдата, который возможно и правильный, но слишком советский и поэтому не прошёл. Просто в украинском менталитете свой неизвестный солдат уже давно есть, только он не мёртвый. Нельзя убить казака Мамая, он сам кого хочешь убьёт.

Heetter

20.06.2008, 17:36

Хмельницкий недотянул.

В среду были определены имена 50 полуфиналистов российского аналога рейтинга "Великие..." — проекта "Имя Россия", сообщает "Сегодня"
Интернет голосование, в котором могут принимать участие без какой-либо регистрации все желающие, в том числе украинцы, оставило в проекте первого космонавта в мире Ю.Гагарина, первого президента РФ Б. Ельцина, лидера большевиков Ленина, диктатора СССР И. Сталина, секретаря ЦК КПСС Н. Хрущева, царей-князей И. Грозного, Николай II, Петра I, А. Невского, Д. Донского, Ю. Долгорукого, Рюрика и "великого украинца" Я. Мудрого; военачальников — Г. Жукова, М. Кутузова, Г. Потемкина, А. Деникина, П. Нахимова, К. Минина и Д. Пожарского, К. Рокоссовского, А. Суворова и Ф. Ушакова; ученых — М. Ломоносова, Д. Менделеева, С. Королева, Н. Пирогова и К. Циолковского; и всех великих российских поэтов-писателей — А. Блока, М. Булгакова, И. Бунина, Н. Гоголя, В. Даля, В. Высоцкого, Ф. Достоевского, С. Есенина, М. Лермонтова, А. Пушкина, Л. Толстого, И. Тургенева и А. Чехова.
В списке остался один спортсмен — вратарь Лев Яшин, единственная женщина — Екатерина II, полумифический богатырь Илья Муромец, бас-баритон Федор Шаляпин и композитор Петр Чайковский, единственный художник — иконописец Андрей Рублев, правозащитник Андрей Сахаров, священнослужитель Сергей Радонежский, а также премьер-министр царской России Петр Столыпин.
Стоит отметить, что среди полуфиналистов есть личности, тесно связанные с историей Украины. Это и киевский князь Ярослав Мудрый, и ракетостроитель Королев, и военных хирург Пирогов. А вот Богдан Хмельницкий, который, как значится на сайте организаторов проекта телеканала «Россия», «добился воссоединения Малороссии (Украины) с Россией в 1654 году», в полуфинал не пробился.
а-а
«Остров»

Махновец ЕФА

21.06.2008, 11:47

[19.05.2008 10:55]

За него проголосовали свыше 648 тыс. украинцев или 40% голосов. (SMS стоит по 1 грн.)

Т.е всего было 1620 тыс. голосов .
Финансовый оборот составил 1млн.620тыс. гривен или 8млн.100тыс. руб.
Кто-то очень неплохо озолотился на пустом месте .:cool:

Пойду-ка устрою конкурс "Имя Китая":D :D :D

Андрей Ляпчев

22.06.2008, 22:27

А Москва, сука, 6 лет наблюдала, как козаки хапались с армией крупнейшего государства в Европе. Боялась Польши. Помнила, как ей дала по зубам под Смоленском польская армия.

Черкас, ну почему вы всё время стараетесь нахамить?
Как Москва тогда могла "наблюдать", при отсутствии телеящика?
Ну доходили до Москвы слухи о том, что козаки бунтуют против ляхов в союзе с крымским ханом...
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты...
К друзьям крымского хана в Москве тогда многие относились, по меньшей мере, подозрительно... (Если вспомнить Ивана Выговского, Павло Тетерю, Ющенко и т.п., так может и правы были те московиты, кто не спешил...)

А если серьёзно: я уважаю и Богдана Хмельницкого и Ивана Богуна, и царя Алексея Михайловича и Афанасия Ордин-Нащокина, и патриарха Никона и протопопа Аввакума, и Стеньку Разина... А прегрешениям их Бог судья...
В любом случае гадить на могилы 17 века "с высоты 21 века" не надо...

Называть Москву "сукой" - это хамство, Черкас.
Кстати, "суками" люди с понятиями называют тех, кто прислуживает лагерному начальству.
С учётом того, что вы, Черкас, живёте не в России, а в Киеве, где власть достаточно "антимосковская"... (Ну, в общем, вы меня поняли...)

Вы, Черкас, здесь на форуме представляете идейное меньшинство "немножко национально озабоченных украинцев". (Большинство форумчан, как и батька Махно, "национальной озабоченностью" не страдают, ни "русской" ни "украинской".) Пожалуйста, постарайтесь выражать свои мысли более корректно.

Постскриптум:
А "украинец №1", это, всё-таки, Тарас Григорьевич Шевченко.

Постскриптум 2:
А я и не знал, что Бунин в России популярнее, чем Шолохов...
(Или просто читатели Шолохова в подобных шоу, как и я, не стараются участвовать?..)

Черкас

23.06.2008, 03:12

Черкас, ну почему вы всё время стараетесь нахамить?
Интересно кому? Патриотам единой и неделимой России под властью Москвы? Вы тоже к ним относитесь?
Ну доходили до Москвы слухи о том, что козаки бунтуют против ляхов в союзе с крымским ханом...
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты...
К друзьям крымского хана в Москве тогда многие относились, по меньшей мере, подозрительно... (Если вспомнить Ивана Выговского, Павло Тетерю, Ющенко и т.п., так может и правы были те московиты, кто не спешил...)
Дедушка Ивана Грозного, Иван Третий, всю свою антилитовскую и антипольскую политику построил на союзе с крымским ханом. Поскольку Украина находилась ближе всего к Крыму, то в первую очередь крымские татары, союзные Москве, жгли и грабили именно ее. Причем христианские реликвии из ограбленных киевских церквей отправлялись крымским ханом в Москву, в качестве доказательства верно исполненного союзнического долга. Почитайте Карамзина. Там у него все чудно описано. Вся эта шайка-лейка царей, королей и ханов называла друг друга "братьями" в дипломатической переписке. У Богдана Хмельницкого были большие трудности в общении с этой бандой коронованых особ, так как сам он был простой казак, возглавивший национально-освободительное движение на Украине. И он таки заставил
уважать себя и свою армию.
В любом случае гадить на могилы 17 века "с высоты 21 века" не надо...
У вас извращенная фантазия. Про могилы я молчок.
Называть Москву "сукой" - это хамство, Черкас.
Вы же не маленький. Когда говорят Москва - имеют в виду московское правительство. Обругать правительство - это нормально. А русский народ я люблю.
Кстати, "суками" люди с понятиями называют тех, кто прислуживает лагерному начальству.
А это Вы к чему? Мне на этих людей и на их понятия насрать.
С учётом того, что вы, Черкас, живёте не в России, а в Киеве, где власть достаточно "антимосковская"... (Ну, в общем, вы меня поняли...)
Не понял. Мозг легкий. Выражайтесь яснее. Не темните.
Вы, Черкас, здесь на форуме представляете идейное меньшинство "немножко национально озабоченных украинцев". (Большинство форумчан, как и батька Махно, "национальной озабоченностью" не страдают, ни "русской" ни "украинской".) Пожалуйста, постарайтесь выражать свои мысли более корректно.
Мандата на выражение мыслей "немножко национально озабоченных украинцев" мне никто не давал. Я выражаю свои мысли, которые, я надеюсь, совпадают с мыслями большинства украинцев, которые и под властью Киева жить не хотят, не то, что под властью какой-то там Москвы.
Если на форуме никто не озабочен национальными проблемами, то на мои выпады против Москвы на меня никто и не обидится.
А батько Махно, хоть и позиционировал себя, как интернационалист, но все ж таки обижался, когда Украину московские революционеры Югом России называли, и армию свою махновцы назвали Революционо-Повстанческой Армией Украины.
Прошу об этом жителей "Востока России" не забывать.

легкомысленно

23.06.2008, 17:06

Вы, Черкас, здесь на форуме представляете идейное меньшинство "немножко национально озабоченных украинцев". (Большинство форумчан, как и батька Махно, "национальной озабоченностью" не страдают, ни "русской" ни "украинской".)

Суть в том, что как только украинцы перестанут быть националистами, Украина сразу прекратит своё существование. Поэтому, каждый украинец - это в любом случае националист в той или иной степени, включая украинского интернационалиста Махно. Дубовик и Хиттер - русские.

С учётом того, что вы, Черкас, живёте не в России, а в Киеве, где власть достаточно "антимосковская"... (Ну, в общем, вы меня поняли...)

Андрей, пожалуйста выражайтесь яснее. Такое утверждение не найдёт понимания среди украинцев, которые не принимают вообще никакой власти.

А я и не знал, что Бунин в России популярнее, чем Шолохов..

Бунин написал гораздо больше, к тому же он имел чётко выраженную антибольшевистскую позицию, к тому же он нобелевский лауреат, к тому же он был литератором высшей пробы. Например, он никогда не повторялся в сравнениях, метафорах и прочих сугубо литературных мелочах, видимо держал в памяти и перечитывал всё, что написано ранее, он был мастером своего дела. Шолохов был выдающимся талантом, но без вышеперечисленных достоинств.

А "украинец №1", это, всё-таки, Тарас Григорьевич Шевченко.

Шевченко был украинским националистом. Русский Жуковский содействовал выкупу из рабства украинского националиста Шевченко видимо в ответ на действия украинского националиста Котляревского, который содействовал выкупу из рабства русского Щепкина.

Андрей Ляпчев

26.06.2008, 13:15

Если что-то изложено непонятно, значит этого и не следовало излагать.
Так что несколько слов о том, что понятно.

Когда говорят Москва - имеют в виду московское правительство.

Черкас, для меня Москва, это, прежде всего, тот город, защищая который погибали люди в 1941 году. Это город, в котором есть Третьяковская галерея, соборы Кремля и многое другое, к чему современные политики не имеют отношения.
И Киев для меня, это не Ющенко с Юлей...
И Москва и Киев - не собственность правительств. Это политики придумали называть свою власть именами столичных городов. А я считаю, что это не правильно. Слишком много чести для политиков.

Мандата на выражение мыслей "немножко национально озабоченных украинцев" мне никто не давал. Я выражаю свои мысли, которые, я надеюсь, совпадают с мыслями большинства украинцев.(...)

Черкас, я назвал вас "национально озабоченным" на основаниии некоторых ваших высказываний. Например, таких:

Большевизм поработил коренной русский (российский) народ. Большевизм пришелся россиянам по душе. Так же как раньше царизм, а сейчас путинизм. А на Украине всегда народ дрался за свою свободу.

Христианские ценности многим диким народам недоступны.

Но я - не антисемит, честное слово. Но почему-то еврей при власти вызывает у меня больше ненависти, чем русский или украинец.

В подобных высказываниях "национальная озабоченность" немножко есть.

А я никогда не делаю обобщённых выводов о каком-либо народе.
И с каким-либо правительством никогда себя не отождествлял.

Андрей Ляпчев

26.06.2008, 14:39

Шевченко был украинским националистом. Русский Жуковский содействовал выкупу из рабства украинского националиста Шевченко видимо в ответ на действия украинского националиста Котляревского, который содействовал выкупу из рабства русского Щепкина.

Не думаю, что Жуковский действовал "в ответ"...
Жуковский, Котляревский, Шевченко, Щепкин - это люди, в которых была "искра Божья", это "аристократы духа".
(Кстати, Жуковский не такой уж и русский, но это совершенно неважно.)
Что касается националистов, то и среди них были и есть очень достойные люди, но их мало.

Тарас Григорьевич Шевченко был националистом. Но таких националистов, как он, "один козак на миллион свинопасов".

На прощание пару высказываний Великого Кобзаря:

"Доборолась Україна до самого краю:
гірше ляха свої діти ії розпинають"

"Боже милий! Як хочеться жити і любити Твою правду і весь світ обняти."

Махновец ЕФА

26.06.2008, 15:10

Жуковский... - это люди, в которых была "искра Божья", это "аристократы духа".

Жуковский кроме всего прочего был искуссным царедворцем , автором 2 версий "Боже царя храни..." (1813 и 1833 годов) и придворным поэтом .
Этот факт нисколько не умаляет того , что он был другом и наставником Пушкина и освободил Шевченко , но настораживает .

легкомысленно

26.06.2008, 21:30

Доборолась Україна до самого краю:
гірше ляха свої діти ії розпинають

Раби, пiднiжки, грязь Москви,
Варшавське смiття - вашi пани,
Ясновельможнiї гетьмани.

Кстати, Жуковский не такой уж и русский

Ну раз так, то значит русские не причастны к освобождению Шевченко. Это сделали украинцы Сошенко, Гребинка и Григорович, а также немец Брюллов, турок Жуковский и грек Венецианов. Натурально тюрьма народов. :)

Черкас

26.06.2008, 22:56

Черкас, для меня Москва, это, прежде всего, тот город, защищая который погибали люди в 1941 году. Это город, в котором есть Третьяковская галерея, соборы Кремля и многое другое, к чему современные политики не имеют отношения.
И Киев для меня, это не Ющенко с Юлей...
И Москва и Киев - не собственность правительств. Это политики придумали называть свою власть именами столичных городов. А я считаю, что это не правильно. Слишком много чести для политиков.
Вы поняли, что я имел ввиду под словом Москва. Я уважаю ваши патриотические чувства, но не могу их разделить. Берлин и Москва для многих европейских народов стали символами окупации и порабощения.
Но немцы постоянно каются в том, что они натворили под руководством фюрера, и обиженные ими народы уже простили их, а россияне не каются. Они гордятся. И НАТО потихоньку подбирается к границам России. Наверное не только потому, что так хотят США. Так хотят народы, которые должны были умереть в рамках единой и неделимой. Да вот не умерли.
И с каким-либо правительством никогда себя не отождествлял.
А ведь оскорбились за правительство Алексея Михайловича, отождествив себя с Москвой?

Людмила

27.06.2008, 02:34

Но немцы постоянно каются в том, что они натворили под руководством фюрера, и обиженные ими народы уже простили их, а россияне не каются.

Вот интересно, Черкас, за что должны каяться русские, по пунктам.
Извините, что влезаю, но стало очень интересно.
И, кстати, с чего вы взяли, что немцев простили "обиженные ими народы"? Евреи вроде не прощали... Может я не в курсе... Русские тоже (в России некоторое время назад проводили опрос насчет установки памятника примирения между немцами и русскими, и русский народ что-то не одобрил такой проект). Даже само определение "обиженные" в данном контексте звучит кощунственно. Обидели - это когда в песочнице ведерко отобрали. А когда сжигают деревни с жителями, расстреливают мирное население тясячами, бомбят города - это (во всяком случае, по-русски) по-другому называется.

Partisanius

27.06.2008, 08:41

легкомысленно

27.06.2008, 22:10

Заявление настолько смелое, насколько безосновательное.

Нет, это ваше заявление выглядит и несмелым, и безосновательным. Интернационализм предполагает сотрудничество существующих наций. Если бы он подразумевал отрицание наций, то назывался бы антинационализмом.

Кому толк от вашей "националистичности" украинцев теперь и, скажите, какая вам разница между теперь, когда украина "суверенное государство" и тем, что было при большевиках (или коммунистах) или при царизме?

Видимо украинцам, поскольку царизм проводил политику русификации, а большевизм - политику геноцида. Независимость Украины делает невозможным повторение подобного. Украина пишется с большой буквы и является суверенным государством без кавычек.

Не слудует делать подобных заявлений, поскольку это попахивает "братствовскими" извращениями.

Не следует указывать, что следует и тогда не последует ответных указаний. Если вам попахивает извращениями, то примите душ и проветрите помещение.

Андрей Ляпчев

28.06.2008, 11:56

Ну раз так, то значит русские не причастны к освобождению Шевченко. Это сделали украинцы Сошенко, Гребинка и Григорович, а также немец Брюллов, турок Жуковский и грек Венецианов. Натурально тюрьма народов. :)

Ничего это не значит.
А Брюллов, Жуковский и Венецианов не смотря на свои национальности, всё-таки были русскими...
И Николай Васильевич Гоголь был украинцем и Великим Русским Писателем...

Но вам "легкомысленно", этого наверное не понять...
Я скорее с Партизанусом договорюсь, чем с вами.
Опровергать "глупости с национальным уклоном" не хочется, так что не поминайте лихом...

легкомысленно

28.06.2008, 20:30

Я скорее с Партизанусом договорюсь, чем с вами.

Меня это совсем не удивляет, это утомительно типично для православных русских патриотов. Ваши выпады начались с выдвижения знакомого тезиза о братских народах и закономерно привели к поддержке человека, который отрицает независимость Украины. Интернационализм такого сорта украинцами поддержан не будет.

Опровергать "глупости с национальным уклоном" не хочется, так что не поминайте лихом...

Такие прощания отчётливо напоминают китайские предупреждения.

Heetter

01.07.2008, 14:38

И, кстати, с чего вы взяли, что немцев простили "обиженные ими народы"? Евреи вроде не прощали...

А разве можно простить такие зверства? Не будет им прощения.

Heetter

01.07.2008, 15:11

Суть в том, что как только украинцы перестанут быть националистами, Украина сразу прекратит своё существование. Поэтому, каждый украинец - это в любом случае националист в той или иной степени, включая украинского интернационалиста Махно. Дубовик и Хиттер - русские.

Легкомысленно, Вы постоянно ограничиваете мою свободу! То в анархисты мне путь заказан, то теперь и в украинцы.
Я не высказывался против Украины и чаяний его народа на независимость и самопределение. Не смотря на то, что я этнический русский (и по пачпорту), в моем роду фамилии: Побигайло, Красношапка, Тараненко, Титаренко, Кривошапка и много других. Поэтому про русских - не надо... А жена вот утверждает, что по антропометрическим данным, я больше отношусь к монголоидам...
Что до интернационализма с моей позиции анархиста - так я его поддерживал, поддерживаю и буду поддерживать. А как человек верующий, скажу, что православные не различают ни этнической, ни расовой принадлежности - все Христовы.

И поскольку независимость Украина получила при мне, когда я уже был дееспособным и взрослым гражданином своей страны, я не помню таких людей, которые бы открыто были против обретения независимости Украины. А я сам как ребенок радовался и многих ждал перемен...
Я каждый год езжу к близким родственникам в Хмельницкую и Тернопольскую область, скажу что ни с ними ни с вообще людьми, которые проживают в том регионе Украины, вообще не возникало даже споров о национализме. Мы все - граждане одной страны. Вы на моей памяти первый, кто отказывает мне в праве называться украинцем....

"Проблема" национализма навязана журналюгами, политиками и некоторыми литераторами.

И провокационная тема, проблем украинского и русского языка, признания героичности воинов УПА со временем решится сама собой.
Я для себя ее решил давно и просто: с русскоговорящими - на русском, с украиноговорящими - на украинском. Лично для меня герой - боец Красной армии. Там воевали мои родичи. У других может быть другая позиция. И это их право.

А кто больше способствовал освобождению Шевченко, скажу, что это были честные люди. Какая разница, в ком и какая кровь течет?

Heetter

01.07.2008, 15:15

Меня это совсем не удивляет, это утомительно типично для православных русских патриотов.

Вы сейчас это говорите как украинский патриот или как анархо-индивидуалист?

Просто понять хочу...

Черкас

02.07.2008, 02:41

И, кстати, с чего вы взяли, что немцев простили "обиженные ими народы"? Евреи вроде не прощали... Может я не в курсе... .
Евреи бывшего Совка с удовольствием приняли предложение германского государства поселиться в Германии и пополнили армию "азюлянтов", сидящих на хребтах немецких налогоплательщиков.
Цыган, правда, немцы к себе не пригласили. Хоть и истребляли их так же как и евреев, только за то, что они цыгане или евреи. Среди цыган нету юристов. Только воры, артисты, гипнотизеры и наркодиллеры.

Черкас

02.07.2008, 03:34

Вот интересно, Черкас, за что должны каяться русские, по пунктам.
Извините, что влезаю, но стало очень интересно.

Оставляя в покое народы, населяющие современную Россию, которые сами стали уже русскими, и которых руссифицировали довольно жестокими методами (массовую депортацию целых народов изобрел не Сталин - ее широко применяли еще со времен Ивана Грозного и даже раньше), я вспомню только про Польшу , Венгрию, Украину, Прибалтику. Польское государство было расчленено Россией в союзе с Австрией и Пруссией. Поляки подняли против России три восстания, утопленные в крови. Товарищ Т.Г. Шевченка по туркменской ссылке Сигизмундт Сераковский был повешен русскими во время третьего польского восстания. Его отец был убит во время второго польского восстания. В 1939 году, когда Варшава еще держалась, окруженная немцами, русские ударили в спину польской армии и окончательно погубили ее. В Катыньском лесу русскими было впоследствии расстреляно несколько тысяч польских офицеров попавших в плен. Во время Варшавского восстания 1944 года, поднятого против немцев националистической Армией Крайовой, Красная Армия, захватившая предместье Варшавы - Прагу на левом берегу Вислы, прекратила активные боевые действия против немцев, чтобы дать им возможность самостоятельно уничтожить националистов, стремящихся к возрождению независимой Польши. Немцы сравняли Варшаву с землей. Погибло 100 000 поляков. Это больше, чем погибло французов за всю вторую мировую войну.
В 1848 году, когда венгры подняли нац. осв. восстание против австрийцев, русские утопили его в крови.
В 1953 году, когда венгры попытались вырваться из-под пяты Москвы, в Будапешт были введены советские войска. Погибло несколько тысяч венгров.
О том, как давили национально-освободительное движение (петлюровское и бандеровское) на Украине всем известно. Как и то, что до сих пор людей, выступивших против Московской коммунистической империи, поливают грязью и называют фашистами некоторые высокопоставленные свиньи не только в России, но и в их собственной стране, за которую они воевали под тризубом и желто-блакитным флагом, в Украине.
Латвия, Литва, Эстония были насильно присоединены к Совку перед 2-й мировой войной. Масса прибалтов была расстреляна и отправлена в Сибирь. В лагерях националистов-прибалтов простодушный русский конвой тоже называл бандеровцами.
Советская армия, вступая в Германию, вела себя по отношению к мирному населению не лучше японской армии, вступающей в Китай. Все немецкие женщины были перенасилованы, начиная с маленьких девочек и заканчивая старухами. Я сам беседовал с одним ветераном, который с удовольствием вспоминал про то время и про немку, которую русские солдаты посадили на лопату и изнасиловали всем взводом.
Можно конечно всю вину свалить на правительство. Как немцы. Мы выполняли приказы. Можно свалить вину на Совок, на коммунистов. Но есть одно но. Вину за собой не признают.
Немцы признают свои преступления. Каются. Россия - правопреемница Советского Союза. Ей досталась вся боевая мощь ее армии и флота. Ей достались богатейшие природные ресурсы, разведанные и запущенные в разработку миллионами узников ГУЛАГа. Ее правительство и народ не каются. Москва снова вынашивает планы завоеваний в отношении соседей. Не успел рухнуть Совок, а Россия уже расчленяет Молдову и Грузию. Пытается развалить Украину, отобрать у нее Крым и Севастополь.

легкомысленно

02.07.2008, 04:38

Вы постоянно ограничиваете мою свободу! То в анархисты мне путь заказан, то теперь и в украинцы.

Нет, я предоставляю вам приятную возможность побороться за свою свободу быть кем угодно.

Вы на моей памяти первый, кто отказывает мне в праве называться украинцем....

Я догадался, что вы русский, вникнув в содержание ваших текстов. Не знаю, как этим можно отказать кому-либо в праве называться украинцем, в украинском паспорте национальность не указывается. В моём представлении русский принадлежит к русской культуре, а украинец к украинской, и не более того. Gente Ukraini, natione Russi и наоборот.

Извращённый национализм, который служит подавлению других национальных культур является расизмом. Лицемерный интернационализм, который ведёт к поглощению одной культуры другой, тоже является расизмом. Здоровый национализм и разумный интернационализм одинаково служат развитию и синтезу культур.

Ми не можемо шукати собі провідних думок для громадської праці культурної, політичної і соціальної в почуттях і інтересах національних, бо інакше ми б заплутались в усяких суб'єктивностях, в лісі історичних традицій і т. д. Ми шукаємо таких провідних і контрольних думок в наукових виводах і інтересах інтернаціональних, вселюдських. (с) Михайло Драгоманов

А жена вот утверждает, что по антропометрическим данным, я больше отношусь к монголоидам...

Уж не эпикантус ли это? Лично я ощущаю свою монголоидность всякий раз, когда после бутылки пива жестоко страдаю от похмелья, монголы плохо переносят спиртное.

Вы сейчас это говорите как украинский патриот или как анархо-индивидуалист?

Украинский патриот может покорно любить Украину и в составе Российской империи, и в составе Австро-Венгерской империи, а украинский националист такого не может, он непокорен. Украинский национализм традиционно носил антиимпериалистический характер и в этом смысле он не противоречит анархо-индивидуализму до тех пор, пока не впадает в расизм или шовинизм, которые характерны для ультра-националистов.

Словами про індівідуалізм, д. Романчук, очивидно, думав обілити свою партію від закидів про соціалізм. Та тільки впять д. Р. забув, що є соціалісти і мов навмисне найменше уміренні, котрі стоять зя найрадикальнійший індівідуалізм: се анархісти. (с) Михайло Драгоманов

Андрей Ляпчев

03.07.2008, 10:25

Черкас, ты считаешь, что русские должны покаяться перед другими народами за прегрешения хотя бы последних двух столетий…
Ну что же. В истории каждого народа есть события, за которые порядочному человеку должно быть стыдно. (Как сказал один иностранец: «Большие нации ведут себя как гангстеры, маленькие – как проститутки».)
Но ты же сам знаешь, что мы, русские, народ «недоразвитый» по сравнению с «полноценными европейцами», такими, например, как поляки или украинцы…
Ты, Черкас, считаешь себя представителем народа, более культурного чем русские, так расскажи нам, неразумным, как каяться-то надо. Научи нас, обогати наши знания культурным опытом более цивилизованных народов.
Расскажи хотя бы, как покаялись друг перед другом украинцы и поляки за Волынскую трагедию 1943 – 1944 годов.
(Я говорил об этом в теме о бандеровцах и никто из читателей не упрекнул меня в неточности. Немного напомню: тогда украинцы и поляки проводили взаимные «этнические чистки», уничтожая, в том числе, и детей. Украинец Александр Гогун о количестве погибших пишет: «Подавляющее большинство жертв межэтнического конфликта составило мирное население. Только на Волыни под немецкой оккупацией в 1943-1944 годах поляки уничтожили не менее 10 тысяч украинцев, а украинцы - не менее 25 тысяч поляков. Всего же количество жертв этого конфликта на территории Западной Украины и Восточной Польши составляет 100-150 тысяч человек». Это минимальные цифры. Некоторые польские исследователи утверждают, что только украинцы уничтожили не менее 200 тысяч поляков… Волынская резня ужаснее, чем Венгерские события 1956 года…)
Как украинцы и поляки покаялись за эти кровавые преступления друг перед другом? Черкас, ты расскажи об этом русским, научи нас, как надо раскаиваться перед другими народами…
Другой пример: любезные твоему сердцу петлюровцы громили и грабили еврейские местечки, убивали евреев, насиловали евреек… Ты как-то за это извиняешmся перед евреями? (Если «да», то я этого не заметил…)
Советская армия, вступая в Германию, вела себя по отношению к мирному населению не лучше японской армии, вступающей в Китай. Все немецкие женщины были перенасилованы, начиная с маленьких девочек и заканчивая старухами. Я сам беседовал с одним ветераном, который с удовольствием вспоминал про то время и про немку, которую русские солдаты посадили на лопату и изнасиловали всем взводом.
Изнасилования, бесспорно, были, и я это оправдывать не собираюсь…
Сколько советских солдат и офицеров стали насильниками – этого точно никто не знает. Неизвестно и то, сколько среди насильников было русских, и сколько украинцев…
Я знал много ветеранов Великой Отечественной и большинство из этих людей очень уважаю. Конечно, и среди них разные люди были. В многомиллионной армии всегда найдутся и садисты, и трусы, и мародёры… Но в целом за поколение людей, победивших в Великой Отечественной войне, нормальные люди в России, Украине, Белоруссии, Армении, Азербайджане, Грузии, Казахстане и других странах на территории бывшего СССР не стыдятся, а гордятся. (Наше поколение им в подмётки не годится.) И я горжусь тем, что мои деды в Великую Отечественную были красноармейцами, и уверен, что они не насильничали. И большинство других фронтовиков, потомки которых есть и на этом форуме, насильниками не были…
Сколько немецких женщин было изнасиловано – этого тоже никто не знает. Если раньше об этом замалчивалось, то современные брехуны стараются назвать цифры побольше. Но ты, Черкас, в этом деле недосягаем. Тебе самому к сексопатологу надо. Если ты, Черкас, действительно веришь в то, что были изнасилованы ВСЕ немецкие маленькие девочки и старухи, значит, у тебя самого есть садистские наклонности. (Каждый верит в то, во что хочет верить; каждый интересуется тем, что ему по душе.) И если ты, Черкас, того деда, который тебе про изнасилование рассказывал, не выдумал, то возникает вопрос: почему он это тебе рассказал? Наверное, «родственную душу» увидел…
Черкас, если ты хочешь, чтобы люди раскаивались в своих грехах, то начни с себя. Ты вместо того, чтобы рассуждать о грехах и пороках других народов (русских, евреев, цыган и т.д.) о себе бы задумался. Ведь у тебя замашки жильца коммуналки, постоянно старающегося плюнуть на кухне в кастрюлю соседу…
Не хочу я тебе больше ничего говорить. Я не делю людей по национальному признаку. Независимо от национальности, есть люди, которых я уважаю, и есть людишки, которых я не уважаю. Вот тебя, Черкас, я не уважаю… Здесь недавно Черношличника удалили за национализм, так он больше, чем ты, достоин уважения. Он, по крайней мере, не лицемерил, не прикрывался вежливыми выражениями в духе Иудушки Головлёва…

Нам, русским, действительно есть чего стыдиться и в прошлом и в настоящем. (И гордиться есть чем, но сейчас речь не об этом…)
Алексей Степанович Хомяков в 1854 году создал стихотворение «России», где есть и такие строки о нашей Родине:

Но помни: быть орудьем Бога
Земным созданьям тяжело.
Своих рабов он судит строго,
А на тебе, увы! как много
Грехов ужасных налегло!

В судах черна неправдой чёрной
И игом рабства клеймена,
Безбожной лести, лжи тлетворной
И лени мёртвой и позорной
И всякой мерзости полна.

Хватало мерзости и в XIX-м и в XX-м веке, и сейчас хватает.
И мне за многое стыдно в российской и советской истории... (Я по самосознанию в большей степени советский человек, чем русский. Советским людям есть, чем и гордиться, а не только стыдиться, но сейчас речь не об этом.) Мне стыдно за грехи моего народа. При этом я стараюсь не вспоминать грехи других народов. (Моей совести это не нужно.)
Но если мерзость прошлого и настоящего вызывает во мне стыд, то злорадная клевета, различные «сплетни в виде версий» и стремление навязать людям «комплекс национальной неполноценности» вызывают гнев. И это праведный гнев…
Тема это необъятная…

Среди грехов, за которые русские должны покаяться, Черкас назвал и разгром нацистами Варшавского восстания в 1944 году.
Вечная память варшавянам, погибшим в борьбе с нацизмом.
Но несправедливо обвинять русских за то, что Красная Армия не пришла на помощь восставшей Варшаве. В данном случае бойцы Красной Армии действовали так, как должна действовать любая армия во время войны. Солдаты и офицеры должны выполнять приказы, если эти приказы не являются преступными. А за то, что не было приказа наступать на восставшую Варшаву, несут личную ответственность Сталин и польские политиканы, которые призвали варшавян к восстанию, руководствуясь личными амбициями, а не заботой о людях.
Восстание было начато Армией Крайовой по решению польского "лондонского правительства в изгнании". Руководство СССР признало это правительство 30 июля 1941 года, но 25 апреля 1943 года дипломатические отношения были разорваны из-за Катыни. Никаких предварительных соглашений с советской стороной по поводу восстания не было. Нравственные качества Сталина, у которого не было никаких формальных обязательств перед «лондонцами», польским политикам были известны…
Я преклоняюсь перед героизмом участников Варшавского восстания, но будь проклят авантюризм «польского правительства», отсиживавшегося в безопасности в Лондоне и толкнувшего варшавян на обречённое восстание. (Насколько я знаю, никто из этих ясновельможных панов не покаялся.)
И ещё. Более ста тысяч варшавян было уничтожено нацистами и их пособниками. А руководитель восстания, командующий Армией Крайовой граф Тадеуш Комаровский (генерал «Бур»), сдался нацистам под гарантию личной безопасности и после окончания войны был одним из лидеров польской политической эмиграции… (Похоже, его совесть не мучила...)
В гибели героев Варшавского восстания и разрушении Варшавы виновны нацисты и их пособники, антикоммунистическое польское руководство, Сталин…
А говорить, что «русские виноваты»…

ПОСТСКРИПТУМ:
Не люблю я национал-ксенофобов.
Свобода и ксенофобия – две вещи несовместные. Ксенофобы всегда будут сбиваться в стаи, а стае необходим «вожак».
Самая большая стая – это «нация». А вожак такой стаи называется «государством»…
И если на «анархическом» форуме цветёт махровым цветом ксенофобия, значит и здесь свободным людям не место…
_____________________
"Боже милий! Як хочеться жити і любити Твою правду і весь світ обняти."

Жанна

03.07.2008, 14:36

У Черкаса есть русский брат-близнец. Из культурной столицы, из Питера, по хфамилии Невзоров. Счаз пропал почти, а раньше «крутые» страшные и разоблачительные передачки делал. Помню только одну, про то как в старом доме канализация сломалась и льется г… в прямом смысле этого слова, час наверно все это «рельефно и выпукло» показывал и рассказывал.
Может Черкасу свою личную рубрику открыть, типа Страшные тайны или Неизвестные разоблачения. И там будут выступать очевидцы типа того мерзкого старикашки, может и лопату ту притащит (нормальный человек не только бы не рассказывал такие стыдные истории, но и сам бы старался забыть).
Русским конечно же есть о чем каятся.
Но у нас вечно идут перегибы, либо всех «убили, зарезали, ограбили и изнасиловали», либо «мы всем покажем, мы лучшие» (это когда 9 мая показывали, «тетенька» одна так радостно сообщила, мы мол русские всем показали чего то в очередной раз, что именно, я лично не очень поняла).
А лучше чем Шаламов или Войнович мне на вопросы никто не ответит.
Купила кино (сериал даже) 2007г. Солдат Чонкин. Потрясающий фильм, как говориться было бы смешно, если б не было так грустно (НКВД это было такая организация, которая вела истребительную войну с собственным народом;
и почему это нас все так боятся, мы же не всех арестовываем, а только по ордеру;
ну у нас же работа – доносы, анонимки, аресты, расстрелы;
я есть работать в рашен гестапо;
да, я есть убивайт и комунистин и беспартийных, всех убивайт;
баба Дуня какие огурчики, какие помидорчики, 22 июня на дворе).
редко так бывает, но кино мне понравилось даже больше чем книга.

giorgi

03.07.2008, 19:02

Вот что Черкас, ЭТО уже слишком!
Насиловали говоришь, даже подсчитали сколько, а кто считал сколько русских , украинок, итальянок, евреек изнасиловали ЗВЕРИ которые назывались Армия Вермахта, сколько женщин и детей спалили заживо, как
ты думаешь вчерашний пацан который жил, любил , мечтал, планы строил, а сегодня уже сжимает в руках винтовку и нет у него в душе ничего кроме ненависти и боли потому что весточка пришла что любимую белокурые арийцы изнасиловали, что мать в избе заживо сожгли, что сестру в концлагерь угнали... и нет ему
резона дальше жить, ничего у него не осталось, хотя нет осталось , ненависть осталась и жгучее желание чтоб
все они сдохли , все ! Некуда ему возвращатся! И живет он мыслью что дойдет и там мало не покажется, им
гадам! Знаете есть фильм -- "В бой идут одни "старики" мой любимый фильм , там фраза есть , все ее помнят " "Развалинами Рейхстага Удовлетворен""
Так вот если ты простил Лидице, Аушвиц, Терезиенштат, если простил сотни тысяч убитых, если теперь поднимаешь руку в Фашистском Приветствии, если запел Horst Vessel, если бывших фашистов называешь Vaffenbruder, то ты еще хуже СС, и ничего кроме пули не заслуживаешь!

И в конце скажу нет народов которым надо каятся , ВЛАСТЬ И НАРОД НЕ ОДНО И ТОЖЕ!!!
Знаешь я не в восторге что 11ая армия захватила Грузию и не радуюсь что Абхазия под Россией! Я говорю
специально смягченно но надеюсь все понимают! Мне в голову не прийдет требовать у русских покаяния!

В Отечественную мой дед (светлая память) войну прошел во фронтовой разведке и вернулся с войны полчеловека, хромой,
с одним легким , изрешеченный осколками, но живой и жизнь ему спас русский солдат Алексей, когда их обоих ранило деда в одну ногу а Алексею обе перебило и он когда фашисты подошли проверять,, гранаты взорвал вместе с собой а деда землей засыпало! ВОТ ТАК!!!

А вам Черкас советую посмотреть "Обыкновенный Фашизм" вот полюбуетесь на европейцев стоящих на фоне виселиц с повешеными вашими соотечественниками!

giorgi

03.07.2008, 19:09

И я согласен с Андреем Ляпчевым или анархисты или национал -- социалисты и ихние бандеровские прихвостни!

Черкас

04.07.2008, 00:40

Андрей Ляпчев,
Вот тебя, Черкас, я не уважаю…
Андрей, поступи просто. Последуй совету Легкомысленно и внеси меня в список игнорирования. Будешь догадываться о моем присутствии по недоуменной реакции окружающих.
Правда глаза заколола великому русскому народу? Сомневаюсь я, Андрей, что ты русский. Ты хочешь им быть. А у тебя не получается. Вот и изо всех сил стараешься что-то доказать ... непонятно кому? Может самому себе?
В принципе, я ожидал такой реакции. Поливать грязью бандеровцев или петлюровцев - это нормально. Красную Армию - нельзя. Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва! Вот так и вылазит из тебя, Андрей Ляпчев, русский патриотизм с монгольско-еврейской закваской. Что-то у тебя общее есть с Лужковым и Жириновским, великими русскими патриотами.
Расскажи хотя бы, как покаялись друг перед другом украинцы и поляки за Волынскую трагедию 1943 – 1944 годов.
(Я говорил об этом в теме о бандеровцах и никто из читателей не упрекнул меня в неточности. Немного напомню: тогда украинцы и поляки проводили взаимные «этнические чистки», уничтожая, в том числе, и детей. Украинец Александр Гогун о количестве погибших пишет: «Подавляющее большинство жертв межэтнического конфликта составило мирное население. Только на Волыни под немецкой оккупацией в 1943-1944 годах поляки уничтожили не менее 10 тысяч украинцев, а украинцы - не менее 25 тысяч поляков. Всего же количество жертв этого конфликта на территории Западной Украины и Восточной Польши составляет 100-150 тысяч человек». Это минимальные цифры. Некоторые польские исследователи утверждают, что только украинцы уничтожили не менее 200 тысяч поляков… Волынская резня ужаснее, чем Венгерские события 1956 года…)
Как украинцы и поляки покаялись за эти кровавые преступления друг перед другом? Черкас, ты расскажи об этом русским, научи нас, как надо раскаиваться перед другими народами…
Другой пример: любезные твоему сердцу петлюровцы громили и грабили еврейские местечки, убивали евреев, насиловали евреек… Ты как-то за это извиняешmся перед евреями? (Если «да», то я этого не заметил…)
Поляки и украинцы убивали друг друга на территории бывшей Польши, которая теперь Украина. Они не ходили за три-девять земель ради такого дела. Один мой дед - поляк, и со своей матерью разговаривал только по-польски, а другой мой дед-украинец. На Волыни они никогда не жили. Так что извиняться мне не перед кем.
А евреи так достали все европейские (и не только) народы, что никто их долго на своей территории не терпел. За тысячу лет своих странствований они побывали в Египте, в Палестине, в Испании, во Франции, в Германии, в Польше и Литве, в Украине, в России, повсюду подлизываясь к власть имущим и угнтая угнетенных. Отовсюду их гнали и те, и другие. Первые , надеясь заполучить их вонючий гельд, а вторые , не в силах больше сносить их издевательств и угнетения. На Украине евреев грабили и убивали и насиловали не только под желто-блакитным флагом, но и под российским триколором (черносотенцы при царе-батюшке и шкуровцы-деникинцы в гражданскую) и даже буденновцы под боевым красным знаменем.
Петлюровцы - любезны моему сердцу. Но больше мне любезны махновцы. Потому, скрепя сердце, душу в себе антисемитизм, как только могу. Он у меня не врожденный, а приобретенный. Еврею надо очень постараться, чтобы заслужить мое уважение. Ты, Андрей Ляпчев, не оправдал моих надежд.

Черкас

04.07.2008, 01:43

giorgi,
И в конце скажу нет народов которым надо каятся , ВЛАСТЬ И НАРОД НЕ ОДНО И ТОЖЕ!!!
Знаешь я не в восторге что 11ая армия захватила Грузию и не радуюсь что Абхазия под Россией! Я говорю
специально смягченно но надеюсь все понимают! Мне в голову не прийдет требовать у русских покаяния!
Ошибаешься giorgi,
Власть и народ частенько заодно. Помнишь как немцы кричали "Хайль Гитлер", голосовали за его партию на выборах в рейхстаг и дрались до последнего патрона против Красной Армии?
Власть произрастает из народа. Это когда-то давно викинги навязали свою власть восточным славянам. В 20-м веке все уже далеко не так.
И если твою Грузию расчленяют на части, то в этом виновата не только Москва (правительство России для непонятливых), но и великий русский народ, потому, что он голосует за такое правительство и за такую политику. Что с того, что его дурят лживой патриотической пропагандой, или, что ему нет дела до политики? "Если Вы не занимаетесь политикой, то тогда политика займется Вами!", - сказал как-то один политик, который, если б умер в 40-м году, стал бы национальным героем Германии.
В 45-м году русские добрались до Германии и жестоко отомстили немцам. Не фашистам. Военных преступников повесили сразу же. А вот военнопленные еще лет 5-10 сдыхали в советских лагерях, восстанавливая то, что они разрушили. А о том, как поступили с немками я уже писал. У нас, в бывшем Совке, эти факты (а на самом деле средневековая дикость, до которой опускались только две армии, Красная (русская) и японская) замалчивались. С дедом этим, я и мои товарищи, студенты-историки, беседовали в 91-м году во время строительства санатория в Лубнах. Так что, Андрей Ляпчев и прочие "национально-неозабоченные" "россияне" могут вздохнуть спокойно. Лубны - это Полтавщина. Но армия, в которой такие деды служили, для европейцев была русской армией. Потом, смотря американские документальные фильмы про вторую мировую войну, я думал, что это пустой треп, чтобы очернить армию, вынесшую всю тяжесть войны на своих плечах. Но когда я стал натыкаться на подобную информацию в мемурах немецких военнослужащих, перед которыми меркли даже американские "фантазии", я понял, что таки да, такое было. Кстати, если кто из форумистов служил в совковой армии и сталкивался с "дедовщиной", где "братья по оружию" соревновались друг с дружкой в своих издевательствах над новобранцами и хвастались этим, кто сидел в несущемся грузовике с дикой ордой солдат, свистящей любой мимо проходящей женщине или девушке, кто наблюдал перед собой капитана-татарина, грязно матерящегося перед строем своих солдат и обещающего их "научить, как Родину любить", зачехляющего их затем в "химию" и отправляющего в марш-бросок на 3 км в противогазах, тот может представить себе, как фантазировали ветераны второй мировой за те 24 часа, что им отводили на "погуляние" (по старинному средневековому обычаю).
Немецкие солдаты такого не творили. Убивали по приказу. Такое было. Но насиловать им никто не разрешал. Потому что они служили в настоящей европейской армии.

Даже Сталин как-то сказал, что самые отличные солдаты - это конечно же русские и немцы, потом сделал паузу и добавил, - и конечно же поляки.
И еще он сказал, что правительство должно быть благодарно своему терпеливому русскому народу, за то, что оно его вытерпело.

И я согласен с Андреем Ляпчевым или анархисты или национал -- социалисты и ихние бандеровские прихвостни!
Эх, giorgi, ну и глупый же ты в этом вопросе человек.
Кейтель (повешенный впоследствии), подписывая капитуляцию Германии, увидел делегацию Франции и презрительно заметил: "Что и этим тоже мы проиграли войну."
По настоящему воевала с Германией одна только Польша, Югославия и Великобритания. Все остальные европейские страны (в том числе Россия, если считать ее европейской страной), в тот или иной период Второй мировой войны сотрудничали с Германией (читай - с национал-социалистами). Причем Россия (СССР) участвовала в разделе Европы вначале вместе с Германией, а потом уже вместе с США, Великобританией и "ужасно антифашистской Францией".
У нас на Украине про "фашизм бандеровцев" больше всех кричат партии, ориентирующиеся на Москву, в том числе коммунисты, которых надо было судить в первые же годы независимости Украины. А ты giorgi, как пацан, повторяешь коммунистическую брехню. Если бы у Вас в Грузии было движение сопротивления против коммунистической власти, ты бы тоже обвинил его в фашизме? Но у Вас такого движения не было. В 21-м году в Грузию пришла братская Красная Армия из "нибилизованых" псковских крестьян и покарала грузинских националистов. Как же можно жить без Москвы? Вам уже не грозит ни Персия, ни Турция? Ничего, мы освободим Вас из под власти мирового капитала. Ах, мы уже и сами, Россия, - часть мирового капитала. Ничего. Спасем Вас от НАТО.
Кстати, а на каком языке ты думаешь, на грузинском или на русском? И думаешь ли ты, когда пишешь на форуме? Или у тебя просто в голове вспыхивают яркие картинки, на которых большими церковно-славянскими золотыми буквами написано БАНДЕРОВЦЫ - ФАШИСТСКИЕ ПРИХВОСТНИ?

легкомысленно

04.07.2008, 03:26

Большие нации ведут себя как гангстеры, маленькие - как проститутки.

Какие именно нации вы имеете в виду?

Все немецкие женщины были перенасилованы, начиная с маленьких девочек и заканчивая старухами.

Гражданину Бивору, который кажется первым запустил миф о массовых изнасилованиях, доверять невозможно. А если по рассказам, то мои родственники, воевавшие в советской армии, а их было пять человек, о таком не упоминали. А родственницы, жившие в оккупации, не упоминали о бесчинствах немецкой армии. Хотя рассказывали о расстрелах евреев, которые проводились силами местной полиции, где служили бывшие советские милиционеры. А также о расстрелах, проводившихся НКВД и об искуственном голоде. И вообще обо всём, но массовые надругательства не были ими замечены ни в советской, ни в немецкой армиях. Суть в том, что у фронтовика просто не появляется такой возможности, жизнь солдата коротка, проходит в окопах и строго по уставу. Кроме того, с советской стороны изнасилованиям противостояло коммунистическое воспитание и трибуналы, а с немецкой - расовые законы и армейские бордели. Общее количество сексуальных преступлений наверняка было велико, но не забываем, что в армию были призваны десятки миллионов.

Как украинцы и поляки покаялись за эти кровавые преступления друг перед другом?

Немцы и японцы покаялись потому, что их заставили покаяться. А на самом деле, любое преступление предполагает индивидуальную ответственность. Если поляки имеют претензии к украинцам, а украинцы к полякам, то пускай заводят уголовные дела и доказывают вину каждого отдельного подозреваемого в Гаагском трибунале. То же самое я могу сказать по поводу всех остальных требований покаяться, включая нераскаянность русских, американцев и так далее.

И я согласен с Андреем Ляпчевым или анархисты или национал-социалисты и ихние бандеровские прихвостни!

Юноша, то что вы сейчас написали - это оскорбление для украинцев, поэтому придётся переместить вас обратно в список игнорирования, пока не сформируете зрелое мнение по этому вопросу.

А поводу Ляпчева я своё личное мнение уже сформировал. Дело в том, что именно он поднял национальный вопрос в этой теме, и именно он открыл тему о бандеровцах, которой вообще нечего делать на анархическом форуме. В обоих случаях он сознательно спровоцировал флейм, прикрываясь квасным интернационализмом. Кроме того, не заметно чтобы он делал свой вклад в популяризацию анархических идей, он скорее занят популяризацией русского православия. Мягко стелет, да жёстко спать.

Черкас

04.07.2008, 04:16

А родственницы, жившие в оккупации, не упоминали о бесчинствах немецкой армии. Хотя рассказывали о расстрелах евреев, которые проводились силами местной полиции, где служили бывшие советские милиционеры. А также о расстрелах, проводившихся НКВД и об искуственном голоде.
С этим согласен. Мой дед трижды попадался немцам. Первый раз попал в плен в 41-м под Борисполем. Немцы отпустили его из Дарницкого концлагеря к жене (моей бабушке), которая его там нашла. Второй раз попал в облаву, восстанавливал взорваный его же частью мост через Днепр. Балкой перешибло нос. Немцы его опять отпустили по состоянию здоровья. В третий раз, уже в 43-м кто-то стуканул, что он комунист. Сидел он на Владимирской в гестапо в подвале в здании, где сейчас СБУ, а до войны и после там НКВД было и КГБ потом. Били. Но не расстреляли сразу. Отправили в Бабий Яр. Там был лагерь смерти. Батя мой ему котлеты носил. Эсэсовцы половину котлет овчаркам скармливали, а остальное разрешали передавать. Потом эсэсовцев на фронт отправили, а вместо них фольксштурм прислали на охрану, пенсионеров, астматиков и очкариков. На заводе Большевик дедуня приныкался где-то в подвале так, что его не нашли после работы. А ночью он выбрался и ушел огородами к жениной родне в Крушинку (под Глевахой). Там он встретил Красную Армию. Фамилию дед изменил, добавив к украинской фамилии русское окончаение -ов, а вину свою перед Родиной искупил кровью под Корсунь-Шевченковским, где немецкие пулеметчики сходили с ума от количества убитых ими русских. До конца войны дед мой провалялся по госпиталям, но все таки в Германии побывал. Кресло немецкое, правда уже развалилось, но ножнички черненькие классно режут до сих пор.
Батя вспоминал, что венгры гадко и жестоко себя вели. Грабили. Румыны были ворами и попрошайками. Немцы вели себя вежливо. А по бабам ударяли в-основном итальянцы.
Что касается половых преступлений, то Эрик Хартман, лучший ас второй мировой войны, был свидетелем "вечеринки", организованной русскими солдатами, на которой эти самые преступления и совершались. Напуганный увиденным в письмах к жене он советовал ей при необходимости стать любовницей какого-нибудь одного русского офицера, чтобы она не стала игрушкой пьяной солдатни.

легкомысленно

04.07.2008, 11:21

Вот здесь огромное количество свежих интервью с ветеранами, в которых часто задаётся и обсуждаемый вопрос:

http://www.iremember.ru/index.php?lang=ru

Heetter

04.07.2008, 13:24

Лично я ощущаю свою монголоидность всякий раз, когда после бутылки пива жестоко страдаю от похмелья, монголы плохо переносят спиртное.

Есть такая проблема....
в украинском паспорте национальность не указывается.

У меня был еще и с серпом и молотом. А о "пачпорте" я вспомнил исключительно из-за известного анекдота, в котором били не по пачпорту, а по морде.

Я догадался, что вы русский, вникнув в содержание ваших текстов.

Да, было дело. Говаривал я и о великой Родине и о Кубани... Только наверное советский. Нас тогда учили, что мы все братья. Во что я верил, пока не призвался в армию. Я ведь из шахтерской семьи, а на шахтах раньше работали рабочие со всего союза. С детства видел дома представителей разных национальностей. И воспоминания о тех людях до сего дня только теплые.

украинский националист такого не может, он непокорен. Украинский национализм традиционно носил антиимпериалистический характер и в этом смысле он не противоречит анархо-индивидуализму

Вот и я не покорен.

giorgi

04.07.2008, 20:57

Черкас!
Я не оправдываю Советскую систему НКВД , НКГБ -- КГБ и иже с ними! Но Красная Армия это не Сталин
это народы вставшие на защиту своих домов и семей! И это не я , а ты оскорбляешь ПАМЯТЬ тех кто своей
жизни не пожалел для того чтоб мы сейчас не в Концлагеря умирали тысячами имея в надзирателях милых тебе Арийцев а жили, пусть даже хреново, но жили! А твои "европейская армия" сжигали дома запирая в них десятки людей, с превеликим удовольствием делали фотки на фоне виселиц, Концлагеря, Газовые камеры, Топки,
Матрасы из человеческих волос, Торшеры из человеческой кожи, Мыло из вытоленного жира, кости на фосфор!
ЦИВИЛИЗАЦИЯ!!!!

Против русского народа я не имею ничего!!! Я не делю ЛЮДЕЙ на расы и национальности!!! Везде есть свои ублюдки!! И в то время когда грузин - детей менты по школам ловили были большие демонстрации где стояли русские с трафаретами "Я Грузин"

Сталина я ненавижу так же как Гитлера , Путина , и нашего МИШУ!
А лучших наций солдат нет! Есть смелые и трусливые люди!
И я сильно сомневаюсь чтоб Сталин когда то сказал такое публично!

Да Черкас до умного человека мне еще очень далеко, но я по крайней мере это понимаю!
Помнишь "Я знаю только то , что ничего не знаю" Я считаю что стоит брать пример с СОКРАТА даже когда его ногтя не стоишь!

Не СССР а Сталин и партия "делили" и творили политику! А с твоей стороны говорить что "По настоящему воевала с Германией одна только Польша, Югославия и Великобритания." есть предательство и плевок в сторону миллионов погибших людей и в том числе украинцев! А о чем договаривались Черчиль с Гитлером перед войной
никто не знает, документы то засекречны, а переговоры были! Как думаешь почему "повесился" помилованный в Нюренберге старик за день до освобождения! Или повесили?

То что Гитлер ( а вернее Гудериан) сделал союзников в Арденнах не вина французов! И "Сопротивление" было и "НОРМАНДИЯ"!!!
А поляков предал не кто инной а Пилсудский которого Качинский с Мишей боготворят! И вечная память полякам которые сражались конницей против танков! И вспомни кто Гитлеру подарил Студеты!

Насчет Украины!
О бандеровцах мне рассказывала сестра бабки, которая жила в "Западной" Украине! Говорила что были те которые поддерживали бандеровцев но были и те кто нет! Тех которые не поддерживали случалось распиливали заживо и на колючей проволоке вешали! А потом я некоторые факты прочитал, для кого немцы оставляли Бункеры полные оружия! Для кого под конец войны забрасывали инструкторов - диверсантов так называемых Weervolf волк - оборотень! Для бандеровцев! И они герои! Я слышал в России Шкуро и Краснова героями сделали! А еще Власовцы и РОА тоже герои!
У нас грузинские легионы "Тамара" и "Белый Георгий" тоже хотят героями сделать!

О Грузии ! вот может я и тупой но историю Грузии как то лучше тебя знаю!
У нас в Грузии вспыхивали антибольшевитские восстания когда на Украине уже все задавили!
В 21ом году Грузия с правительством меньшевиков Ноэ Жордания находилась в критической ситуации!
До которой довели меньшевики! Когда они пришли к власти, первым делом сформировали "Национальную гвардию" из членов своей партии! Которые жировали в то время как войска подыхали с голоду! Тогда в Грузии
было много талантливейших генералов, назову двоих Гиорги Квинитадзе и Гиорги Мазниашвили они командовали
армией! Кавалерией у нас командовал Какуца Чолокашвили , капитан, он до конца бился с красными!
Наше правительство продавалось как проститутка то немцам то англичанам!
В тоже время на нас напала Армения грузинские войска контратаковали и вошли бы в Ереван но англичане приказали "Стоп' и правительство отозвало войска сдав изрядный кусок Грузии! Тогда генерал Квинитадзе первый раз подал в отствку, он пять раз уходил и каждый раз возвращался когда было трудно Грузии!
Дальше, красные первый раз входят в Абхазию и опять Квинитдзе и Мазниашвили атакуют, Освобождают Абхазию, Берут Туапсе, Сочи! И опять! Правительство договорилось с Красноперыми! Мы отдаем Сочи и Туапсе! Дальше Турция врывается в Аджарию опять нужен Квинитадзе! Аджария освобождена!
И тут из Армении и Азербайджана в Грузию входит 11ая Красная Армия! Она громадна но генералы решили не сдавать Тбилиси и организовали оборону! Тбилиси защищали все! Юнкера, гвардейцы, кадеты , армия и население! И тут Правительство решает бежать снимает гвардию и бежит в Батуми! За ними погнался Какуца Чолокашвили....... Ноэ Жордания он встречает на параходе! Какуца Чолокашвили требует оставить гвардию чтоб
удержать Тбилиси и слышит в ответ "Садитесь на пароход! Место есть!" А красные уже подписали договор с Турцией где отдают Аджарию! Турки в Аджарии! Генералы понимают что удержать Тбилиси невозможно, они распускают армию! А Мазниашвили имея в строю кавалерию и 300 юнкеров спешит в Аджарию чтоб сохранить
эту землю для Грузии! Ставит туркам ультиматум! Турки только смеются! Мазниашвили атакует и гонит турков!
Все! Но целых 3 года в Грузии еще вспыхивают восстания! А Ноэ Жордания во Франции влился в "ПРОМЕТЕЙ"
и активно сотрудничал с Гитлером! А грузинский аристократ, член правительсва Шалва Маглакелидзе (наш Бандера) готовил грузинские фашистские легионы и был у немцев в бааальшом авторитете, ну а генерал Квинитадзе умер в Париже и до конца жизни торговал мацони! Он часто с горечью говорил "Скажите в Грузии что я боевой генерал стал торгашом" но ни разу не пожалел что не связался с Гитлером!

И для меня всегда будет героем Квинитадзе , Мазниашвили и Чолокашвили и всегда будут предателями Ной Жордания и Шалва Маглакелидзе ! ПОТОМУ ЧТО КАК БЫ ТАМ НИ БЫЛО НЕЛЬЗЯ ВОЕВАТЬ ПРОТИВ СВОЕГО НАРОДА!!!

Думаю я и на русском и на грузинском и надеюсь что еще на нескольких языках буду думать!
Я считаю что пока ты в уме перводишь ты языка не знаешь!

А думать Тем более на форуме мне не положено! Скажу по секрету (знаешь думаю)!:)

Церковно славянского не знаю! ЖАЛЬ!

Heetter

04.07.2008, 21:32

Не думал, товарищи, что такая милая тема вызовет столько эмоциональных бурь!
Перечитал несколько раз всю тему, писал, писал свое мнение, а потом все грохнул... У каждого своя правда. У украинцев, у русских, у грузин, у поляков, у абхазов. Все народы имеют свою сложную историю, самобытность, национальную гордость. И это хорошо!
А еще наши народы многие столетия делили и радости и горести. И фашизм пережили и сталинизм их не сломал! При всем различии, у нас, у всех много общего.
Товарищи, наверное надо вспомнить, что мы анархисты. И закончить эту разборку. А то, некоторые окажутся правы - утопия...

giorgi

04.07.2008, 21:45

Правильно! Только я никогда не забывал что я АНАРХИСТ и взгляды у меня самые интернациональные!
И не делю я нации на плохие и хорошие! Для меня все люди РАВНЫ! Я вообще сторонник ГОМОНОИ перемешания всех народов!! И в отличии от Черкаса не страдаю ксенофобией!

Heetter

04.07.2008, 22:24

И я согласен с Андреем Ляпчевым или анархисты или национал -- социалисты и ихние бандеровские прихвостни!

Гио, я так тебя понял, что ты против фашистов и подразделений типа СС Галичина? Всех тех, кто воевал в одних окопах с фашистами или на их бабки и ресурсы. Власовцы, к примеру. Ты о них тоже говорил...

Ты речи свои, правда, чуть конкретнее излагай...

Вообще тема УПА заполитизирована. Понятно, что есть несколько противоборствующих сторон, которых примирить сможет только время.
С позиции УПА - РККА - захватчики и каты (палачи), с позиции бойцов Красной армии - УПА - предатели.
А население, где действовали лесные братья, бойцов УПА героями, и не иначе, считают!
У каждого своя правда...
А Павлик Морозов, (хороший мальчик - так в школе учили! Пример для подражания!) батяню своего под молотки сдал... Вот он кто, герой или ренегат?

Heetter

05.07.2008, 01:09

Сейчас приблизительное население России составляет 132.000.000 человек:

Только 20% населения страны считает обстановку в России спокойной и благополучной.
Больше половины граждан (51%) убеждены, что Россия идет по неверному пути, и только 38% опрошенных говорят, что верят в правильность курса.
Собственное материальное положение назвали хорошим 18% опрошенных, 54% сочли его тяжелым, но терпимым, 24% заявили, что "больше терпеть невозможно".
14% надеются на улучшение своего материального положения в будущем,
22% полагают, что оно будет только ухудшаться.
24% россиян готовы участвовать в массовых выступлениях протеста.
19% готовы участвовать в забастовках.
Деятельность правительства не одобряют 64% опрошенных.

По данным журнала "РБК" (№11, 2007, стр. 42) национальный и этнический состав Москвы выглядит следующим образом:
русские - 31%
азербайджанцы - 14%
татары, башкиры, чуваши - 10%
украинцы - 8%
армяне - 5%
таджики, узбеки, казахи, киргизы - 5%
корейцы, китайцы, вьетнамцы - 5%
чеченцы, дагестанцы, ингуши - 4%
белорусы - 3%
грузины - 3%
молдаване - 3%
цыгане - 3%
евреи - 2%
другие народы - 4%

В Москве проживает свыше 11 млн человек, из них русских, украинцев, белорусов, всех вместе – 4.620.000.
В столице Государства Российского украинцы, белорусы и русские – национальное меньшинство!

Р.S.: Это я с ЕФА притаранил фрагмент. Если кому нужен источник...

легкомысленно

05.07.2008, 01:26

http://1plus1.tv/files/1186397716.jpg

Собор на крові

Режисер: Ігор Кобрін
Сценарісти: Ігор Кобрін, Євген Шафранський
Тривалість: 10 серій по 30 хвилин.

Дуже багато міркувань з цього приводу було висловлено, але у «чорно-білому» варіанті: або всі ті, брав участь у національно-визвольному русі - звичайні бандити, або герої. Але основна маса народу не знає, що це був за рух, чого він прагнув. Всіх цих людей називають «бандерівцями», хоча це неправильно, оскільки у цього визвольного руху був величезний спектр: там були й націонал-комуністи, і націонал-демократи, і націоналісти, були навіть ті, хто дотримувався нацистських поглядів. Тому нам би хотілось показати цю подію в новому ракурсі. Ці проблеми треба розглядати у загальноєвропейському і загальносвітовому контексті, а потім уже в українському. Коли ми бачимо, яке підґрунтя мали ті чи інші факти й події, ми можемо трактувати ту хроніку об’єктивніше.

1. Народження великого блефу (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=230951&act=tvp&channel=1plus1)
2. Цукерки для команданта (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=230952&act=tvp&channel=1plus1)
3. Одна доба незалежності (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=230953&act=tvp&channel=1plus1)
4. Галицьке марево (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=248675&act=tvp&channel=1plus1)
5. Фальшиве золото вересня (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=248676&act=tvp&channel=1plus1)
6. Політика доконаних фактів (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=248677&act=tvp&channel=1plus1)
7. Армія без держави (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=263481&act=tvp&channel=1plus1)
8. Боротьба за народ (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=255473&act=tvp&channel=1plus1)
9. Альянси над прірвою (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=255474&act=tvp&channel=1plus1)
10. Тріумф великого блефу (http://www.intv-inter.net/tv/programm/?id=255475&act=tvp&channel=1plus1)

легкомысленно

05.07.2008, 05:14

http://www.marginal.nu/046773146/ukr_war.jpg

Війна - Український рахунок

Автор і режисер: Сергій Буковський
Виробництво: Україна, "Студія 1+1", 2002 рік
Жанр: Документальне кіно, 9 серій

Кожна з дев’яти серій має свою проблемно-тематичну визначеність. У фільмі демонструється величезна кількість воєнної хроніки, незрідка тієї, яка досі не була на екранах. А як і була, то в іншій інтерпретації. Та найголовніше - це свідки тих подій, для кого війна стала майже основною частиною їхньої долі. Автор фільму намагається зберегти об’єктивність, надаючи можливість висловитися усім, навіть якщо їх погляд на одну й ту ж саму подію є діаметрально протилежним.

Буковський не намагається заперечити чи змінити офіційні судження про війну, він не змагається з істориками. Він просто дає слово людям, чий рахунок війні – особистий і незаідеологізований. Як сказано в заключному закадровому коментарі, хто раніше мовчав – надто драматично думали й згадували вони війну, надто не вписувалися їхні версії в історичний офіціоз. А “без них рахунок неповний…”.

За режисуру цього фільму Сергій Буковський був удостоєний української премії "Телетріумф"

http://rapidshare.com/users/54NSUZ

Оба эти сериала вместе дают относительно правдоподобную общую картину происходившего и будут полезны тем, кто имеет очень смутное представление об украинском национально-освободительном движении.

И добавлю, что в сериалах безусловно встречаются дичайшие и совершенно невероятные исторические безумства. Например, количество советских партизан на Украине определено в 200 тыс., что дало бы 20 советских дивизий, а уничтоженных ими немцев аж в 500 тыс., что составило бы 28 немецких дивизий, а в пересчёте на расстреляных за это заложников дало бы 5-10 млн. Это не считая того, что на левобережье просто не было лесных массивов, где они могли бы спрятаться хотя бы по трое за одним деревом... почему собственно УПА и не смогла там развернуться. И так далее...

Сериалы забавным образом дополняют друг друга. Первый представляет собой довольно однообразное изложение политической ситуации, но без интервью с участниками. А второй состоит полностью из интервью с участниками, включая эсесовцев, чекистов, бандеровцев, советских ветеранов и просто людей, но без внятного изложения общей ситуации.

Андрей Ляпчев

05.07.2008, 12:01

Я слышал в России Шкуро и Краснова героями сделали! А еще Власовцы и РОА тоже герои!
Giorgi, это не совсем так... Точнее сказать «делают героями». Но всё равно, это конечно мерзко. Сейчас в России издаются книжки, в которых Краснов, Шкуро, Власов и тому подобные предатели прославляются. Авторы таких книжек считаются порядочными людьми! Краснову где-то в Ростовской области памятник поставили. (Не в Ростове и не в Новочеркасске, а в какой-то станице.) Мне, как человеку, который живёт в России, стыдно за это. Они предатели! И то, что в сегодняшней России восхваляют предателей – позор. (А о Шкуро ещё после гражданской войны и Врангель и тот же Краснов, его будущий «подельщик», отзывались, как о бандите...)
Несколько раз пытались реабилитировать их в судебном порядке, подавались заявления в Верховный суд. Но в реабилитации было отказано. (Очередное прошение о реабилитации Краснова в этом году опять подавалось. Не знаю, чем это закончилось.)
Вся эта сволочь, которая добивается реабилитации предателей, утверждает, что «они против Сталина воевали». Но это дамагогогия. Сталину от них не жарко и не холодно было. Те, кто на стороне нацистов был, убивали красноармейцев и партизан... (Да что тут объяснять, и так всё понятно!)

Я вообще сторонник ГОМОНОИ перемешания всех народов!!
Вот тут я с тобой не согласен. (И с Иваном Антоновичем Ефремовым тоже.)
Тебе хорошо:
Думаю я и на русском и на грузинском и надеюсь что еще на нескольких языках буду думать!
Тебе от Бога дано языки изучать.
Но ведь не у всех такие способности к иностранным языкам!
А язык – это часть национальной культуры. Книги, особенно поэзию, желательно читать на языке авторов. Кино, театр, песни...
Я считаю, что это нужно стараться сохранить...
Ведь даже очень талантливый переводчик что-то искажает, вносит что-то своё...
Я в детстве читал «Эпиграмму на грузинских поэтов, в переводе Б.Л. Пастернака»:

Поэты, Все вы одинаковы:
Похожи все на Пастернака вы.

А что касается ксенофобского национализма, то давно уже замечено:
Националист не столько свой народ людит, сколько другие ненавидит.

А Павлик Морозов, (хороший мальчик - так в школе учили! Пример для подражания!) батяню своего под молотки сдал... Вот он кто, герой или ренегат?
Четырнадцатилетний парнишка Павлик Морозов был убит при невыясненных обстоятельствах вместе с младшим братом. (За убийсто были осуждены его родственники, но есть серьёзные основания считать, что преступниками были «посторонние» изверги, которые его вообще не знали, и что это была «чистая уголовщина».) Незадолго до смерти Павлик дал в суде показания на своего отца. (Это очень плохо.) Но при этом «забывают», что его отец Павлика с матерью и младшим братом до этого бросил и ушёл к другой женщине. Я считаю, что поступок отца Павлика ещё хуже. Отцы должны воспитывать сыновей и отцы несут моральную ответственность за плохие поступки детей. Как бы там ни было, но Павлик Морозов сейчас для многих "символ предательства". (Кого-нибудь постарше для такого символа в нашей истории не нашлось.)
Не собираюсь вникать в конкретные подробности всей этой истории, да и невозможно сейчас объективно всё восстановить... Но некоторые подростки, которых отцы бросают с матерями, своих отцов ненавидят. (Не мне их осуждать. Я на их месте не был.)
Я не считаю Павлика Морозова ни предателем, ни примером для подражания. Это подросток с трагической судьбой, имя и судьбу которого использовали в своих целях идеологи. (Сначала советские, потом антисоветские...)

Всего доброго.
Спаси вас Господь.

Черкас

05.07.2008, 19:12

giorgi,
О Грузии ! вот может я и тупой но историю Грузии как то лучше тебя знаю!
У нас в Грузии вспыхивали антибольшевитские восстания когда на Украине уже все задавили!
В 21ом году Грузия с правительством меньшевиков Ноэ Жордания находилась в критической ситуации!
До которой довели меньшевики! Когда они пришли к власти, первым делом сформировали "Национальную гвардию" из членов своей партии! Которые жировали в то время как войска подыхали с голоду! Тогда в Грузии
было много талантливейших генералов, назову двоих Гиорги Квинитадзе и Гиорги Мазниашвили они командовали
армией! Кавалерией у нас командовал Какуца Чолокашвили , капитан, он до конца бился с красными!
Наше правительство продавалось как проститутка то немцам то англичанам!
В тоже время на нас напала Армения грузинские войска контратаковали и вошли бы в Ереван но англичане приказали "Стоп' и правительство отозвало войска сдав изрядный кусок Грузии! Тогда генерал Квинитадзе первый раз подал в отствку, он пять раз уходил и каждый раз возвращался когда было трудно Грузии!
Дальше, красные первый раз входят в Абхазию и опять Квинитдзе и Мазниашвили атакуют, Освобождают Абхазию, Берут Туапсе, Сочи! И опять! Правительство договорилось с Красноперыми! Мы отдаем Сочи и Туапсе! Дальше Турция врывается в Аджарию опять нужен Квинитадзе! Аджария освобождена!
И тут из Армении и Азербайджана в Грузию входит 11ая Красная Армия! Она громадна но генералы решили не сдавать Тбилиси и организовали оборону! Тбилиси защищали все! Юнкера, гвардейцы, кадеты , армия и население! И тут Правительство решает бежать снимает гвардию и бежит в Батуми! За ними погнался Какуца Чолокашвили....... Ноэ Жордания он встречает на параходе! Какуца Чолокашвили требует оставить гвардию чтоб
удержать Тбилиси и слышит в ответ "Садитесь на пароход! Место есть!" А красные уже подписали договор с Турцией где отдают Аджарию! Турки в Аджарии! Генералы понимают что удержать Тбилиси невозможно, они распускают армию! А Мазниашвили имея в строю кавалерию и 300 юнкеров спешит в Аджарию чтоб сохранить
эту землю для Грузии! Ставит туркам ультиматум! Турки только смеются! Мазниашвили атакует и гонит турков!
Классно. Это я и хотел прочитать. Я действительно историю Грузии не сильно хорошо знаю. Только в общих чертах.

Черкас

05.07.2008, 21:14

giorgi,
И это не я , а ты оскорбляешь ПАМЯТЬ тех кто своей
жизни не пожалел для того чтоб мы сейчас не в Концлагеря умирали тысячами имея в надзирателях милых тебе Арийцев а жили, пусть даже хреново, но жили!
Я тебе о твоих оскорблениях чье-то памяти ничего не писал. Это ты меня с Легкомысленно перепутал, хотя я с ним и солидарен по бандеровскому вопросу. Я привел факты известные лично мне, а также факты давным-давно признанные и изучаемые еще в советской школе.
Ложка дегтю бочку меда портит. Эти факты я привел, чтобы "великие нации, ведущие себя как гангстеры", не забывали, что они гангстеры.
Что толку с подвига людей, освободивших европу от фашизма и погрузивших ее во тьму тоталитарного коммунизма?
Фашисты истребяли евреев и цыган. Создали расовую пирамиду, на верху которой стояли арийцы, а внизу арабы. Негры и евреи считались животными и в эту пирамиду даже не включались. Причем евреи считались вредными животными. Фашисты хоть о немцах думали. Коммунисты загнали в животное состояние всех. Все стали винтиками, рабами системы. И пели песни о своей счастливой жизни. И делали русский языком межнационального общения. И выводили новую нацию рабов, советскую. Руководили всем этим гадством из Москвы. Главным исполнителем был русский народ, который с трудом поднимался против врага внутреннего (правительства), но всегда проявлял себя против врага внешнего (агрессора).
А потом я некоторые факты прочитал, для кого немцы оставляли Бункеры полные оружия! Для кого под конец войны забрасывали инструкторов - диверсантов так называемых Weervolf волк - оборотень! Для бандеровцев! И они герои!
Махно у кого получал патроны и снаряды, с кем вступал в соглашения? Помнишь? И красные, и петлюровцы и в союзы с ним вступали, и оружие ему давали. И ждали момента, чтобы обрушиться на него и раздавить. И он ждал. Это политика.
Бандеровцы дрались на Западной Украине. До 18-го года - это была территория Австрийской Империи. С 20-го по 1939 - територия Польши.
Бандеровское движение было продолжением старого петлюровского движения. На Западной Украине их врагом была Польша. Немцы Польшу оккупировали. Националисты расчитывали, что Гитлер поможет создать независимую Украину. Точно так же, как он признал Словакию или Хорватию. (Многие государства стали независимыми именно при помощи соседних государств. Италию сделала Франция. Чехословакию, Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Югославию - Антанта. Румынию, Сербию, Болгарию, Черногорию - Россия. США создала Франция, и на память об этом подарила ей статую Свободы) Но Гитлеру Украина не была нужна.
Партизанское движение на Украине было массовым. Но большинство партизан было бандеровцами. Чтобы отвлечь их и Армию Крайову от диверсий в немецком тылу, немцы спровоцировали Волынскую резню.
В 44-м году они оставили массу оружия, которое не успевали вывезти, бандеровцам, справедливо полагая, что те будут драться с Красной Армией так же ожесточенно, как и с немцами. И не ошиблись.
После окончания войны бандеровцы надеялись на то, что американцы вступят в войну с СССР и продолжали свою "партизанку" против Советов.
Но войны не началось. Народ устал от кровопролития. В 48-м году основная масса бандеровцев прорвалась с оружием в руках в зону американской окупации Европы. А русский язык надолго остался языком "вражеским" для западно-украинцев.
Бандеровцы воевали под желто-блакитным флагом и тризубом. Считали себя революционерами и социалистами. Их разгромили. Последний командир УПА, Лемиш Кук, умерший недавно, незадолго до смерти сказал: "Не за такую Украину мы воевали!!"
А то, что они вели свою пропаганду под национал-социалистическими лозунгами - так время было такое. Националистические движения были модными в Европе. И коммунистические были модными. Если б анархизм был моднее национал-социализма и коммунизма, может бандеровцы дрались и под анархическим лозунгами. В любом случае они дрались против системы, гнобящей и унижающей простого человека. Основная масса их отрядов, как и у Махно, и у Петлюры, состояла из простых селян, которых вначале угнетали польские власти, а потом московские.

легкомысленно

05.07.2008, 22:07

Ложка дегтю бочку меда портит. Эти факты я привел, чтобы "великие нации, ведущие себя как гангстеры", не забывали, что они гангстеры.

Ляпчев так и не ответил на вопрос, какие именно нации он имел в виду. И это не случайно. Дело в том, что если посмотреть на карту РФ, то окажется, что она вся состоит из маленьких наций, а самую большую территорию занимает Якутия.

Черкас

05.07.2008, 23:22

Государства чаще всего рождаются на национальной почве. Патриотизм прислуживает государству в деле оболванивания нации. Нации внушается мысль о ее великой истории и великом предназначении. Нации внушается идея, что территория ее проживания окружена врагами. Чтобы нация скорее поверила в необходимость тех цепей, которые на нее накладывает государство. Патриоты России, Германии, Украины, Грузии оказывают неоценимую помощь свои правительствам.
Чтобы никто не думал, что я страшно ненавижу русский народ могу напомнить, что в начале 17-го века в Московском царстве был период, называемый Смутой. Юг России поднялся против Севера России под знаменем фальшивой династии Рюриковичей. В конце концов в Гражданскую войну напрямую вмешались поляки.
Активнейшее участие в отрядах Лжедмитриев и их воевод (типа Болотникова и Заруцкого) принимали украинцы и белорусы. Летописи описывают ужасающие картины насилия и издевательств над мирным населением, которые творили "легендарные" запорожцы. 10 лет Московское царство подвергалось ужасному разорению. Каждый год с Украины в Московское царство вторгались новые и новые казачьи ватаги.
Только ленивый не отправлялся с берегов Днепра пограбить некогда цветущее царство. Именно в 1-й половине 17-го века украинское казачество очень сильно выросло в численном отношении. И не в последнюю очередь за счет украинских крестьян, вступивших в казачьи отряды и поднаторевших в военном и разбойничьем деле на полях России.
Военные походы самозванцев и Болотникова начинались с Северской Украины, из Путивля. Сейчас это райцентр Украины, а тогда была пограничная московская крепость, одна из многих в Северской Украине, гарнизоны которых состояли из "польских черкасов", которых Москва набирала себе на службу еще с середины 16-го века.
Так что не только русские выступали насильниками и агрессорами по отношению к Украине. Если отнестись к этому "по-детски", то украинцы первые начали.

Heetter

06.07.2008, 02:15

Вчера ночью (05.07.08 в 00 10 по Киеву) досмотрел программу "Свобода слова" на телеканале Интер.
Как раз тот момент, когда Анна Герман ("Партия Регионов") призывала Президента Украины В. Ющенко освободить от уголовного преследования молодежь призывного возраста, числом 60 000 человек. Которые стали преступниами из-за обещаний Блока Юлии Тимошенко, что с 2008 года будет отменен призыв на военную службу и армия Украины станет профессиональной. "Детей обманули", сказала А. Герман.

Но собственно, я не об этом...

Народный депутат Украины от Блока Юлии Тимошенко, писатель, Владимир Яворивский сказал фразу, от которой мне до сего времени и не посебе, и плюнуть ему на очки хочется!

Он сказал: "А где же эти дети? Они что к бендеровцам подались?"....

легкомысленно

06.07.2008, 13:34

Патриотизм мне чужд совершенно, поскольку любить государство нелепо и противоестественно. Государства действительно паразитически эксплуатируют ощущение национальной общности, поэтому важно понимать, чем такая общность обусловлена.

Генетическая общность существует только на уровне семьи или рода, что обусловлено механизмами биологической эволюции, обеспечивающей выживание общих генов. На уровне племени и выше возникает культурная общность, облегчающая взаимодействие между людьми при помощи общего языка и традиций.

Что представляет собой культура на элементарном уровне? Субъектом и единицей биологической эволюции является ген, а человек является машиной для его выживания. Субъектом и единицей культурной эволюции является мем, который можно образно описать как компьютерный вирус, попадающий в наш биокомпьтерный мозг. Культурная эволюция является полным аналогом эволюции биологической, когда выживает самая сильная или приспособленная программа, которая является машиной для выживания мема. Мы действуем на основе биологических программ, в виде инстинктов, и на основе культурных программ, в виде разума. Разум представляет собой набор программ, которые являются результатом эволюции мемов. Поэтому некоторые программы или идеи часто оказываются сильнее других.

И поэтому никто из нас не сможет толком объяснить, почему ему нравится считать себя русским, украинцем, грузином или монголом. Это просто результат естественного отбора идей, причём часто в условиях монополизированного рынка культуры. Я настоятельно рекомендую посмотреть три последних серии фильма "Война - український рахунок", где вы увидите стареющих и умирающих украинских националистов, которые буквально живут только украинской идеей свободы, они сознательно шли за неё на верную смерть и одержимы ею до самой смерти.

При этом, украинского государства для них никогда существовало и не существует, современное государство им глубоко чуждо. Чуждо потому, что есть принципиальная разница между государством, узурпирующим власть и институтами, формирующимися естественно и добровольно. При этом, анархо-капитализм предполагает определённую степень развития общества и рынка, до которой успешная борьба с монополизмом будет сомнительна, а государство - это монополия. Монополия государства означает и монополию идей. Эту монополию может разрушить только свободный рынок идей, вот почему я утверждаю, что именно интернет даст анархизму второе дыхание.

Кстати, есть забавный пример небиологической вирусологии и на этом форуме, в виде темы "Что для вас анархизм?". Обратите внимание, что никто из нас не смог исчерпывающе объяснить, почему он анархист. Мы просто заражены вирусом анархической идеи, которая сильна и живуча. Но анархизм должен непрерывно эволюционировать, иначе его заместят более приспособленные идеи.

Heetter

06.07.2008, 14:58

Но анархизм должен непрерывно эволюционировать, иначе его заместят более приспособленные идеи.

Нэо! Ну ты же не оставишь нас?! Веди нас к Революции!:)
Долой Матрицу!:)

giorgi

06.07.2008, 20:20

Черкас, мне эта дисскусия порядком поднадоела!

Чтоб все меня поняли верно, приведу пример:
И.Бунин "последний классик" как по мне последний подонок, но это мое субъективное мнение!
Трудно найти человека который бы больше ненавидел простой народ, пролетариат! А особенно сильно ненавидел
большевиков и заодно всех социалистов! Наверно простить не мог что у него Сухой Дол забрали!:)

Но главное , этот Бунин который красноперых ненавидел лютой ненавистью, повесил у себя карту Советского Союза и флажками отмечал пердвижения войск, а 45ый, ПОБЕДУ встретил в восторге! И несмотя на то что
в эмиграции частенько голодал не принял ни одного предложения сотрудничать от фашистов!

ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ ТАКОВА: Кто-бы ты ни был монархист, националист, анархист или коммунист, если в то время когда твой народ сражается против общего врага ты бьешь ему в спину то ты предатель! ВСЕ!

А Махно немцам и полякам свою землю не продавал в отличие от Петлюры, который то немцев то поляков призывал только бы власть удержать!

Heetter

06.07.2008, 21:51

Революция пожирает своих детей, но блатных не тронут.

А я заметил это по программам анархических организаций.
Но честное слово, хоть на форуме без них! Может их третья сучья война сделает то, что со своими детьми делает революция...

Черкас

06.07.2008, 22:39

Эту монополию может разрушить только свободный рынок идей, вот почему я утверждаю, что именно интернет даст анархизму второе дыхание.
Ну конечно же. Впрочем интернет может дать второе дыхание и другим идеям. Покойный Эпюр цитировал свои гадости с сайта "ненависть.ру".

Черкас

06.07.2008, 22:45

Кто-бы ты ни был монархист, националист, анархист или коммунист, если в то время когда твой народ сражается против общего врага ты бьешь ему в спину то ты предатель! ВСЕ!
Вот такими предателями и были украинцы, служившие в войсках НКВД, стрелявшие в бойцов УПА, выселявшие их семьи в Сибирь.
А бандеровцы, собственно, и гражданами СССР не были. Они даже советский народ не предавали, не то, что украинский, за освобождение которого они воевали с нацистами, польскими националистами и русскими и украинскими коммунистами

легкомысленно

07.07.2008, 19:48

Ну конечно же. Впрочем интернет может дать второе дыхание и другим идеям.

Такая мысль была бы слишком простой. Когда я говорю об анархизме, то обычно имею в виду именно анархо-капитализм. Дело в том, что интернет безусловно даёт второе дыхание и другим идеям, но они не универсальны. Национализм ограничен одной нацией, коммунизм одним классом и так далее, поэтому они не получают преимуществ от информационной революции, несущей свободный доступ ко всем идеям сразу. И поэтому выиграет самая универсальная, то есть идея анархо-капитализма, поскольку никто не любит своё государство и все любят свою собственность.

А я заметил это по программам анархических организаций.

Снобизм чужд анархисту, поскольку для эффективного снобирования нужно располагать высоким социальным положением и рафинированным вкусом. Это я по вопросу музыкальной брезгливости.

А что касаемо проблемы люмпенизации и криминализации в программах анархических организаций, то у анархо-коммунизма вообще нет механизмов для защиты личной свободы и тем более собственности, как и для борьбы с преступностью. Зато для анархо-капитализма частные защитные агенства вместе с частными судами и свободным рынком законов - это важнейшая часть идеологии, а либертариацы ещё более повёрнуты на правозащитных вопросах.

Черкас

07.07.2008, 20:50

И поэтому выиграет самая универсальная, то есть идея анархо-капитализма, поскольку никто не любит своё государство и все любят свою собственность.
Это вроде бы хорошо и правильно. Но как бороться с монополистами. Без государства большие деньги все равно будут договариваться между собой и вытеснять с рынка мелких производителей. Им это будет делать еще легче. Частные суды будут бороться? Законы будут какие-то? Но там, где есть законы - есть ли анархия?
Мне кажется, что обществу достичь полной анархии так же невозможно, как куску вещества скорости света.
Упростить и кодифицировать законы, чтобы каждый школьник мог сам отстаивать свои права в некорумпированом выборном народном суде, разогнать чиновников-профессионалов, отменить налоги, заменить контрактную армию и полицию ополченцами, максимально приблизить власть к народу и резать - резать ее и дальше потихонечку - вот задача для анархистов.

легкомысленно

07.07.2008, 23:10

Но как бороться с монополистами. Без государства большие деньги все равно будут договариваться между собой и вытеснять с рынка мелких производителей. Им это будет делать еще легче.

Монополии создаются и сохраняются только при помощи государства. В услових свободного рынка монопольный сговор нескольких корпораций носит временный характер, поскольку рано или поздно одна из них начнёт демпинговать. Вытесняют ли крупные сети общепита мелкие ресторанчики? Нет конечно, поскольку начни они давить грубой силой, в них полетят бутылки с бензином и репутация пострадает.

Существует ли в преступном мире монополизм? Нет, такого умника сразу шлёпнут. Среди ОПГ, которые существуют вне закона и государства, монополизма не наблюдается.

Упростить и кодифицировать законы, чтобы каждый школьник мог сам отстаивать свои права в некорумпированом выборном народном суде.

Конкуренция на свободном рынке законов и судов сделает именно это. Выборный и народный суд будет иметь все недостатки государственного, поскольку выборный судья - это аналог народного депутата. Выборные суды не выдержат конкуренции с частными.

Разогнать чиновников-профессионалов, отменить налоги,

Разогнать всех чиновников, отменить налоги - такова задача анархо-капитализма.

Заменить контрактную армию и полицию ополченцами.

Ополчение не выдерживает конкуренции с профессиональной армией, но ополчения могут существовать по желанию трудящихся, а народ должен быть вооружён по умолчанию. Полиция не заменяется ополчением по той же причине, её просто не будет. Функции по защите порядка выполняют частные защитные и страховые агенства, футуристический аналог крышевания.

Максимально приблизить власть к народу и резать - резать ее и дальше потихонечку - вот задача для анархистов.

Примерно так, но с одной оговоркой. Это достигается не просто урезанием государства, а максимальным укреплением самого общества до такого состояния, когда государство уже не может узурпировать власть. Такого можно достичь только тотальной приватизацией всего, что шевелится, гарантия свободы - это собственность. Общественное мнение категорически к такому не готово, хотя многие реформы можно было бы спокойно провести парламентскими методами.

И вообще, для Украины например крайне важно ликидировать Крымскую автономию вместе со всеми структурами уровня области, ибо "федерализация" всегда ведёт к необратимому усилению центральной власти, примеры США и РФ показательны.

Черкас

08.07.2008, 02:29

Ополчение не выдерживает конкуренции с профессиональной армией
Странно, но в Чечне чеченские ополченцы очень неплохо дубасили профессиональную армию. К тому же регулярные совместные военные учения ополченцев будут вести к укреплению анархического взимопонимания между гражданами-анархистами. Рим одерживал победы и оставался республикой, пока его армия состояла из ополченцев. И превратился в монархию, когда свободных крестьян, владевших землей, заменили профессионалы, служащие за жалованье. И это к тому же было одной из причин, по которой он рухнул.
Конкуренция на свободном рынке законов и судов сделает именно это. Выборный и народный суд будет иметь все недостатки государственного, поскольку выборный судья - это аналог народного депутата. Выборные суды не выдержат конкуренции с частными.
Мне так хочется поверить во все, что Вы говорите, но вот что касается частных судов и защитных агенств, то мой легкий мозг не может себе этого представить. Мне кажется, что корррупция и злоупотребления исходят от профессионалов. Ей богу лучше назначать судей или по порядку или по жребию на короткий срок, чем иметь судьями коммерсантов или профессионалов-державников. Суд Линча - самый гуманный и справедливый суд на свете:)

легкомысленно

08.07.2008, 03:42

Рим одерживал победы и оставался республикой, пока его армия состояла из ополченцев.

Этот спор немного демагогичен, поскольку на самом деле анархо-капитализм прежде всего предполагает именно вооружённый народ. Но военное дело вообще требует серьёзной организации и массы специальных знаний. Должен существовать технический парк, офицерский и сержантский корпус, а также структура дивизий, в которые могут влиться ополченцы. Республиканский Рим такую структуру или традиционную организацию легиона имел.

Мне так хочется поверить во все, что Вы говорите, но вот что касается частных судов и защитных агенств, то мой легкий мозг не может себе этого представить.

Если бы вы пользовались услугами бандитов для решения спорных вопросов, то сразу обнаружили бы, что все вопросы решаются предельно оперативно, добровольно, дёшево и мирно. А в случае попытки решить тоже самое официальными средствами мусарни сразу возникает масса проблем. Это очень грубая аналогия, но принцип действия схож.

Heetter

08.07.2008, 03:51

Если бы вы пользовались услугами бандитов для решения спорных вопросов, то сразу обнаружили бы, что все вопросы решаются предельно оперативно, добровольно, дёшево и мирно.

Ну, да! Это только у нас братские захоронения предпринимателей и братков... Больше нигде. Везде мирно и оперативно. Мой товарищ детства, спортсмен решал, решал. А потом как-то скис. Спрашиваю, че так? Говорит, а нас человека три в живых осталось... Решение вопросов по этому сценарию не из дешевых. И вход рупь, выход...

легкомысленно

08.07.2008, 04:03

Решение вопросов по этому сценарию не из дешевых. И вход рупь, выход...

Я же сказал, что это очень грубая аналогия. Тем более что у вас в Донецке действительно всё по-другому. :)

Heetter

08.07.2008, 04:09

Это очень грубая аналогия, но принцип действия схож.

Я когда отвечал, этой редакции еще небыло... :)

легкомысленно

08.07.2008, 13:36

Мой товарищ детства, спортсмен решал, решал. А потом как-то скис. Спрашиваю, че так? Говорит, а нас человека три в живых осталось...

Описанная вами ситуация похожа на Киев начала девяностых. С тех пор многое изменилось, народ преимущественно легализовался и работает в частной охране, а вопросы решает своими методами, которые тоже цивилизовались и обычно не выходят за рамки разумного. Причём именно по той причине, которую вы назвали - научены горьким опытом и невыгодно.

Но вот что касается частных судов и защитных агенств, то мой легкий мозг не может себе этого представить.

Важнее представить себе другое. Что считаем преступлением мы и что считает преступлением государство? Торговля оружием и наркотиками при анархо-капитализме легальны, как и проституция. Фальшивых денег не существует, поскольку нет монополии государства, а денежные единицы и эквиваленты свободно конкурируют. Споры между корпорациями решаются арбитражем. Остаётся только воровство и насилие, а милиция от них не защищает. Это делает частная охрана, а страховые компании покрывают ущерб. При свободном рынке закономерно возникновение спроса на такие услуги, которые совмещают в себе функции охраны, страхования и юридического обслуживания. Это и есть концепция защиты в русле анархо-капитализма.

Анархо-капиталисту безразлично, выборный суд или частный, частная охрана или народная дружина, потому что всё это регулирует рынок. Можно предположить, что в сельской местности, где люди друг друга хорошо знают, оптимальными окажутся шерифы и выборный суд. Но в мегаполисах это представляется неудобным, поскольку люди постоянно перемещаются, не знают своих соседей и так далее. Им проще посмотреть рекламу и выбрать некое агенство, которое предложит наилучшие услуги. Судятся между собой не люди, а агенства которые их представляют. Им важно придти к соглащению между собой о том, какой суд устроит обе стороны. Очевидно, что это будет частный суд или арбитраж. Законы пишутся и продаются как книги, конкурируя на рынке, поэтому они будут максимально просты, унифицированы и по необходимости специализированы.

легкомысленно

08.07.2008, 14:43

И немного подумав добавлю. Если судья честный и люди выбирают его постоянно и оплачивают его услуги, то это ничем не отличается от успешного частного предпринимательства.

Heetter

08.07.2008, 14:50

Если судья честный

То, чего сегодня - не может быть...

Heetter

08.07.2008, 14:58

«Имя Россия»: В российском аналоге «Великих украинцев» лидирует Сталин

Один из самых кровавых диктаторов в российской истории Иосиф Сталин захватил лидерство в интернет-голосовании проекта «Имя Россия. Исторический выбор-2008», который является своеобразным аналогом украинского проекта «Великие украинцы».
Как сообщает "Газета.ru", Сталин значительно опережает своего ближайшего преследователя певца Владимира Высоцкого, и почти вдвое оторвался от «бронзового призера» голосования Владимира Ленина.
На телеканале «Россия», который совместно с Институтом российской истории РАН и фондом «Общественное мнение» реализует проект, больше удивляются второму месту Высоцкого, нежели лидерству Сталина.
В ходе голосования, которое пока проводится только на сайте телекомпании, Сталин, охарактеризованный организаторами проекта как глава партии и советского государства, генералиссимус и «отец народов», получил уже свыше 156 тысяч голосов. Скорость, с которой вождь народов наращивает показатели, составляет около 2 тысяч голосов в час. У ближайшего преследователя Сталина Владимира Высоцкого почти 128 тысяч голосов. Результат «бронзового призера» голосования Владимира Ленина значительно скромнее — около 90 тысяч голосов.
Как сообщается на сайте проекта www.nameofrussia.ru , в настоящее время за кандидатов подано почти 1,3 млн голосов. В символическую дюжину, имеющую большие шансы на переход в третий тур «выборов», вошли также (по мере убывания голосов) Николай II, Иван Грозный, Сергей Есенин, Сергий Радонежский, Александр Пушкин, Антон Чехов, Петр I и Юрий Гагарин.
Проект «Имя Россия» стартовал 8 мая 2008 года. Его цель – «всенародные» выборы величайшего героя отечественной истории. «Кто олицетворяет Россию и ее прошлое, с кем мы идем в будущее? С негодяем или святым? Злодеем или гением? Героем или самозванцем? Отвечать на все эти вопросы вам», — говорится в анонсе, размещенном на сайте проекта. Первоначальный список претендентов включал 500 имен из 600 кандидатов, представленных «Россией», их отобрали историки из Института российской истории РАН. С 12 июня борьбу за звание наиболее выдающегося героя российского прошлого продолжили 50 политиков, политических, общественных и культурных деятелей прошлого. В сентябре 12 персон, получивших наибольшую поддержку интернет-общественности, вступят в своеобразную предвыборную кампанию. Ролики героев будут крутить на телеканале «Россия» и радио «Маяк». Каждого из кандидатов будет поддерживать собственная «партия». Каждому будет посвящена отдельная программа.
Таким образом, уже совсем скоро российское телевидение начнет показывать в прайм-тайм предвыборный ролик Сталина. Впервые такой формат телепроекта был опробован в Великобритании, на телеканале Би-Би-Си. Позже он с успехом прошел в европейских странах. Однако на Украине выбор величайшего исторического деятеля сопровождался скандалом. Организаторов конкурса обвинили в том, что, желая избежать политического скандала, вызванного лидерством Степана Бандеры, они в последние сутки организовали целенаправленную «накачку» sms-сообщениями кандидатуры Ярослава Мудрого, который в итоге и был признан победителем.
Организаторы российского варианта проекта решили не ограничивать количество голосований с одного IP-адреса и не намерены делать этого в будущем, во всех других видах голосования. «Мы отслеживаем IP-адреса, с которых производится голосование, и мы знаем, что на стадии выбора 50 кандидатов из 500 были организованы флэш-мобы из Украины, которые вывели на 1-е место Махно», — вспоминает куратор проекта от телеканала «Россия» Алексей Голиков.
Представитель телеканала не исключил, что голосование за Сталина в российском варианте проекта носит организованный характер, и отдал должное «сталинистам», которые «быстро поняли правила игры и играют по ним вместо того, чтобы добиваться их изменения».
Точно так же организованны и сторонники Высоцкого, отметил собеседник издания. Их голосование было эффективным до конца минувшей недели, когда легендарный бард и актер лидировал в рейтинге.
В том, что лидером рейтинга стал именно Сталин, Голиков ничего страшного не видит: «Во-первых, впереди еще полгода, во-вторых, любые результаты дадут пищу для размышлений. Нам кажется гораздо более любопытным то, что соседом Сталина оказался Владимир Высоцкий. Это совершенно неожиданно, и это потрясающее открытие!» — считает куратор проекта. Организаторы проекта рассчитывают, что сторонники других кандидатов, не согласные с промежуточными итогами голосования, тоже сплотятся, чтобы отстоять своего героя: «Нужно начать играть по правилам, если вы хотите изменить ситуацию», — напомнил Голиков.
и-а
«Остров»

Heetter

08.07.2008, 15:05

«Имя Россия»:
....
Организаторы российского варианта проекта решили не ограничивать количество голосований с одного IP-адреса и не намерены делать этого в будущем, во всех других видах голосования.

«Мы отслеживаем IP-адреса, с которых производится голосование, и мы знаем, что на стадии выбора 50 кандидатов из 500 были организованы флэш-мобы из Украины, которые вывели на 1-е место Махно», — вспоминает куратор проекта от телеканала «Россия» Алексей Голиков.

Организаторы проекта рассчитывают, что сторонники других кандидатов, не согласные с промежуточными итогами голосования, тоже сплотятся, чтобы отстоять своего героя: «Нужно начать играть по правилам, если вы хотите изменить ситуацию», — напомнил Голиков.

и-а
«Остров»

:

Андрей Ляпчев

13.07.2008, 11:51

Легкомысленно, прочитал ваш отзыв обо мне:
он сознательно спровоцировал флейм, прикрываясь квасным интернационализмом.
Очень занятно, напоминает выражение "пархатые казаки"...

Насколько я знаю, есть идиома "квасной патриотизм", применяемая только к русским. (Кажется кто-то из славянофилов в позапрошлом веке сказал, что "лучший в мире напиток - это русский квас".)
"Квасной интернационализм" - забавное словосочетание.
Раньше не слышал.
Вы сами придумали?

легкомысленно

13.07.2008, 12:24

Вы сами придумали?

Я вообще мастер на такие штуки. Квасной интернационализм - это разновидность пролетарского славянофильства и православного коммунизма.

Heetter

14.07.2008, 17:07

В проекте Имя России - по-прежнему лидирует Сталин, второй Николай II

11:32 / 14 июля 2008 г.

Иосиф Сталин продолжает уверенно лидировать в опросе россиян в рамках проекта Имя России. Исторический выбор - 2008, на второе место поднялся Николай ІІ, передает Корреспондент.

Согласно данным проекта на 14 июля, который проводит телеканал Россия и Институт российской истории РАН, фонд Общественное мнение, после голосования 2 млн 210 тыс. 948 человек за Сталина свои голоса отдали 249 тыс. 515.

Между тем, с четвертого на второе место поднялся Николай II (208 тыс. 686 голосов). Третьим продолжает оставаться Ленин (159 тыс. 876). В свою очередь, Владимир Высоцкий со второго места переместился на четвертое (150 тыс. 330).

Черкас

14.07.2008, 22:17

В проекте Имя России - по-прежнему лидирует Сталин, второй Николай II
Российские императоры лидируют. Те, что нагибали и имели своих подданых как хотели. Ностальгия замучала голосующих.

Сидоров-Кащеев

16.07.2008, 18:39

Флешмобы и накрутка счетчиков дискредитировали "Имя России". Голосование приостановлено (http://www.newsru.com/russia/16jul2008/name_russia.html)

Heetter

16.07.2008, 21:13

Просто позор... что тут сказать.

легкомысленно

18.07.2008, 04:57

Зато теперь можно сравнить результаты. В украинском случае телеканал "Интер", 30% которого принадлежит российскому "Первому каналу", попытался посеять информационный террор, но ничего, кроме снижения собственного рейтинга не добился. В российском случае мы видим несколько другое, а спонтанными флешмобами там и не пахнет. Телеканал "Россия" последовательно пытается соединить монархизм и коммунизм в единое целое, любыми способами утверждая образ сильной власти и правопреемственность третей империи.

Heetter

19.07.2008, 00:25

Адрес статьи:
http://ej.ru/?a=note&id=8230

______________________________

А вот это сообщение озадачило... Так и не понял, издевка или на полном серьезе?!... Просто не могу поверить...

Российские коммунисты попросят Московский патриархат канонизировать Сталина

Российские коммунисты готовы обратиться к Московскому патриархату с просьбой канонизировать Иосифа Сталина в случае, если его имя займет первую строчку в рейтинге наиболее выдающихся россиян, который проводится ныне в рамках проекта "Имя России", сообщает "Ежедневный журнал "

"Если он победит, мы обратимся к Русской православной церкви с просьбой рассмотреть вопрос о канонизации Сталина. Ленин для Церкви был коммунистом, а Сталин был подлинным национальным лидером. Для нас он примерно то же, что для Франции Наполеон", — заявил лидер петербургского отделения КПРФ Сергей Малинкович в беседе с корреспондентом газеты "Таймс". По его мнению, возможная победа позволит возродить культ Сталина.

Изначально бывший советский лидер удерживал первую строчку в упомянутом рейтинге с большим отрывом от всех остальных исторических персонажей. Однако во вторник Сталин уступил первое место Николаю
II.

Окончательные итоги голосования станут известны в конце года.
"Люди помнят, что Сталин жил не для себя, а для страны и для народа. Мы считаем это голосование первым сигналом того, что в России вновь появятся памятники Сталину", — сказал С. Малинкович.
а-а
«Остров»

Сидоров-Кащеев

19.07.2008, 00:32

Если это реальная инициатива сталинистов, например из КПРФ - то я этому вполне себе верю, ибо у них в головах каша из "Святой Руси" и Отца Всех Народов Сталина: икона на красном знамени, короче - жесть-люди :\

Heetter

19.07.2008, 00:43

Сидоров-Кащеев, на "Эхо Москвы" - читал, Джугашвили опять лидирует... Пропал дом... Разруха в умах, прав был Филипп Филиппович.:/

Переживаю теперь, об эмоциональном состоянии Гио...

giorgi

20.07.2008, 20:11

Ну не может это правдой быть!!!!!!!!
Не может Человек быть таким КРЕТИНОМ!!!!!!
КОГО мы освобождать собираемся!!! Им эта свобода на хер не нужна!!!!!!!!!!!
Им святой КОБА нужен!!!!!!!!!!

Shella

25.07.2008, 23:38

Ну вот, теперь Высоцкий на первом месте! Ура! Или это связано с годовщиной его смерти? Когда были "царские дни", на первом месте был Николаша второй, теперь Высоцкий...

Сергей Шведов

30.07.2008, 00:40

Письмо Нестору Махно
Виктор Бондаренко

Нет сил, терпеть эти безобразия. Молчу, терплю, а лучше не становиться, только хуже. Так я Нестор Иванович думаю, чего, это самое молчать. Той страны, что Вас предала и объявила бандитом, больше нет. Не помогла ей ложь. После кончины вашей и шестидесяти лет не протянула, распалась на пятнадцать государств. В одном из них я и живу. Называется это государство Украина, свободная и независимая, та, о которой Вы и мечтали. За которую проливали голубую кровь царских офицеров, красную пролетариев и прочую разномастных оккупантов, за дело святое да труд мирный и честный. Правда труд честный не всегда может прокормить, обмана нынче много стало, порядка мало. Вон из одних источников поступила информация. Собрано порядка одиннадцати тысяч подписей в поддержку присвоения Бандере звания героя Украины, при чем, как они заявляют лучше, если это событие произойдет в этом году. Кто такой Бандера, да Вы его Нестор Иванович не застали. Это украинский националист, для которого жизненным кредо был девиз – Украина превыше всего: созидательного труда, мирного сосуществования наций. В современной и свободной Украине проживает свыше 46 миллионов граждан около ста национальностей и народностей. Не слишком ли это взрывоопасно для столь многонационального государства присвоить звание героя Украины столь пламенному националисту? Как Вы думаете, Нестор Иванович? Из других источников имеется информация, что в определенных, далеко не частных кругах, есть страстное желание, уговорить Православную церковь снять с Мазепы Ивана Степановича украинского государственного деятеля и гетмана Украины анафему. Что же такого Иван Степанович сделал, чем провинился? В своё время, повел переговоры с польским королём Станиславом Лещинским и королём шведским Карлом 12,закончившиеся заключением с ними тайных договоров. Мазепа предоставлял шведам для зимних квартир укрепленные пункты в Северщине, обязывался доставлять провиант, склонить на сторону Карла запорожских и донских казаков, даже калмыцкого хана Аюку. По договору со Станиславом, вся Украина с Киевом, Северщина с Черниговом и Смоленск присоединялись к Польше. Иван Степанович же становился властителем воеводств полоцкого и витебского, с титулом князя и на правах, сходных с правами герцога курлянского. Короче, князем курляндским не стал, но церковью, духовным началом государства, был предан проклятию за предательство. Нигде, ни в одном государстве портрет Иуды не украшает денежные купюры, кроме одной. Вот на нашей, украинской купюре в пять гривен красуется Иван Степанович, тот самый. Так и живем.
А недавно из источников, которых при вас может еще не было (радио называется), узнал, что земляки Ваши, гуляйпольцы, объявили сбор пожертвований на постройку памятника в честь вашего 120 - летия. Помнят Вас и уважают, и никому не приходит в голову собирать бумажки, что бы присвоить Вам звание героя Украины. Вы герой народный, а не бумажный, Батько.
Вот вас сейчас в стране нет, а ситуация прям, как при вас. Страна поделена на два лагеря. Западная половина страны за апельсиновых, восточная за бело-голубых. Апельсиновые считают, что страну спасет красота. Бело-голубые считают, что красота слишком разрушительная сила. По этой причине выступают за нормальные, добрососедские отношения, и в первую очередь с Россией. И получается, апельсиновые управляют страной пока не посинеют, на смену им приходят бело-голубые и управляют страной пока не порыжеют. Но толку никакого, вся энергия, как у паровоза на приколе, в воздух уходит. С оккупантами тоже полный порядок, развелось сект религиозных, с должностями все: пасторы, пасторши, смотрители да надзиратели. Пристают оккупанты окаянные, как лист к …, при этом не только в бане. Ломится вражина не лихая, но крайне наглая, и в дома, и в квартиры, каждый своим богом охмурить хочет. И нет ладу!
И думаю, так неужели последний украинский герой родился 120 лет тому назад?

Снимаю шапку в лютый мороз в память о Вас, Нестор Иванович 6 марта 2008 г.

Heetter

30.07.2008, 01:19

Ну не знаю зачем, Сергей, Вы это "письмо" вывесили. Наверное ради шутки.
Ну в Украине сегодня президент, который при владе последние дни! А от того, он то за Мазепу мазу тянет, то церкви объединяет... Неймется ему видно в истории прописаться!
А Мазепа, был политик своего времени. Для определенных кругов он предатель. Как и для другого определенного круга национальный герой. Тоже можно и о Хмельницком, Сталине, Ленине и многая, многая.

Но я, собственно, о дележе страны по линии Днепра скажу. Ерунда полная.

Страна поделена на два лагеря. Западная половина страны за апельсиновых, восточная за бело-голубых.

Нет никакого дележа. За исключением лидеров упомянутых кланов крупного капитала. Это вот они мечтают об этом. Чтоб деньжат срубить "по легкому". Вот они пытаются манипулировать общественным сознанием, и силы нету уже слушать эту лебединую песню!

Одно хорошо, пока они там все опыты устраивают, страна живет вольно (свобода совести, свобода слова и др.) Партий вот уже 149 штук. Рынок становится сильнее, и это видно как он ложил огромный интерес на правительство и Раду. Еще чуть чуть и менты из райотделов выходить будут бояться. Весь политический бомонд выстраивается в очереди лобызнуть париарха, митрополита иль еще кого-нить, а значит заигрывают не только с церковью, а и с народом, который эту церковь и наполняет своим присутствием.

Ну где такое положение еще есть в странах бывшего СССР?!

И на территории "Юго-Востока России" людям не нужен ни Янык, ни его бело-голубая гвардия.
А уж если касаться сект всяких, так корни искать надо в Великой Октябрьской Социалистической Революции, когда разрушили традиционные христианские церкви, уничтожили миллионы людей (напрасно, надо сказать). Установили государственную религию в коммунизм, которая не выдержала проверку временем. Вот теперь каждый и спасается как может.
Это горе. А автор язвит бездумно...
Сергей, у вас много интересных сообщений, трезвых рассуждений. Но вот это....

Правда труд честный не всегда может прокормить, обмана нынче много стало, порядка мало.

А вопрос теперь к автору (Бондаренко) - за Сталиным соскучился, али за Николашкой?!

Из других источников имеется информация, что в определенных, далеко не частных кругах,

Такие вот речи, обычно ведут оперуполномоченные или суперагенты какие... Источники информации... Это уже НКВД отдает.

Одним словом - жаль!

Heetter

30.07.2008, 01:58

Не, ну насчет Мазепы я согласен. История его жизни - это история предательств и подлостей всяческих.

А его, надо полагать, окружали ангелы. Кристально чистые и верные. Политика...

giorgi

30.07.2008, 20:13

Весь политический бомонд выстраивается в очереди лобызнуть париарха, митрополита иль еще кого-нить, а значит заигрывают не только с церковью, а и с народом, который эту церковь и наполняет своим присутствием.

У нас такая ситуация:(:(:(:(

легкомысленно

02.08.2008, 03:49

Первый заместитель гендиректора канала Россия и продюсер проекта Имя России Александр Любимов в интервью газете Дело рассказал о том, чем отличаются коммунисты Владимир Ленин и Иосиф Сталин от националиста Степана Бандеры.

Любимов, отвечая на вопрос о том, какие имена вызывают самую горячую дискуссию, заявил, что это политические деятели ХХ века.

"Прежде всего, Ленин и Сталин. Кто-то считает, что их не надо вносить, они убийцы и так далее. Кто-то считает, что это великие наши современники. Наш проект называется Имя России. Если бы он назывался Великие россияне, я бы не смог внести в список Ленина и Сталина. Потому что слово великий имеет в русском языке абсолютно положительный смысл", заявил Любимов.

Сравнивая с украинским проектом Великие украинцы, он отметил, что "судя по списку великих украинцев, великий - не означает позитивное, а означает то же, что по-английски great".

"Если бы мы назвали проект Великие россияне, и туда попали бы Ленин и Сталин, то такой проект попросту не смог бы существовать. Потому что противники Ленина и Сталина (а таких людей в стране гигантское множество), отнеслись бы к этому проекту как к какой-то дурацкой зловещей шутке", подчеркнул журналист.

Сравнивая главных героев российской и укранской программ, Любимов отметил, что "такого уровня душегубы, как Махно или Бандера, у нас вряд ли появятся в списке".

"Сужу по тому, как проголосовали Список 50. Там есть, конечно, авторы величайшего геноцида ХХ века - Ленин и Сталин. Но в отличие от Махно, Бандеры они не участвовали в пытках и казнях, лично не убивали женщин и детей", добавил российский журналист в интервью изданию Дело.

Напомним, по последней информации, Владимир Ленин вышел в лидеры в опросе россиян в рамках проекта Имя России. Исторический выбор - 2008, опередив Иосифа Сталина почти на 60 тысяч голосов.

Андрей Ляпчев

02.08.2008, 11:33

Первый заместитель гендиректора канала Россия и продюсер проекта Имя России Александр Любимов в интервью газете Дело рассказал о том, чем отличаются коммунисты Владимир Ленин и Иосиф Сталин от националиста Степана Бандеры.

"(...)слово великий имеет в русском языке абсолютно положительный смысл", заявил Любимов.

Сравнивая с украинским проектом Великие украинцы, он отметил, что "судя по списку великих украинцев, великий - не означает позитивное, а означает то же, что по-английски great".

Сравнивая главных героев российской и укранской программ, Любимов отметил, что "такого уровня душегубы, как Махно или Бандера, у нас вряд ли появятся в списке".

"Сужу по тому, как проголосовали Список 50. Там есть, конечно, авторы величайшего геноцида ХХ века - Ленин и Сталин. Но в отличие от Махно, Бандеры они не участвовали в пытках и казнях, лично не убивали женщин и детей", добавил российский журналист в интервью изданию Дело.

Ну, что тут скажешь...
В этом шоу я не участвовал, а всё равно стыдно за него...
В "Списке 50" есть Иван Грозный и Пётр I.
Если Любимов не знает, что они лично участвовали в пытках и казнях, то что он может знать о Бандере и Махно?
А может Любимов не знает, что Иван Грозный и Пётр I в "Списке 50"?
Ну, с самим Любимовым давно всё ясно: как был комсомольцем-карьеристом, так им и остался...
Гадская это разновидность "хомо сапиенс", очень подлая...
И к тому же безграмотная, хотя большинство из них и выучили инглиш...
А слово "великий" в русском языке не обязательно имеет положительный смысл. Есть, к примеру, достаточно устойчивое словосочетание "великий грешник".
А "Легенда о Великом инквизиторе" Достоевского!?

О таких, как Любимов, в России раньше говорили "бесстыжая морда".
И вот это бесстыжая морда продюссирует шоу "Лицо России".
Результат абсолютно предсказуем.