Просмотр полной версии : Современный анархист. Кто он?
Безжалостный разрушитель или созидатель социально справедливого общества?
На что способен для достижения поставленной цели?
Приоритеты?
Табу?
Каков наш ответ товарищам, симпатикам и классовым врагам?
Разрушитель старого и созидатель нового общественного порядка.
Способен на все, что считает нужным и возможным для достижения своей цели.
Приоритет - человек.
Табу? Нету!
Давно общались с простыми людьми?-работягами,пенсионерами,богемными,алкоголиками,бом жами,наркоманами-это тоже люди,и каждый имеет свои планы на эту жизнь.
Kava, это весьма обобщенно. А можно более конкретно?
Тем более что "достижение своей цели" - построение социально справедливого общества для всех.
анархист - человек который строит свою жизнь сам, надеясь на себя и друзей. плюс стремление что бы было больше свободы для себя и окружающих. и свобода не от чегото а для чего то.
под это определение попадают многие стихийные анархисты. а вот так называемые "идейные" - не всегда.
""Революционер, есть человек обреченный..." - "Катехизис революционера" Бакунина.
Согласно этому "Катехизису", революционер должен: порвать с законами и условностями цивилизованного мира, отречься от всякой личной жизни и кровных связей во имя революции. Презирать общество, быть к нему беспощадным, самому не ждать пощады от общества и быть готовым к смерти. И усугублять всеми средствами беды народа, толкая его к революции. Знать: все средства оправдываются одной целью - Революцией..."
:eek:
Ист.: Э. Радзинский Николай II.-Москва:Варгиус.-2004.-591 с.
стр. 20.
легкомысленно
07.05.2008, 06:33
Само определение звучит предельно просто. Анархист - это человек который исповедует анархизм, или просто человек, которых хочет разрушить существующее государство и его законы.
Heetter представляет собой особый тип анархиста, православного русского патриота, которого поворот Колеса Сансары воплотил в теле украинского гражданина. Поэтому, его анархизм видимо направлен на разрушение своей бренной украинской оболочки, в чем бы это не выражалось. :)
Partisanius
07.05.2008, 06:47
""Революционер, есть человек обреченный..." - "Катехизис революционера" Бакунина.
...
Ист.: Э. Радзинский Николай II.-Москва:Варгиус.-2004.-591 с.
стр. 20.
Heetter, а у вас нету цитаты из Кропоткинской "Земли и Воли" в исполнении никиты михалкова?
""Революционер, есть человек обреченный..." - "Катехизис революционера" Бакунина.
Согласно этому "Катехизису", революционер должен: порвать с законами и условностями цивилизованного мира, отречься от всякой личной жизни и кровных связей во имя революции. Презирать общество, быть к нему беспощадным, самому не ждать пощады от общества и быть готовым к смерти. И усугублять всеми средствами беды народа, толкая его к революции. Знать: все средства оправдываются одной целью - Революцией..."
:eek:
Ист.: Э. Радзинский Николай II.-Москва:Варгиус.-2004.-591 с.
стр. 20.
Радзинский идет в большую вонючую ж...
Уже много десятилетий, как установлено авторство "Катехизиса революционера", - Бакунин во время его написания не более чем сотрудничал с его единственным автором Сергеем Нечаевым. Влияние М.А. там, конечно, присутствует, но Катехизис составлялся без его участия, - это следует даже из лингвистического анализа текста.
легкомысленно, спасибо за комент! Но мне важно понять, что скрывается за этими скупыми двумя - тремя строчками! Православие научило меня все подвергать сомнению и принимать вещи в которых нет погибели для души.
Я искренне считаю, что государство в своем теперешнем виде не имеет права на существование - он антинародное и криминальное. Только ради уничтожения этих двух составляющих я готов подставить свое плечо.
Но есть одно "Но".
Со мной не пройдет вариант как с адептами сект, которым выдают знания по дозам. Я хочу знать: какие жертвы будут принесены, кем, в какой период времени люди могут быть осчастливлены и т.п.
Я из истории вижу и на себе чувствую, что такое "мы наш мы новый мир построим"...
И на форуме я торчу в поисках ответов на недостающие вопросы. Ну нестыкуха у меня пока в голове.
Шутку о Колесе Сансары я оценил, но по сути - не верю я в эту хрень.
А по поводу украинской оболочки, ну не ту страну назвали Гондурасом! И мне блин повезло оказаться именно тут! Хотя, ничего не делается просто так, может Ваше Колесо Сансары действительно избрала эту территорию колыбелью анархизма? Может мне действительно повезло?
Partisanius, Дубовик, а вот за это спасибо! А то я уже начал искать сей монументальный труд.
Хотя, подозрение, что это не правда, возникло сразу, как только я просмотрел список литературы. Чего там только нет - на нескольких листах! А вот ссылки на Бакунина - нету!
Вот сука кучерявая!
gladiator
08.05.2008, 04:55
Я хочу знать: какие жертвы будут принесены, кем, в какой период времени люди могут быть осчастливлены и т.п.
Анархизм - это жизнь по СОВЕСТИ.Изучи и прими для себя понятие СОВЕСТЬ и будет тебе АНАРХИЗМ.И жертвы вокруг тебя и твоей внутренней совести начнут приносить ТОЛЬКО бессовестные люди.Если ты ежедневно будешь доказывать свою позицию окружающим.И словом и делом.А кто не падёт подобной жертвой,тот и будет осчастливлен.
И запомни:За количество жертв павших в революционное время предварительно всегда переживают только контрреволюционеры.Революционер переживает только об одном - о состоявшейся РЕВОЛЮЦИИ!
Heetter,
Вам повезло. Не уезжайте в Россию. Мы к Вам уже привыкли. За Вашими сообщениями чувствуется живой нужный нам на Украине человек. В России тоска. У нас веселее.
легкомысленно
09.05.2008, 08:20
Со мной не пройдет вариант как с адептами сект, которым выдают знания по дозам. Я хочу знать: какие жертвы будут принесены, кем, в какой период времени люди могут быть осчастливлены и т.п.
Анархизму больше 150 лет. За это время сформировались настолько разные течения внутри анархизма, что он стал представлять собой буквально модель общества, в котором существуют свои коммунисты, либералы, террористы, капиталисты и так далее. Образно выражаясь, все ветви анархизма можно было бы объединить в одно "коалиционное правительство", где у каждого будет свое "министерство". Выбирайте себе любое.
Всех анархистов объединяет отрицание любого принуждения, таким образом жертвы анархизму вообще-то не нужны. Всеобщее счастье очевидно невозможно, но большая свобода достижима.
А по поводу украинской оболочки, ну не ту страну назвали Гондурасом! И мне блин повезло оказаться именно тут!
Это потому, что Вам не досталось собственно Украины. В данный момент я сижу в кресле-качалке, посреди огромного цветущего сада, покрытого утренней росой и отчётливо понимаю, что эта страна означает лично для меня.
Хотя, ничего не делается просто так, может Ваше Колесо Сансары действительно избрала эту территорию колыбелью анархизма? Может мне действительно повезло?
На самом деле колыбелью анархизма скорее можно назвать США. Именно там он достиг наибольших реальных успехов, начиная с профсоюзов и заканчивая влиянием на интеллектуальную среду, отразившись таким образом на устройстве всего общества. Пройдя при этом и свой кровавый путь. Просто история западного анархизма исчезла за железным занавесом, в то время как Кропоткинский переулок и мемориальная дощечка появились именно при советской власти. В нашем сознании остались только загадочные Сакко и Ванцетти, погибшие на электрическом стуле.
Анархистам на Украине действительно повезло. Поскольку только здесь, используя традиционно позитивное восприятие анархической идеи, прочно укрепившееся в народной мифологии, они получили бы шансы на реальную политическую жизнь. Не рискуя оказаться на электрическом стуле или в смирительной рубашке.
На самом деле колыбелью анархизма скорее можно назвать США. Именно там он достиг наибольших реальных успехов, начиная с профсоюзов и заканчивая влиянием на интеллектуальную среду, отразившись таким образом на устройстве всего общества. Пройдя при этом и свой кровавый путь. Просто история западного анархизма исчезла за железным занавесом, в то время как Кропоткинский переулок и мемориальная дощечка появились именно при советской власти. В нашем сознании остались только загадочные Сакко и Ванцетти, погибшие на электрическом стуле.
Даже не назову это высказывание "слишком смелым", - оно просто неграмотное.
Даже не назову это высказывание "слишком смелым", - оно просто неграмотное.
Объясните почему? Черноморская Акула Два уже спеклась. Неужели РКАС так же способен только на фразы?
легкомысленно
10.05.2008, 13:32
Дубовик, смелость оставим смелым, а грамотность грамотным. Или делитесь правильным научным знанием, которое всем интересно и полезно, или не делайте пустых выпадов.
Анархизм - это жизнь по СОВЕСТИ.Изучи и прими для себя понятие СОВЕСТЬ и будет тебе АНАРХИЗМ.
Теперь я спокоен. Анархизм - это я! Живу по совести и с ней в ладах. Спасибо за комент.
К стати, в газете "АНАРХИСТ" за 2008 г. прочитал мнение, белорусских анархистов по данной теме. Они считают, что анархист должен и выглядеть прилично и практические дела делать и спортом заниматься и окружающих через личный пример приобщать к идее.
Встречался на днях, с представителем секции РКАС в моем городишке, задавал подобный вопрос.
Ответ так же ясен и лаконичен: анархист - не тот, кто таковым себя величает, лежа на диване - но кто практически работает в массах, ведет определенный (программными документами) образ жизни, не дискредитирует своими действиями идею и движение. В общем - моральный и целеустремленный, деятельный человек.
Всех анархистов объединяет отрицание любого принуждения, таким образом жертвы анархизму вообще-то не нужны.
Но их, к сожалению, не избежать...
Давно общались с простыми людьми?-работягами,пенсионерами,богемными,алкоголиками,бом жами,наркоманами-это тоже люди,и каждый имеет свои планы на эту жизнь.
Достаточно часто общаюсь. С каждым днем всё больше даже...
Достаточно часто общаюсь. С каждым днем всё больше даже...
Я тоже .......... Но знаете у людей комплекс что сами собой мы управлять не можем и что нужна сильная власть!!
На самом деле колыбелью анархизма скорее можно назвать США. Именно там он достиг наибольших реальных успехов, начиная с профсоюзов и заканчивая влиянием на интеллектуальную среду, отразившись таким образом на устройстве всего общества. Пройдя при этом и свой кровавый путь. Просто история западного анархизма исчезла за железным занавесом, в то время как Кропоткинский переулок и мемориальная дощечка появились именно при советской власти. В нашем сознании остались только загадочные Сакко и Ванцетти, погибшие на электрическом стуле.
Дубовик, смелость оставим смелым, а грамотность грамотным. Или делитесь правильным научным знанием, которое всем интересно и полезно, или не делайте пустых выпадов.
США не являются колыбелью анархизма ни в каком смысле.
Если брать за начало анархизма появление первых письменных свидетельств об идейных системах безгосударственного устройства, то это относится к Древним Греции и Китаю. Ближе к нам - средневековые чешский философ Челсицкий, германские анабаптисты Мюнцер и его последователи, наконец, радикальная исламская секта хариджитов (кстати, впервые использовавшая черное знамя).
Если же имеется в виду современный анархизм, то его колыбелью стали романские страны середины 19 века (Франция, Швейцария, Италия), а дедушками тогда будут Годвин (правда, он англичанин), Прудон и Бакунин.
Что касается "наибольших реальных успехов", то анархизм в США, несомненно, имевший в определенные периоды массовость и силу, все же никогда не мог сравняться по своему развитию и влиянию с движением в Испании, Франции, Италии, Аргентине, и даже Германии с Россией. В период расцвета численность крупнейшего в Америке анархо-синдикалистского профсоюза "Индустриальные рабочие мира" на порядок уступала численности испанской НКТ, итальянской УСИ или французской ВКТ, - в США за анархо-синдикалистами шли десятки тысяч человек, а в названных европейских странах - сотни тысяч и даже миллионы. "Влияние на интеллектуальную среду" очень сложно оценивать, это слишком субъективно, - но, все же, влияние Кропоткина и Грава, Бакунина и Прудона, Малатесты и Роккера, Оруэлла и Толстого, - бесспорно превосходило влияние на современников со стороны Таккера и Де Клэйр, Вудкока и Моста (причем последние двое - эмигранты из Англии и Германии). - При этом я говорю именно о влиянии на современников вообще, а не на исключительно единомышленников-анархистов.
О "кровавом пути" американского анархизма говорить, право, не стоит. В США произошли единичные акты анархического террора, что несравнимо с (опять-таки) Францией, Россией, Испанией и др. С другой стороны, в США никогда не происходили массовые репрессии против анархистов, которые можно было бы сопоставить с целенаправленным физическим уничтожением анархистов во множестве европейских стран, начиная с России-СССР (где анархизм испытал царские военно-полевые суды с расстрелами в течении 24 часов после ареста и "красный террор" гражданской войны, плавно першедший в сталинский Большой Террор 1920-1930-х.)
"Загадочность" имен Николо Сакко и Бартоломео Ванцетти оставим на вашей совести. Советские анархисты конца 1980-х, когда еще не было ни интернета с поисковиками, ни доступной литературы, ни контактов с заграницей, - ничего не было! - прекрасно знали о Сакко и Ванцетти, об их биографиях, об обстоятельствах их преследования. Ищущий находит, а коли легкомысленно скакать по верхушкам, - то и США может показаться пупом анархического движения.
Пардон, если наехал, - но уж очень вы безапелляционно утверждали вещи, под которыми на самом деле нет никакого основания.
легкомысленно
20.05.2008, 01:41
Пардон, если наехал, - но уж очень вы безапелляционно утверждали вещи, под которыми на самом деле нет никакого основания.
Содержательные наезды мне симпатичны. Хотя внятные тексты приходится выколачивать при помощи безапелляционных утверждений.
При этом, мне было важно указать вовсе не на количество жертв борьбы или принципиальных последователей идеи в США, а на возможность постоянного, непрерывного роста и эволюции философии в самые разнообразные формы. Яркие всплески в Италии, Испании или России закончились чуть не полным уничтожением там анархизма. В результате видим преимущественно все тот же анархо-коммунизм (например в Вашем лице) при общем недостатке других идей и реальных достижений.
Зато в случае США мы видим победу феминизма, добровольную армию, любимый анархистами федерализм, высокие доходы членов профсоюзов, многотысячные армии акционеров, право на владение оружием и даже прагматичную политкорректность взамен идеалистичного интернационализма. Американская литература пропитана анархо-индивидуализмом, а второе дыхание анархизму дал американский же интернет. Лично меня утешают своей наивностью американские же идеи анархо-капитализма. Империалистическую, олигархическую и полицейскую сущность режима я оспаривать не стану.
В период расцвета численность крупнейшего в Америке анархо-синдикалистского профсоюза "Индустриальные рабочие мира" на порядок уступала численности испанской НКТ, итальянской УСИ или французской ВКТ, - в США за анархо-синдикалистами шли десятки тысяч человек, а в названных европейских странах - сотни тысяч и даже миллионы.
Относительно слабое влияние анархо-синдикалистов в США понятно. В условиях быстрого роста экономики и относительной свободы им особо нечем было заняться. В названных европейских странах анархо-синдикалисты доминировали в профсоюзном движении, а в США профсоюзы обходились и без анархистов.
США
Knights of Labor - 700,000 на 1884 г. (обвинялись в связях с анархистами)
AFL - 1,400,000 на 1904 г.
CIO - 2,850,000 на 1942 г.
IWW - 150,000 на 1923 г. (анархо-синдикалисты).
Испания
CNT - 350,000 на 1936 г. и 1,500,000 на пике в 1937 г. Причина резкого скачка понятна.
Heetter представляет собой особый тип анархиста, православного русского патриота, которого поворот Колеса Сансары воплотил в теле украинского гражданина. Поэтому, его анархизм видимо направлен на разрушение своей бренной украинской оболочки, в чем бы это не выражалось.
Я позиционирую себя как анархист-индивидуалист.
А в истории России - СССР - СНГ, православной традиции столько интересных, трагико-героических эпох и судеб. Столько примеров, достойных подражания и мотивирующих работать над собой!
Отречься от всего этого, я как человек не могу. Причастность к этому большому событию - "Россия", в масштабах планеты и есть мой патриотизм.
Оболочка у меня, самая русская. А очень хочется разрушать только организованную преступную группировку в лице государства, во всех его проявлениях.
Легкомысленно, а позвольте полюбопытствовать, каковы Ваши убеждения?
Легкомысленно, а позвольте полюбопытствовать, каковы Ваши убеждения?
Пардон, не удержался:
легкомысленные? :D
легкомысленно
20.05.2008, 19:28
Легкомысленно, а позвольте полюбопытствовать, каковы Ваши убеждения?
Я поддерживаю анархо-синдикализм, поскольку анархизм придает синдикализму твердость и глубину. А грядущий анархо-капитализм сделает бессмысленным его выход за рамки рабочего движения.
Пардон, не удержался: легкомысленные?
Самые легкомысленные. Замечу только, что лидеру организации необходима сила воли, которая позволяет удерживаться. Обратите внимание на мою картинку, там изображен веночек из дубовых листьев, которые я легко надергаю из вашей кроны. Поэтому, пусть каждый будет вежлив и приветлив.
:) Я поддерживаю анархо-синдикализм, поскольку анархизм придает синдикализму твердость и глубину.
И я его поддерживаю! Сразу хочется спросить - чем?
Но на вопрос Вы не ответили.
А грядущий анархо-капитализм сделает бессмысленным его выход за рамки рабочего движения.
Он просто будет той платформой, которая позволит перейти к анархо-коммунистическому устройству без лихорадок и потрясений.
Насколько я помню, так уже бывало: стихийное восстание - поражение - мобилизация революционных масс - буржуазная революция на штыках пролетариата - революция социалистическая - диктатура пролетариата.
Обратите внимание на мою картинку, там изображен веночек из дубовых листьев,
Вот теперь все стало на свои места! Я все не мог понять, на чем топорик для разделки мяса лежит! Когда консервную банку штык-нож вспарывает, такой вот веселенький рисунок остается.:D
А на моем - сталевар у мартена! Оплот синдикализма.
Содержательные наезды мне симпатичны. Хотя внятные тексты приходится выколачивать при помощи безапелляционных утверждений.
Дорогой г-на Черного идете? ;)
При этом, мне было важно указать вовсе не на количество жертв борьбы или принципиальных последователей идеи в США,
А как тогда понимать вашу фразу об американском анархизме: "Пройдя при этом и свой кровавый путь"?
Яркие всплески в Италии, Испании или России закончились чуть не полным уничтожением там анархизма.
В Испании и Италии за 140 лет уже не один раз казалось, что анархическое движение уничтожено. На практике оно оказывалось лишь загнано в подполье. Традиция там не прерывалась.
В результате видим преимущественно все тот же анархо-коммунизм (например в Вашем лице) при общем недостатке других идей и реальных достижений.
Это как раз совершенно естественное явление. С экономической точки зрения анархизм реально возможен исключительно в виде безгосударственной коммунистической организации. Так что недостаток и отсутствие "других идей" может рассматривается как признак идейного оздоровления: не появлялись бы такие уродливые образования, как "анархо-мистицизм", "анархо-язычество", "анархо-сталинизм" (!!!), "анархо-маоизм" (!!!), "анархо-национализм" (!!!) и т.д. и т.п. - было бы лишь лучше.
"Анархо-капитализм" за счет своей респектабельности не стольбезбашен, а потому не столь вреден, наверное, как перечисленные обитатели духовного вивария, - но столь же невнятен и наполнен логическими нестыковками и противоречиями.
Зато в случае США мы видим победу феминизма, добровольную армию, любимый анархистами федерализм, высокие доходы членов профсоюзов, многотысячные армии акционеров, право на владение оружием и даже прагматичную политкорректность взамен идеалистичного интернационализма. Американская литература пропитана анархо-индивидуализмом, а второе дыхание анархизму дал американский же интернет.
Перечисленные вами вещи, вообще-то, не имеют прямого отношения к анархизму, и могут существовать в обычной относительно развитой демократии. При одном условии: люди должны постоянно помнить о необходимости защищать эти чисто демократические завоевания, иначе власть их потихонечку начинает отбирать, а капиталистическая экономика превращать в пыль.
(Сноска по поводу последнего: в 1970-80-х подавляющее большинство американских семей, т.е. тот самый "средний класс" и "многомиллионная армия акционеров", состояли из работающего мужа, жены-домохозяйки и пары-тройки детей. Сегодня, в 2000-х, как правило работают оба взрослых. Уровень потребления при этом принципиально не изменился, но для его поддержания зарплаты одного представителя "среднего класса" уже не хватает, как было раньше. Да и зарплаты обоих супругов для этой цели де-факто не хватает, если учесть огромный рост задолженности граждан США по кредитам)
Но я немного отвлекся. Возвращаюсь к главному.
Так вот, повторю: перечисленные вами феминизм, федерализм, свободное владение оружием и проч. есть побочные следствия из основных принципов либерализма и демократии. Но сегодня, спустя 220 лет после начала либерального проекта, стало очевидным, что либерализм не в состоянии обеспечить выполнение своих собственных основных принципов: реализацию лозунга буржуазных революций конца 18 и 19 веков "свобода, равенство, братство", реализацию принципа "равных возможностей для всех", реализацию принципа "справедливого вознаграждения за труд". Это есть полный провал либерализма и капитализма в идейной, духовной сфере. Романтиков, борцов, идеалистов, выступавших когда-то под знаменами свободного рынка, демократических выборов, разделения властей, парламентской республики и проч., - таких, какими когда-то были Робеспьер и Дантон, Мадзини и Гарибальди, Вашингтон и Джефферсон, Гамбетта и Лассаль, Пестель и Рылеев, даже молодые Милюков и Керенский, - таких героев буржуазного дела уже давно нет и больше никогда не будет.
Да, и, кстати, об интернете.
второе дыхание анархизму дал американский же интернет.
Анархизм уже не раз обретал "второе дыхание", интернет здесь ни при чем. Сам же интернет есть многократно разросшийся (до масштабов всей планеты) проект информационной сети, создавашийся в 1970-х Министерством обороны США для военных целей (координация, управление и т.п.)
Относительно слабое влияние анархо-синдикалистов в США понятно. В условиях быстрого роста экономики и относительной свободы им особо нечем было заняться. В названных европейских странах анархо-синдикалисты доминировали в профсоюзном движении, а в США профсоюзы обходились и без анархистов.
Я думаю, что американские уоббли (как назывались члены "Индустриальных рабочих мира") были бы оскорблены вашим предположением (как всегда, легкомысленным по причине незнакомства с предметом обсуждения), будто "в условиях быстрого роста экономики и относительной свободы им особо нечем было заняться". Для серьезного знакомства с историей рабочего класса в США и его борьбой за свои профинтересы, в т.ч. в рамках синдикалистского движения, я бы порекомендовал замечательный семи (кажется...) томник У.Фонера. Но семь томов, по нашему времени, - это слишком. Бьюсь об заклад, - вы их не возьмете. Поэтому загляните хотя бы в нашу с Леоном Черным статью об истории Первомая, - где-то здесь на нее лежит ссылкак Кащея.
Главной причиной неразвитости американского рабочего движения и, в частности, синдикализма, была крайняя неоднородность самого рабочего класса, состоявшего из представителей десятков национальностей, от собственно американцев до китайцев, с включением многочисленных выходцев из Германии, Италии, России, Польши и т.д. Небольшой пример: в 1900-х годах в ИРМ издавались синдикалистские газеты на семи языках одних только выходцев из России (языки: русский, польский, армянский, финский, латышский, литовский плюс идиш). Национальные и языковые предрассудки и барьеры - не лучшая среда для развития революционного движения.
Перечисленные вами вещи, вообще-то, не имеют прямого отношения к анархизму, и могут существовать в обычной относительно развитой демократии.
А мне всегда казалось, что анархия - это и есть наивысшая степень демократии.
При одном условии: люди должны постоянно помнить о необходимости защищать эти чисто демократические завоевания, иначе власть их потихонечку начинает отбирать, а капиталистическая экономика превращать в пыль.
Вот это правильно. В Штатах у потомков индейцев и "ковбойцев" по чуть-чуть уже отобрали их прав.
Помните старый классический голливудский вестерн с Клинтом Иствудом "Добрый, плохой, злой"?
Двое "анархо-капиталистов" (Добрый и Плохой) в своих эгоистичных целях взорвали мост, в драке за который гибли сотни этатистов, и положив конец бойне благополучно проследовали на кладбище за этатистским золотом.
Штаты пронизаны духом анархо-индивидуализма. Американцы сами создавали свое государство на голом месте. И оно пока-что самое лучшее в мире.
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:14
Содержательные наезды мне симпатичны. Хотя внятные тексты приходится выколачивать при помощи безапелляционных утверждений.
текстов сотни, в том числе на этом форуме представлен ни один десяток - так нет же, вам все скандалы нужны :/
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:17
Яркие всплески в Италии, Испании или России закончились чуть не полным уничтожением там анархизма.
Это отчасти справедливо только о России, в то время как во Франции, Испании, Италии, Германии и т.д. анархизм очень даже жив - почитайте для приличия отчеты о перомаях 2007 и 2008, а то на лицо явное незнание ни точ то истории, но и сегодняшнего сотояния мирового анархистского движения, зато гонору дофига и больше
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:19
"анархо-мистицизм", "анархо-язычество", "анархо-сталинизм" (!!!), "анархо-маоизм" (!!!), "анархо-национализм" (!!!) и т.д. и т.п. - было бы лишь лучше.
справедливости ради уточню, что анархо-национализм не так страшен, как его малюют, хотя термин не самый удачный.
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:22
Поэтому загляните хотя бы в нашу с Леоном Черным статью об истории Первомая, - где-то здесь на нее лежит ссылкак Кащея.
сначала на свою: http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/pervomai.shtml
ну и на вашу: http://www.g-l-a.hut1.ru/stati/Anarch16.htm
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:24
В который раз уже приходится пихать это людям, однако ж, снова:
Вадим Дамье: "История анархо-синдикализма" (http://www.kras.fatal.ru/ANARCHOSYNDICALISM.htm)
легкомысленно
21.05.2008, 00:34
Это отчасти справедливо только о России, в то время как во Франции, Испании, Италии, Германии и т.д. анархизм очень даже жив - почитайте для приличия отчеты о перомаях 2007 и 2008, а то на лицо явное незнание ни точ то истории, но и сегодняшнего сотояния мирового анархистского движения, зато гонору дофига и больше
Справедливо везде, просто анархизм быстро оправился в комфортных капиталистических условиях. Знаете, почему ваше знамя красно-черное? Потому, что каждый желающий легко приводит аргументы, от которых вы краснеете от обиды и чернеете от злости.
легкомысленно
21.05.2008, 00:38
"Анархо-капитализм" за счет своей респектабельности не стольбезбашен, а потому не столь вреден, наверное, как перечисленные обитатели духовного вивария, - но столь же невнятен и наполнен логическими нестыковками и противоречиями.
Назвать респектабельным Девида Фридмана, который подрабатывает написанием книг в стиле фэнтези, никак невозможно. С другой стороны, вся наукообразная глубина анархо-коммунизма с завидным постоянством превращается в горы трупов. Может быть что-то не так с идеологией?
легкомысленно,
Ну Вы точно анархо-капиталист. Не любите Вы пролетариат.
С другой стороны, вся наукообразная глубина анархо-коммунизма с завидным постоянством превращается в горы трупов
Не такие уж и горы. Но вот, что начнется когда начнут продавать воздух?
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:54
Зато в случае США мы видим победу феминизма, добровольную армию, любимый анархистами федерализм, высокие доходы членов профсоюзов, многотысячные армии акционеров, право на владение оружием и даже прагматичную политкорректность взамен идеалистичного интернационализма. Американская литература пропитана анархо-индивидуализмом, а второе дыхание анархизму дал американский же интернет.
1. Фенизм чисто либеральное движение по своей природе (лично мне оно глубоко безралично, а вообще не люблю борьбу за что-то отдельное, кого-то отдельного). К тому же фенизм (и ни он один - речь о торжестве принципа политкорректности) привел в итоге к дискриминации мужского белого населния.
На сегодня в США торжествует абсолютно шизоидная пуританская мораль, кстати.
2. С армией в США намного сложнее, чем кажется: есть пронизанная духом ксенофобии и оголтелого национализма национальная гвардия - милиционные формирования. Есть "профессиональная армия" (наемная) - армия, призванная к защите существуюещго режима, которая спокойно потопит в крови любой серьезный бунт, так как воюет за деньги. При этом система организована так, что многие идут в армию США, дабы заработать денег на последующую учебу (хватает вроде один в один, но не уверен, не проверял).
Кстати, профессиональная армия появилась в США после массовых, многосотысячных акций протеста против войны во Вьетнаме, когда молодежь тысячами уезжала от призыва в Канаду.
3. Прудоновско-Бакунинский принцип федерализма возник на основе идеализации федеративного опыта швейцарских кантонов и США, кстати :) И призван был преодолеть тот федерализм, что был в реальности.
Кстати, Кропоткин, вернувшийся в 1917-м в Россию, призывал к преобразованию Империи в Федерацию.
4. По поводу финансового сотояния американского общества очень советую книги Ноама Хомского.
Вообще, Дубовик очень хорошо высказался по означенному вопросу.
5. "Американская литература пропитана анархо-индивидуализмом"
Какая? В чем это выражается? И почему это должно быть хорошо?
Кстати, советую вспомнить о том, что в 19-м веке российская литература была пропитана духом социализма. Классиков читали?
6. Право на ношение оружия - это на мой взгляд хорошо, но не более того - свободы сильно не прибавляет, а, в последние годы в связи с ростом психических заболеваний становится проблемой.
7. Политкорректность - это худшее, до чего на сегодняшний день додумался либерализм - ибо политкорректность закрывает глаза на существующие проблемы, но не решает их. при этом создает массу новых проблем и предрассудков.
Зы. Если подойти к политкорректности с точки зрения логики, то мы получим примерно такое:
если негра назвать негром, то он обидется, а потому не будем его так называть. соответственно называть негра негром не принято, и если кто-то негра назовет негром, то обидет его.
Вывод - негр считает себя неполноценным и его положение в обществе на самом деле далеко не самое лучшее.
Отсюда следует - называть негра афроамериканцем - это не сделать его равным белому американцу, но не более чем закрытие глаз на реальную проблему.
---
Зы. США - это страна, мнящая себя пупом земли, фактически считающая себя высшей расой, призванной принести миру "свет демократии", на экономику которой работают тысячи нелегальных мигрантов из Мексики внутри страны, и сотни тысяч рабов и полурабов на предприятиях североамериканских ТНК за пределами США.
при этом я не антиамериканист, так как среди жителей США хватает вполне нормальных, адекватных людей, а описаное чуть выше - это описание США, как государства, его политики.
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:55
Кстати, сайт Индустриальных Рабочих Мира:
http://www.iww.org/ru
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 00:59
С другой стороны, вся наукообразная глубина анархо-коммунизма с завидным постоянством превращается в горы трупов
доказательства в студию. а заодно глубокомысленное пояснение к данному штампу.
легкомысленно
21.05.2008, 01:00
Но вот, что начнется когда начнут продавать воздух?
Он просто станет чище, грязный воздух труднее продать. Не впадайте в абсурдные крайности, никто не будет торговать собственно воздухом. Это просто юридическое право каждого отдельного человека на определенный стандарт его чистоты.
Ну а в лес сходить. Черных груздей пособирать. А он уже куплен. А в ставочке карасей поудить? А он уже приватизирован.
А как наши людишки любят перегораживать дворы шлагбаумами и везде лепить лежачих полицейских.
Где-то все равно должна быть грань между общественным добром и личным. Нельзя все расхватать и застолбить.
Но мысль о том, что за пользование ресурсами надо платить народу - правильная.
легкомысленно
21.05.2008, 01:14
доказательства в студию. а заодно глубокомысленное пояснение к данному штампу.
Какому штампу? Я имею в виду совершенно другую статистику. Когда гибнут именно анархисты. Гражданин Бивор (которому доверия конечно нет) легкомысленно приводит цифру в 180,000-200,000 расстрелянных испанских анархистов. Это больше, чем гора. Кто посчитает жертвы махновщины, с той и другой стороны? Общество не принимает радикализма, оно его лечит кровопусканием.
Общество не принимает радикализма, оно его лечит кровопусканием.
Государство лечит кровопусканием другие государства, посягающие на его власть, а также радикалов, претендующих на власть в этом государстве, или анархистов, стремящихся его разрушить. Некоторые государства лечат кровопусканием даже обычную грамотность населения. Ведь, человек грамотный, - опасен для государства. Красные кхмеры в Кампучии расстреливали даже тех, кто просто мог прочитать магазинную вывеску.
Ну а в лес сходитьЧеркас, ты лучше в личку сходи!:D
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 01:53
По-моему пришло время поговорить на тему разрушительного в человек :)
Что ж - тогда всем читать Фромма - "Анатомия человеческой деструктивности" (http://www.avtonom.org/index.php?nid=1058)
Знаете, почему ваше знамя красно-черное?
А Ваше какого цвета? Легкомысленно, Вы как оборотень! То тем прикинитесь, то этим!
Черкас, ты видел это?!
Ну Вы точно анархо-капиталист.
Черкас, я решительно протестую! Не он ли создал язвительную тему "Уголок анкапа". Ну не ленись, пройдись по текстам!
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 02:39
Знаете, почему ваше знамя красно-черное?
Ну-ка, ну-ка, откройте миру тайну :D
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 02:46
Какому штампу? Я имею в виду совершенно другую статистику. Когда гибнут именно анархисты. Гражданин Бивор (которому доверия конечно нет) легкомысленно приводит цифру в 180,000-200,000 расстрелянных испанских анархистов. Это больше, чем гора. Кто посчитает жертвы махновщины, с той и другой стороны?
А давайте о жертвах мировых войн вспомним, развязанныъх капиталистами, дабы не разводить соплей.
Да и вообще о жертвах войн, которые постоянно развязывают капиталисты.
Из современных - о Первой Мировой войне Африки слышали? - Вторая конголезская война (англ. Second Congo War) 1998—2002 — война на территории Демократической Республики Конго в которой участвовало более двадцати вооружённых групп, представлявших восемь государств, ввиду чего она получила название «Африканской мировой войны» или «Великой войны Африки».
Вы вообще можете внятно мысли излагать? К чему эти несколько сотен тысяч погибших за анархию? к тому, что их убил анархо-коммунизм? К тому, что идея порочна? Если к этому - то вы феерический мудак. Если к чему-то еще - то научитесь излагать мысли так, чтобы вас было хотя бы понятно :)
Я поддерживаю анархо-синдикализм, поскольку анархизм придает синдикализму твердость и глубину. А грядущий анархо-капитализм сделает бессмысленным его выход за рамки рабочего движения.
.
Черкас, это что бы освежить память ...
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 02:59
Просто история западного анархизма исчезла за железным занавесом, в то время как Кропоткинский переулок и мемориальная дощечка появились именно при советской власти. В нашем сознании остались только загадочные Сакко и Ванцетти, погибшие на электрическом стуле.
ахуеть и не встать (простите за мой французский):
вам сюда:
http://www.kras.fatal.ru/library.htm
http://www.avtonom.org/index.php?nid=828
http://knowledge1871.narod.ru/History.html
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 03:02
2 легкомысленно: Специально для любителей считать трупы, вам сюда:
Список войн XX века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE% D0%B9%D0%BD_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
Блять - в ХХ веке благодаря политикам и капиталистам погибло и умерло от голода и болезней, остались калеками - сотни миллионов людей, а вы херней страдаете непонятного содержания в адрес тысяч людей, погибших в надежде все это прекратить. Это уже попахивает с вашей стороны надругательством над памятью борцов за либертарное общество...
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 03:13
Анархизму больше 150 лет.
нуда, чуть-чуть тока больше - 200 с небольшим, как современному социально-политическом течению, а так - около 2,5 тысяч лет :D
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 03:16
В условиях быстрого роста экономики и относительной свободы им особо нечем было заняться.
из славоря:
«ИРМ» сыграла значительную роль в истории американского рабочего движения. За время своего существования она провела не менее 150 крупных стачек. В годы 1-й мировой воины 1914—1918 «ИРМ» заняла антивоенную позицию. «ИРМ» приветствовала Октябрьскую революцию в России.
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/054/572.htm
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 03:18
По истории анархизма вообще больше всего советую это:
Дамье В. В. Забытый Интернационал. Международное анархо-синдикалистское движение между двумя мировыми войнами. Том 1: От революционного синдикализма к анархо-синдикализму: 1918-1930 гг. М., 2006
Дамье В. В. Забытый Интернационал. Международное анархо-синдикалистское движение между двумя мировыми войнами. Том 2: Международный анархо-синдикализм в условиях “Великого кризиса” и наступления фашизма: 1930-1939 гг. М., 2007
лучше пока ничего написано на русском языке не было
По истории анархизма вообще больше всего советую это:
Дамье В. В. Забытый Интернационал. Международное анархо-синдикалистское движение между двумя мировыми войнами. Том 1: От революционного синдикализма к анархо-синдикализму: 1918-1930 гг. М., 2006
Дамье В. В. Забытый Интернационал. Международное анархо-синдикалистское движение между двумя мировыми войнами. Том 2: Международный анархо-синдикализм в условиях “Великого кризиса” и наступления фашизма: 1930-1939 гг. М., 2007
лучше пока ничего написано на русском языке не было
Ну зачем же так категорично.
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 10:43
Ну зачем же так категорично.
А вы знаете что-то более основательное, по тому периоду, когда анархизм находился на своем пике?
А читал много разного, в том числе Неттлау - лучше и основательнее, чем двухтомник Вадима пока не читал :)
легкомысленно
21.05.2008, 17:42
А Ваше какого цвета? Легкомысленно, Вы как оборотень! То тем прикинитесь, то этим!
Наивные анархо-капиталисты разделяют все анархические ценности, которые могут существовать в условиях свободного рынка. Знамена им не нужны, но какая-то добрая душа придумала веселенькую расцветку и на этот случай.
http://www.marginal.nu/046773146/ancapflag.jpg
И я его поддерживаю! Сразу хочется спросить - чем?
Сразу хочется переспросить - кого? Радикал-матерщинника Сидорова-Кащеева? РКАС?
Он (анархо-капитализм) просто будет той платформой, которая позволит перейти к анархо-коммунистическому устройству без лихорадок и потрясений.
Не могу себе представить такого перехода.
Ну а в лес сходить. Черных груздей пособирать. А он уже куплен. А в ставочке карасей поудить? А он уже приватизирован.
Украинский лес фактически приватизирован государством, которое по своей коррупционной природе не в состоянии уберечь его ни от загрязнения, ни от вырубки. Раскулаченный герцог Ангальт-Кетенский содержал Асканию-Нову в полном порядке, за грибами и на рыбалку пускал. Например в Австрии только 15% лесов принадлежит государству, 10% муниципалитетам, а остальные 75% находятся в частной собственности. Лесозаготовители сами сажают новые леса.
Вы вообще можете внятно мысли излагать? К чему эти несколько сотен тысяч погибших за анархию? к тому, что их убил анархо-коммунизм?
До тех пор, пока анархисты не научатся уважать собственность, их будут ловить и расстреливать. Потому, что они в меньшинстве.
К тому, что идея порочна? Если к этому - то вы феерический мудак.
Не к этому. Из чего следует, что феерический мудак - это вы.
Но сегодня, спустя 220 лет после начала либерального проекта, стало очевидным, что либерализм не в состоянии обеспечить выполнение своих собственных основных принципов: реализацию лозунга буржуазных революций конца 18 и 19 веков "свобода, равенство, братство", реализацию принципа "равных возможностей для всех", реализацию принципа "справедливого вознаграждения за труд".
Лозунги о равенстве (социальном) и братстве (духовном?) представляются нереализуемыми в принципе. А со свободой либерализм видимо уперся в наличие государства, что и довело его до выдвижения идей анархо-капитализма. В развитом обществе большая свобода может означать только свободу от государства.
Сегодня, в 2000-х, как правило работают оба взрослых. Уровень потребления при этом принципиально не изменился, но для его поддержания зарплаты одного представителя "среднего класса" уже не хватает, как было раньше. Да и зарплаты обоих супругов для этой цели де-факто не хватает, если учесть огромный рост задолженности граждан США по кредитам)
Если речь идет именно о среднем классе, то годового дохода от $50,000 до $250,000 с лихвой хватает и на двоих. Женщины работают, чтобы быть независимыми. Двое представителей класса ниже среднего составят семью, которая будет уже скорее относиться к классу выше среднего. Что выразится в покупке общего дома побольше и машины подороже. Уровень потребления в этом смысле носит скорее статусный характер. Банковские кредиты позволяют не копить сбережения, а сделать покупку немедленно. Поэтому, рост задолженности по кредитам ещё не означает снижения доходов.
Partisanius
21.05.2008, 18:49
Если речь идет именно о среднем классе, то годового дохода от $50,000 до $250,000 с лихвой хватает и на двоих. Женщины работают, чтобы быть независимыми. Двое представителей класса ниже среднего составят семью, которая будет уже скорее относиться к классу выше среднего. Что выразится в покупке общего дома побольше и машины подороже. Уровень потребления в этом смысле носит скорее статусный характер. Банковские кредиты позволяют не копить сбережения, а сделать покупку немедленно. Поэтому, рост задолженности по кредитам ещё не означает снижения доходов.
:D :D :D Prostite, no vy gonite. Eto prosto bred syvoi kobyly!!! Tut i kommentirovat' nechego, nastolko eto vse smexotvorno.
Наивные анархо-капиталисты разделяют все анархические ценности, которые могут существовать в условиях свободного рынка.
Главная ценность анархизма - фактическая реализация принципов социального равенства и социальной справедливости, т.е. когда для каждого человека (кроме откровенно асоциальных типов) обеспечивается равный со всеми остальными людьми доступ ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным благам. Или, говоря короче - "от каждого - по способности, каждому - по потребности".
Ключевые слова - "фактическая реализация". Это значит, что простое или громогласное декларирование социального равенства на бумажке еще ровно ничего не означает, т.е. что появление бюрократических или не очень структур и комитетов, которые будут "определять потребности" или "дозировать доступ" к ним делает фикцией, не существующим этот главный анархический принцип.
Так вот - каким образом свободный рынок может обеспечить этот принцип, совершенно непонятно. Свободный рынок обеспечит лишь никем, кроме конкуренции (и то - до появления монополистов) не ограниченную свободы наживы любой ценой. Свободу шагать по трупам к светлому эгоистическому сытому счастью.
"Он (анархо-капитализм) просто будет той платформой, которая позволит перейти к анархо-коммунистическому устройству без лихорадок и потрясений."
Не могу себе представить такого перехода.
Что характерно - я тоже.
Украинский лес фактически приватизирован государством, которое по своей коррупционной природе не в состоянии уберечь его ни от загрязнения, ни от вырубки.
Уникальные природные зоны южного берега Крыма (ЮБК) худо-бедно сохранялись в годы советской власти и первое десятилетие после нее. Сейчас тамошняя земля активно распродается, переходит в частные руки. Результат - налицо; вы давно ездили по трассам Симферополь-Алушта и Керчь-Севастополь? Сейчас там вместо парков и остававшихся еще полудиких лесов - бесконечные коттеджи и стройплощадки, стройплощадки и новостроенные гостиницы, стройплощадки и еще раз стройплощадки. Чтобы облегчить распродажу этих земель, формально нередко являющихся частью заповедников, леса на ЮБК попросту поджигают. Сам был свидетелем лесного пожара над Симеизом в прошлом августе. Лес горел на всем пространстве, которое охватывал глаз - километров 15; по ночам, когда ветер дует с берега на море, из-за опускавшегося на поселок дыма нужно было закрывать все окна-форточки; только на пятый день появились пожарные вертолеты, - до этого момента с огнем почти не боролись. Теперь, когда мини-сенсация улеглась, погорелые земли оказались выведены из заповедных реестров, а значит, вот-вот будут проданы. Или уже проданы.
Кстати, лесные пожары на ЮБК происходят в 3-5 раз чаще, чем в других регионах страны.
Или еще пример, не напрямую относящийся к природе, но все же... Земли, на которых стояли уникальные виноградные плантации Массандровского завода, в 2004 году были проданы двум частным лицам. Фамилия одного никому ничего не скажет, это какой-то донецкий бизьнесьмен, вторую счастливую владелицу зовут Ротару София Михайловна. На месте виноградников, простоявших почти 180 лет, переживших войны и революции, переживших даже антиалкогольную кампанию 1985 года (тогдашний директор Массандры в итоге застрелился, но так и не дал вырубить посадки), - теперь стоят уютные коттеджики, домики для гостей и частная гольф-площадка. Так оно сейчас нужнее.
В общем, - да, государство не сохраняет природные богатства, в т.ч. леса. Оно отдает их частнику, а тот уже и проводит непосредственную операцию по уничтожению. Леса уничтожает частник, а государство - лишь его соучастник.
Лозунги о равенстве (социальном) и братстве (духовном?) представляются нереализуемыми в принципе.
Так и скажите: герои буржуазных революций, перечисленные мною выше, были сознательными обманщиками. Это ведь они те лозунги сформулировали, еще аж в 1789 году.
А со свободой либерализм видимо уперся в наличие государства, что и довело его до выдвижения идей анархо-капитализма. В развитом обществе большая свобода может означать только свободу от государства.
Т.е. теперь передовой отряд либерализма, записывающийся в "анархо-капиталисты", выдвигает новые обманки. Ради того, чтобы дать идейно-духовные основы для убеждения, что "капитализм это хорошо", что ради него стоит жить и его стоит защищать, - создается и пропагандируется новый миф об "обществе равных возможностей", на сей раз - без бяки-государства (которое, к тому же, заставляет делиться честно заработанным лаве с лохами-неудачниками, забирая налоги. Лаве небольшие, а все равно жаба давит. Может, ну его нах, ето государство с его социальными гарантиями, пенсиями и проч.?)
Если речь идет именно о среднем классе, то годового дохода от $50,000 до $250,000 с лихвой хватает и на двоих. Женщины работают, чтобы быть независимыми. Двое представителей класса ниже среднего составят семью, которая будет уже скорее относиться к классу выше среднего. Что выразится в покупке общего дома побольше и машины подороже. Уровень потребления в этом смысле носит скорее статусный характер. Банковские кредиты позволяют не копить сбережения, а сделать покупку немедленно. Поэтому, рост задолженности по кредитам ещё не означает снижения доходов.
Как сказал Партизан - комментировать здесь нечего. Добавлю лишь, что из этих рассуждений получается, что раньше американцы были намного меньшими жадинами и хапугами: вместо того, чтобы работать вдвоем и купить "домик побольше и машину подороже", они, лодыри, распределяли обязанности: один работал, другая смотрела за домом. В общем, были уродами с точки зрения собственной системы буржуазных ценностей. Зато теперь, через 200 лет такого традиционного безделия, взялись-таки за ум. Ура! Слава ударникам капиталистического труда!
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 22:09
Не к этому. Из чего следует, что феерический мудак - это вы.
извини, ошибся, ты просто мудак :D
До тех пор, пока анархисты не научатся уважать собственность, их будут ловить и расстреливать. Потому, что они в меньшинстве.
Нет, все-таки феерический мудак.
тебе бесполезно, а вот другим может быть полезно почитать:
П. Ж. Прудон "Что такое собственность? или Исследование о принципе права и власти (http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism/Prudon/Sobstvennost.htm)"
Эррико Малатесста "Краткая система анархизма в десяти беседах" (http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism/Malatessta/Sistema.htm)
без автора "Что плохого в капитализме?" (http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism/Capitalism.htm)
Уильям Годвин "О собственности" (http://avtonom.org/lib/theory/godwin/property.html)
Эрих Фромм "Иметь или быть" (http://www.avtonom.org/index.php?nid=1060)
Эрих Фромм "Здоровое общество" (http://www.avtonom.org/index.php?nid=1061)
Исаак Пуэнте "Программный очерк либертарного коммунизма" (http://www.kras.fatal.ru/Puente.htm)
Коллектив МПСТ "Либертарный коммунизм или экологическая катастрофа?" (http://www.kras.fatal.ru/libertcom.htm)
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 22:44
До тех пор, пока анархисты не научатся уважать собственность, их будут ловить и расстреливать. Потому, что они в меньшинстве.
еще раз напомню (для вменяемых, а не цитируемого) о необходимости ознакомления с историей анархистского движения, см. сообщение в этой ветке под номером 54
легкомысленно
21.05.2008, 22:48
Или, говоря короче - "от каждого - по способности, каждому - по потребности".
Способности и потребности бывают разные. В моем представлении именно капитализм выражает эту идею наиболее точно. Но спорить на эту тему нет смысла, поскольку у каждого взрослого человека давно сформировалось своё устойчивое мнение.
Так и скажите: герои буржуазных революций, перечисленные мною выше, были сознательными обманщиками. Это ведь они те лозунги сформулировали, еще аж в 1789 году.
Несомненно. Что не отменяет прогрессивной сущности буржуазных революций.
Т.е. теперь передовой отряд либерализма, записывающийся в "анархо-капиталисты", выдвигает новые обманки.
Скорее разведывательный отряд анархистов, которые пытаются смотреть на вещи трезво. Пусть даже и сквозь зеленые очки либерализма.
Лаве небольшие, а все равно жаба давит. Может, ну его нах, ето государство с его социальными гарантиями, пенсиями и проч.?)
Нет оснований полагать, что только государство способно обеспечить социальную защиту. Государство делает это не добровольно, а под давлением. В отсутствие государства такое же давление будет оказываться на те корпорации или муниципальные ограны, которые имеют возможность осуществлять социальные программы. В мире существует огромное количество пенсионных фондов, как государственных так и частных. Нет оснований полагать, что частные хуже государственных. Тем более, что государственные тоже используют средства крупных частных инвесторов. Кроме того, государственные органы всегда коррумпированы. В Украине фактическим монополистом является государственный пенсионный фонд, печальные результаты деятельности которого мы все наблюдаем.
Так вот - каким образом свободный рынок может обеспечить этот принцип, совершенно непонятно. Свободный рынок обеспечит лишь никем, кроме конкуренции (и то - до появления монополистов) не ограниченную свободы наживы любой ценой. Свободу шагать по трупам к светлому эгоистическому сытому счастью.
Свобода "наживы любой ценой" ограничивается профсоюзами и другими защитниками всевозможных прав, количество и влияние которых будет только расти. Проблема монополий без государства решается точно так же, как и при государстве. Не забываем, что государство принимает антимонопольные меры под давлением других участников рынка. Поэтому, будут существовать частные антимонопольные комитеты. Тем более, что государственный антимонопольный комитет - это ни что иное, как рассадник коррупции.
Как сказал Партизан - комментировать здесь нечего. Добавлю лишь, что из этих рассуждений получается, что раньше американцы были намного меньшими жадинами и хапугами: вместо того, чтобы работать вдвоем и купить "домик побольше и машину подороже", они, лодыри, распределяли обязанности: один работал, другая смотрела за домом.
Партизан пусть себе партизанит, а вот ваши рассуждения мне непонятны. Я знаю множество женщин, которых такое распределение обязанностей совершенно не устраивает. Они просто предпочитают работать и быть независимыми. Мысленно подсчитав, я определю их количество примерно в 75%. Очевидно, что это увеличивает семейный бюджет, но в отношении среднего класса это не является главной причиной. Сейчас у женщин просто появилось больше возможностей и они их используют.
легкомысленно
21.05.2008, 22:49
Нет, все-таки феерический мудак.
Не умеешь спокойно общаться без истерик - иди на хуй.
Сразу хочется переспросить - кого? Радикал-матерщинника Сидорова-Кащеева? РКАС?
Кащей несмотря на свои эмоциональные всплески - честный человек, у которого есть свои убеждения. И который готов помочь любому интересующемуся разобраться. И если именно ему нужна поддержка, я ее окажу.
Только вы опять выворачиваетесь. И не отвечаете прямо на вопросы. Перечитайте, что-ли свои посты. Может вы временами забываете свои же самовлюбленные речи? Не думаю, что вот эти дешевенькие выкрутасы здесь произведут на кого-то впечатление.
На едином форуме анархистов вы смогли бы найти себе достойную команду единомышленников. Они там ежедневно воют против анкапов. И находют слушателей. Среди анархов нет единства по разным причинам. А ваша задача, как мне кажется еще более их рассорить. Поэтому вы тут крутитесь. Тока, думаю, что у вас ничего не получится.
А синдикалистов я поддерживаю своими делами. Чего, как я понимаю, у вас в багаже нет, да и не будет.
Вы так важно обещали кого-то обтрепать. Ну думаю, сегодня будет продолжение серьезного диалога. Жаль не случилось. Опять скатились к "наивным анкапам"... А еще вчера, вы то поддерживали синдикалистов, то потом пытались их оскорбить.
Сидоров-Кащеев
21.05.2008, 23:47
По теме: современный анархист тот что, что и всегда - противник госудраства и капитализма, противник власти и принуждения, эксплуатации... разной степени радикальности.
Есть правда много швали, называющей себя анархистами, однако таковыми не являющихся, но, по большому счету это все кто угодно, но только не анархисты, а так... попутчики... в лучшем случае... правда изрядно портящие жизнь подчас.
Зы. Да - я матом разговариваю часто, зато и за слова свои могу ответить, в отличие от безграмотных феерических мудаков и дилетантов, нахватавшихся "вершков", и думающих тем самым запудрить другим мозги :D
Есть правда много швали, называющей себя анархистами, однако таковыми не являющихся, но, по большому счету это все кто угодно, но только не анархисты, а так... попутчики... в лучшем случае... правда изрядно портящие жизнь подчас.
Жизнь протекает естественным образом. Так было всегда. Время расставит все на свои места.
После дождя вон, потоки рек мутнеют. А потом грязь на дно оседает...
Сидоров-Кащеев
22.05.2008, 00:18
Жизнь протекает естественным образом. Так было всегда. Время расставит все на свои места.
После дождя вон, потоки рек мутнеют. А потом грязь на дно оседает...
сейчас проблема в том, что в россии например много позеров и просто недалеких людей, а настоящих анархистов мало, и потому очень сложно родится движению... особенно в условиях мощнейшей быдлизации населения, апатии, безысходности, пофигизма и атомизации :(
Сергей Шведов
22.05.2008, 00:28
в условиях мощнейшей быдлизации населения, апатии, безысходности, пофигизма и атомизации :(
Подписываюсь, ощущая на себе эти пять пунктов.
Сидоров-Кащеев, та я уже это понял... Только это не повод опускать руки. В народ!
Движение рождается очень быстро и многочисленно только вокруг больших бабок.
На моих глазах, в период декабря 2007 - февраля 2008 г. рождалась новая политическая сила левого толка. Так лидер сразу поставил задачу, ищите спонсоров на местах, а каждому из региональных лидеров назвать свои хотелки.
Ты не понимаешь, как противно было даже рядом быть с этой конторой! И у кормушки шевеление, подставы, интриги. Бл*дь! "Слуги народа"!
Дали мне активисты аж четыре книжки! Программа! Майн кампф их лидера и две о бандеровцах и их жертвах.
За два дня прочитал. Прихожу к активу, говорю, ребята вы мне тут такую хрень рассказывали, а ваш лидер с вами не согласен. А они тока блымают. Задаю снова несколько вопросов - реакция та же...
Осенило! Спрашиваю, что небось и в руки не брали книжку босса? Улыбаются - ни хрена не понимаешь в бизнесе!
легкомысленно
22.05.2008, 00:41
Кащей несмотря на свои эмоциональные всплески - честный человек, у которого есть свои убеждения. И который готов помочь любому интересующемуся разобраться.
Охотно с этим соглашусь. Просто у него очень плохой характер и поэтому он феерически мудаковат.
А ваша задача, как мне кажется еще более их рассорить. Поэтому вы тут крутитесь. Тока, думаю, что у вас ничего не получится.
Рассорить кого и зачем? После того, как вы признались в том, что позиционируете себя как анархо-индивидуалист, я даже затрудняюсь себя отнести к той же категории. И это при том, что именно так я себя позиционировал последние лет двадцать с лишним. Видимо придется сначала стать православным патриотом. Тока, думаю, что у вас мало опыта в форумных баталиях, слишком уж много в ваших текстах сарказма.
А еще вчера, вы то поддерживали синдикалистов, то потом пытались их оскорбить.
Я остаюсь при своем мнении, анархо-синдикализму я симпатизирую в любом случае. А вот как граждане анархо-коммунисты воспринимают "буржуев", это уже другой вопрос. Когда Сидоров мне тычет ссылку на Прудона, я могу только пожать плечами. Повторное прочтение уже не заставит меня заново переосмыслить материал.
Никто не обязан знать историю анархизма так, как знают её его историки. Если они хотят поделиться этим знанием, то это можно только приветствовать. Но, мне представляются крайне наивными их попытки обвинить кого-то в невежестве, никакие тонны текстов не заменят здравого смысла. Эти знания более или менее бесполезны для обычного человека. Мне не придет в голову обвинять кого-то в незнании моей профессии.
Сидоров-Кащеев
22.05.2008, 00:43
Сидоров-Кащеев, та я уже это понял... Только это не повод опускать руки. В народ!
я за последний год уже заебся в этот народ ходить... прошлым летом вообще из акций по застройке не вылезал (осенью уже реже ходил)... а движение таки просрали :(
и вообще - что-то как-то пока не шибко эффективно это "в народ", хотя хз - может просто время еще не пришло - простных настроений то в народе выши крыши
я за последний год уже заебся в этот народ ходить... Та понятно! Но ты прав, время еще не пришло!
Расслоение общества еще не достигло апупея-апопиоза! Ты сам чему учишь? Движущая сила - пролетариат?
А он когда с работы домой приходит - становится мещанином, а там дебилизатор: кому футбол, кому мыльную оперу...
Пролетариат должен сплотиться на предприятиях. Там у всех интересы совпадают. А на точечных застройках интересы не совпадают...
Ну, и прямо скажем, сколько годков то современному анархизму, 17 - 18?
Что ж ты хотел...
легкомысленно
22.05.2008, 01:18
На месте виноградников, простоявших почти 180 лет, переживших войны и революции, переживших даже антиалкогольную кампанию 1985 года (тогдашний директор Массандры в итоге застрелился, но так и не дал вырубить посадки), - теперь стоят уютные коттеджики, домики для гостей и частная гольф-площадка.
А причина проста и очевидна. Не было бы национализации виноградников, не было бы и современной варварской приватизации.
Ага! А виновата в этом Парижская коммуна...
Сидоров-Кащеев,
Не стоит материться и оскорблять человека первым. Тем более на форуме. Даже если он кажется врагом. Убейте его убийственными доводами. Так будет красивее.
Не было бы национализации виноградников, не было бы и современной варварской приватизации.
Да все равно хозяин виноградника пустил бы его под застройку. Это ж гораздо выгоднее, чем виноградарствовать. Если конечно он не фанатик своего дела, а обычный капиталист.
Капитализм вне всякого сомнения уничтожает природу. Государство, особенно демократическое, имея хоть какую-то обратную связь с обществом, защищает природу от хищничества капиталиста.
Нужно бороться, чтобы эта обратная связь была сильнее. Для этого, наверное, нужна федерализация на очень мелкие департаменты с очень большими полномочиями. И жеребьевка при выборах должностных лиц. Как в древнегреческих полисах.
Сидоров-Кащеев
22.05.2008, 01:56
Та понятно! Но ты прав, время еще не пришло!
Расслоение общества еще не достигло апупея-апопиоза! Ты сам чему учишь? Движущая сила - пролетариат?
А он когда с работы домой приходит - становится мещанином, а там дебилизатор: кому футбол, кому мыльную оперу...
Пролетариат должен сплотиться на предприятиях. Там у всех интересы совпадают. А на точечных застройках интересы не совпадают...
Ну, и прямо скажем, сколько годков то современному анархизму, 17 - 18?
Что ж ты хотел...
1. Движущая сила везде разная, и пролетариат в нонешнем понимании далеко не только промышленные рабочие, плюс видимо с ними и правда капитализм не свалишь... Зы. но грядет информационная эра (её до сих пор нет даже на постиндустриальном Западе), где будет новый основной класс, на который у меня вся надежда (думаю пока над этим - ломаю голову).
Пока же в России основной класс - это работники сферы услуг, а революционеры из них хреновые весьма...
Кстати, в тему:
http://svetina-mama.livejournal.com/637.html
http://shraibman.livejournal.com/67346.html
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/magid_m_n/global.shtml
http://fox69.livejournal.com/178702.html
2. С точечной застройкой кстати вполне себе пролетарские массы борются, но тут общеапатийная проблема, а не разность интересов - я успел с людьми наобщаться, на движение насмотрется, дабы о нем говорить со своей колокольни.
Если бы было больше решимости... если бы удалось слить воедино антизастроечный и рабочий протест... вот тогда... но на данный момент это только беспотные мечты... :(
3. Вопрос не в том, сколько лет (хотя и в этом конечно тоже), а в том, какого качества, по большому счету.
Зы. Современному российскому примерно 20 лет, если не считать анархистов в том же петрограде в конце 70-х -начале 80-х прошлого века.
Сидоров-Кащеев
22.05.2008, 02:01
Не стоит материться и оскорблять человека первым. Тем более на форуме. Даже если он кажется врагом. Убейте его убийственными доводами. Так будет красивее.
когда дебилы доводов не слушают, я начинаю матерится. Легомысленно, Черный - я этим мудакам доводы приводил, аргументы, но их феерическая тупость непробиваемая, потому они дебилы и мудаки - это даже не матерное оскорбление - это констотация факта.
Зы. А ругаюсь я подругому немного - было дело и на махно.ру - Черный помнит наверное :)
Может ты и прав, тем более с позиции опыта.
Я вот подумал - собранные с улиц беспризорники, если их убрать с улиц, отмыть, отчистить и воспитать - вот реальная сила.
В истории примеры таким бойцам есть.
легкомысленно
22.05.2008, 02:11
Да все равно хозяин виноградника пустил бы его под застройку. Это ж гораздо выгоднее, чем виноградарствовать. Если конечно он не фанатик своего дела, а обычный капиталист.
Французкие и испанские капиталисты виноградники под застройку не пускают.
Капитализм вне всякого сомнения уничтожает природу.
Леса в Европе вырубили задолго до появления первых капиталистов. Природу уничтожают все, включая капиталистов. Но только у капиталистов есть возможности её сохранять и восстанавливать.
Как в древнегреческих полисах.
Именно они и уничтожили все леса в Греции.
Бойцы бойцами, но пока "идея не овладеет массами" будут только "горы трупов". Хотя конечно и "вера без дел мертва".
Махно проиграл, потому что хоть бойцы у него были, но агитация была слабая. В условиях Гражданской войны махновцы уже не имели возможностей для агитации. Зато большевики были уже хорошо раскрученым брендом. Пока анархисты и эсеры бросали бомбы, социал-демократы печатали газеты.
Французкие и испанские капиталисты виноградники под застройку не пускают
На ЮБК пустили б и они.
Леса в Европе вырубили задолго до появления первых капиталистов. Природу уничтожают все, включая капиталистов. Но только у капиталистов есть возможности её сохранять и восстанавливать.
У государства есть такие возможности. А капиталист будет сохранять природу только если это ему будет выгодно. И будет ее уничтожать по той же самой причине. А посему, как ее будут спасать при анархии, для меня не ясно.
Именно они и уничтожили все леса в Греции.
Откуда такая информация? А кто уничтожил леса в Северном Причерноморье? Скифы? Или киммерийцы? Или трипольцы?
легкомысленно
22.05.2008, 19:28
А капиталист будет сохранять природу только если это ему будет выгодно. И будет ее уничтожать по той же самой причине.
Я приводил пример Австрии, где 75% лесов находится в частной собственности, 15% в федеральной, 10% в муниципальной. В настоящий момент лесами занято 47% территории страны и количество лесов увеличивается на 5000 гектаров в год.
А кто уничтожил леса в Северном Причерноморье?
Так как в Скифии чрезвычайно мало леса, то для варки мяса скифы придумали вот что... Заложив мясо в котлы, поджигают кости жертв и на них производят варку. (c) Геродот
Откуда такая информация?
Считается, что леса повырубили на корабли и вёсла, а поскольку флоты строились просто огромные, то и лесу уходило очень много. Если пройтись по Плутарху, то в глазах рябит от сотен и тысяч кораблей, на каждый из которых тебуются сотни деревьев. Сосны не дают отростков и срубленное дерево погибает безвозвратно. Городские стены были деревянными, металлургия и гончарное дело требовало дров, а остальное под огороды. Вообще из античных текстов следует, что греки относились к деревьям трепетно, что косвенно указывает на экологические проблемы. На вражеской территории прежде всего вырубали плодовые деревья.
Так как в Скифии чрезвычайно мало леса, то для варки мяса скифы придумали вот что... Заложив мясо в котлы, поджигают кости жертв и на них производят варку. (c) Геродот
...
Считается, что леса повырубили на корабли и вёсла, а поскольку флоты строились просто огромные, то и лесу уходило очень много. Если пройтись по Плутарху, то в глазах рябит от сотен и тысяч кораблей, на каждый из которых тебуются сотни деревьев.
Меньше веры античным сказочникам. :)
Сидоров-Кащеев
23.05.2008, 00:23
Меньше веры античным сказочникам. :)
А так же современным либаральным, капиталистическим и национал-социалистическим да фашистсикм сказочкам.
А так же современным либаральным, капиталистическим и национал-социалистическим да фашистским сказочкам.
А можно добавить в конец твоей фразы - : "... и другим сомнительным источникам"?:)
Сидоров-Кащеев
23.05.2008, 00:48
А можно добавить в конец твоей фразы - : "... и другим сомнительным источникам"?
это подразумевается :)
Ну друзья, Вы даете. Почитайте "Историю" Геродота на досуге. Очень познавательная книжка и с точки зрения политологии, и с точки зрения зоологии. В конце концов многие политические термины выдумали древние греки, а мы ими оперируем до сих пор.
Демократия, олигархия, тирания, монархия, империя - древние греки видели все это.
Только вот про вырубку сосен в Греции Геродот молчит. Плодовые деревья рубали - это правда. И быков на их костях скифы варили. И коноплей обкуривались коллективно.
После того, как вы признались в том, что позиционируете себя как анархо-индивидуалист, я даже затрудняюсь себя отнести к той же категории.
Можете занести в протокол - "Признался"!
Я ж уже говорил, дуже вы схожи замашками на оборотня. Вы из какой конторы?
То клеймили САУ, как опорочивших светлое звание анархиста, то теперь к ним как-то льнете.
Ведь в РКАСе или синдикалисты или коммунисты присутствуют - индивидуалистов там вроде, нету. Так вам там не рады, насколько можно сделать вывод из баталий.
А в КРАСе анкапов (они туда и индивидуалистов зачисляют) на чучела отправляют....
Я честно удивлен, что вы еще до сих пор занимаетесь моей скромной персоной... Мне больше нравится послушать ученые споры, ну-у со сведущими товарищами.
Я сюда хожу, чтоб революционной науки набраться, умных людей послушать...
придется сначала стать православным патриотом.
Все, братва! Пропал дом божий! Раньше в церковь молиться ходили, а теперь лекции там будут слушать...
Только не пойму, зачем идти на такие жертвы и главное - кому они нужны?
Сижу, думаю... Какое из двух предположений оскорбление, а какое комплиман: "феерический му-да-а-к" или "православный патри-о-о-о-т".
Тока, думаю, что у вас мало опыта в форумных баталиях,
Это правда, я видите ли, стране чугун и прокат давал. Кто на что учился...
Никто не обязан знать историю анархизма так, как знают её его историки. Если они хотят поделиться этим знанием, то это можно только приветствовать. Но, мне представляются крайне наивными их попытки обвинить кого-то в невежестве, никакие тонны текстов не заменят здравого смысла.
Тут я с Вами полностью согласен! И когда Ваши тексты становятся такими простыми, без разной мишуры в виде самолюбования, желание выпить пару рюмашек перед форумом - пропадает.
Гордыня - смертный грех. Если все же рискнете воцерковиться, сможете побороть и этот недуг.
Хотя чего я несу? Современные интеллигенты приверженцы учения Рериха и Блаватской...
и Легкомысленно так раскусить. Ну, брат, ты зря так! Рискуешь. В роту фи, нет - феерических мудаков угодить хочешь или во взвод патриотов?
Я по молодости, своего препода по философии тоже, помню, за руки хватал. Хочу философию знать! А он все пытался нам втюхнуть Рериха и Блаватскую. Дискутировали, на радость группе, весь курс. Он даже уже никого и не опрашивал. Обменялись литературой. В числе прочего - я ему Дворкина, он мне Блаватскую и что-то типа "расшифрованная библия", с той разницей, что эту расшифровку в трансе нашептывал какой - то голос...
Скажу честно, сильно рисковал - последняя встреча происходила, на кануне экзамена.
Сел ко мне в машину - молчит. Потом отдает книгу и говорит, что-то типа, я Дворкина знаю лично, бла-бла-бла, с ним я спорить не могу.
Я с широко открытыми глазами, (с сарказмом), так горю - а как Вы, современный, образованный человек можете верить в мутотень, нашептанную не знамо кем? - ?????
Через некоторое время встретились. Человека не узнать! Счастливый.... Я теперь говорит воцерковился...
Экзамены (два) я у него сдал на "отлично" - на общих основаниях.
Душевный человек. Встречаю иногда...
Partisanius
23.05.2008, 06:07
...
Так как в Скифии чрезвычайно мало леса, то для варки мяса скифы придумали вот что... Заложив мясо в котлы, поджигают кости жертв и на них производят варку. (c) Геродот
...
А счастливый обладатель копирайта, случайно, не описАл, сколько дров ушло на розжигание костей?:D :D Химсостав костей не позволяет им гореть даже приблизительно к дровам. И, даже после сжигания костра, кости остаются. Чтобы не быть голословным - статья Из истории кремации (http://www.requiem.ru/history/doc128/). Оговорюсь: статья не для слабонервных. Беременных женщин и людей с проблемами сердца предупреждаю отдельно.
Интересна дата испытания - 14 декабря 1920 г., где в это же время далеко на юге РПАУ(м) выходила из тройного кольца.
легкомысленно
23.05.2008, 21:12
Сижу, думаю... Какое из двух предположений оскорбление, а какое комплиман: "феерический му-да-а-к" или "православный патри-о-о-о-т".
Поробуйте мысленно применить каждое из них к себе и сразу увидите разницу.
Я ж уже говорил, дуже вы схожи замашками на оборотня. Вы из какой конторы? То клеймили САУ, как опорочивших светлое звание анархиста, то теперь к ним как-то льнете.
Не из вашей. Я несколько раз чётко изложил свою позицию, могли бы уже и запомнить. Я симпатизирую анархо-синдикализму как рабочему движению, но не более. РКАС мне не нужен, а льнуть к САУ абсолютно невозможно, организация эта сомнительная и анархо-капитализм понимает превратно. Анархо-капитализм мне интересен, но этот термин правильно берут в кавычки, так делал и сам Ротбард. Поэтому, я остаюсь при своём собственном мнении, для описания которого анархо-индивидуализм нормально подойдёт.
Уверен, анархо-коммунисты вполне могут наслаждаться своей борьбой и в услових капитализма, создавая коммуны, кооперативы, синдикаты, банки взаимопомощи и так далее, если захотят. Это не противоречит ни идеям анархо-капитализма, ни моим взглядам. Если в итоге общество приобретет некие коммунистические черты, значит так угодно эволюции.
Ведь в РКАСе или синдикалисты или коммунисты присутствуют - индивидуалистов там вроде, нету. Так вам там не рады, насколько можно сделать вывод из баталий.
Так мне туда и не надо, я им тоже не рад.
Гордыня - смертный грех. Если все же рискнете воцерковиться, сможете побороть и этот недуг. Хотя чего я несу? Современные интеллигенты приверженцы учения Рериха и Блаватской...
Гордыня - это один из многочисленных и загадочных эволюционных механизмов. Воцерковливанием не лечится, а только слегка окультуривается. Учения указанных граждан меня не интересуют, интеллигентом никогда не был. И вообще, интеллигент - это слово презрительное, им аристократы дразнили умников, которые не умели прочесть слово intelligent как "интелижан".
легкомысленно
23.05.2008, 21:16
Только вот про вырубку сосен в Греции Геродот молчит
Геродот точно указывает на предназначение лесов:
"Царь! Что это ты сделал, разрешив этому дошлому и хитрому
эллину построить город во Фракии? Там огромные корабельные леса и много [сосны] для весел..."
При Геродоте проблема возможно еще не осознавалась, зато пятьсот лет спустя Плутарх уже даёт моральную оценку уничтожению сосен и кипарисов.
"...он разрешил воинам запасаться дровами в садах и рубить все подряд, не щадя ни сосны, ни кипариса. Но воины жалели деревья, дивясь их вышине и красоте, и тогда Артаксеркс взял топор и собственными руками свалил самое высокое и самое красивое дерево."
И тогда я понял, что он не философ, а моряк. Вот бы нам и Легкомысленно так раскусить.
Что же, старый моряк теперь уже не может быть философом? Чего там особо раскусывать. Черкас выпивши впадает в панибратство, возможно он из простой семьи. По повадкам он типичный киевлянин, я мог бы его спутать с любым из знакомых. Дубовик выпивши впадает в агрессивность, а на трезвую голову в поучительность, что характерно для русского интеллигента в первом поколении. Хиттер - это одно из двух, либо алкоголик, либо трезвенник, ибо всегда одинаков. Опять же, воцерковление удерживает его от хамства, но почему-то не препятствует сарказму. Сидоров подозрителен на конопельку или пожестче, ибо крепко фиксируется на одной идее. А я применяю скотч с травой, что помогает смотреть на мир сразу по-разному.
легкомысленно
23.05.2008, 21:19
Меньше веры античным сказочникам.
Это с вашей стороны непоследовательно, когда Аристотелю и Антифону верить можно, а Геродоту и Плутарху нельзя.
Химсостав костей не позволяет им гореть даже приблизительно к дровам.
С точки зрения археологов, кости вероятно таки использовались в качестве топлива. При этом, просто так кость не зажечь. Но, древние люди в любом случае не стали бы жечь кости с остатками жира и тканей, которые съедобны. Возможно они жгли вываренные и высушенные кости, в дополнение к быстро сгорающей траве.
http://minds.wisconsin.edu/bitstream/1793/6671/1/Experiments%20in%20Bone%20Burning.pdf
А возможно, что это был обычай, сходный с монгольским у Карпини:
"...а кости того коня, которого они съедают за упокой его души, они сожигают. И часто также женщины собираются для сожжения костей за упокой душ людей, как это мы видели собственными глазами".
Геродот точно указывает на предназначение лесов:
"Царь! Что это ты сделал, разрешив этому дошлому и хитрому
эллину построить город во Фракии? Там огромные корабельные леса и много [сосны] для весел..."
При Геродоте проблема возможно еще не осознавалась, зато пятьсот лет спустя Плутарх уже даёт моральную оценку уничтожению сосен и кипарисов.
"...он разрешил воинам запасаться дровами в садах и рубить все подряд, не щадя ни сосны, ни кипариса. Но воины жалели деревья, дивясь их вышине и красоте, и тогда Артаксеркс взял топор и собственными руками свалил самое высокое и самое красивое дерево."
Эти цитаты ничего не доказывают, кроме любви эллинов к деревьям, которых у них не хватало в связи с горным и субтропическим положением своей страны. У них были колонии по всему средиземноморью. К тому же они вели активную торговлю. Так что лес для флота они вполне могли выменивать в тех местах, где нехватки в нем не ощущалось. А лес греки любили. И чтили, и охраняли священные рощи посвященные своим богам.
А Плутарх - источник, конечно более сомнительный чем Геродот. Для своих современников он был кем-то вроде Льва Гумилева для нас.
легкомысленно
24.05.2008, 00:40
У них были колонии по всему средиземноморью. К тому же они вели активную торговлю. Так что лес для флота они вполне могли выменивать в тех местах, где нехватки в нем не ощущалось.
Закупались ценные породы дерева, но завозить корабельный лес массово не представляется возможным. Существенный расход дерева - это вёсла, их замена нужна постоянно, а флот гребной. Некто Бондырев (видимо историк и эколог) подсчитал, что для колонизации Причерноморья в течении 400 лет грекам понадобилось 10,000-12,000 кораблей, что обошлось экосистеме в 150 млн. гектаров леса. Цифры могут выглядеть сомнительно, но главная мысль ясна.
http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/bondyrev.html
Есть экологи, которые втыкают в состав почвы и подозревают вырубку лесов одной из причин изменения климата. Есть масса археологических находок, подтверждающих массовость кораблестроения. В целом, всё это кажется общепринятой точкой зрения.
А Плутарх - источник, конечно более сомнительный чем Геродот. Для своих современников он был кем-то вроде Льва Гумилева для нас.
Конечно. Но в приведенном мной отрывке важна не историческая точность, а моральная оценка.
Некто Бондырев (видимо историк и эколог) подсчитал, что для колонизации Причерноморья в течении 400 лет грекам понадобилось 10,000-12,000 кораблей, что обошлось экосистеме в 150 млн. гектаров леса. Цифры могут выглядеть сомнительно, но главная мысль ясна.
15 000 гектаров леса на один корабль?! Да на корабль и гектара чересчур! И кстати, когда греки собирались воевать, они скидывались бабками или опустошали сокровищницы храмов, а не бежали рубать окрестные леса. Товарно-денежные отношения были хорошо развиты в Средиземноморье. Стены городов и храмов у них были каменные. Крыши, чаще всего, камышовые. Посуда глиняная. Погода теплая.
легкомысленно
24.05.2008, 13:02
15 000 гектаров леса на один корабль?! Да на корабль и гектара чересчур!
Это на совести гражданина Болдырева, хотя можно попробовать втыкнуть и в его логику. Гектары содержат разное количество деревьев и не все деревья годятся. На постройку одного корабля с учётом выбора стволов уйдет 3-4 гектара леса. А главное, не забывайте про вёсла, которые необходимо постоянно менять, а каждое весло - это одно дерево. Плюс постоянный ремонт. На один корабль в среднем уходило 32 гектара за всю его жизнь, а корабль жил в среднем скажем 10 лет. 12,000 кораблей плавало одновременно, убивая каждые 10 лет по 384,000 гектаров леса. Дальше безумец Болдырев крепко ошибся, умножать нужно не на 400 лет, а на 40 полных обновлений флота. Что даёт 15,360,000 гектаров. Вы сами отметили, что например в северном причерноморье лесов никогда и не было, значит нагрузка падала на другие регионы. Понятно, что такие цифры очень приблизительны, но важен ход мысли.
И кстати, когда греки собирались воевать, они скидывались бабками или опустошали сокровищницы храмов, а не бежали рубать окрестные леса
Конечно они не бросались рубать, они рубали и завозили лес постоянно, всегда имея стратегический запас в арсеналах.
Стены городов и храмов у них были каменные.
Смотря где и когда. Сначала всё было деревянным, а в Спарте оставалось деревянным ещё долгое время.
Вы сами отметили, что например в северном причерноморье лесов никогда и не было, значит нагрузка падала на другие регионы.
Кое-где все же были. Это дремуче-лесистая местность Гилея в низовьях Днепра, о которой упоминал Геродот 2400 лет тому назад, и Константин Багрянородный 1000 лет тому назад.
Смотря где и когда. Сначала всё было деревянным, а в Спарте оставалось деревянным ещё долгое время.
В Спарте и деньги делали из железа. Чтобы сохранить высокие моральные ценности лакедемонян.
легкомысленно
24.05.2008, 23:00
Кое-где все же были. Это дремуче-лесистая местность Гилея в низовьях Днепра, о которой упоминал Геродот 2400 лет тому назад, и Константин Багрянородный 1000 лет тому назад.
Правда это не корабельный лес, возможно поэтому и сохранявшийся вплоть до конца 18 века. Добавлю, что например Афинский флот из 200 трирем, на каждой из которых по 170 весёл (всего 34000), потребовал примерно от 100 до 500 гектаров леса разной плотности только на один комплект вёсел.
Правда это не корабельный лес, возможно поэтому и сохранявшийся вплоть до конца 18 века.
Что ж там одни акации росли? Да и татары, кочевавшие в тех местах, не страдали любовью к мореплаванию и пребывали там в весьма небольшом количестве.
легкомысленно
25.05.2008, 22:18
Что ж там одни акации росли? Да и татары, кочевавшие в тех местах, не страдали любовью к мореплаванию и пребывали там в весьма небольшом количестве.
По свидетельствам очевидцев, что-то строевое там конечно росло, но в основном камыши, плакучие ивы, осины, дубы и всё то, что и сейчас растёт в плавнях по Днепру, Днестру или Дунаю, по колено в воде и неровное. Иначе массово пошло бы на потребности турецкого флота. Прямо через дорогу находится Очаков, он же Ачи-Кале, он же Кара-Кермен, он же наш литовский Дашев. Похоже, что территория была хорошо обжита греками, а собственно татары кочевали северо-восточнее. Думаю, что Крымское Ханство обязательно имело некий флот, забытый наукой или мною. А греки, готы и генуэзцы тем более.
В ходе русско-турецких войн леса, сады и виноградники повырубили, крымцев повыгнали, а взамен попытались поселить государственных крестьян, после чего Гилея окончательно пошла на дрова и быстро превратилась в песчаную пустыню. Там находится маленькая украинская Сахара гектаров на 150, служившая в советские времена полигоном для бомбометания. В пятидесятые там посадили те самые леса, над горелыми остатками которых лидер нации несколько раз вознёс свою президентскую лопату, полную глубоко символичного песка.
Вот полностью согласен! Анархизм - это жизнь по совести! Вот и вся теория. И действительно, кто в такой ситуации пострадает? Паразиты, кто ж ещё. Честный человек может только выиграть. Главная ложь любого государства - это то, что без него ну никак не прожить. А разьве это так?
А что касается вреда для нормальных людей, это от паразитов зависит. Просто люди сами должны решить, и никто не имеет права этого сделать за них, что им лучше: кормить паразитов или разом прогнать их.
Вот тут-то и начинает различие, между настоящими револючионера и политиками-путчистами. Революционеры направляю и ведут народную борьбу, а политиканы - свою собственную.
На самом деле всё различить очень просто.
легкомысленно
19.06.2008, 01:08
Анархизм - это жизнь по совести!
Одним совесть запрещает приобретать богатство и власть, а от других она именно этого и требует. Если признать, что анархизм - это жизнь по совести, то придётся определять по какой. Если признать за большинством право решать, какой совестью управляется общество, то снова возникает идея государства. Следовательно, определение ошибочно. Анархизм - это жизнь без государства.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot