PDA

Просмотр полной версии : Коммунизм


Страницы : [1] 2

ВолчарА
19.02.2007, 21:56
Заказывали новую тему – получайте! Среди анархистов, обитающих на форуме явно не однозначное отношение к коммунизму. Я убежден, что, даже не смотря на анархические корни, коммунизм полностью дискредитировал себя как идеологическое течение. Со времен противостояния Бакунина и Маркса люди, называющие себя коммунистами или марксистами по сути дела являлись адептами масонского заговора по уничтожению трудового народа, в общем, и подлинно вольной анархической идеи в частности.
Попытки некоторых товарищей оправдать коммунизм могут привести к умертвлению самого понятия Анархия. Мы не должны наступать на те же грабли, на которые имел неосторожность напороться Н.И. Махно, поверивший в свое время красным. Этих большевистских гадов надо в первую очередь вешать!:mad:

Сергей Шведов
19.02.2007, 22:54
Лично моя позиция (становления общества): социализм - анархизм - коммунизм. Простите за примитивизм.
Волчара, давай хотя бы одного большевика найдем - я просто хочу на него поглядеть. Ты таких видал?
Махно не "напарывался" - он целеустремленно шел. Шел, и получал результат. Причем ожидаемый. По иному РПАУ(М) погибла бы раньше.
Про массонский заговор вообще не понял. Сорри.
Давай поглядим, кто есть коммунист, кто анархист, кто просто гад. А то ты вместо "бей буржуя" предлагаешь бить не ясно кого.

ВолчарА
20.02.2007, 00:33
НБП, АКМ там одни большевики! От них надо сознательно дистанцироваться, как от адептов красной диктатуры. Она не несет в себе ничего кроме угнетения простого народа. Анархизм в России на мой взгляд менее пострадал от нападков буржуев, чем от происков коммунистов. С первыми все понятно - они классовые враги! Коммунисты же обычно бьют в спину, преследуя свои личные коррыстные или садистские интересы. Ведь по сути дела комисары и другие ставленники большевистской власти в годы Гражданской войны лютовали и угнетали народ больше кулаков и других буржуазных элементов. С чего ты взяли, что нынешние коммунисты изменились?

Дубовик
20.02.2007, 00:44
ВолчарА, а вы попробуйте применить нелюбимый многими и не понимаемый еще большим количеством людей классовый подход. Те, кого вы называете "коммунистами", а я - большевиками / марксистами, на самом деле есть сторонники государственного капитализма, государственно-коллективной эксплуатации наемных и потому угнетенных работников. Все прочее - словесная мишура, цена которой не больше, чем словеса попов во времена феодализма или либералов при капитализме.
Поэтому "коммунисты" есть не более чем разновидность тех же буржуев, - как фашисты, например.
Про АКМ слишком мало информации, а НБП - ну какие же они большевики?! Сам Педичка когда-то написал в своих политкнигах (дважды, причем!), что НБП есть наемная организация при ФСБ, готовая выполнять прежде всего госзаказ. Какой потребуют.

Сергей Шведов
20.02.2007, 01:00
Погоди! Давай с конца. Ок? Я в окружении себя не вижу коммунистов. Вообще. Хотел бы я его встретить и пожать руку. Идейному. Далее. Бьют в спину. Скажи, ты не путаешь коммунистов и большевиков? Ленин и Ко был вынужден (в его понимании) для становления своего строя гасить самостийные элементы. В его понимании это было атавизмом.
Не коммунисты убивали. Но структура большевистского порядка. Идейных коммунистов направили сначала на крестьянские вилы (утрированно), а другую часть потом сгноили в лагерях. Анархизм в России менее пострадал от буржуев??? Ты шутишь? Не Махно ли, и тысячи ему подобных сидели в тюрьмах в 1900-х года? АКМ и НБП преследует свои цели. Социалистические, националистические - каждый решает сам с кем по дороге.

Сидоров-Кащеев
20.02.2007, 01:17
2 ВолчарА

Раз ругаешь коммунизм - объясни толком:
а) что такое коммунизм
б) что из себя представляет коммунистическое общество
в) чем тебе все это не нравится
г) за что конкретно ругаешь

от себя скажу только то сейчас, что являюсь по сути анархо-коммунистом, но... считаю, что после революции постороить его на сегодняшний день невозможно, нужен переходный период (этап)... но при анархии, без государства и капитализма... потом могу расписать подробнее, что имею в виду...

Дубовик
20.02.2007, 01:28
Разумеется, на коммунистических принципах общество будет жить не на следующий день после революции. Разумеется, такой переходный период обязательно должен обходиться без государства (во всяком случае, центризованного современного, это будет, скорее, что-то типа (кон?)федерации самоуправляющихся областей и регионов), без капитализма. Вопрос будет заключаться в том, куда такое общество будет развиваться, в каком направлении. "Махновия" образца осени 1917-весны 1918 и осени 1919 как раз и была примером такого переходного общества.
Что касается неприятия коммунизма частью анархистов, - мне кажется, здесь виновато элементарное незнание: что под этим словом подразумевается (раз) и неизбежная путаница коммунизма с практикой СССР и Со (два).
Ликбез, однако, нужен...

Сергей Шведов
20.02.2007, 01:32
Ликбез, однако, нужен...
Вот! Для чего, по сути, здесь и собрались...

Сидоров-Кащеев
20.02.2007, 01:37
Мы не должны наступать на те же грабли, на которые имел неосторожность напороться Н.И. Махно, поверивший в свое время красным.

Простите милейший, а вы мнение Махно самого слышали (вы смысле мемуары его читали)?

Попытки некоторых товарищей оправдать коммунизм могут привести к умертвлению самого понятия Анархия.
Пациент итак скорее мертв... а коммунизм, между прочим, один из мощнеших направлений в анархизме. Про МАТ слышали? (а ведь каждый уважающий себя анархо-синдикалист является еще и анархо-коммунистом).

Со времен противостояния Бакунина и Маркса люди, называющие себя коммунистами или марксистами

Или я что-то не понял, или... Бакунин - НЕ БЫЛ коммунистом.

по сути дела являлись адептами масонского заговора

А вы вкурсе, что Бакунин был масоном?

по сути дела являлись адептами масонского заговора по уничтожению трудового народа, в общем, и подлинно вольной анархической идеи в частности.

Вообще-то у масонов иные цели - банальные экономические прибыли, извините, не более... массоны - это элитарная вобщем-то организация, решающая экономико-капиталистические задачи...

Я убежден, что, даже не смотря на анархические корни, коммунизм полностью дискредитировал себя как идеологическое течение.

Да, и еще, коммунизм вовсе не имеет анархических корней, взять тех же Томаса Мора, Вейтлинга, Сен-Симона, Фурье, Оуэна...

Сидоров-Кащеев
20.02.2007, 01:41
2 Дубовик

Вопрос однако о деньгах, как средстве обмена. Вы за или против их использование во время переходного периода, до достижения изобилия, ведь как известно Кропоткин считал коммунизм обществом "довольства для всех" ("Хлеб и воля"), когда товаров столько, что каждый может брать столько, сколько хочет и другие от этого не пострадают, и это как раз в противовес Прудону, который считал, что если все поделить между всеми - будет общество равных и нищих("Философия нищеты"), но зато так будет честно и справедливо?

Или ваша позиция иная?

Дубовик
20.02.2007, 01:56
Гм... Я из Кропоткина почему-то вынес другое впечатление, которое сам и разделяю.
Коммунизм есть такая организация общества, когда - в частности, не беря другие аспекты! - каждый член общества, вне зависимости от возраста, здоровья, пола и т.д., имеет равный с другими доступ ко всем материальным и духовным благам/ресурсам/ценностям/продуктам, которые имеются в распоряжении общества. Конкретнее: то, что имеется в достаточном (изобильном) количестве, берется по потребности; то, чего в изобилии не имеется, есть недостаток, - распределяется на тех или иных справедливых принципах самими людьми и их объединениями (синдикаты, коммуны, жилтоварищества и т.д. и т.п.), - под справедливым принципом, кстати, не имеется в виду "поровну".
(Прекрасно понимаю, что сейчас многие закричат: вот! эти, которые распределяют, и есть ваша новая анархистская власть! Здесь и сейчас этот вопрос пока не дискутирую).
Некий, очень упрощенный вариант такого коммунизма (в плане потребления) работает на наших глазах в подавляющем большинстве семей: картошка и макароны, вода в ванной и электричество в сети и проч. каждый член семьи берет по потребности (но не поровну: 40-летний папа съест картошки больше, чем 10-летняя дочка и 80-летняя бабушка), - а, скажем, баночку красной икры будут держать исключительно для беременной мамы с пониженным гемоглобином, потому что на всех этого продукта не хватит, а она нуждается в нем больше остальных.
Вот, примерно, так.

Про деньги в переходном, недоанархическом обществе... Практика покажет, нужны они будут или нет. Мало того: где-то их будут применять, где-то не будут, где-то найдут неденежные формы обмена. Чья практика окажется эффективнее, ту и возьмут добровольно остальные "территориальные единицы". Лично я предпочел бы обойтись без них...

Дубовик
20.02.2007, 02:00
Как фанат истории анархизма, не могу удержаться от маленькой подставы. Анархисты-масоны в конце 19 века были не редкость (но и масоны тогда были либералами в хорошем смысле слова). В российском движении масонами в начале 20 века были: Карелин, Забрежнев, Солонович со своим выводком, и... не исключено, что Волин (по крайней мере, в короткий период 1909-1916).

Сидоров-Кащеев
20.02.2007, 02:05
Гм... Я из Кропоткина почему-то вынес другое впечатление, которое сам и разделяю.
Коммунизм есть такая организация общества, когда - в частности, не беря другие аспекты! - каждый член общества, вне зависимости от возраста, здоровья, пола и т.д., имеет равный с другими доступ ко всем материальным и духовным благам/ресурсам/ценностям/продуктам, которые имеются в распоряжении общества.

Я имел ввиду совершенно определенный аспект, а не все его понятие о коммунизме в целом. Без изобилия коммунизм - это тотальное распределение и уравниловка, и потому он и говорил именно о Довольстве, изобилии, так как ратовал не за диктатуру и централизм, а за Анархию.

Конкретнее: то, что имеется в достаточном (изобильном) количестве, берется по потребности; то, чего в изобилии не имеется, есть недостаток, - распределяется на тех или иных справедливых принципах самими людьми и их объединениями (синдикаты, коммуны, жилтоварищества и т.д. и т.п.), - под справедливым принципом, кстати, не имеется в виду "поровну".

Насколько я помню распределение у него являлось только исключением, но далеко не правилом, распределяют "если чего-то не в долстаточном количестве - сначала больным, детям, стрикам" - как-то так у него вроде было. Поэтому он и писал о "давольстве для всех". (но да ладно, на днях уточню, что он там писал).

Про деньги в переходном, недоанархическом обществе... Практика покажет, нужны они будут или нет. Мало того: где-то их будут применять, где-то не будут, где-то найдут неденежные формы обмена. Чья практика окажется эффективнее, ту и возьмут добровольно остальные "территориальные единицы". Лично я предпочел бы обойтись без них...

деньги как эквивалент меновый - они не должны иметь накопительную функцию, не должны быть "капиталом", а только универсальным обменным средством... короче - Махно их не отменял... а Испании тоже не смогли от них толком отказаться... а вообще можно отдельную тему сделать - "Переходный период", и там эти проблемы обсудим.

Сидоров-Кащеев
20.02.2007, 02:06
В российском движении масонами в начале 20 века были: Карелин, Забрежнев, Солонович со своим выводком, и... не исключено, что Волин (по крайней мере, в короткий период 1909-1916).

Я неоднакратно слышал утверждение, что и князь Петр Алексеевич Кропоткин был массоном.

Дубовик
20.02.2007, 02:18
Кропоткин считал, что революция сразу создаст общество изобилия. Ну почти изобилия. Реальность эти представления откорректировала (Россия-Украина, Испания и некоторые другие страны). Важнее не факт изобилия, а то, чтобы, как писал все тот же П.А., уже на следующий день после переворота каждый человек на своей шкуре испытал, что жить стало лучше (то, что жить стало еще и веселее, ясно и так): как в "Махновии", например, - изобилия нет, но каждый знает и видит, что теперь явно стало лучше потому-то и тому-то.
Хотя, - да, Довольство для всех обеспечить можно было бы и в современном обществе (с ресурсами современного общества). Отсюда, кстати, мощь и уверенность в себе популистов всех типов, начиная с Чавеса.
Опять же: практика покажет - что будет правилом, а что исключением (в смысле свободный доступ / распределение). Навскидку: ТВ в каждый дом - пожалуйста, а вот компьютер, да на другой день...

Деньги как исключительно меновой эквивалент - бесспорно.

В масонство Кропоткина не верю. Характер не тот. Максимум, что могло быть - вступил, поморщился, вышел. Как Толстой. Атеизм несовместим с масонством, тем более такой ригористический, как у П.А.

Сидоров-Кащеев
20.02.2007, 10:25
Деньги как исключительно меновой эквивалент - бесспорно.

При этом есть одно но. Если деньги все же есть, то это значит, что люди должны получать их за свой труд (сейчас речь не о том, как это будет конкретно происходить), а значит надо как-то измерять ценность труда, при том что труд различен, не все люди способны трудится одинаково.

Я считаю, что измерить нужно и важно, иначе вместо коммунизма мы получим крах наших идей и новый тоталитаризм, так что как раз воизбежание скатывание в тупую распределиловку (если деньги отменены, но нет изобилия в том же продуктообеспечении - хотя бы в значительнй его части) либо воскрешение капиталистического рынка (деньги остались, но не сведены к простой меновой функции).
Опять же, почему деньги, а не прямое получение товара? Я считаю, для того, чтобы человек сам мог решить - что он хочет в данный момент, при ограниченности средств (типа того)... Опять же - проще будет (на первых порах уж наверняка) наладить контакт между отдельными областями.

Важнее не факт изобилия, а то, чтобы, как писал все тот же П.А., уже на следующий день после переворота каждый человек на своей шкуре испытал, что жить стало лучше

И это наверное важнейший момент в теории Кропоткина о революции, то есть что цель не то чтобы свергнуть государство и капитал, а тут же начать устроение жизни на принципах равенства и справедливости (без откладывания этого на более поздний срок, как у всевозможных лененистов и т. п.).

Хотя, - да, Довольство для всех обеспечить можно было бы и в современном обществе (с ресурсами современного общества).

Для тех кто не вкурсе о чем речь - читать "Хлеб и воля", "Современная наука и анархия", "Поля, фабрики и мастерские". (хотя, надеюсь, итак все вкурсе)

Опять же: практика покажет - что будет правилом, а что исключением (в смысле свободный доступ / распределение). Навскидку: ТВ в каждый дом - пожалуйста, а вот компьютер, да на другой день...

Здесь важен тот момент, что нужно избежать скатывания в тупую распределиловку, когда начнется обделение одних групп населения в пользу других, без разумных на то причин (Вася и Пется - хорошие и правильные - им телевизор, Семен и Сидор - неправильные - шиш им), иначе легко вернется иерархия и расслоение общества.

Черт
20.02.2007, 13:36
медленно скатились на тему массонов.
Кстати, вот ты зря так на них наезжаете. Благодаря им и только им в России при Екатерине Второй появились библиотеки и стало очень хорошо развиваться книжное дело.
Просто потом это стало ругательным словом, как к примеру в эпоху СССР анархист.

тов.Черный
20.02.2007, 16:32
Зачем деньги, а электронные карточки для чего.

Черт
20.02.2007, 16:43
Зачем деньги, а электронные карточки для чего.

А разве не одно и тоже? ( в обсчем смысле)

Дубовик
20.02.2007, 18:38
Черту.
Если интересует вопрос о масонах, - открывайте новую тему. Хотя мне, например, там почти нечего будет делать.

По прочим вопросам. Население видет лишь две возможности доступа к благам: капиталистический (покупка за наличку, неважно каким способом полученную, - заработал, отымел наемных работников, убил-ограбил и т.п.) либо псевдо "социалистический" (госраспределение по карточкам). Поразительно, но единственно разумный вариант, да еще и практикуемый, повторяю, почти в каждой семье, - каждому по потребности, если этот каждый вносит (внесет, вносил в зависимости от возраста) свой вклад в создание этих благ, - встречает искреннее недоумение: А как это?!

тов.Черный
20.02.2007, 19:49
А если вы решили отправиться в путешествие, то как в этом случае. А вообще нужно устраивать беспартийную школу!

ВолчарА
21.02.2007, 00:34
Товарищи! Вы действительно думайте, что сможете объяснить простому трудовому народу тонкости коммунистической идеологии в том виде, в котором вы её понимаете? Не ужели не понятно, что само слово коммунист ставит нас в один ряд с Ампиловыми, Зюгановыми и К0. Да вы будете полвека разбираться со своими историческими заморочками, а вторые пол века доказывать мне и таким как я, что красное знамя – это не всегда стяг врага! Выйдите на улицу, поймайте любого прохожего и спросите с чем у него ассоциируется слово «коммунист». Естественно с СССР. Очень понравилась мысль о «государственном капитализме» в союзе, то есть вы поддерживаете меня в попытке дистанцироваться хотя бы от КПСС и прочего говна. Уже хорошо. А теперь давайте представим, как будет выглядеть ликбез, который будут проводить более исторически-подкованные, чем я товарищи. Итак, митинг в одну из памятных дат. Около трибуны толпа, человек в 200 молодых, готовых к действию товарищей. На трибуну выходит маститый знаток анархии и начинает говорить о том, что те коммунисты, которые машут красными знаменами на самом деле не коммунисты, а вот мы анархо-коммунисты являемся настоящими носителями… и т.д. и т.п. Уверяю вас, что к концу речи на площади останусь только я, буду пить пиво и ухмыляться=) Будущее анархического движения должно быть черным, без каких либо других оттенков. По крайней мере, я так думаю.
P/S Ответить смогу скорее всего только завтра вечером. Буржуи на работе могут не дать общаться с товарищами. В расход эту капиталистическую контру пускать пора и красных заодно;)

тов.Черный
21.02.2007, 10:35
Зачем так сильно пускаться в философию на митингах. мы будем изъясняться по-проще... Что задача буржуазных партий левого толка это власть, по этому анархизм является единственной на сегодняшний день идеологией освобождения человечества и личности, которую можно реализовать на практике .

Сидоров-Кащеев
21.02.2007, 10:42
К тому же такие вещи разъясняются, если это нужно, вовсе не на митингах. Митинги - это скорее для поддержания боевого настроя и потрясания "саблею" перед носом у государства. С трибуны можно толкнуть речь "о кровавых репрессиях поганого режима", а толком объяснить без лишнего словоблудия нужно в листовках/брошюрах...

Черт
21.02.2007, 14:16
Граждане анархисты, а вам не кажеться( хоть иногда) , что анархия это утопическая идея, как и коммунизм?

Светиг
21.02.2007, 14:46
Утопична она по причине отсутствия чоткой выработаной стратегии, каторую будет возможно применить к людям вцелом для достижения анархического устройства безоблачного благодетельного будущего, ибо уровень развития общества далек от идеала, сомневаюсь что ублюдки сразу же превратяться в альтруистических анархистов. Так что на мой взгляд главная проблема в людях, опять же можно проанализировать наиболее показательный пример семьи, гдето полный коммунизм, где-то диктатура и т.д. (тоже попрошу прощения но цепочка социализм-анархизм-коммунизм являеться сложноопревержимой для моего мозга)

Так что будущее за наукой и высокими технологиями, которые освободят человека от физической работы, параллельно решая вопросы одинаковой оценки трудовложений каждого члена общества, ибо интелектуальный труд имеет более однородную оценку (кстати если ознакомиться с современными пособиями по оценке труда и формированию з/п легко это проанализировать).

Дубовик
21.02.2007, 16:34
Волчаре.
Прежде всего. А вы уверены, что подойдя к этому самому любому прохожему на улице и спросив, с чем у него ассоциируется слово "анархисты", вы получите адекватный ответ?
Второе. Теоретические вопосы не разбираются на митингах, тут Кащеев прав. Их рассматривают в толстых (по возможности) журналах и книгах. Дело в другом. Почему на этих вот условных митингах (т.е. при собственной презентации и при общении) мы должны "стесняться" своего коммунизма? Пусть демократы стесняются своей демократии: это они, падлы, единственными в мире использовали атомное оружие против населения.
Третье. Наше знамя и так не черное, а - либо черное, либо черно-красное.
Четвертое. А вы попытайтесь представить себе - хотя бы схематично - будущее / возможное анархическое общество. Что у вас получится? Капитализм без государства, что ли? Чтобы каждый сильный давил каждого слабого? Чтобы нуждающиеся в общественной помощи и организации, дела и люди (те же старики и больные, та же наука и культура) перебивались благотворительными подачками сумасшедших меценатов?
Да ни хера, извините, вы не предложите вместо безгосуарственного коммунистического общества!
Если для вас коммунизм - это то, что понимает под этим словом почтеннейшая публика (каждому жувачку бесплатно... и толстый-толстый слой шоколада... и КПСС всеми правит, секретари парткомов распроклятые...), - то настоятельно советую обратиться к работам анархической классики. Кропоткина того же почитайте.
(Не классику, но зато более близкую по месту програму РКАС хотя бы посмотрите. Это всего несколько страничек.)

тов.Черный
21.02.2007, 17:19
Государство и капитализм порождает такие явления как садизм, мазохизм, садомазохизм, нарцисызм, некрофилию, а так же и другие психические и психологические оклонения. Избавившись от государства и капитализма, мы толко тогда сможем говорить о здоровом обществе, хотя борьба с системой подразумеват, то что борящий с ней индивид (массы) самоосвобождаются, самоизлечиваются от пагубного воздействия.

Дубовик
21.02.2007, 18:46
А теперь Черту.
Как всегда при непонятностях, лучше всего начать с определений.
Вот - что такое "утопия"?
Буквально с древнегреческого (если не ошибаюсь): место, которого нет.
Не то, что невозможно, а то, чего нет.
Два с половиной века назад утопией была демократическая республика. Попробуйте встать на точку зрения тогдашнего человека с улицы: это как, - соберутся пятьсот человек, избранных населением, и будут решать государственные дела?! Кто громче всех кричит, тот и победит?! Да они же передерутся! Стульями по башке будут бить друг друга! И решить ничего не смогут. И трындеть про какую-то демократию могут только безответственные фантазеры, всякие там Вольтеры и Жан-Жаки Руссы. Их бы в шахту, чтоб работали!
Ну и? Стала демократия? Еще как: везде, куда ни плюнь на глобус, - попадешь в демократию. Это редко-редко встретишь классическую для 18 века абсолютную монархию, что-нибудь экзотическое типа Саудовской Аравии или султаната Бахрейн.
На Кубе - и то демократия, типа "народная".
А было - утопия.
Так что не кидайтесь словами. В моем детстве интернет тоже был технически невозможной утопией: ламповая электроника в мировую сеть неспособна объединиться...

Дальше.
Черт, а вы себя, - вот лично себя, - считаете дебилом? Ну, то есть таким дебилом, что ему обязательно нужны подробные инструкции: что и как делать, когда делать, с кем делать... Мент к вам домой приходит проверять: вы посуду мыли или нет? зубы по утрам чистите или нет? кровать заправляете в соответствии с уставом или нет?
Не приходит??! А как же вы со своими делами справляетесь без государства, без инструкций и параграфов, без конституции, наконец??? Боже мой, вы же, наверное, и яичницу жарите, не получив разрешения соответствующих инстанций и не зарегистрировав рецепт в соответствующей комиссии???
Справляются люди без начальников? - Да.
Справятся люди без начальников с общими, коллективными делами и проблемами? - А вы сходите, например, в турпоход группой человек в 30, посмотрите, как оно бывает.
(Только не надо начинать, что мол, в такой группе есть лидер, а значит и власть. Сравните обязанности неформального лидера - ежеминутную головную боль за свою группу, и подкрепленную ментом, гебистом, прокурором, попом, журналюгой общеобязательную власть начальника. Сравните мизерные, исчезающе малые преимущества быта и прав неформального лидера, - и экономическую власть правящего класса, у которого доход от собственности превышает в сотни, тысячи раз доход наемного работника.)

И что же, я должен считать, что это мы с вами, вот конкретно Дубовик и Черт, вполне себе самостоятельные дядьки, а все другие, все прочие миллиарды живущих, - уроды безмозглые? Аутисты, не способные к общению и к принятию совместных решений?
Ну вы, блин, даете!..

Черт
21.02.2007, 19:24
Какая реакция.
Просто радует.
А вот может быть какое-то изобретение, к примеру, для человека утопией, если он до появления его на свет не доживет?

Дубовик
21.02.2007, 19:26
Ну, считайте, что я так ликбез провожу :p
А на вопрос отвечаю: да, безусловно.
Ну и что из этого?

Черт
21.02.2007, 19:33
я рад что хоть в чем-то наши мнения совпали :)

Дубовик
21.02.2007, 19:35
Опаньки! "Хоть в чем-то совпали"?!
Стало быть, то, где я написал, что человеку не надо инструкцию по мытью посуды и военврача для приема чистки зубов, - с этим вы не согласны?! :eek:

Черт
21.02.2007, 19:44
вот можете меня считать дебилом, но , как я помню, в детском саду меня учили правильно чистить зубы чтобы занятие это и впрям шло на пользу здоровья зубок, а мама мне показывала как правильно мыть посуду чтоб она ее не перемывала.
А когда я ходил в паходы лет в 12, то у нас был руководитель похода, который отвечал за нас "своей головой".

Но я когда говорил в чем-то я даже не рассматривал эти детали вашего "лекбеза"
я говорим по теме коммунизма. Мы же в ней сейчас обсчаемся.

Дубовик
21.02.2007, 19:46
Человечеству в его "детсадовском" возрасте тоже требовалось государство. Опять-таки, - отсылаю к Кропоткину.

Черт
21.02.2007, 19:51
Опаньки! "Хоть в чем-то совпали"?!
Стало быть, то, где я написал, что человеку не надо инструкцию по мытью посуды и военврача для приема чистки зубов, - с этим вы не согласны?! :eek:

а это что?
Или вы говорили уже о врослых людях?

Дубовик
21.02.2007, 19:57
Взрослому дееспособному человеку не нужен депутат и мент для решения своих проблем. Так или нет?
Обществу взрослых дееспособных людей - тоже. Такое убеждение и делает человека анархистом.

gladiator
21.02.2007, 22:53
Дубовик-красавец!Настоящий байкер!!!Я хоть ещё и плохо "рулю" головой в истинном анархизме,но чувствую,что если взрослый человек может без "смотрящих" дома чистить зубы и заботиться о близких в семье по их потребностям,то он сможет со временем научить и ребёнка ходить в походы без "главаря",если конечно же ему не будут мешать и отвлекать со стороны всяческие скучающие от безделья "посаженные" лица.Пусть не в одном поколении...Но таки научит.Я вырос в тайге.Сибирь.Казачьи нравы.Нас детей никто и никуда не водил.Мы на лыжи в 25 градусов мороза мылимся в леса,а нам в ответ:Смотри,замёрзнешь,зайцы обглодают.Это напутствие было посерьёзнее наличия всяких там педофилов-инструкторов.Честно.И нормально,жались друг к другу поближе,страшно ведь,но ничё,практически всегда целыми и невредимыми домой возвращались.А повредиться можно и с "отрядом" взрослых вокруг.

ВолчарА
22.02.2007, 00:50
Товарищ Гладиатор, а не кажется ли Вам, что педофилы-инструкторы это и есть коммунисты? То есть волному человеку они просто не нужны. Он и сам с помощью одного своего природного анархизма научится спасаться от зайцев-буржуинов.
Лично мне кажется, что вы рулите в правильном направлении, в отличие от товарищей с толстыми книгами и журналами.
Кстати, товарищ Дубовик, мне не только депутат и мент не нужны для решения моих проблем, мне и коммунизм для этого не нужен. В этом то вся и штука!

Дубовик
22.02.2007, 00:54
Отсылаю к посту № 27 и с нетерпением жду ответа: а что же вам нужно?

Сергей Шведов
22.02.2007, 01:19
http://www.simplelex.ru/web/431.jpg

тов.Черный
22.02.2007, 11:12
Человечеству нужны не начальники,а необходимы учителя! То что у некоторых еще существуют неверные ассоциации с безгосударственным социализмом - анархизмом это пережитки прошлого от совдепа. Поэтому не путайте руку с пальцем:D .

Черт
22.02.2007, 11:13
Взрослому дееспособному человеку не нужен депутат и мент для решения своих проблем. Так или нет?
Обществу взрослых дееспособных людей - тоже. Такое убеждение и делает человека анархистом.

Согласен. Только вот нет такого общества.

тов.Черный
22.02.2007, 11:46
так это общество и нужно создавать, организовывать сопротивление диктатуре государстваи капитализма.

Черт
22.02.2007, 14:24
Для того чтоб создать сами люди должны стать такими, а таких фактически нет и еще такая ситуация , как мне кажеться, долго будет происходить.

Шмель
22.02.2007, 15:06
Ну главное начать с себя. Поэтому наша задача действовать так, чтобы сократить этот срок.

Дубовик
22.02.2007, 16:11
Черту.
А с чего люди "сами" станут какими-то "такими"? - Т.е., я так понимаю, лучше, чище, светлее? Что, может всех отправить в баню и на лечебное голодание, чтобы потом просвечивались:)
Я как материалист считаю, что сознание и отдельного человека, и тем более целого общества формируется условиями, в которых это общество существует.
Альтруисты-идеалисты есть и сейчас, но они всегда будут в подавляемом меньшинстве, - пока существует капитализм и государство с их принципами и законами, с их моралью и образованием, с их культурой и религией.
Свободные люди в массовом количестве появятся только в свободном обществе. А добиваться этого свободного общества можно лишь революцией. Вот пройдет после нее какое-то время, сменится одно-два поколения, - и тех будущих людей будет не узнать. Как мы сегодня не похожи на людей средневековья, как казаки были непохожи на крепостных крестьян и т.п.

Черт
22.02.2007, 17:29
Вы идеалист?

тов.Черный
22.02.2007, 18:15
Вот как только доходит ло практических действий и у многих проявляется страх перед свободой)))

Дубовик
22.02.2007, 18:16
Я материалист прежде всего.
Идеалисты (в философском смысле слова) думают, что люди становятся такими или другими сами по себе, без учета внешних условий. Не догадываются, что если человеку не давать микродозы йода, за короткий срок самый умный станет идиотом. Не слышали про результаты употребления брома. Не подозревают про ЛСД и другие психоделики. А еще - прочитали в детстве сказку про Маугли и поверили, что человек может стать человеком даже в "обществе" животных.
Зато материалисты знают: ликвидируй частную собственность и социальное неравенство, - и исчезнет само понятие о краже.
Например, так.

Черт
22.02.2007, 18:30
Вот как только доходит ло практических действий и у многих проявляется страх перед свободой)))

да, я это у многих замечал.

Черт
22.02.2007, 18:44
Я материалист прежде всего.
Идеалисты (в философском смысле слова) думают, что люди становятся такими или другими сами по себе, без учета внешних условий. Не догадываются, что если человеку не давать микродозы йода, за короткий срок самый умный станет идиотом. Не слышали про результаты употребления брома. Не подозревают про ЛСД и другие психоделики. А еще - прочитали в детстве сказку про Маугли и поверили, что человек может стать человеком даже в "обществе" животных.
Зато материалисты знают: ликвидируй частную собственность и социальное неравенство, - и исчезнет само понятие о краже.
Например, так.
я знаю что в материализме , общественное сознание формируеться жизнью этого общества.

Просто я не правильно поставил вопрос изначально. Извените.

ВолчарА
23.02.2007, 01:45
Спасибо за ожидание Дубовик! Так вот бесгосударственный коммунизм это и есть анархия, и именно его, а точнее её установления на планете жаждет любой анархист, в том числе и я. Другое дело, что этот термин в вашей формулировке автоматически уводит вас и других товарищей в сторону Маркса, Энгельса и Ленина. Вы, скорее всего, не сознательно сами все усложняете, и льете воду на мельницу марксистов, которые тоже в свою очередь считают себя коммунистами.

Эта неясность приводит к уважительному отношению некоторых форумчан ко всякой контре, типа Че, который расстреливал наших с вами соратников. Основная разница между коммунистом (даже если взять ваш утопическо-романтический образ) и анархистом заключается в том, что анархическое мировоззрение отрицает любую форму государственности, в том числе и пролетарскую. То есть коммуняка не хочет рушить основное зло – он хочет просто модернизировать государство. При этом процессе, в котором отсутствует реальная очищающая волна разрушения, неизбежно появления новой бюрократии, коррупции и просто пласта сволочей-властителей, что и было в ССср.

Даже легендарный товарищ Шведов за всю свою анархическую жизнь не разу не встретил настоящего коммуниста. Да потому что настоящего коммуниста просто не существует! Позвольте вам ещё раз напомнить историю противостояния Бакунина и Маркса. Идеологические споры, возникавшие в Интернационале между коммунистами и анархистами полностью отвечают на поставленный вопрос. Так Бакунин считал, что «коммунизм… сосредотачивает и поглощает все силы общества в пользу государства, … неизбежно приводит к сосредоточению собственности в руках государства, между тем как я хочу уничтожения государства…» За это Маркс и Энгельс хотели исключить нашего учителя из Интернационала! А вы непонятно зачем выдумали термин безгосударственного коммунизма и заменяете им анархию. Простите, на хера, ну хорошо, зачем это надо делать?

тов.Черный
23.02.2007, 11:14
Да, ваша критка мне стала понятна. Ненужно проводить аналогию между коммунизмом и анархией, а называть сразу социально-экономические отношения - анархизмом.

Дубовик
23.02.2007, 13:21
Это Я выдумал термин "безгосударственный коммунизм"???!!!
Большинство анархистов прошлого и даже настоящего (за пределами СНГ) пользовались и пользуются этим термином.
Второе. Где вы у меня нашли хоть что-то про то, что я (и анархо-коммунисты) принимают хоть какое-то понятие государственности???
Отсылаю к Программе РКАС.
ЗЫ. Судя по всему, до 05 марта я в интернете не буду, т.к. выезжаю в Москву... А потом и поговорим дальше.

ВолчарА
23.02.2007, 13:43
Счастливого пути и милости просим! Будете в состоянии заезжайте в гости:D

Сидоров-Кащеев
23.02.2007, 14:58
Кстати, вопрос по теме:

У кого-нибудь есть в электронном виде Энрико Малатеста "Крестьянские речи"?

Дубовик
23.02.2007, 16:16
РКАС в конце 1990-х издавала "Краткую систему анархизма в 10 беседах" Малатеста. Если найду, то...
А в середине-конце года мы открываем свой сайт, Малатеста там будет. И еще много чего будет :rolleyes: .
Еще. Волчаре напоследок :) . - Ну, ежели и вы тоже де факто за безосударственный коммунизм, то об чем мы спорим? не о термине, не об идеале (привет Черту!), - всего-то навсего о том, скрывать ли нам то, что и есть наш идеал. Мне как-то не хочентся.
Тем более, что свой анархо-коммунизм я выстрадал (буквально). Как и большинство анархистов времен "перестройки", я был в то время антисоциалистом, "правым" анархистом, что-то навроде нынешнего Петра Рауша и АДА (давно не видел Петра, - ладно, на всякий случай скажем, Рауша и АДА 90-х). Моими лично самыми первыми учителями в анархизме были архивный Макс Штирнер и казанец Леон Черный - а Альянс Казанских Анархистов был и есть оплот самого правого анархизма в России.
И чего я должен отрекаться или замалчивать свои убеждения? Да, я - анархист-коммунист, сторонник безгосударственного бесклассового строя, т.е. анархического коммунизма. И тем горжусь.
Можете даже называть таких как я - идеалистами. Уверенными в том, что мир может стать лучше, человек может стать лучше чем сегодня. Этого я тоже не стесняюсь.
Вот так.

ВолчарА
24.02.2007, 21:02
Аминь товарищ!

Черт
02.03.2007, 16:30
http://smert-burzhuyam.nnm.ru/faq_po_kommunizmu

Черт
21.03.2007, 12:38
http://smert-burzhuyam.nnm.ru/kommunizm_svetloe_buduwee_chelovechestva

каменты тоже интересны

Сидоров-Кащеев
21.03.2007, 21:52
http://smert-burzhuyam.nnm.ru/kommun...chelovechestva

Статью какой-то шизофреник помешанный на фантастических романах писал, помоему... - идиотизм смешанный в кучу, ничего более - ничем не прикрытая пропаганда тоталитаризма по-марксистски...

zub
29.03.2007, 12:15
Очень интересная полемика, товарищи. Очень хочется встрять.
Махно, интересен тем, что он вместе с набатом попытался впервые применить на практике идею анархизма. Практически - эксперимент оказался неудачным, надо признать. Неудача его в том, что несмотря и на победы, и на правильные лозунги - у Махно не сформировалась база, опора его движение. Крестьянство, в частности середняки? Да, на первом этапе. Но они охотно бежали и к Петлюре и к красным. Вопрос с жителями городов (пролетариатом) - до сих пор остается подвешенным.
Может кто знает как из города сделать коммуну?

Товарищи, отложите тетрадки и умные книги. Теория - это очень хорошо, но крайне непродуктивно (правда если вы не бумажные анархисты). Порассуждайте лучше о практической реализации анархических идей, каковые на мой взгляд являются самыми приятными слуху человека. Спор о коммунизме и анархизме - спор о деталях.

Кстати мне понравилась идея о контроле за чисткой зубов. Вы можете сколько угодно быть уверены, что государство вам для этого не нужно, но не учитываете что у государства есть своя точка зрения. Принятие закона о порядке чистки зубов, его регламенте, контроле и неукоснительном исполнении - может быть ПРИНЯТ. И тогда участковый мусор каждое утро будет будить на чистку зубов:).

Так во избежание этого явления, которое не за горами, предлагаю обсудить практическую анархию.
Так предположите что завтра режим по каким-то обстоятельствам пал. Какие лозунги, шаги и т.д. Учитываем, что подаляющее большинство соотеч. твердят о Великой России, гос.гарантиях, государство должно и т.д. И сразу хочу отметить (был выше пост, что общество не доросло) оно не доросло ни при Кропоткине, ни раньше. Не доростет и в будующем. Это константа - поскольку человек, как индивидум - дитя природы с его законами.

zub
29.03.2007, 12:33
Представители местных Советов объединяются в Городской Экономический Совет или – в сельских районах – в Районный Экономический Совет. В масштабах области эти Советы создают федерацию; объединение федераций составляет национальную конфедерацию на территории всей страны. Задачами районных, городских, областных и национальных объединений Советов являются координация хозяйственной и общественной жизни по необходимым вопросам, - в первую очередь, планирование, осуществление межрегионального распределения сырья, энергии, готовой продукции и т.п. Решения этих объединений вырабатываются на основе свободных соглашений представителей составляющих объединение местных единиц, и касаются лишь проблем, общих для них.(РКАС)

Такая страна уже есть - Швейцарская конфедерация

Дубовик
12.04.2007, 00:09
Все таки дошли руки до ответа (хоть начать...). По порядку:

1. У махновского движения база имелась. Крестьяне не "бежали к Петлюре и к красным", - напротив, от петлюровцев и особенно от красных переходили и массы, и целые части, и орденоносные большевистские герои типа Живодера (не обращайте внимания на звучнейшую фамилию: это член РСДРП с 1904, личный знакомый Троцкого) или командиров красных бригад Маслака и Куриленко.
База махновского движения была, во-первых, подрублена в начале 1921, когда после 7-летней войны было объявлено замирение на условиях нэпа, амнистия и прочие конфетки, а во-вторых, давилась расстрелами, выселениями и проч. (200.000 - двести тысяч - выселенных из Украины к осени 1920!)
А до того, в период расцвета, скажем, весной 1919, в Махновии "некоммунистическое" крестьянство совершенно добровольно создало едва ли не больше коммун и коллективных хозяйств, чем в "коммунистической", т.е. большевистской России.

2. "Отложим теорию, поговорим о практической реализации анархических идей..." - Каких идей, если многие из нас не в состоянии для самих себя сформулировать эти вот анархические идеи дальше, чем "бей буржуев" или, как вариант, "освобождение животных"???? "Вера без дел мертва есть", да. Но делать дело без какого-либо плана - удел даже не дилетантов, а... Не хочу никого обижать, так что не скажу, кого.

3. При гипотетическом случае, который вы предлагаете: допустим, завтра режим пал, - вариантов дальнейшего развития событий очень много. Один описал Стивен Кинг ("Противостояние"), другой - Джон Уиндем ("День триффидов"), третий можно посмотреть в фильме "Война миров"... Вариантов много, все они сводятся к тому, что будет жуткий бардак, резня, и, видимо, закончится фашистской диктатурой над остатками выживших.
И ничего странного. Потому что "практическая анархия", если она сводится исключительно к пикетам против Макдональдсов или экологическим лагерям, есть бессмысленная трата времени, сил и здоровья.
Реальная анархия, имеющая перспективы - это организация трудящихся разных социальных групп с тем, чтобы в "час Ч" они могли свершить революцию, взять всю экономику сразу (или большую ее часть) в свои руки, подавить вероятное сопротивление защитников старого строя.
Я не согласен с тем, что это утопия. Такой и подобные сценарии получали реализацию в 20-м веке, - почему они не могут быть реализованы (с необходимыми поправками на изменившееся время) в 21-м веке?
Но для этого нужно:
а) Создать и крепить организацию анархистов, - организацию в прямом смысле этого слова (см. Платформу),
б) Иметь теорию и агитационные наработки на ее основе, т.е. то, что эту теорию будет популяризировать,
в) Вести анархическую работу по организации и пропаганде в массах, - но результаты мы получим лишь после реализации пунктов а) и б).
Есть согласные с этим в Украине? Приглашаем в РКАС!

Дубовик
12.04.2007, 00:12
Ну и с москвичами, конечно, на этой почве готовы сотрудничать (Московская секция РКАС?)

Дубовик
13.04.2007, 04:51
Теперь по поводу аналогий со "Швейцарской конфедерацией".

Зуб, вы действительно не видите принципиальной разницы между Швейцарией и тем, что прочитали?!
Маленький такой пустячок, но весьма характерный: в анархическом обществе, в т.ч. в предлагаемом программой РКАС, не будет частной собственности на средства производства, а хозяйство будет вестись самими людьми и в их интересах. В Швейцарии же частная собственность, насколько мне известно, есть, и хозяйство ведется ради того, чтобы буржуй мог больше денег получить, а там - трава не расти.
Не стоит, заметив похожие второстепенные частности, заявлять о похожести понятий вообще. Эдак можно сказать, что Крым и Таймыр есть одно и то же, потому что оба - полуостровы.

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 19:24
17. Вся эта «революционность» слишком напоминает коммунизм, который никто не хочет.

Анархисты и марксисты были противниками с 60-х годов XIX века. Хотя иногда они действовали сообща против общего врага, такого, как царисты во время Русской Революции и испанские фашисты во время Испанской Гражданской Войны, коммунисты всегда в конце концов предавали анархистов. Марксисты, от Карла Маркса до Иосифа Сталина, ненавидели и всячески клеймили анархизм.

Некоторые анархисты, последователи Кропоткина, называют себя «анархо-коммунистами» - но не коммунистами. Они противопоставляют свой вольный коммунизм, возникающий снизу – добровольное обобществление земли, заводов и труда локальными сообществами, в которых люди знают друг друга – коммунизму, навязанному государственной властью, национализирующему землю и все средства производства, отрицающую любую автономию и низводящему трудящихся до уровня «государственных служащих». И в самом деле – можно ли представить себе две более разные системы?

Анархисты приветствовали и принимали активное участие в падении коммунизма в Восточной Европе. Многие анархисты из других стран помогали диссидентам в Восточном Блоке в течение многих лет – чего не делало правительство Соединенных Штатов. Сейчас во всех бывших коммунистических странах есть активные анархисты.

Падение коммунизма, конечно, дискредитировало большую часть американских левых, но не анархистов, многие из которых, к тому же, и так никогда не считали себя «леваками». Анархисты существовали до марксизма и все еще существуют после него.

Боб Блэк "Анархия. Вопросы и ответы" (http://www.anarhvrn.ru/anarh/xaoc/black.html)

Черный
26.05.2007, 19:43
[I]17. Вся эта «революционность» слишком напоминает коммунизм, который никто не хочет...
противопоставляют свой вольный коммунизм, возникающий снизу – добровольное обобществление земли, заводов и труда локальными сообществами, в которых люди знают друг друга – коммунизму, навязанному государственной властью, национализирующему землю и все средства производства, отрицающую любую автономию и низводящему трудящихся до уровня «государственных служащих». Вопросы и ответы"[/URL]

А чем же интересно отличается коммунизм коммунистический от коммунизма анархического? (во мля, как оно закручено) Только лишь тем, что своих "пастухов" выбирают снизу? Коммунизм - это равенство, но не анархическое, построенное на свободе, а равенство в рабстве! Добровольное подчинение фараону, жрецу, живому богу, начальнику, иконе, которая указывает правильный путь (без этого не возможен коммунизм). Коммунизм в своем проявлении - самое низменное, что мог придумать человек. Это авторитарный режим, с мнимыми свободами и равенством в бесправии бедности (нищите) и отсутствии воли, индивидуализма! И опять таки (по цитате) национализация, забрать, ограбить, попить чужой крови и т.п. Как это назвать? Справедливостью? Чушь! ;)

Сидоров-Кащеев
26.05.2007, 19:49
Черный, не надоело еще в стену головой стучаться?
Не хочешь понимать разницу, так как она не вяжется с твоим анархо-капитализмом, так и скажи.

:)

Дубовик
26.05.2007, 21:50
Черному. - "Коммунизма коммунистического" не бывает. Есть "коммунизм марксистский", коммунизм государственный. Это первое.
Второе. Пишем "обобществление", - читаете "огосударствление". Вы разницу понимаете? Или для Вас общество = государство?! Если так, то Ваш "анархизм" невозможен в принципе. Общество будет всегда, это прописная истина.
Третье. Коммунизм, - это не когда над всеми стоит один начальник (пусть и коллективный, партия, например). Коммунизм, - это когда производство и распределение ведутся самими людьми в собственных инетересах. Как видим, речь идет о совершенно разных вещах, даже в разных областях лежащих, - Вы нам толкуете про начальника, мы говорим об организации производства и распределения на иных, нежели нынешние буржуазно-капиталистических, принципах.
Есть смысл спорить с марксистами: они тоже заявляют, что их целью является такая организация общества, когда и т.д. по тексту, - но дополняют, что при этом во главе процесса будет стоять их партия. Мы утверждаем и доказываем, что такая руководящая партия (коллектив, личность) станет со временем обычной бюрократией, от обладания политической власти перейдет к установлению собственной экономической власти, - а потому марксистский путь ведет не к коммунизму, а к чему-то другому, советско-образному, тоталитаризму или, в лучшем случае, авторитаризму. Но мы с ними хоть пользуемся одними терминами. А у Вас, извините, получается, что Древний Египет фараонов был коммунистическим обществом (:eek:), потому что там было единоначалие.
Черный, еще раз объясняю: коммунизм и единоначалие - немножко разные вещи. И соотносятся примерно так же, как интеграл и рыба корюшка, - т.е. никак.

Черный
26.05.2007, 23:24
Согласен, нет коммунизма коммунистического, как нет его марксистского, анархистского или государственого!!! Идеологи и основатели коммунизма - безработный маркс и его финансовый опекун энгельс, и все... точка! Коммунизм, как бы его кто не окрашивал, не отбеливал и не вылизывал, останется всегда и везде марксистским! ;)

Далее по ходу... коммунизм подразумевает единоначалие и полное подчинение одному ЧЕЛОВЕКУ (избранный он или самоназначенный не факт). При этом все остальные равны в своем положении ниже плинтуса (так и вспоминаются слова Тычины: Добре там живеться, де радянська влада, там штанів не носять, та їх і не надо...). Иллюзорным в этой структуре остаётся и равенство. Равенство кого, того кто над всеми (поставлен, назначен, выбран), а значит облеченного властью над другими равными (при этом убрать из под него эту власть почти нереально, можно просто постоянно не набирать кворум) и который имеет всегда больше (власти, информации, влияния)? Такую структуру в западных проффсоюзах еще называют "седлом".

Сам коммунистический строй подразумевает иерархию (по сути тот же государственный механизм, и Вы же пишите: Или для Вас общество = государство?! Если так, то Ваш "анархизм" невозможен в принципе. ;) ), так как есть начальник, обязательно надо создать контролёра, а за ним комиссию и т.п. При этом, общество (чем больше, тем более вероятнее) не сможет его переизберать ежедневно, а значит полномочия этого человека хоть и ограничены по времени, но не на столько, чтобы не воспользватся полнотой власти -ПРИВЕЛЕГИЯМИ..., а вот тут и кранты Вашему коммунизму.

Не согласен я и с тезисом, насчет: Коммунизм, - это когда производство и распределение ведутся самими людьми в собственных инетересах. К.-это не экономическая наука, а политическая. Она строит отношения в обществе, это во-первых. Во-вторых, то, что Вы называете коммунизмом имеет более приземленное название - кооперация. Так может Вам просто кооператив надо открыть, а с коммунизмом завязать? ;)

Говоря о фараонах и полубогах, я ссылался не на древний мир, а на отношение власти и общества. У фараонов власть была безгранична, они с помощью жрецов трактовали волю бога. Как, впрочем и коммунистические вожди ведут свои стада на заклание, навешивая лапшу о счастье равенства за горизонтом и успехах уже завтра.

Дубовик
27.05.2007, 12:39
Как-то у Вас нелепо получается... Вроде бы человек с высшим образованием... Интересуетесь разными мудреныими вопросами, Прудона вот читаете... А такое иногда скажете...

Вот Вы пишете: "Идеологи и основатели коммунизма - безработный маркс и его финансовый опекун энгельс, и все... точка! Коммунизм, как бы его кто не окрашивал, не отбеливал и не вылизывал, останется всегда и везде марксистским!"
А про Томаса Мюнцера слышали? Германия, 16 век, идеолог анабаптистского социально-религиозного коммунизма. Немецкие ФАУшники (анархо-синдикалисты) его очень уважают, есть группы, названные его именем. Маркс и Энгельс еще не роидились, их родители даже не познакомились между собой.
Или вот еще во Франции в период Реставрации (1815-1830) была масса тайных коммунистических обществ, - ну, тут уже коммунистов-государственников, от которых Маркс очень многое взял.
А все великие и "рядовые" утописты древнего мира, средневековья и нового времени? - через одного: то социалист, то полный коммунист. В США до сих пор существует коммуна, организованная последователями Кабе.
Это я еще не упоминаю про коммуны духоборов и толстовцев, которые возникли вне зависимости от марксистов, и - опять-таки - есть до сих пор в Канаде, куда они переселились.
Так что, уважаемый Черный, для Вас, оказывается, тоже ликбез нужен, а то Вы считаете, что жили себе люди, от Адама строили рыночное общество, капиатлизм строили, тут бац, - Маркс народился с Энгельсом, какой-то коммунизм выдумали... Не так оно было.

Наш анархический коммунизм от всех этих коммунизмов отличается, конечно, - мы не хотим замыкаться в узкие рамки отдельных общин или их сети. Мы будем перестраивать общество 6на началах безвлатсия и самоуправления.

Дубовик
28.05.2007, 19:49
Собственно, предыдущий пост написан к тому, что термином "коммунизм" пользовались - и пользуются! - разные, часто противоположные друг другу силы. Варианты коммунистического строя возможны (по крайней мере, в теории) разные. Мы - сторонники анархического, безгосударственного коммунизма, и не надо нас обвинять в грехах и преступлениях марксистов.
Иначе я начну обвинять любителей капитализма и свободного рынка в атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, а экологов - в том, что под их зеленым флагом сражается Аль-Каида.
И, кроме того, с нашей точки зрения, коммунизм, сохраняющий и использующий государственность (коммунизм тех же марксистов или авторитарных религиозников, типа иезуитов в Парагвае) - есть нонсенс, оксюморон.

Анархіст
31.05.2007, 16:44
Анархо-коммунизм -- это реальная тема)

Черный
01.06.2007, 12:38
2 Дубовик: не Вам оценивать ни моё образование, ни мою образованность. Вы попутали, форум это не класс, форумчане не ученики, да и Вы не учитель истории. Да какой с Вас учитель, когда Вы только и умеете, что цитиировать чужие труды, путаясь в теориях и мыслях.

Насчет тех коммун, о Мюнцере, о каких Вы говорите, так внимательнее почтиайте, и Вы без труда увидите, чем отличаются их теории от сведённой теории маркса-энгелса-ульянова. Да и то, что Вы хотите представить эти средневековые общины прогрессивными, меня просто умиляет. Будь они настолько идеальными, как Вы себе это представляете, жили бы и Вы сегоня в такой коммуне.

Как это Вы ещё не упомянули израильских кибуцев? Это ведь тоже коммуны. При этом Вы на все эти примеры смотрите со стороны общего, а Вы попробуйте посмотреть на всё это через призму частного (личности). Все эти коммуны могут существовать только тогда, когда люди в них искусственно ограничены (деньгами, средставми производства и т.п.) Как только подобное заканчивается, всё это устройство летит в трам-тарары. А такое рано или поздно наступает в силу того, что хоть внешне, мы все вроде бы одинковы, но внутренне мы различны.

Что касается коммунизма, то нет коммунизма не такого, совсем не такого или чуть-чуть не такого (нельзя быть чуть-чуть беременной!), как нет и правды правдивой, правды коммунистической, правды националистической и т.п. Правда - она везде и всегда одна! Впрочем, как и идеи коммунизма (кто бы их и под каким соусом не трактовал)! Суть коммунизма строится на автократии. Не важно выбираете Вы сами себе "пастуха", назначаете или выбираете по жеребьевке. Как только появляется кто-то равнее всех равных, вот тут и конец анархизму, начинается сплошной авторитарный коммунизм! Где все равны и ограничены, кроме верхушки и приближенных, которые знают всё, всегда и для всех случаев (тлько они имеют право трактовать знания. теории и т.п.). Посмотрите на того же Махно и ПАМ. Вначале командиры в ПАМ были выборными, потом назначались лично батькой, вначале Махно после ратных трудов работал в коммунне, а потом стал таким себе красным командиром - диктатором, который сам трактовал (придумывал, не особо инетерсуясь интересами других) закон (подменяя его своим пониманием, не всегда верным), окружив себя ординарцами, устраивая такой же террор, как и красные и т.д. Ну да Бог с ним, история всё равно не терпит сослагательных наклонений.

Ну и в конце концов, я снова вернусь к своему понимании АНАРХИЗМА, без коммунизма, о котором я уже писал здесь: http://makhno.ru:7520/forum/showpost.php?p=1291&postcount=44 . Перечитайте еще раз. А то Ваши послылы к устройству семьи, общества и т.п., не выдерживают никакой критики. Кстати, я оцениваю отсутствие Вашего ответа на мой пост, как поверхностное знание темы, основанное на слепом цитировании чужих трудов, и коммунистической (марксистско - комсомольской) сущности Ваших знаний. Попытайтесь меня переубедить. А то коммунизм, во всех его проявлениях уже достал!

Черный
01.06.2007, 13:06
Да, в догонку, вот Вам ещё фразочка:
"Анархизм, о котором мы говорим, и идеалы которого проводим в жизнь - это анархизм тех, кто вышел на первомайскую забастовку в Чикаго в 1886 году, и тех, кто был изгнан Карлом Марксом из Первого Интернационала за критику авторитаризма и элитарного пренебрежения к рабочему классу. " вот источник: http://www.ainfos.ca/ru/ . Что Вы скажите, люди тоже заблуждаются насчёт коммунизма? Или они не о том коммунистическом авторитаризме говорят?

Сидоров-Кащеев
02.06.2007, 09:35
как нет и правды правдивой, правды коммунистической, правды националистической и т.п.

нет правды либерастической :)

---ЗЫ - не мог сдержаться читая этот шедевр интеллектальной мысли от великого Магистра САУ--- :):):) (Диалектика - сильная вещь :))

argentariy
26.07.2007, 08:43
Попытки некоторых товарищей оправдать коммунизм могут привести к умертвлению самого понятия Анархия. Мы не должны наступать на те же грабли, на которые имел неосторожность напороться Н.И. Махно, поверивший в свое время красным. Этих большевистских гадов надо в первую очередь вешать!:mad:
Это совершенно верно, - всех волчар надо "вешать"!

argentariy
26.07.2007, 08:47
Анархо-коммунизм -- это реальная тема)

Тема то реальная, только она теоретическая!
О ней можно спорить до посинения, но прийти к общему мнению
невозможно!

Дубовик
13.08.2007, 22:03
Нарек пишет:
"Я согласен на счёт того что ты сказал. Но согласитесь что лозунг неправильный "каждому по возможностям и по потребностям" это идеология коммунизма и неправился идеология и еще мне ненравится как людей раскулачивал которые сами и благодаря своему труду достигали к успехам (а то что батраки за бутылку работали у низ это другой вопрос) или ненравится то определение взять и поделить. Почему если я с утра до вечера (например) вкалываю почему моё имущество взять и поделить? (Вы образованный человек но глупо неувидеть в коммунизме зло)."

Нарек, повторю еще раз: глупо или не глупо не увидеть в коммунизме зло, - вопрос спорный. Злом его считали и называли разные люди, среди которых попадались откровенные подлецы, негодяи и людоеды, например, нацист Гитлер и демократ Трумэн (такой американский президент, который совершил самое массовое убийство людей в истории, - во время атомных бомбардировок Японии в августе 1945). Добром коммунизм считали тоже самые разные люди, среди которых попадаются даже очень симпатичные :) , - например, почитаемый многими Христос (лично я с ним во многом не согласен, но так уж получилось, что и он, и я - коммунисты). Я уж не говорю об уважаемом большинством посетителей сайта, анархо-коммунисте Махно Несторе Ивановиче.

Но вот что действительно глупо, - так это верить на слово тем, кто рассказывает, что "в СССР был коммунизм".
Нарек, вы в Советском Союзе жили? Где вы там видели вот это: "каждому по возможностям и по потребностям", - а точнее (извините уж, поправлю вас): "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям"? Где вы в СССР видели то, что отличает коммунизм от всех других общественно-экономических систем: отсутствие частной и групповой собственности, переход всей собственности в распоряжение общества в целом?

Можно не любить коммунизм как идеологию, можно считать его утопичным, "плохим" и т.п., - но глупо "обнаруживать" его в СССР.

Нарек, вам не нравится, как людей раскулачивали? Мне это тоже не нравится. Сталин и его партия гнули весь народ в бараний рог, чтобы подчинить всех и все государству. Создать страну, в которой все принадлежит государству, а государство принадлежит партийной бюрократии.
Только при чем здесь коммунизм?
В 16-17 веках в Англии тоже проходило свое "раскулачивание": людей так же выгоняли из своих деревень, отнимали имущество и землю, чтобы на этой земле разводить овец (а потом делать дорогие шерстяные ткани, в которые Англия одевала всю Европу). Тогда погибли от голода и нищеты десятки, сотни тысяч людей. Была в то время горькая шутка: "Овцы съели людей".
И что, - в этом тоже будем обвинять коммунизм?!

И объясните, пожалуйста, что плохого лично вы видете в лозунге "каждому - по потребности"? Вы считаете, что должно быть наоборот? Если вы работаете, приносите своим трудом пользу людям, обществу, миру, - то ваши потребности удовлетворять не надо?! Типа: ты работай, а жилья тебе не будет, не положено, и кушать будешь не по своим потребностям, а скока гражданин начальник выдаст.
Может быть, вам больше нравится тюремный режим, где уж точно "по потребности" не обеспечивают?

"Почему если я с утра до вечера (например) вкалываю почему моё имущество взять и поделить?"
- Это было бы очень плохо. Только, опять же: при чем здесь коммунизм? Что, - я, коммунист по своим убеждениям, хочу "взять и поделить" что-то?
Да и наоборот: при капитализме вы вкалываете, а имущество у вас не наработано, уверен, - или вы подпольный олигарх? Дай бог на пенсию заработаете, а так, - большинство наших сограждан живут более или менее сносно лишь до тех пор, пока господа буржуи держат их на работе. Состаримся, выкинут нас пинком под зад, дадут нищенскую пенсию, - и будем жить милостью детей своих. Слава Свободному Рынку!
Получается, "взять и поделить" у нас с вами, Нарек, нечего. "Взять" надо у буржуев и у государства, а "делить" вообще ничего не нужно, - экономика должна работать для всех. - Вы же не представляете себе коммунистов такими вот дурачками, которые разбирают завод по кирпичику, и делят те кирпичики и гаечки поровну на всех? Рельсы с железной дороги демонтируют и ножовкой распиливают, чтобы всем достался кусочек?

Нарек, не в обиду: прежде чем продолжать спрашивать про "глупый" коммунизм, - сначала разберитесь: что это вообще такое...

Дубовик
13.08.2007, 23:09
Иван пишет:
"Хотелось бы получить ответ от кого-нибудь из анархо-коммунистов. Я его уже задавал на теме "Анархия утопическая идея", но ответа не получил. ЕСЛИ НЕ БУДЕТ КОНКУРЕНЦИИ ТО, ЧТО ЗАСТАВИТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ УЛУЧШАТЬ ПРОДУКЦИЮ? Сейчас на это тратится значительная часть денег. Капиталисты, они же свои деньги не только на недвижимость и слитки золота тратят, но и на модернизацию производства. Тот же вопрос и по сфере услуг. Тут уж наверно не об улучшении, как бы при анархо-коммунизме полной деградации в качестве товара и сфере услуг не было."

Иван, ваш вопрос сводится к следующему: какой будет мотивация труда в анархо-коммунистическом обществе? Что заставит людей работать лучше, а не хуже? Что будет заставлять развивать производство, а не ограничиваться тем, что есть?

Сейчас, кажется, ясно, в чем заключается мотивация: в деньгах. В прибыли капиталиста, в большей зарплате работника.
Либеральная идеология утверждает, что это вообще единственно возможная мотивация труда. Об этом начали писать в книжках-газетах и рассказывать по ТВ еще во времена перестройки, года с 1989. За 20 (почти) лет все уши прожужжали, родившееся и выросшее с тех пор новое поколение даже воспринимает эту идейку как аксиому, не требующую доказательств.
Так ли это?
Ну, во-первых, элементарные знания по истории (хотя бы в рамках курса советской школы, - не знаю, как там в нынешней...) говорят, что не так. Потому что еще недавно, по историческим меркам, гораздо более распространена была другая мотивация: работай, падла, а то я тебя палкой по башке стукну. С разными вариациями, этот принцип действовал в рабовладельческом, феодальном и государственно-капиталистическом (советском) строе. И работал, - причем не только в области неквалифицированного труда крепостного крестьянина, но даже в интеллектуальной, научно-технической сфере. В сталинских "шарашках" сидели профессора и кандидаты наук, которые создавали лучшие в мире образцы военной техники (и не только лучшие, но иногда и первые в мире образцы, - миноискатели, реактивные самолеты). Кто сделал в срок, - получал дополнительную пайку сливочного масла. Кто не сделал или не в срок (установленный "учеными" в голубых погонах), - шел на недельку в карцер...
А общественное мнение тех времен, - это я уже не про советские времена говорю, - считало с той же искренностью, что и у нынешних либералов, будто метод "палкой по башке" есть единственное реальное мотивационное решение. Когда в США 1840-1850-х началось движение за отмену рабства негров, экономисты, публицисты и рабовладельцы криком кричали: вы что?! если негров не гнать на плантации, - они будут сутками лежать на солнышке, лишь бы не работать, - и наша экономика умрет! Когда в России в 19-м веке заговорили об отмене крепостного права, экономисты, публицисты и помещики кричали то же самое: вы что?! если мужика не заставлять работать, он будет в кабаке сидеть, а земля сорняками зарастет, - и наша экономика умрет!
Как видим, не умерла экономика ни в царской России, ни в американских Штатах. Оказалось - вдруг :D - что иная мотивация труда возможна...

Сейчас, повторю, экономисты, публицисты и капиталисты криком кричат то же самое: вы что?! если рабочему не платить деньги, никто работать не будет, - и наша экономика рухнет и умрет, а мир скатится к первобытнообщинному строю!
Песенка, как видим старая, но, как было доказано фактами, в первых своих куплетах насквозь фальшивая.
Причем понятно, почему об этом кричат капиталисты: им выгодно, их способ хозяйства, личный способ существования построен на принципе наемного труда и частной собственности. Понятно, почему об этом кричат экономисты и публицисты: им за это полагается хороший оклад, почет и уважение (конвертируемые в звания и премии, т.е. во все те же бабки).
Понятно даже, почему об этом говорит и почему этому верит большинство самих наемных работников. Почему конкретно, - озвучивать не стану, чтобы никого не обидеть. Скажу лишь, что учиться надо лучше и саморазвитием заниматься, а не тупо повторять вражескую агитацию.

Это была присказка. Сказка впереди...

Есть ли какая-то еще мотивация, кроме 1) большой палки и 2) длинного рубля? - А как же! Причем любой из нас с ней знаком по личному опыту: потребность удовлетворения своих интересов, потребность саморазвития и самовыражения, потребность удовлетворения интересов своих ближних.
Кому-нибудь эти понятия не знакомы?
Иван, вы действительно считаете, что люди занимаются производительным трудом лишь из страха наказания или жажды наживы?
Мало того, есть целые огромные области человеческой деятельности, в которых можно эффективно работать лишь на основе внерыночных понятий, - образование, наука, искусство... Примеры и доказательства приводить не буду, - и так все понятно.

Так вот. Если общество, чье существование зависит только от него самого (а не от паразитической касты чиновников и не от хищной орды буржуев), - общество, которое само контролирует свои ресурсы, технику, технологии, - общество, которому принадлежит в полном объеме результат его собственного труда, - ему, а не капиталисту, решающему: то ли "слиток золота" купить, то ли модернизацию провести (российские капиталисты, кстати, уже 15 лет выбирают "слиток" в виде яхт и клубов "Челси", а не модернизацию), - так вот, если общество будет считать, что оно заинтересовано в развитии производства, в появлении новых отраслей, в улучшении качества выпускаемой продукции (не товаров, кстати, - понятие "товар" в социалистической экономике отсутствует, но об этом в другой раз), - он само все это и организует.
Кто заинтересован, - тот и реализует проекты. Так?
Заинтересованный капиталист проводит модернизацию, чтобы получить больше прибыли.
Заинтересованная госбюрократия проводит модернизацию, чтобы получить большее военное и политическое влияние и силу в мире.
Заинтересованное общество будет проводить модернизацию, чтобы ему самому, обществу, лучше существовалось.
Вы считаете это утопией? Вы не верите, что люди могут вот так просто, не за деньги, не для прибыли, а ради собственного некоммерческого, если угодно, - "потребительского" интереса, коллективно работать?
Я думаю, и вы сами, и другие участники форума приведут множество примеров, которые доказывают: могут!
Причем, заметьте: эти примеры будут взяты из прошлой или из нынешней реальности, которая устроена так, что воспитывает крайний индивидуализм, стремление к наживе любой ценой и любыми средствами, страх перед каждым ближним (чужаком и конкурентом), - реальности, в которой "человек человеку волк".
А в мире, где человек сможет, наконец, раскрыть свою сущность существа разумного, существа сочувствующего и сопережевающего, наконец, существа сознающего: мой собственный интерес заключается в совместной работе с другими, ибо только так я получу максимально возможный результат, - в этом мире понятие "нажива" и "прибыль" займет место в музее, рядом с древними словами "каннибализм" или "право первой ночи".

Иван
14.08.2007, 20:56
Дубовик: "Заинтересованное общество будет проводить модернизацию, чтобы ему самому, обществу, лучше существовалось. Вы считаете это утопией? Вы не верите, что люди могут вот так просто, не за деньги, не для прибыли, а ради собственного некоммерческого, если угодно, - "потребительского" интереса, коллективно работать? Я думаю, и вы сами, и другие участники форума приведут множество примеров, которые доказывают: могут!"
В вас Дубовик я верю, вы бы смогли хоршо работать и при такой системе. Снимаю перед вами шляпу или кепку. Но не мерите ли вы других по своей мерке? Не кажется ли вам, что большинство людей хуже вас в этом отношении?
Какие примеры? Израильские кибуцы. Так они не смотря на свои внутренние порядки, существуют при капиталистической системе с товарно-денежными отношениями и конкуренцией. Кибуцы тоже работают ради наживы, есть и конкуренция, которая в этом их стимулирует. Такая нерыночная система может существовать в небольших сообществах, но будет ли она работать в объединении сообществ, в многомиллионной коммуне? По этому поводу есть какие-нибудь идеи?

Дубовик
14.08.2007, 23:15
... А я пока продолжу.

"ЕСЛИ НЕ БУДЕТ КОНКУРЕНЦИИ ТО, ЧТО ЗАСТАВИТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ УЛУЧШАТЬ ПРОДУКЦИЮ? Сейчас на это тратится значительная часть денег. Капиталисты, они же свои деньги не только на недвижимость и слитки золота тратят, но и на модернизацию производства."

Вопрос более узкий и конкретный, - и, кстати, непонятно, почему возникший.
По сути, Иван нас спрашивает: кто, кроме капиталистов, способен проводить модернизацию производства?
Предположим, на радость либеральной идеологии, - более никто. Только капиталисты. Только их стремление к прибыли заставляет буржуев создавать новые технологии, строить новые предприятия, заменять устаревшее оборудование и проч. Ура, товарищи, - пардон, господа!
То есть, получается так. Жили-были первобытные люди. Такие вот обезьяночеловеки. Собирали личинок, корешки всякие, спали на куче прелых листьев, про одеяния промолчим из деликатности.
Век жили, два жили, тысячу лет жили, - все личинок собирали, да изредка падаль ели. Мясо сырое.
И вдруг самые смышленые из этих первобытных додумались до капиталистической системы организации производства. И, конечно же, настал капитализм: обезьяночеловеки одели придуманные капиталистами трусы-носки, джинсы-ветровки, и радостными колоннами отправились трудиться на созданные капиталистами предприятия; появились банки, фондовые рынки, фьючерсные акции, индекс Джоу-Джонса, и всякие промышленные диковинки, от примитивной паровой машины до современного "Пентиума". Троекратное ура!!!

Так было?
Нет, не так!
Сколько существует человечество, - а это десятки тысяч лет, - столько же времени происходит модернизация производства, - производства в широком смысле слова, т.е. способов создавать предметы потребления и средства труда.
С момента неолитической революции, - это примерно 10-12 тысяч лет назад, - такая постоянная модернизация становится совершенно очевидной.
А значит, - не только капитализм и капиталисты оказываются способны к модернизации. Были, выходит, и какие-то другие люди /группы людей.
Когда возникали и развивались новые виды хозяйственной деятельности, - земледелие, скотоводчество, металлообработка, денежная система, ремесла, мануфактуры и т.д. и т.п., - капиталистов еще не было, и даже слова такого не было.
Получается, модернизация производства, т.е. его развитие, может происходить не только благодаря благородному порыву капиталистов к повышению своей прибыли.

Другой вопрос, - не происходила ли модернизация легче и быстрее именно в условиях капитализма? Не является ли, соответственно, капитализм наиболее удачной системой организации человечества, - по крайней мере с этой узкой точки зрения?
Что интересно - НЕТ!
Я не случайно упомянул чуть выше неолитическую революцию (НР). Сравнение ее результатов и текущих результатов, например, на наших глазах происшедшей "капиталистической модернизации" в странах бывшего СССР, - свидетельствует отнюдь не в пользу капитализма.
Скажем, так: в ходе капиталистических реформ население наших стран сократилось численно. Это факт. А вот одним из результатов НР, напротив, стал бурный рост числа людей.
Эта противоположность результатов - случайность? Вовсе нет: она прямо следует из целей, с которыми проводится модернизация.
Капиталист модернизирует свое хозяйство ради того, чтобы получить бОльшую прибыль. Никакие другие цели при этом не преследуются. Интересы других людей совершенно не учитываются: если конкретный бизнес-проект способен дать 10% роста производства, или 5% сокращения себестоимости, или 8,2% повышения доходности, - он будет реализован, чем бы это ни обернулось для общества. Так происходило огораживание земель в Англии (см. выше), так производится сегодня совершенно варварская добыча углеводородов (нефти, газа).
Во времена НР модернизация проводилась самим обществом и в собственных интересах. Результаты модернизации - например, переход у выращиванию сельскохозяйственных культур, выведение первых, лучших, чем естественные, сортов растений и пород животных, внедрение гончарного ремесла, изготовление бронзовых орудий и проч. - шли сразу и непосредственно на пользу всем и каждому. Не на повышение прибыли, - а на удовлетворение личных и общественных потребностей.
Эта технологическая революция, которую специалисты сравнивают по степени важности с переходом к машинному способу производства и с началом применения электрической энергии, была произведена не просто не капитализмом, - но обществом, вообще не имевшим классов и собственности, сколько-нибудь сложной организации и систем коммуникации.
Согласитесь, мы сейчас несколько отличаемся от предков, живших 10 тысяч лет назад. В т.ч. и в лучшую сторону: мы научились создавать организации самого разного типа, мы используем десятки разнообразнейших способов передачи и хранения информации, мы умеем эффективно накапливать, обощать и передавать свой опыт. Это значит, что потенциально - современное общество располагает необходимыми ресурсами для того, чтобы самому, а не посредством и в интересах групп и группочек буржуев, банкиров, олигархов, царей, президентов - заняться, наконец, своим собственным дальнейшим развитием в интересах каждого человека.

И еще одно замечание по поводу модернизации.
Предположим, завтра некий гений создаст в России технологию принципиально нового получения энергии, причем производство этой энергии окажется дешевле производства энергии из нефти/газа/угля. То ли это будет термоядерная, то ли еще какая-то энергия, - не важно. Что произойдет потом?
В лучшем случае - ничего. Т.е. вдруг возникнет энное количество препятствий для патентования новой технологии, она будет где-то лежать, про нее будут писать воссторженные статьи в не самых авторитетных изданиях и т.д. и т.п., - но внедрять не станут весьма долго. Может 10 лет, может пару поколений.
В худшем, - убьют нашего гения нафиг, а его архивы и лабораторию сожгут к чертям собачьим, чтобы, не дай бог, не осталась какая-то зацепка к новой методике.
А потому что - есть мощное лобби, под названием нефтегазовый комплекс, для которого такая модернизация - смерти подобна. Достаточно появиться серьезным указаниям на реальный успех в деле управляемого ядерного синтеза, например, - и акции нефтяных компаний по всему миру начнут падать...

Это все к чему было сказано, - современный капитализм тормозит модернизацию хозяйства. Тормозит, а не ускоряет! И не только в таком экстремальном виде, как вышеописанный гипотетический случай. Тормозом для дальнейшего развития технологий, развития производства, является система патентов/авторских прав, институт коммерческой тайны, и многие другие явления, присущие только и исключительно капиталистической системе. - Не буду вдаваться в подробное обоснование, - просто сравните, как свободно распространялись новые технологии вплоть до конца 19-го века, и с каким трудом (по причине патентования и проч.) это происходит сейчас. Если бы, например, после открытия плуга во времена Средневековья, требовалось бы согласовывать с владельцами "авторского права" возможности его использования другими лицами, - во многих странах Европы до сих, наверное, продолжали бы пользоваться сохой...
Как сейчас происходит с результатами открытий в генетике, к примеру...

Дубовик
14.08.2007, 23:19
Кстати, выражаясь языком марксизма, последние абзацы можно выразить короче: существование современной капиталистической системы тормозит дальнейшее развитие производительных сил общества.

Мормон
15.08.2007, 10:49
Истинно высокоразвитое общество по определению не может быть буржуазным. Жаль, что слово "коммунизм" стал нарицательным и идентифицируется с безобразным политическим строем СССР и всего соцлагеря. Так что этим словом не совсем корректно определять понятие справедливого общества. Частная собственность должна ограничиваться имуществом личного потребления. Все остальное - для разумного распределения на общее благо. Кто обоснует правомерность и разумность, предположим, владение каким либо буржуем огромным количеством заводов, фабрик и т.п., и следовательно рабочей силой (людьми)? Все принадлежит БОГУ, и каждый имеет право на совладение.

Черный
15.08.2007, 12:07
...
Тормозом для дальнейшего развития технологий, развития производства, является система патентов/авторских прав, институт коммерческой тайны, и многие другие явления, присущие только и исключительно капиталистической системе. - Не буду вдаваться в подробное обоснование, - просто сравните, как свободно распространялись новые технологии вплоть до конца 19-го века, и с каким трудом (по причине патентования и проч.) это происходит сейчас. Если бы, например, после открытия плуга во времена Средневековья, требовалось бы согласовывать с владельцами "авторского права" возможности его использования другими лицами, - во многих странах Европы до сих, наверное, продолжали бы пользоваться сохой...
Как сейчас происходит с результатами открытий в генетике, к примеру...

Опять всё про то же, ну давайте по порядку. Не считаете ли вы, что интелектуальный труд ниже/не достойнее/ не качественне физического? Если ниже и не достойнее, то какой же прогресс вы предлагаете? Изобретатель изобрёл (годы, а то и жизнь мог потратить), а потом пришёл в свой родной колхоз и рассказал пахарям о холодном ядерном синтезе??? А те, его, как ненормального и выходящего за рамки понимания их общаги, камнями закидали, как инакомыслящего, так что ли? Если же интеллектуальный труд можно сравнить с трудом физическим, то на каком уровне? Или вы счетаете, что, скажем, по трудозатратам, интеллектуальному уровню изобретение и создание плуга равны изобретению и созданию того же автомобиля или компьютера? Боюсь, что если бы не было интеллектуального труда, его защиты (так как он, чаще всего, не материален) и его результатов, вы сейчас бы не на клавиши компьютера нажимали, а где нибудь в скалах рисунки медным зубилом высекали! И только не надо делать неуместных сравнением со средневековьем. После 19 века, на какой вы сослались, всего за 100 лет, человечество прошло такой путь прогресса, какой сравним по объему за 10-15 веков до 19 века... А вы нас опять к средневековью призываете.

Черный
15.08.2007, 12:59
Частная собственность должна ограничиваться имуществом личного потребления. Все остальное - для разумного распределения на общее благо. Кто обоснует правомерность и разумность, предположим, владение каким либо буржуем огромным количеством заводов, фабрик и т.п., и следовательно рабочей силой (людьми)? Все принадлежит БОГУ, и каждый имеет право на совладение.

А что относить к частной собственности, а что нет? Вот вы пишите о имуществе личного потребления, это я так понимаю, зубная щетка, мыло и трусы?! А если у меня два или скажем 5 кусков мыла, это имущество личного потребления или нет? Ну, если человеку для пользования хватает всего одного куска, то, что, 4 забрать и распределить? А если он это мыло не украл, а сам сварил, или выменял, или заработал? Ну да, по праву Бога, каждый имеет право на совладение. А не кажестя ли вам, уважаемый, что таким образом вы просто порадите целое общество тунеядцев-люмпенов, какие только и будут сидеть и ждать, у кого бы что распределить. Ведь стимула к прогрессу ни у кого не будет, всё равно у всех будет не больше одного куска мыла, одной зубной щётки и пары трусов. В совке мы такое уже переживали! И как бы его неокоммунисты не пытались его отмыть, совок - это чистой воды, классический рабовладельческо-коммунистический строй по марксу (http://ru.wikipedia.org/wiki/коммунизм). Как все коммунисты, маркс на практике был тунеядцем, не способным прокормить свою семью, вот и придумывал в своём сионистском кружке, на бабки фабриканта энгельса и спецслужб, идею коммунизма для недалёких люмпенов, котрыми можно легко манипулировать. А вы никогда не задумывались, чего же это "великий" теоретик энгельс не отказался от своей фбрики и денег в пользу рабочих его предприятий? Отдал бы всё людям, рабочим, за каких он так радел, вместо того чтобы бы тунеядца маркса и марксиские кружки по всей Европе поддерживать? Или вы, наивные, полагаете, что энгельс всё разадавал, а сам бедствовал, на сухарях и воде жил? :)

Я вам могу обосновать правомерность и разумность владения буржуя Генри Форда автомобильными заводами, "и следовательно рабочей силой (людьми)" .

Генри Форд создал автомобиль, запатентовал и стал правообладателем ряда технических решений. На основании интеллектуальной собственности он создал завод (вначале это был небольшой сарай) по производству автомобилей. И не виноват он в том, что закатив рукава (а не ведя бесполезную демогогию), создал автомобиль, который у него захотели купить. Когда спрос вырос настолько, что он не мог выполнять заказы сам, он предложил сделку людям (рабочим) из округи. Они будут выполнять его задания по сборке автомобилей, а он им взамен будет давать столько денег, сколько им и их семьям хватит для пропитания и безбедного существования (оплата была сдельная, делай больше- получай больше). А дальше было право людей идти на это предложение или отказаться. Что же они получали вместе с таким предложением: бесплатные школы для детей, больничные и отпускные расходы, ссуды на приобретение имущества, карьерный рост (и как следствие рост финансового благосостояния). И на самом деле, выбор был между бомжеванием, без средств к существованию, и работой, которая позовляла быть достойным членом общества. При этом лично Форд не "владел людьми"! Это они себя предлагали, как "проститутки", возьми меня и заплати. И за право продать себя соревновались, кто лучше себя предложит. И любой из них, в любой момент, мог уйти и не работать у него. Так какое же это владение? Или они, по вашему, на цепях сидели?

Благодаря интеллекту Форда, был создан конвейер и доступный для большинства автомобиль. И не виноват он в том, что БОГ наделил его интеллектом и научил, как свои изобретения передать человечеству. А вот большинство из тех, как вы говорите, кем он "владел", не способны были не на интелектуальные достижения, не на самоопределение в жизни. У них не было идей, они не умели, а порой и не хотели себя реализовать. Для этого ведь, закатив рукава, трудится надо, от рассвета и до заката. Куда проще, пошёл к дяде на работу, отработал своё, получил бабки и пошёл домой. А Форд, между прочим, не дома у камина сидел, а порой (в тяжелые времена, кризис в США в 30-х) и днями и ночами был на заводе, думал, что и как сделать, чтобы армию своих беспомощных рабочих обеспечить работой, продукции больше продать, и чтобы никто из рабочих не остался без средств к существованию. И на фоне того, что все конкуренты и промышленники сокращали число рабочих, снижали зарплаты и средства на содержание персонала, Форд удерживл, а потом и поднимал зарплату и расширял рынок за счёт удешевления продукции.

Черный
15.08.2007, 13:08
Нарек пишет:
...
Можно не любить коммунизм как идеологию, можно считать его утопичным, "плохим" и т.п., - но глупо "обнаруживать" его в СССР.
...



Не глупее, чем видеть в Иисусе коммуниста!

Может хоть номер билета назовёте? :)

Мормон
15.08.2007, 14:47
Сообщение Черного:
"А что относить к частной собственности, а что нет? Вот вы пишите о имуществе личного потребления, это я так понимаю, зубная щетка, мыло и трусы?! А если у меня два или скажем 5 кусков мыла, это имущество личного потребления или нет? Ну, если человеку для пользования хватает всего одного куска, то, что, 4 забрать и распределить? А если он это мыло не украл, а сам сварил, или выменял, или заработал?"

Много трусов и мыла тоже вещи личного потребления. А заводы с рабочими - не личного потребления. Не надо передергивать. Речь идет о средствах производства. Тунеядцы будут потреблять то, что заработают. Не будут работать - получат прожиточный минимум. Будут воровать - тюрьма. Ни и так далее.

Черный
15.08.2007, 15:25
Много трусов и мыла тоже вещи личного потребления. А заводы с рабочими - не личного потребления. Не надо передергивать. Речь идет о средствах производства. Тунеядцы будут потреблять то, что заработают. Не будут работать - получат прожиточный минимум. Будут воровать - тюрьма. Ни и так далее.

Подождите, я не передергиваю! Имея 4 лишних куска мыла можно их продать и получить прибыль (а значит уже не быть равным тем, у кого только по одному куску мыла), во-вторых, можно оказывать прачечные услуги, а это тоже, в конце концов, принесёт прибыль. Наверное, всё-таки забрать и поделить?

Не понимаю я и этого: "Не будут работать - получат прожиточный минимум". А с чего вы взяли, что рабочие добровольно захотят отдать часть заработанных средств в пользу тунеядцев? А на много ли будет отличаться этот минимум от уравненной зарплаты рабочего? А откуда будет браться сумма на прожиточный минимум, за счёт заработанных рабочим денег и распределенных в пользу тунеядцев и партийных "жрецов"? Даже пчёлы трутня изганяют, а вы предлагаете систему, которая рано или поздно приведёт к коллапсу. С одной стороны тунеядцы начнут требовать увеличения прожиточного минимума, а с другой, когда число работающих (за счёт средств которых и идет такое распределение) станет критично по отношению к числу тунядцев. Да и было это уже всё в том же совке, то бригадным подрядом называлось, то ещё как. Когда в бригаде 5 человек работало и 4 тунеядца было. Потому что профсоюзу надо было соцсоревнование выигрывать, а номенклуатуре карьеру строить, и чтобы не было бригад из одних тунеядцев, их распределяли по все активным бригадам (брали на поруки). При этом план работягам надо было и за себя выполнить, и за тех, кто в домино играл и целый день бухал, а то и на работу не являлся. При этом работяги получали значёчки такие, красненькие "ударник кому нести чего куда", 5 рублёвую премию, а тунеядцы нех.. не делащие вместе з зарплатой и премией ещё и грамоты. Так вот работяга, как грыжу свою не нагружал, а лишних штанов купить не мог, из-за таких вот распределений. Ах как классно! Хотел бы я посмотреть, как это вы тянули бы таких вот убогих.

Ну и опять о средствах производства. Где-то на этом форуме я уже рассказывал, о том, как освременные рабочие себя в грудь бьют, рассказывают басни о том, как они завод любят и что всё это ихнее. А сами забывают, что завод у предпринимателя (который на пстыре с первого крипичика его построил) в революцию 1917 забрали, оборудование ещё царское стоит (или вывезенное из поверженной Германии, но тоже 20-х годов выпуска), сами пропили все приватизационные чеки, а на нового хозяина обижаются, потому что он их работать заставляет и бухать не даёт. Люмпены они и в Африке люмпены! А вы говорите о средствах производства. Возьмите, купите в кредит станки (швейные машины, производственную линию, без разницы), постройте в поле фабрику (завод) создавайте продукцию и попробуйте продать её. Вот и станете собственником средств производства! Ан-нет, не интересно, работать же надо, не спать, не есть, о будущем думать, о том, как кредиты вернуть, рабочих работой обеспечивать. А так пошёл, маузером в потолок пальнул, всё прикорманил и счастлив! Пропил, других пошёл грабить! Так по вашему?

Partisanius
15.08.2007, 19:29
Не считаете ли вы, что интелектуальный труд ниже/не достойнее/ не качественне физического? Если ниже и не достойнее, то какой же прогресс вы предлагаете? ... Если же интеллектуальный труд можно сравнить с трудом физическим, то на каком уровне? Или вы счетаете, что, скажем, по трудозатратам, интеллектуальному уровню изобретение и создание плуга равны изобретению и созданию того же автомобиля или компьютера? Боюсь, что если бы не было интеллектуального труда, его защиты (так как он, чаще всего, не материален) и его результатов, вы сейчас бы не на клавиши компьютера нажимали, а где нибудь в скалах рисунки медным зубилом высекали!

I tot i drugoi trud ravny i ne dolzhny odin cenitsa vishe drugogo. Oni dopolnaut drug druga. Vot, citata iz Kropotkina:
"Вспомните хотя бы Джемса Уатта, который в конце восемнадцатого века напрасно искал в продолжение тридцати лет работника, умеющего выточить точные цилиндры для его паровой машины; его мировое изобретение в течение тридцати лет оставалось грубой моделью за неимением мастеров, которые могли бы сделать по ней машину."
Po-moemu dostatochno vesko.

Partisanius
15.08.2007, 19:36
Как все коммунисты, маркс на практике был тунеядцем, не способным прокормить свою семью, вот и придумывал в своём сионистском кружке, на бабки фабриканта энгельса и спецслужб, идею коммунизма для недалёких люмпенов, котрыми можно легко манипулировать.

Vot-vot vo vsem eti gady sionisty vinovaty. I ony povsudu!! Stara vasha pesnia.



Когда спрос вырос настолько, что он не мог выполнять заказы сам, он предложил сделку людям (рабочим) из округи. Они будут выполнять его задания по сборке автомобилей, а он им взамен будет давать столько денег, сколько им и их семьям хватит для пропитания и безбедного существования (оплата была сдельная, делай больше- получай больше).
А дальше было право людей идти на это предложение или отказаться. Что же они получали вместе с таким предложением: бесплатные школы для детей, больничные и отпускные расходы, ссуды на приобретение имущества, карьерный рост (и как следствие рост финансового благосостояния). И на самом деле, выбор был между бомжеванием, без средств к существованию, и работой, которая позовляла быть достойным членом общества. При этом лично Форд не "владел людьми"! Это они себя предлагали, как "проститутки", возьми меня и заплати. И за право продать себя соревновались, кто лучше себя предложит. И любой из них, в любой момент, мог уйти и не работать у него. Так какое же это владение? Или они, по вашему, на цепях сидели?

Vot ya ne poimu, eto bred ili provokaciya?

Partisanius
15.08.2007, 19:39
Подождите, я не передергиваю! Имея 4 лишних куска мыла можно их продать и получить прибыль (а значит уже не быть равным тем, у кого только по одному куску мыла), во-вторых, можно оказывать прачечные услуги, а это тоже, в конце концов, принесёт прибыль. Наверное, всё-таки забрать и поделить?

:D A kto ego u vas kupit, esli dlia vsex chlenov obshestva ono bezplatno. Ne vyidet u vas bisnesa na myle. Ploxoi iz vas biznesmen v otlichie ot vashego kumira forda:D
Da i potom, kak soznatelnomu chlenu kommunisticheskogo obshestva vam samomu dolzhno byt' stydno, chto vy zagrabali sebe azh 4 kuska myla, v to vrema kak u vsex myla tolko po kusku

Иван
15.08.2007, 20:15
Дубовик:"Вы не верите, что люди могут вот так просто, не за деньги, не для прибыли, а ради собственного некоммерческого, если угодно, - "потребительского" интереса, коллективно работать?"
По моему мнению могут, если работают для себя или близких людей. Сомнительно чтобы большинство людей могло добровольно, без личной заинтерисованности, работать от зари до зари для неизвестных людей и ещё стараться делать это как можно лучше. Для этого нужно чтобы отношение ко всем другим людям было как минимум, как к друзьям. Этого я не представляю. Зато я знаю, что и среди близких родствеников случаются серьёзные ссоры. Бывает даже, дело доходит до убийства.
Я понимаю, что современная система это осёл который тащит повозку с морковью и впереди подвешенной морковкой, чтобы шёл. Когда придёт, получит свою морковку. Понятно, что хозяину ослы нужны пока они могут тащить морковь. Человек в сущности тоже животное и ему тоже нужна впереди, возле морды морковь. Почти каждый человек хочет как можно меньше работать и больше получать. Это желание сидит в нём, даже если он в этом не призняётся. И победит, если не будет стимула к работе, длинная палка (под палкой может подразумеваться и устное давление и осуждение людей) или рубль. А отговорки, чтобы меньше и хуже работать найдутся, было бы желание.
Вот бытовой пример о бескорыстном и корыстном труде. У меня в квартире работает домработница и убирается лучше чем я за бесплатно. Вполне вероятно, что у себя в квартире, она не моет и не чистит так тщательно.

Иван
15.08.2007, 21:58
Вот мой прогноз, что будет если анархо-коммунизм, то есть общество полностью без товарно-денежных отношений, даже между общинами, восторжествует. Начнётся торговля и попросту спекуляция дефицитом. Что приведёт обратно к рыночным отношениям. Если же будет диктатура, то получится некое подобие СССР.

Черный
15.08.2007, 22:47
:D A kto ego u vas kupit, esli dlia vsex chlenov obshestva ono bezplatno. Ne vyidet u vas bisnesa na myle. Ploxoi iz vas biznesmen v otlichie ot vashego kumira forda:D
Da i potom, kak soznatelnomu chlenu kommunisticheskogo obshestva vam samomu dolzhno byt' stydno, chto vy zagrabali sebe azh 4 kuska myla, v to vrema kak u vsex myla tolko po kusku

Наивный вы, однако. Неужели вы верите, что мыло бесконечно и нескончаемо? :D А насчёт раздачи его всем и бесплатно..., так есть сомнения у меня. На деревьях мыло не растёт, в поле не выращивается, а значит кто-то его делать будет! И этот кто-то, создав сто кусков мыла, не такой тупой, чтобы понеся личные расходы (сырье, время, труд) раздавал его бесплатно или за просто так всем (ну разве его к этому принудят, что ой как по-коммуняцки). Чего это он его кому-то раздавать будет? Не альтруист он, и всё тут! Да и коммунист из него так себе, верит, пока ему это выгодно (не будьте идеалистом, реально все мы разные и по разному относимся к одним и тем же вещам!). А вот поменять, скажем, 100 кусков мыла на пару трусов, это да. И вы хотите сказать что это не рыночные отношения? Денег нет, -так их легко придумать! И чиновникам в этом процессе не обязательно участвовать, люди сами их придумают, и будут использовать их, как мерило ценности (как, например, мы используем метр, как мерило длины, а кг, как мерило веса). Да и древние использовали в качестве денег всё, от камней до костей, и не обязательно было там водные знаки печатать и циферки писать!

Черный
15.08.2007, 23:01
Vot-vot vo vsem eti gady sionisty vinovaty. I ony povsudu!! Stara vasha pesnia.

Знаете настоящее имя и фамилию маркса? Леви Мордехай и по национальности он явно не немец. А фамилию Маркс и его семейство взяло, когда стало протестантами.

"Его отец, Генрих (Гиршель) Маркс (Heinrich Marx), и мать, Генриетта Пресборк (Presborck), происходили из родов раввинов."

"Нужда душила Маркса и его семью; не будь постоянной финансовой поддержки Энгельса и случайного заработка от написания статей в газеты, Маркс не только не мог бы закончить «Капитал», но и неминуемо погиб бы под гнётом нищеты. В это время были созданы его главные экономические произведения."

"Само слово «коммунизм» происходит от французского «commune» (лат. «communis» — общий), обозначавшего общину средневековых городов, действующую на принципах коллективного самоуправления. В 40-х годах XIX века это понятие широко использовалось некоторыми кружками рабочих, в том числе «Союзом справедливых», к которому Маркс примкнул стараниями своего друга и учителя Генриха (Хаима) Гейне, считавшего, что «евреи сделаны из того теста, из которого делают богов». Получая от французского правительства средства на разложение германской монархии, Гейне разработал концепцию борьбы с угнетателями простых немецких тружеников, главную действующую силу которой Гейне назвал «пролетарии», относя к таковым и себя. В последствии такую же задачу Маркс сформулировал и перед российскими социалистами: говоря о необходимости сокрушения военного режима в Германии, он писал: «работая над разбитием цепей Польши, русские социалисты возлагают на себя высокую задачу, заключающуюся в том уничтожении военного режима, которое существенно необходимо как предварительное условие для общего освобождения европейского пролетариата». В 1844 году сочинитель Г.Гейне, философ К.Маркс и английский фабрикант Ф.Энгельс, при содействии видного сиониста Моше Гесса, сошлись в Париже, и разработали концепцию гегемонии пролетариата в становлении нового мирового порядка, которую Карл Маркс оформил как «научную теорию» в своей книге «Немецкая идеология»."

Аппелируйте Википедии, докажите, что это ложь. А ещё лучше, напишите развинчивающуую статью для Википедии.

Лично к евреям у меня нет никаких претензий, ровно до тех пор, пока они себя не начинают считать избранными. Более того, открою для вас секрет, у меня много знакомых простых евреев, без царских амбиций и претнзий. Но хоть подлецов и хватает в каждой нации, но почему-то, скажем, греки или там, финны, их кружки и партии, не считают себя "народом, избранным богом" и не пытаются лезть везде и без мыла.


Vot ya ne poimu, eto bred ili provokaciya?


Бред - это то, о чём говорите вы, уважаемый. И не только бред, а наивность, юношеский идеализм и максимализм! Куда вам обсуждать Форда и его историю, если для Вас эта история не знакома.

Черный
16.08.2007, 00:00
Ни в одной из своих работ Мордехай Леви (отец коммунизма) не предложил ничего нового.

1.Его теория "наёмного рабства" была известна ещё во времена Французской революции.Её развили Видаль и Пеккер,выдвинув идею обобществления шахт,железных дорог и транспорта.

2.Коммунизм Мордехая был коммунизмом Бабефа,Луи Блана и Кабе.

3.Интернационализм Мордехая ничем не отличался от интернационализма Вейсгаупта и Клоотса,равно как и его нападки на религию.

4.Мысль Мордехая о том,что "труд является источником всех богатств",была давно сформулирована английскими авторами(Локк,Пети,Адам Смит,Роберт Оуэн).
"Бедные и рабочие классы ,-писал Оуэн,-создают все богатства,которыми владеют богатые(Sargant."Life of Robert Owen,pp.441,442).

5.Знаменитая теория "прибавочной стоимости" была изобретена не Мордехаем,как это утвеждается,а другими авторами.Вначале её туманно сформулировал Оуэн,а затем куда более определённо-чартисты в своём печатном органе "Защитник бедняка" в 1835г.,за семь лет до того,как появились первые работы Мордехая.

Плагиат Мордехая отмечали даже его большие почитатели.Так,Сорель пишет,что "Новая марксисткая волна воспринималась с определённым оцепенением,когда так называемые изобретения относились на счёт "мастера",хотя созданы его предшественниками,либо были типичным явлением в то время,когда писался The Communist Manifesto.
(Reflexions sur la violence,pp173,174)

Но если есть подлинные авторы этих идей,то что же остаётся от "системы" Мордехая,зададимся вопросом...
А ответ может быть только таким:АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕТ ЗА ДУШОЙ МОРДЕХАЯ",кроме той формы,в которую он облёк чужие идеи...

Вернер Зомбарт как-то отметил удивительную способность евреев утилизировать,любые отходы :) . В масштабах всего мира евреи играют роль универсальных старьёвщиков. Этим специфическим качеством был щедро наделён Мордехай,который собрал весь материал для своего "Капитала" в читальном зале Британского музея. Именно там он нашёл всю свою систему практически готовой...

К тому же он не просто был рядовым плагиатором.Он был весьма вульгарным плагиатором.Ибо был лишён элементарной порядочности,требующей отдать дань уважения тем источникам,из которых он почерпнул материал.

И подвинул на Мордехая на такой труд (написание Капитала) не дух справедливого устройства общества,а некто другой...
Этим другим был ...премьер -министр Великобритании Пальмерстон,в оперативном подчинении которого и находился наш фигурант-Мордехай. Тот, в свою очередь, руководил Мордехаем через особо доверенное лицо из числа массонов-Джузеппе Мадзини,а также через сотрудников разведки-оперативный куратор Фридрих Энгельс...

Следует отметить,что Сталин прекрасно знал об этой тёмной стороне происхождения мраксизма-учения, которое "всесильно,потому что верно",и поэтому ещё до войны неоднократно говорил советским учёным,что если они "на все вопросы будут искать ответы у Маркса,то попросту пропадут"...

Необходимо отметить,что написанные опусы агентом глобального интеллектуального влияния британской разведки Мордехаем взоравали всё человечество,которое практически полтора века провело в борьбе со всякими интернационалами и самоунизительными попытками избавиться от последствий этого взрыва.

Т.е. все "работы" Мордехая необходимо рассматривать КАК ОСОБО ОПАСНЫЕ,НАПРАВЛЕННЫЕ НА УНИЧТОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

А вы коммунизм, его автор мордехай... Г... как не посмотри, хоть в фас, хоть в профиль.

P.S. Кстати, в Иерусалиме есть улица Мордехая Маркса. Это был известный раввин, дедушка карла. Родной брат карла - Йозеф Маркс, уехал в Америку, его дети стали известными комиками:
http://www.krugosvet.ru/articles/29/1002916/1002916a1.htm
А двоюродный брат Леви основал в Америке сеть универмагов "Маркс энд Спенсер". Дядя Мордехая Леви создал известный концерн Филиппс. Ну, а всем остальным остались "капитал" да коммунизм...

Иван
16.08.2007, 01:48
Чёрный, у вас прям какой-то жидо-масонский заговор получился, серьёзно обсуждать это нельзя. Вы зачем то смешали в одну кучу коммунистов и сионистов. Коммунисты они интернационалисты и к сионизму (сам я не антисионист) не имеют отношения. Это как говорить например, что русские коммунисты это черносотенцы. После 17 года к власти пришло много евреев по происхождению. Но насколько мне известно, они не пытались возвысить свою религию и культуру над другими, сделать её главной. И даже не пытались её сохранить, благодаря чему, евреи вскоре почти полностью ассимилировались с русскими. У большинсва евреев осталось еврейского фамилия и познания в приготовлении фаршированной рыбы.

Черный
16.08.2007, 10:10
Я привёл информацию о мордехае леви и его товарищах из сиониских кружков, какие стояли за теорией коммунизма и её продвиением.

Повторюсь ещё раз, я не говорю о всех евреях, а только о тех, что "воду" в 19 веке замутили. В этих истоках и есть несостоятельность коммунизма.

К евреям я лично отношусь нормально (я также не антисионист), более того, в моём кругу евреев хватает, мы с ними дружим, пьем водку, живем рядом. Но поверьте, многие из них так же не любят меордехая, как и я.

Partisanius
16.08.2007, 21:12
Наивный вы, однако. Неужели вы верите, что мыло бесконечно и нескончаемо? :D А насчёт раздачи его всем и бесплатно..., так есть сомнения у меня. На деревьях мыло не растёт, в поле не выращивается, а значит кто-то его делать будет! И этот кто-то, создав сто кусков мыла, не такой тупой, чтобы понеся личные расходы (сырье, время, труд) раздавал его бесплатно или за просто так всем (ну разве его к этому принудят, что ой как по-коммуняцки). Чего это он его кому-то раздавать будет? Не альтруист он, и всё тут! Да и коммунист из него так себе, верит, пока ему это выгодно (не будьте идеалистом, реально все мы разные и по разному относимся к одним и тем же вещам!). А вот поменять, скажем, 100 кусков мыла на пару трусов, это да. И вы хотите сказать что это не рыночные отношения? Денег нет, -так их легко придумать! И чиновникам в этом процессе не обязательно участвовать, люди сами их придумают, и будут использовать их, как мерило ценности (как, например, мы используем метр, как мерило длины, а кг, как мерило веса). Да и древние использовали в качестве денег всё, от камней до костей, и не обязательно было там водные знаки печатать и циферки писать!

Eto vy govorite kak by velo bolshinstvo ludey seichas. Da, odurmanenoe sredstvami massovoi informacii, eto bolshinstvo i ne dumaet ni o chem krome kak nadut' drug - druga, uxvatit kusok pobolshe. I chem dalshe - tem bolshe. Prosto sport kakoi-to.
Ya ne schitau eto polozhenie veshei normalnym.
Da i vse progressivnye ili razumnye/humannye veshi byli sozdany chelovekom ne v pogone za dengami i ne iz-za slavy. Nachinaya ot musiki i konchaya gvozdem. Kogda nachinayoutsa dengi - vsegda vyhodit haltura i poshlost'.

Иван
16.08.2007, 22:10
Чёрный, я бы на вашем месте не доверял всему, что написано в Википедии (сам я не специалист по биографии Маркса), там может пубиковаться кто угодно и что угодно. Вообще в инете есть много подобных сомнительных, если не сказать бредовых вещей, "Протоколы сионских мудрецов" например. Насчёт еврейской "богоизбранности", так и русских есть подобное-"Москва третьий Рим".

Черный
16.08.2007, 22:21
Eto vy govorite kak by velo bolshinstvo ludey seichas. Da, odurmanenoe sredstvami massovoi informacii, eto bolshinstvo i ne dumaet ni o chem krome kak nadut' drug - druga, uxvatit kusok pobolshe. I chem dalshe - tem bolshe. Prosto sport kakoi-to.
Ya ne schitau eto polozhenie veshei normalnym.
Da i vse progressivnye ili razumnye/humannye veshi byli sozdany chelovekom ne v pogone za dengami i ne iz-za slavy. Nachinaya ot musiki i konchaya gvozdem. Kogda nachinayoutsa dengi - vsegda vyhodit haltura i poshlost'.

Ну почему сразу надуть..., обмануть...? Деньги это всего лишь мерило! Сейчас это мерило подконтрольно государству, а значит чиновнику, но, поверьте, деньги, как инструменты останутся настолько долго, пока человечество не предумает чего-то нового. А деньги могут быть "другими" уже сейчас! Вот почитатйте: http://mmm555.narod.ru/ekonomika.htm , http://www.contr-tv.ru/print/517 , http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/226/20419 , http://dn.kiev.ua/Analytics/ekonom17_6_print.html .

Не согласен я и с тем, что вот люди такие плохие, а в следующий раз будут хорошие. Мы все просто разные, от рождения! Люди были, есть и будут разными, их нельзя изменить или выпустить "под штамповку". И вот эта разница делает нас всех непохожими друг на друга, отсюда войны, революции, споры и т.п. К этому надо относиться, как бытности. Как говорили древние: ego sum qui sum (это есть то, что это есть)! На самом деле, надо не людей исправлять, а уметь использовать качества каждого, где то наглого, где-то сильного, а где-то и хитрого.

Единственное, с чем я могу частично согласиться, что не ради денег всё придумывалось и создавалось. Правда, в конце концов, многое из созданного стало источником прибыли/дохода/обогощения авторам (вспомните о зеркалах, фаянсе, тех же тюльпанах, за счёт вырученных средств целые страны жили). Так это было раньше, так это, наверное, будет и в будущем, невзирая на строй. Разве только, опять коммунисты, фашисты или другие диктаторы - "человеколюбы" не перемолят всё на прах.

Черный
16.08.2007, 23:14
Чёрный, я бы на вашем месте не доверял всему, что написано в Википедии (сам я не специалист по биографии Маркса), там может пубиковаться кто угодно и что угодно. Вообще в инете есть много подобных сомнительных, если не сказать бредовых вещей, "Протоколы сионских мудрецов" например. Насчёт еврейской "богоизбранности", так и русских есть подобное-"Москва третьий Рим".

Кто бы и что не писал о марксе, пусть разбираются историки. Но факт сиониского следа во всей этой истории исключать нельзя! А то уж слишком много случаностей - одни "богоизбранные" в Европе идейки придумыват, другие "богоизбранные" финансируют, а третьи "богоизбранные" революцию мутят и самые высокие посты занимают. а коренные нации под нож. Однозначно, странно всё это!

В одном из предыдущих постов я написал откуда ноги растут у трудов леви, и почему коммунизм - такая себе утопия, гремучая смесь из разных теорий, которая может завалить всё!

Ну, а насчёт избранности одних, над другими, я против любой избранности, не взирая на нации - евреи, американцы, русские или ещё кто. Именно это и приводит к войнам, окупациям и террору!

Partisanius
17.08.2007, 00:08
[QUOTE=Черный;2758]Ну почему сразу надуть..., обмануть...? Деньги это всего лишь мерило! Сейчас это мерило подконтрольно государству, а значит чиновнику, но, поверьте, деньги, как инструменты останутся настолько долго, пока человечество не предумает чего-то нового. А деньги могут быть "другими" уже сейчас! Вот почитатйте: http://mmm555.narod.ru/ekonomika.htm , http://www.contr-tv.ru/print/517 , http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/226/20419 , http://dn.kiev.ua/Analytics/ekonom17_6_print.html .

Не согласен я и с тем, что вот люди такие плохие, а в следующий раз будут хорошие. Мы все просто разные, от рождения! Люди были, есть и будут разными, их нельзя изменить или выпустить "под штамповку". И вот эта разница делает нас всех непохожими друг на друга, отсюда войны, революции, споры и т.п. К этому надо относиться, как бытности. Как говорили древние: ego sum qui sum (это есть то, что это есть)! На самом деле, надо не людей исправлять, а уметь использовать качества каждого, где то наглого, где-то сильного, а где-то и хитрого.
QUOTE]

Linki, kotorye vi priveli - est linki na te zhe mass medias. Uveriau vas vse oni prodazhny. Kto platit na togo i rabotayut.

Ludi ne ploxie. Oni stanoviatsa ploximi, popadaya v pagubnuyu sredu. Esli etu sredu ubrat' - to budet vsem nesoizmerimo luchshe.
Opiat' pod ravenstvom zdes' ponimaetsa ravny dostup i prava k blagam obshestva, a ne "shtampovka".

Chelovek umeet ispolzovat' svoi kachestva. Nado tolko dat' emu realizovat' ix. Chego netu pri sovremennom ustroistve. A drugogo ustroistva chelovek i ne znaet, t.k. vse mozgi emu zagadili tv, gazety i dr. Vot, poetomu i nado ispravliat' cheloveka v pervuyu ochered.

Дубовик
17.08.2007, 00:27
Черный, поиски масонов и соответствующих заговоров могут вас завести весьма далеко. И, кстати, по секрету скажу, что откровениями о своих поисках масонов вы сейчас распугаете и тех, кто на этом форуме сочувствует вашим право-анархическим идеям...
Лично я тоже не антисемит :D , но, в отличии от вас, этой темой просто не интересуюсь, - и соответствующие книжки с приведенными вами "фактами" не читаю. Когда же случайно встречаюсь с чем-то подобным, вижу, насколько они противоречат известным и установленным фактам, насколько тенденциозны подборки и аргументы, насколько не в порядке с головой у многих, кто ссылается на книжки типа "Протоколов сионских мудрецов" или "Удар русских богов".
Помнится, в 1988 году один знакомый юнош демонстрировал мне "Протоколы...", точнее, одно место из них, которое воспринял как прямое указание на подготовку взрыва на Чернобыльской АЭС. Кто не знает, авария была в 1986, а "Протоколы..." впервые опубликованы в 1906, - за 80 лет!
Ладно, сейчас я подброшу еще один фактик в вашу копилку "разоблачений сионистского коммунизма"...

Дубовик: "Можно не любить коммунизм как идеологию, можно считать его утопичным, "плохим" и т.п., - но глупо "обнаруживать" его в СССР."
Черный: "Не глупее, чем видеть в Иисусе коммуниста!
Может хоть номер билета назовёте?"

Черный, вы напрасно пытаетесь ерничать.
Во-первых, вы сейчас показали, что предпочитаете не слышать оппонента. Я вам писал уже чуть ли не десять раз: не ставьте знак равенства между коммунистом и членом КПСС; не считайте, что коммунистическая идеология появилась лишь во времена Маркса и является делом лишь его последователей. Приводил примеры коммунистических движений: Германия 16 века (Мюнцер и анабаптисты), скажем. Вы ничего не захотели услышать. Если вам сейчас сказать, что я, анархо-коммунист, считаю для себя nihil (ничем) все резолюции съездов компартий и их программы, что коммунист не обязан иметь партбилет, в т.ч. Иисусу не мешало быть коммунистом то, что он не состоял в "Компартии Иудеи" - вы опять не услышите, не поверите, проигнорируете, - и будете выглядеть не совсем удачно...
Во-вторых, обратитесь к первоисточникам. Евангелия полны коммунистических высказываний их главного героя, - особенно это касается Ев. от Луки. Помимо этих высказываний, есть и еще более "сенсационное" для вас Деяния Апостолов, где прямо описывается устройство Иерусалимской общины первых христиан, причем непосредственно после смерти Иисуса:
"Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. (...) Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду" (Деян., гл. 2, ст. 44-47, гл. 4, ст. 34-35)

Это, разумеется, не то, чего хотели бы анархо-коммунисты, - прежде всего потому, что такая система носит характер чисто потребительского коммунизма, а не коммунизма производственного (точнее, производственно-потребительского), а также потому, что первые христиане не пытались переделывать мир (они свои задачи видели в другом), существуя небольшим анклавом во враждебном окружении. И все же: перед нами именно коммунисты, хотя и без партбилетов, - такая вот для вас парадоксальная, невероятная ситуация. :p
И, - внимание, специально для Черного! - ВСЕ ОНИ БЫЛИ ЕВРЕИ!!!!!
Черный, представляете, когда и как на самом деле появилось это направление, говоря вашими словами, - "ОСОБО ОПАСНОЕ,НАПРАВЛЕННОЕ НА УНИЧТОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА."
А вы нам про Маркса-Мордехая толкуете...
:D :D :D

P.S. Анархо-коммунистам, в подавляющем большинстве случаев, безразлична идеология и практика раннего христианства и родственных ему течений (кумранская община, иоанниты и проч.), а многие высказывания Христа мы прямо отрицаем как утопичные и пацифистские. Но все же, - с этими ребятами мы бы смогли найти общий язык. Как смогли его найти, как сотрудничали анархисты с толстовцами, например (Лев Толстой: "Анархисты правы во всем. Кроме одного: справедливое общество Анархии не может быть установлено насилием", - тут наши предшественники со Львом Николаевичем спорили...)

Сидоров-Кащеев
17.08.2007, 00:45
Тока одно добавлю - коммунистические идеи много древне Христа... Первобытные люди жили при первобытном коммунизме, у древних греков были идеи полу-коммунистические (как минимум) и я сомневаюсь, что одними греками тут можно ограничиться...

Дубовик
17.08.2007, 00:47
Сидоров, нашему Черному это будет не интересно. Он в коммунизме ищет прежде всего еврейский след, - я ему помог. По-братски.
А по сути, - да, согласен с тобой. И выше уже писал об этом (см. по поводу неолитической революции).

Черный
17.08.2007, 13:18
2Дубовику & Сидорову-Кащееву:

Ну наконец-то и ваши доводы услышал :) . Рад, что вы отреагировали на мою провакацию… Ну начнём по порядку. Ваши доводы о коммунизме в древнем обществе и коммунисте Иисусе не выдерживают никакой критики. Вы своими доводами в очередной раз доказываете, что коммунизм – противоположность анархизму! И то, что вы называете себя анархо-коммунистами, тоже ошибка, вы, уважаемые, чистой воды коммунисты по мордехаю леви!

Судите сами, Иисус и его община - классика авторитаризма! Как впрочем, авторитарными были и первые общины, да и классическая, среднестатическая семья, к какой вы так любите апеллировать. Все эти единицы общества строятся по одному и тому же алгоритму, есть лидер, человек-икона, глава, который знает (а знает ли, на самом деле, мало кого интересует) кого куда, а самое главное, как вести и зачем. При этом мнение других не берется во внимание, а иногда и просто подавляется! Ну, например, взять того же Иисуса. Почему-то я ни разу не слышал, что кто-то из апостолов вёл всю общину и самого «царя израилева» в каком то направлении (идеологическом, политическом, социальном и т.п.) Или даже не вёл, а хотя бы периодически учил общину, передавая идеи божьи. Ах, ну да, он же избранный, «царь» (а вы его коммунякой назвали)… Таким же избранным был вожак племени-общины в древние времена. А любое неповиновение тогда каралось просто – смертью. Такие же избранные возглавляли в разное время совок: ульянов, джугашвили, хрущев, брежнев, андропов, черненко и горбачев. И что же характерно всем этим единицам,- общая демагогия на темы «счастливого» будущего, а на самом деле выстраивание авторитарно-диктаторского строя и любое подавление инакомыслия! После этого вы хотите сказать, что в совке (какой вы с такой любовью называете эсесером) не было коммунизма?! Был, уважаемые!!! Это классика мордехаевского коммунизма – демагогия для усыпления бдительности народа (здесь смешаны разговоры о неравноправности, отречении от Бога, классовой борьбе и т.п.), замешанная на авторитаризме! Как это он там изложил, диктатура одного класса над другими… Или вы думаете, что коммунизм это только там, где вместе в поле работают, а потом картошку поровну на всех делят? Или замена денег карточками и равное распределение по труду – по потребности? Всё это лапша для наивных, несведущих люмпенов, которыми можно легко манипулировать и каким можно обещать, обещать и обещать великолепное завтра.

В отличие от коммунизма, анархизм не приемлет никакой власти одного человека над другим или группой других! В анархизме нет формальных лидеров, а полномочия лидера перетекают между членами сообщества в зависимости от потребности момента. Что ой как противоречит самой идее коммунизма. И, как вы сами понимаете, нельзя соединить несоединимое, авторитаризм коммунизма и равноправие (в ответственности, принятии решений, наличия полномочий) анархизма. Вот потому то я вас и назвал коммунистами. А ваша любовь к коммунизму это генная память последней эпохи совка.

Ну и опять к еврейскому вопросу. Я уже сказал своё мнение об этом, повторять его не буду. И нравится это кому или нет, это моё мнение. Этот вопрос вы заметили и включились по нему в полемику, но почему-то не попытались привести хоть один довод contra по следующему моему посту, а именно, откуда взялась теория коммунизма в мордехаевской голове (там ведь указания и на первоисточники есть). Я, конечно, понимаю, вы, как коммунисты-мордехаевцы, будете отмывать, очищать и осветлять образ коммуниста и коммунизма. Именно для этого вы ссылаетесь на более ранние эпохи, где, по-вашему, был коммунизм. А не задавались ли вы вопросом, если он (коммунизм) такой хороший для простых людей, для большинства народа, так сказать, то почему же, с времён первобытного строя (или даже с эпохи Христа) за последние 20 веков он не установился в большинстве стран мира, как строй? Что, скажите, капиталисты не давали? Так капитализму не так много лет, как коммунизму, всего-то 3 столетия. Может, короли и империи мешали? А кто мешал тем же евреям, водимым Моисеем, создать коммунизм где-нибудь в пустыне? Ну да, это ж ещё до Иисуса было, при Моисее был авторитарный строй, а при Иисусе уже коммунизм :) (прям как у Хрущева о нынешнем поколении) :)

На протяжении, по крайней мере, 500 лет человечество неоднократно пыталось создавать коммунистические общины и коммуны, но все они не выдержали конкуренции, прогресса и благополучно умирали. В 19 веке мордехай свёл все коммунистические догмы воедино, «научно» обосновал теорию коммунизма, став её теоретиком и основателем. мордехаевская (а за ней и ульяновская) теория коммунизма – это утопия, обреченная на смерть! Она не выдерживает конкурентной борьбы, потому что в ней заложены противоречия!

Дубовик
17.08.2007, 13:47
"Я вам могу обосновать правомерность и разумность владения буржуя Генри Форда автомобильными заводами, "и следовательно рабочей силой (людьми)" .

Черный, что вы нам сказки рассказываете про Форда, про то, как он сам, вот этими мозолистыми руками строил и т.д.и т.п.?! Сейчас не 1989 год, все прекрасно видят и знают, откуда берется капиталистическая собственность, - "своим трудом" там и не пахнет!

У вас в городе есть промышленные предприятия? Они построены их владельцами? - Нет, конечно, эти предприятия в большинстве своем строились и все 100% модернизировались во времена соввласти. Начиная с 1992 года их приватизировали, т.е., что буквально в переводе, что по формулировкам закона, означает - передавали в частную собственность. За счет использования, эксплуатации физического и интеллектуального труда всего народа эти заводы, электростанции, железные дороги и проч. были выстроены, - а теперь они есть частная собственность, которая по закону "священна", а по вашему еще и высокоморальна.
Что, Давид Жвания выстроил Керченский морской порт? Миллер разведывал нефтяные месторождения и пер на своем горбу буровые вышки в Сибирь? - Фигушки, они УКРАЛИ у народа то, что по праву (не юридическому, конечно) должно принадлежать самому наролду, а не красной, белой или какой там госбюрократии или частному владельцу. Они украли, а государство на шухере стояло, - охраняло и охраняет этих собственников всей силой своих ведомств, судов, армий и милиций.
Великолепная картина! - Буржуй крадет, чиновник на шухере, а Черный нам рассказывает, как это все правильно и прекрасно!

Вы говорите, что радостные люди физического и умственного труда сами, совершенно добровольно, с песнями и танцами, идут наниматься к капиталисту? - Естественно, сами, разумеется, совершенно добровольно! Потому что альтернативой наемному рабству на условиях хозяина является лишь уход в криминал либо голодная смерть. Нелюбимый вами Маркс и вся левая политэкономия называет такую ситуацию экономическим принуждением, - в отличии от внеэкономического, когда человека банально заставляют работать палкой, как раба, крепостного или зека. И это именно принуждение, - хоть и тщательно замаскированное, хоть и такое, вокруг которого всякие либерал-идеологи разводят демагогию про "полную свободу".

Действительно свободный труд подразумевает, прежде всего, то, что все его участники сами определяют, что будет производиться (для социализма это звучит: в чем существует общественная, всеобщая потребность), как будет распределяться результат труда, в каких условиях будет происходить производственный процесс, - словом, участники трудового процесса имеют полный контроль над процессом в целом и каждым его элементом в частности. Здесь еще сохраняется возможность самоэксплуатации, когда труд работника компенсируется в значительно меньших размерах, чем полученый результат, - например, когда необходимо создание новых предприятий, или когда в условиях групповой собственности (собственности отдельных коллективов) на средства производства отношения между такими группами (коллективами) строятся на рыночной основе (т.е. в не-коммунистическом обществе коллективизма). - Но только таким, повторю, является свободный труд, а не капиталиститическим добровольным рабством.

Мормон
17.08.2007, 15:14
Черный, оправдывая буржуазную идеологию, Вы, тем самым, оправдываете нищету большинства жителей Африки и ежедневные многотысячные голодные смерти (фактические убийства). Да, конечно, они сами виноваты... Как же иначе??? Не получили хорошее образование, не проявляют коммерческую инициативу и т.п... И это все о них, о стариках и детишках на Африканских просторах. (Я ограничиваюсь Африкой, т.к. там "хуже некуда", хотя, для примера сошла бы и российская провинция). Некоторое время назад я проживал в г. Владимире, и стал очевидцем противостояния долгое время не получающих зарплпату рабочих знаменитого владимирского тракторного завода и новых владельцев завода (современные Генри Форды). Один из хозяев недоумевая по поводу недовольства рабочих сказал следующее: "Я вас не понимаю... Если вас не устраивают условия работы и оплаты на заводе, то теперь!!! закон позволяет всем заниматься бизнесом, увольняйтесь и создавайте свои предприятия". Как вам такое? И это он, присвоивший с помощью чинуш народное имущество, сказал огромному количеству людей, простых работяг.

Дубовик
17.08.2007, 16:17
"Таким же избранным был вожак племени-общины в древние времена. А любое неповиновение тогда каралось просто – смертью. Такие же избранные возглавляли в разное время (...). И что же характерно всем этим единицам,- общая демагогия на темы «счастливого» будущего, а на самом деле выстраивание авторитарно-диктаторского строя и любое подавление инакомыслия! (...) Это классика ... – демагогия для усыпления бдительности народа... , замешанная на авторитаризме! (...) Всё это лапша для наивных, несведущих люмпенов, которыми можно легко манипулировать и каким можно обещать, обещать и обещать великолепное завтра. "

Черный, критикуя якобы комунизм, вы в действительности описали ту картину, что характерна именно для современного капитализма, прежде всего в слаборазвитых странах, таких, как Россия и Украина. - Я ведь всего лишь убрал термины "совок" и т.п., а все остальное осталось. Хотите, - после слова "избранные" напишите имя Отца-Основателя Генри Форда.
Вас это не удивляет?

"В отличие от капитализма, анархизм не приемлет никакой власти одного человека над другим или группой других! В анархизме нет формальных лидеров и фактических собственников, а полномочия лидера перетекают между членами сообщества в зависимости от потребности момента. Что ой как противоречит самой идее капитализма. И, как вы сами понимаете, нельзя соединить несоединимое, авторитаризм капитализма и равноправие (в ответственности, принятии решений, наличия полномочий) анархизма. "

А теперь я просто поменял в вашем посте слово "коммунизм" на "капитализм", да добавил "фактических собственников", - и опять все верно получается! - Только с противоположным вашему смыслом, почему-то... Ну не может быть равноправие там, где у одних - заводы, газеты, пароходы, а у других - рабочие руки и знания в голове, и больше ничего.

"На протяжении, по крайней мере, 500 лет человечество неоднократно пыталось создавать коммунистические общины и коммуны, но все они не выдержали конкуренции, прогресса и благополучно умирали. В 19 веке мордехай свёл все коммунистические догмы воедино, «научно» обосновал теорию коммунизма, став её теоретиком и основателем."

Черный, Черный, не торопитесь писать, не подумав! Вы сейчас начали противоречить сами себе! - Не далее как весной вы писали, что есть один-единственный коммунизм, марксистский, и никакого другого не бывает. Теперь, оказывается, коммунистической идеологии "по крайней мере 500 лет", но все равно "мордехай ... стал ее ... основателем". Черный, формальная логика - великая сила, особенно для работников в юридической или экономической сфере (не путаю вашу специальность?)

"мордехаевская (а за ней и ульяновская) теория коммунизма – это утопия, обреченная на смерть! Она не выдерживает конкурентной борьбы, потому что в ней заложены противоречия!"

Ой, я согласен, я двумя руками за! "Государственный коммунизм", - идеология большевизма, - есть оксюморон. Такого не бывает и не может быть, в самом термине заложено внутреннее противоречие.
По нашему убеждению:
Коммунизм реализуем только как безгосударственный (анархический).
Анархизм реализуем только как коммунистический (социалистический).

Черный
17.08.2007, 19:16
"Черный, критикуя якобы комунизм, вы в действительности описали ту картину, что характерна именно для современного капитализма, прежде всего в слаборазвитых странах, таких, как Россия и Украина. - Я ведь всего лишь убрал термины "совок" и т.п., а все остальное осталось. Хотите, - после слова "избранные" напишите имя Отца-Основателя Генри Форда.Вас это не удивляет?"


Переиначить, конечно, можно всё. Я уже увидел, что манипулировать словами вы мастак. Так это, пассы ручками (а-ля алан чумак) развели, и смотришь, всё в другое русло потекло. Вы ведь постоянно от ответов уходите, у вас их просто нет. Не хватает вам доводов в защиту вашего коммуниста-теоретика мордехая и общей коммунстической теории, какую вы так лелеете.

А истинна, несмотря на ваши пассажи, останется той же, неизменной. Вот вы говорите о слаборазвитости России и Украины. А с чего вы это взяли? По каким критериям оценили? Для меня, например, они более развиты, чем Еропа или штаты. Капиталистические рамки - так вы же против них. Чего же вы на них меритесь? Наверне, хотите жить по коммунистически, а зряплату получать по капиталистически?!



"На протяжении, по крайней мере, 500 лет человечество неоднократно пыталось создавать коммунистические общины и коммуны, но все они не выдержали конкуренции, прогресса и благополучно умирали. В 19 веке мордехай свёл все коммунистические догмы воедино, «научно» обосновал теорию коммунизма, став её теоретиком и основателем."

Черный, Черный, не торопитесь писать, не подумав! Вы сейчас начали противоречить сами себе! - Не далее как весной вы писали, что есть один-единственный коммунизм, марксистский, и никакого другого не бывает. Теперь, оказывается, коммунистической идеологии "по крайней мере 500 лет", но все равно "мордехай ... стал ее ... основателем".


;) Узнаю знакомый стиль, опять словесные манипуляции ;)

Э, нет уважаемый, это вы твердите о коммунизме в средние века, о Иисусе коммунисте, о коммунизме в Древней Греции. Потому я и привел ваши слова (вместо цифры 500, можете читать хоть 1000, хоть две тысячи), чтобы показать несостоятельность коммунизма, как идеи. Ну вы, как истенный коммунист-мордехаевец (до него ведь никто теорию коммунизма не обосновал; Или может, дадите ссылочку на труды коммуниста Христа, коммуниста, скажем, Платона, Диогена?) хотите увидеть коммунизм во всём. Вы заражены мордехаевским вирусом, как заразились им в конце 19-нач.20 века многие анархисты!


Черный, формальная логика - великая сила, особенно для работников в юридической или экономической сфере (не путаю вашу специальность?)


:) А вот тут мимо. Я анархист по сути и по жизни! Вольный я человек, в отличие от вас! Это ведь вы в перерывах, и в тайне от начальства, сюда заходите, обиду на несправедливость мира вылить, максималист вы наш.


Коммунизм реализуем только как безгосударственный (анархический).
Анархизм реализуем только как коммунистический (социалистический).

Анархизм коммунистический это что-то нереальное, заоблочное. Его даже предсавтить тяжело ;) . Да пишите уже правду, мордехаевский коммунизм и точка. Особенно мне нравится ваше: коммунизм безгосударственный..., а это куда? :D

Где же денутся живые полубоги, лидеры-мордехаевцы, им же нужны троны, свита, слушатели и поклонники (какие молится на них будут), жёсткая вертикаль власти, плюс люди с полицейскими функциями. А разве не это всё называется государственной машиной?:o

Дубовик
17.08.2007, 20:27
Ну,во-первых, я захожу сюда не в тайне от начальства, - свои взгляды я ни от кого не скрываю, даже, как видите, подписываюсь своей фамилией. В перерывах, - это да, на работе работать надо, хотя перерывы во время моего трудового дня бывают не только в обед.

Во-вторых. на какие это ваши вопросы я не ответил? Приведите списочек, пожалуйста!..
Напротив, вы мои ответы не слышите. Уже полгода вам говорят одно, - а вы не слышите и повторяете другое. Вам говорят: коммунизм - это не только Маркс, но и Кропоткин с Махно, - вам по барабану. Вам говорят: я, Дубовик Анатолий, не люблю советскую систему и ее стержень-КПСС, - а вы рассказываете, будто я тайный ленинец...
Вы, кстати, в комсомоле были? Судя по возрасту и наличию высшего образования - да. А я в комсомол не вступал по идейным соображениям (оцените, собрат мой по взрослой жизни в Союзе), - так что ваши наезды мне, честно говоря, смешны.

"Вот вы говорите о слаборазвитости России и Украины. А с чего вы это взяли? По каким критериям оценили? Для меня, например, они более развиты, чем Еропа или штаты."

Как по каким? По самым что ни на есть рыночным: уровень ВВП, ВВП на душу населения, энергоемкость производства, по привлекательности для инвесторов и т.д. и т.п., - раз. (Приведите мне хоть какой-то макроэкономический показатель, который бы свидетельствовал о превосходстве украинской экономики над "Еропейской")
Во-вторых, с чисто обывательской точки зрения. В наших ларьках - базарных рядах - магазинах - супермаркетах, - доминируют импортные товары. Наша экономика не в состоянии (как утверждают ее воротилы и идеологи) обеспечить уровень социального обеспечения на "еропейском" уровне. И т.д. и т.п.

"Или может, дадите ссылочку на труды коммуниста Христа, коммуниста, скажем, Платона, Диогена?"

Черный, разочарую вас. Вы понимаете, Христос, скорее всего, выдуманная фигура; во всяком случае, "трудов" его не имеется, известны только высказывания, ему приписанные, но переданные с чужих слов. В т.ч. - отчетливо коммунистические (специально для Черного: не читайте в этом "в духе -надцатого съезда КПСС": Черный, в девятый раз повторяю, что коммунизм и КПСС - разные вещи). Диоген, знаете ли, вообще ничего не писал, первые записанные произведения школы киников принадлежали его ученикам, но до нас дошли в изложении и цитатах полемизировавших с античными философами христианских богословов. А Платон, если вам интересно, изложил первую зафиксированную в истории коммунистическую систему в своих диалогах, - например, в произведении "О государстве". Вам год издания Платона на русском языке поискать?
Кстати, опять-таки, специально для Черного: вы знаете, а ведь Платон-то - НЕ БЫЛ ЕВРЕЕМ! Вот незадача...

"Где же денутся живые полубоги, лидеры-мордехаевцы, им же нужны троны, свита, слушатели и поклонники (какие молится на них будут), жёсткая вертикаль власти, плюс люди с полицейскими функциями. А разве не это всё называется государственной машиной?"
Да, называется и является.
Ответил на ваш вопрос?

Черный
17.08.2007, 20:52
Черный, оправдывая буржуазную идеологию, Вы, тем самым, оправдываете нищету большинства жителей Африки и ежедневные многотысячные голодные смерти (фактические убийства). Да, конечно, они сами виноваты... Как же иначе??? Не получили хорошее образование, не проявляют коммерческую инициативу и т.п... И это все о них, о стариках и детишках на Африканских просторах. (Я ограничиваюсь Африкой, т.к. там "хуже некуда", хотя, для примера сошла бы и российская провинция).


Мне интересно, а где это я защищал буржуазную идеологию? Или если я против коммунистов-мордехаевцев, так я за буржуазию? Таки я сделаю для вас открытие, мир многогранен и не ограничен только коммунистами и буржуазией. ОЧ-НИ-ТЕСЬ!

А вот по поводу голода в Африке, вы хорошо повернули... Да чего ж так далеко идти, может вспомните искусственный голод в Укриане и России 1920-1922 гг., 1932-1934гг., 1946 г? Это ж любимые коммунситы-мордехаевцы делали и капиталистов не было? Наказывали инакомыслие, а чтобы враги коммунистов повыздыхали. Эко они, мордехаевцы умеют. А вы Африка...


Некоторое время назад я проживал в г. Владимире, и стал очевидцем противостояния долгое время не получающих зарплпату рабочих знаменитого владимирского тракторного завода и новых владельцев завода (современные Генри Форды). Один из хозяев недоумевая по поводу недовольства рабочих сказал следующее: "Я вас не понимаю... Если вас не устраивают условия работы и оплаты на заводе, то теперь!!! закон позволяет всем заниматься бизнесом, увольняйтесь и создавайте свои предприятия". Как вам такое? И это он, присвоивший с помощью чинуш народное имущество, сказал огромному количеству людей, простых работяг.


Да вы что? Память опять у вас изберательно работает! Рабочих пожалели. Это отдельная песня и о ней я уже писал (видел я таких рабочих, писал в этой ветке раньше. Хоть, опять таки, всех под одну гребенку не гребу!). А чего ж не жалеете предпринимателей начала ХХ века, которые были цветом нации, какие Россию к 1913 году промышленной страной сделали, и каких всё те же мордехаевцы обобрали до нитки, а самих отправили червей кормить? Они на пустырях заводы строили и рабочим зарпалту золотом платили. Были среди них и подлецы, подлецов всегда и везде хватает! Ну да, это ж не люди, а так интелегенция вшивая. А вот пролетариат...

Да и до Форда нынешним нуваришам, мажорам и чинушам ой как далеко!

Partisanius
17.08.2007, 21:28
Мне интересно, а где это я защищал буржуазную идеологию? Или если я против коммунистов-мордехаевцев, так я за буржуазию? Таки я сделаю для вас открытие, мир многогранен и не ограничен только коммунистами и буржуазией. ОЧ-НИ-ТЕСЬ!


Mnogogrannost' tipa: hasha ukrainci (ili skazhem, edinorossy) i krestiane, regionalnye partiyci i rabochie? Prosvetite, esli ya ne tak vas ponial.


Да вы что? Память опять у вас изберательно работает! Рабочих пожалели. Это отдельная песня и о ней я уже писал (видел я таких рабочих, писал в этой ветке раньше. Хоть, опять таки, всех под одну гребенку не гребу!).
Utverzhdenie dostoinoe personazha Bronevogo "videl ya etu italiu - sapog-sapogom" i tozhe ne posd odnugrebenku.


А чего ж не жалеете предпринимателей начала ХХ века, которые были цветом нации, какие Россию к 1913 году промышленной страной сделали, и каких всё те же мордехаевцы обобрали до нитки, а самих отправили червей кормить? Они на пустырях заводы строили и рабочим зарпалту золотом платили. Были среди них и подлецы, подлецов всегда и везде хватает! Ну да, это ж не люди, а так интелегенция вшивая. А вот пролетариат...

Да и до Форда нынешним нуваришам, мажорам и чинушам ой как далеко!
Etot zvet nacii sam sebe popu viteret' ne mog, a vy govorite zavody. A chervi iz nix samy polezli ot griazi, t.k. ostalis' bez prislugi.

To-to v 1905 godu rabochie vse v zolote k caru poshli s gaponovskoi peticiey. S zhiru, prosto suki besilis'.

Черный
17.08.2007, 21:35
Ну,во-первых, я захожу сюда не в тайне от начальства, - свои взгляды я ни от кого не скрываю, даже, как видите, подписываюсь своей фамилией. В перерывах, - это да, на работе работать надо, хотя перерывы во время моего трудового дня бывают не только в обед.


Ну вот, как видите, не свободная вы личность, а ваши взгляды лишь отражение вашей неудовлетворенности в жизни.


Во-вторых. на какие это ваши вопросы я не ответил? Приведите списочек, пожалуйста!..


Поищите в начале этой ветки, это был ещё весенний наш разговор...


Напротив, вы мои ответы не слышите. Уже полгода вам говорят одно, - а вы не слышите и повторяете другое. Вам говорят: коммунизм - это не только Маркс, но и Кропоткин с Махно, - вам по барабану.


Так Кропоткин с Махно коммунистами были?:D Я вообще-то думал, что немного заблудившимися анархами. Да и объяснил я уже, откуда в их головы влазил мордехаизм, из модной в 19-20 веке теории коммунизма.


Вам говорят: я, Дубовик Анатолий, не люблю советскую систему и ее стержень-КПСС, - а вы рассказываете, будто я тайный ленинец...
Вы, кстати, в комсомоле были? Судя по возрасту и наличию высшего образования - да. А я в комсомол не вступал по идейным соображениям (оцените, собрат мой по взрослой жизни в Союзе), - так что ваши наезды мне, честно говоря, смешны.


Ну, и... А я, Черный Вячеслав, ненавижу совок и коммунистов-мордехаистов! Никогда не состоял ни в комсомоле ни в пратии, по идейным соображениям, хоть мне это в эсесере чего-то и стоило. В дипломе ВУЗА, который я на золотую медаль мог окончить, одну четверку по политологии влепили (из идейных соображений, знания в расчёт не брались). А до этого в армии, как несознательного на дембель позже всех отпустили (а до того в партию предлагали вступить) и т.д., и т.п.
Те более странно слышать от вас такие дефирамбы в пользу коммунизма.


"Вот вы говорите о слаборазвитости России и Украины. А с чего вы это взяли? По каким критериям оценили? Для меня, например, они более развиты, чем Еропа или штаты."

Как по каким? По самым что ни на есть рыночным: уровень ВВП, ВВП на душу населения, энергоемкость производства, по привлекательности для инвесторов и т.д. и т.п., - раз. (Приведите мне хоть какой-то макроэкономический показатель, который бы свидетельствовал о превосходстве украинской экономики над "Еропейской")
Во-вторых, с чисто обывательской точки зрения. В наших ларьках - базарных рядах - магазинах - супермаркетах, - доминируют импортные товары. Наша экономика не в состоянии (как утверждают ее воротилы и идеологи) обеспечить уровень социального обеспечения на "еропейском" уровне. И т.д. и т.п.


Для меня духовные приоритеты выше рыночных. А вы вроде хулите капиталистов, буржуазию, считаете себя коммунистом, а на капиталистические показатели равняетесь. Да ещё и Родину не любите!
:(

Так может, чтобы мир для вас другим показался, надо просто другую работу найти, а ещё лучше бизнес создать? Чтобы зарплата выше была, а по магазинам куда нибудь за кордон ездить...

Да и социльная политика какой может быть, если в одном заработанной гривне зарплата составляет всего 6 копеек, 90 копеек налоги и 4 копейки прибыль? Поверьте, достаточно воли нескольких чиновников высшего уровня, чтобы объем зарплаты поднять до уровня 30-50 копеек на заработанную гривну, смотришь и буквально на глазах всё менятся начнёт!


"Или может, дадите ссылочку на труды коммуниста Христа, коммуниста, скажем, Платона, Диогена?"

Черный, разочарую вас. Вы понимаете, Христос, скорее всего, выдуманная фигура;


;) Узнаю ваш фирменный стиль :D Опять словесные манипуляции, то вы говорите, что Христос коммунист, и с его ребятами вы договорились бы, то говорите, что он выдуманная фигура... :)


специально для Черного: не читайте в этом "в духе -надцатого съезда КПСС": Черный, в девятый раз повторяю, что коммунизм и КПСС - разные вещи.


Стоп! О КПСС я вообще ни слова нигде не писал, я всё о коммунизме, о его сути, да о мордехае леви, его теоретике, а вы о чём?


А Платон, если вам интересно, изложил первую зафиксированную в истории коммунистическую систему в своих диалогах, - например, в произведении "О государстве". Вам год издания Платона на русском языке поискать?
Кстати, опять-таки, специально для Черного: вы знаете, а ведь Платон-то - НЕ БЫЛ ЕВРЕЕМ! Вот незадача...


Так он и коммунистом не был! :) Вот потратил час, специально перечитал "О государстве", ну чего-то ни одного намека, ни слова о коммунизме не увидел. Дайте ссылку на слово "коммунизм" в трудах Платона или ещё кого, до скажем, 18 века.

Я ж говорю, вы его, коммнизм, видите там, где хотите его видеть. Не ищите черной кошки в тёмной комнате, её там нет!


"Где же денутся живые полубоги, лидеры-мордехаевцы, им же нужны троны, свита, слушатели и поклонники (какие молится на них будут), жёсткая вертикаль власти, плюс люди с полицейскими функциями. А разве не это всё называется государственной машиной?"
Да, называется и является.
Ответил на ваш вопрос?


Ну вот, наконец-то мы к единому выводу пришли, что коммунизм и анархизм вещи несвоместимые по сути своей. Я рад, что наконец-то вы селали первый шажок в правильном направлении.

Удачи Вам в вашем познании мира и коммунизма!

P.S. Да не нервничайте вы так, всё пучком! Я больше вас трогать не буду! ;)

Черный
17.08.2007, 21:54
Mnogogrannost' tipa: hasha ukrainci (ili skazhem, edinorossy) i krestiane, regionalnye partiyci i rabochie? Prosvetite, esli ya ne tak vas ponial.


Нет ещё жирик сотоварищи :) Вы чего? Партиями жизнь не меряется, меряется взглядами.


Utverzhdenie dostoinoe personazha Bronevogo "videl ya etu italiu - sapog-sapogom" i tozhe ne posd odnugrebenku.


Не поленитесь, почитайте мои ранние посты в этой ветке, а то точно, как у Броневого, читать не читали, а рассуждать беретесь.


Etot zvet nacii sam sebe popu viteret' ne mog, a vy govorite zavody. A chervi iz nix samy polezli ot griazi, t.k. ostalis' bez prislugi.


Я же объяснил, не все хорошие. Подлецов хватает везде и всегда! Даже сегодня! Ну скажу по другому, если бы не технологический прорыв того времени и промышленная революция в Российской Империи, до сих пор бы вся РФ плугом пользовалась и в лаптях ходила.


To-to v 1905 godu rabochie vse v zolote k caru poshli s gaponovskoi peticiey. S zhiru, prosto suki besilis'.


Ух ты, как рьяно и резко, как ситро. :) Наверное совковую историю хорошо учили. Пятерка была?

Только вот результаты известны и изменить их нельзя. В очередной раз провокатары взбудоражили народ (по большей части люмпенов и малограмтоных; лучше бы они им ликбез устроили), крови пустили, а сами после эксов по заграницам прятались, на курортах жили. А всем по ушам так наезжали, такую лапшу вешали, что народ только в семнадцатом "созрел", а в 90-х отхаркиваться начал. Да если ж всё так плохо, чего же в 1907, 1908, 1909 гг. всенародной революции не было? Вожди нужны? Так грош цена такому народу, какой постоянно "командира" ищет, а сам за себя постоять не может. Да и царь ещё дурак был, вместо того чтобы оргвыводы сделать, пустил всё на самотёк, в либерализм заигрался.

Да и как-то странно, что вы о повсеместных восстаниях 1919-1924 годов не вспоминаете. Наверное все они от того, что при коммунистах-мордехаевцах лучше жить стало. З жиру, просто народ бесился.;)

Partisanius
17.08.2007, 23:22
Нет ещё жирик сотоварищи :) Вы чего? Партиями жизнь не меряется, меряется взглядами.


zhizn' partiyami upravliaetsa.


Не поленитесь, почитайте мои ранние посты в этой ветке, а то точно, как у Броневого, читать не читали, а рассуждать беретесь.

Prosto u vas bolshinstvo (esli ne skazat' vse) posty ob odnom i tom. Dostatochno poslednix pochitat'. A v konkretnom sluchae ya prosto zametil vashu protivorechivost' bukvalno v odnoy striochke.


Я же объяснил, не все хорошие. Подлецов хватает везде и всегда! Даже сегодня! Ну скажу по другому, если бы не технологический прорыв того времени и промышленная революция в Российской Империи, до сих пор бы вся РФ плугом пользовалась и в лаптях ходила.

Kak govoritsa: "komu i loshad' nevesta". Est' drugie svedenia: nebylo nikakogo promyshlennogo pod'yema. Bylo medlennoe razvitie, s otstayushimi tempami.
A v chem seychas RF xodit i chem pashut? :D



Ух ты, как рьяно и резко, как ситро. :) Наверное совковую историю хорошо учили. Пятерка была?

Uchil, ocenki xoroshie bili. Tak li vam eto xochetsa znat'?



Только вот результаты известны и изменить их нельзя. В очередной раз провокатары взбудоражили народ (по большей части люмпенов и малограмтоных; лучше бы они им ликбез устроили), крови пустили, а сами после эксов по заграницам прятались, на курортах жили. А всем по ушам так наезжали, такую лапшу вешали, что народ только в семнадцатом "созрел", а в 90-х отхаркиваться начал. Да если ж всё так плохо, чего же в 1907, 1908, 1909 гг. всенародной революции не было? Вожди нужны? Так грош цена такому народу, какой постоянно "командира" ищет, а сам за себя постоять не может. Да и царь ещё дурак был, вместо того чтобы оргвыводы сделать, пустил всё на самотёк, в либерализм заигрался.

Vidno vy ploxo istoriyou uchili. Izvestny fakt: lumpenov trudno vzbudorazhit' eto samy nevozmutimy proletariat. Da i chislo ego net tak veliko, oshibochka u vas zdes'.
Vashi zashitniki kapitalisty ne osobo-to peklis' obrazovaniem naroda. Ix bolshe ego (naroda) rabskaya sila interesovala.

"а сами после эксов по заграницам прятались, на курортах жили".
yasen pen, v "texnologicheski prorvanoy" rossii ne bylo mesta kurortam. Rovno kak i seychas - luchshe futbolnye cluby i nedvizhimost scupat' v anglii.

Так грош цена такому народу, какой постоянно "командира" ищет, а сам за себя постоять не может.

Vam to mordexai i co zhizn' otravliali, teper' okazyvaetsa ves narod nenavidite. Daleko poydete. Ne goluba li krov' u vas? (ya ne namekay na gomosexualizm, prosto govoryat chto est' takaya u ludey "vishey rassy" i gospod)

Да и как-то странно, что вы о повсеместных восстаниях 1919-1924 годов не вспоминаете. Наверное все они от того, что при коммунистах-мордехаевцах лучше жить стало. З жиру, просто народ бесился.;)

Otkroyu vam sekret (kstati tolko potomu, chto vy tozhe svoy otkrili pro vashix druzey evreev):
vosstania to i byli ottogo chto raznicy ne bylo mezhdu kommunistamy-mardexaycami i kapitalistami a vse iz-za gosudarstvennogo podxoda odnix i drugix.

Дубовик
17.08.2007, 23:29
"Так Кропоткин с Махно коммунистами были? Я вообще-то думал, что немного заблудившимися анархами. "

Да, представьте себе! Именно коммунистами, - точнее говоря, анархистами-коммунистами. Это известно всем, кроме вас, уважаемый.
Кстати, что из работ Петра Алексеевича или статей Нестора Ивановича вы удосужились прочитать? Или представление об анархизме строили по биографии Отца-Основателя Генри Форда?

"Для меня духовные приоритеты выше рыночных. А вы вроде хулите капиталистов, буржуазию, считаете себя коммунистом, а на капиталистические показатели равняетесь."

Я равняюсь на точные критерии и показатели. Которые не бывают "капиталистическими" или еще какими-нибудь. Понятие ВВП, скажем, есть объективная реальность, а не "зловредная выдумка капиталистов", - даже для меня :) . Чтож теперь, тех, кто пользуется законами Ньютона, - между прочим, члена Британского парламента - считать "равняющимся на феодализм"?!
Духовность, говорите... Вы же свой народ видете пьяным быдлом тунеядцев, - и вдруг про духовность вспомнили. Или вы имеете в виду, что господа Миллер с Березовским, Ахметов с Порошенко - духовные? Ну-ну.

"Так может, чтобы мир для вас другим показался, надо просто другую работу найти, а ещё лучше бизнес создать? Чтобы зарплата выше была, а по магазинам куда нибудь за кордон ездить..."
Спасибо за совет. У меня другие интересы в жизни. Можете поверить: при желании мог бы и "создать", и "ездить". - Не хочу уходить в паразитическую кодлу буржуйских выродков. Я анархист, и тем горжусь.

"Поверьте, достаточно воли нескольких чиновников высшего уровня, чтобы объем зарплаты поднять до уровня 30-50 копеек на заработанную гривну, смотришь и буквально на глазах всё менятся начнёт! "
Да что вы говорите? - Впрочем, вы, как я понял, оперируете понятием "духовность", а не скучными политэкономическими категориями. Вам, видимо, не приходилось слышать про конкурентноспособность, с одной стороны, и про жажду наживы капиталиста (и оплачиваемого ими чиновничества), с другой стороны.

"... то вы говорите, что Христос коммунист, и с его ребятами вы договорились бы, то говорите, что он выдуманная фигура... "
Для меня Христос - литературный персонаж, возможно, имевший реальных прототипов. Но существование ранних христиан - факт. Как факт и потребительского коммунизма, положенного в основу их ячеек.
Почитайте, скажем, "Происхождение христианства" Карла Каутского, - кстати, евреем он не был :) .
По Платону. Ограничиваться Википедией - убийственно мало. Повторю: Платон был автором первой зафиксированной концепции гос. коммунизма. Вам, конечно, сложно это разглядеть, полистав его, - Платон, представьте себе, ни разу не сослался на "мордехая" и решения съезда партии.
Кстати, для анархистов (специально для Черного: анархо-коммунистов) Платон как строитель модели идеального, с его точки зрения, общественного устройства, имеет заслуженную репутацию предтечи авторитаризма. - И ничем иным гос. коммунизм и не может быть.

"Дайте ссылку на слово "коммунизм" в трудах Платона или ещё кого, до скажем, 18 века."
Сущность коммунизма - ликвидация частной собственности на средства производства. Чем ее заменять (государственной или общественной собственностью), - другой вопрос. Тем более, как такую систему называть, - вообще дело восемнадцатое.
Конкретно Платон считал идеальной системой организации государства подчинение собственности гос. чиновничеству, - которое, по его утопии, должно все поголовно быть кристально честными и безгранично мудрыми людьми.

"В очередной раз провокатары взбудоражили народ (по большей части люмпенов и малограмтоных; лучше бы они им ликбез устроили), крови пустили, а сами после эксов по заграницам прятались, на курортах жили."
Ух, какой вы черносотенец! Это все в ответ на упоминание о "Кровавом воскресение"?!
Если в Петербурге в 1905 народ состоял из "люмпенов и малограмотных", - то чем же была остальная страна?
А по поводу "ликбез устроить"... Так ведь за попытки просвещать народ, строить школы, издавать азбуки, объяснять крестьянам их совершенно законные права, - власть тех народников в 1870-х хватала и сажала. Не слышали об этом? Ну конечно, - за изучением истории жизни Отца-Основателя Г.Ф. где уж было найти время почитать воспоминания Брешковской или Кропоткина...
По поводу "эксы делали и на курортах отдыхали".
Знаете, Черный, вы сейчас повторяете подлость. Отсылаю вас к своей рецензии на книжку Семанова, - не поленитесь, дойдите там до соответствующего места:
http://makhno.ru:7520/st/107.php

Иван
17.08.2007, 23:56
Кто бы и что не писал о марксе, пусть разбираются историки. Но факт сиониского следа во всей этой истории исключать нельзя! А то уж слишком много случаностей - одни "богоизбранные" в Европе идейки придумыват, другие "богоизбранные" финансируют, а третьи "богоизбранные" революцию мутят и самые высокие посты занимают. а коренные нации под нож. Однозначно, странно всё это!

В одном из предыдущих постов я написал откуда ноги растут у трудов леви, и почему коммунизм - такая себе утопия, гремучая смесь из разных теорий, которая может завалить всё!

Ну, а насчёт избранности одних, над другими, я против любой избранности, не взирая на нации - евреи, американцы, русские или ещё кто. Именно это и приводит к войнам, окупациям и террору!

Чёрный, раскрою вам страшную тайну, почему евреев было много среди революционных лидеров. В Российской империи конца 19, начала 20 века 90% населения жило в деревне. Города росли, но за счёт тех же крестьян, которые были либо вовсе безграмотны, либо малограмотны. Во всяком случае "Капитала" и Кропоткина не читали. По этой причине им было трудно стать революционными лидерами, а сразу после революции занять руководящие посты в государстве. Евреями же в России 19 века были каждый 8 житель империи. В Польше и Германии 19 века, где тоже абсолютное большинство населения было крестьянское (как и везде тогда) доля евреев была значительно больше. Несмотря на то, что крестьяне были более образованны, чем в России, но до уровня написания "Капитала" недотягивали. Так что весьма велика была вероятность, что "Капитал" мог написать еврей.
В Российской империи были и более образованные (в среднем) нерусские, чем евреи, это немцы. Но к немцам было совершенно другое отношение государства. С молчаливого согласия государства или с его помощью устраивались еврейские погромы, была черта оседлости и т. д. Поэтому немцы были менее революционны. Кстати в то время во власти чиновничьей и военной было прямо засилье немцев. Предлагаю вам изобрести немецкую теорию заговора, объяснить так поражение России в 1 мировой войне.

Иван
18.08.2007, 00:31
Чёрный, вы вообще читаете, что написали. Английская и французская разведка финансирует создание теории государственного коммунизма с целью разложения Германии. А Англия и Франция, что на другой планете? Другое дело Ленин, он практик, после прибытия в Россию он вскоре организовал октябрьский переворот. В помощь Марксу присоединяются еврейские капиталисты, наверное чтобы у них национализировали фабрики и магазины, потом аристократы-масоны, видимо c той же целью. :eek: Анекдот какой-то. Что касается Энгельса, то вы наверно слышали про купца Саву Морозова, который не будучи евреем, помогал деньгами революционерам.

Дубовик
18.08.2007, 01:22
Иван, не пытайтесь и не старайтесь. Люди, которые доходят до поисков "еврейско-масонских заговоров", не способны слышать чужие аргументы. По крайней мере, мне до сих пор исключения не встречались.

Дубовик
18.08.2007, 01:59
"Ребята хватит искать причины давайте найдём ядро проблемы"

Нарек, Черный уже нашел ядро проблемы: всемирный сионистский заговор мордехаевцев. Хотите вместе, единым порывом бороться за воплощение мечты, - пожелаю вам удачи. И продолжу заниматься анархической деятельностью.

Дубовик
18.08.2007, 02:16
"Евреи еще те ягодки
евреи сколько бы не притворялись хорошими или нам друзьями они нас недолюбливают и усиливают свои общины
я думою что они низкие подлецы хотя это стараются скрывать
с еврей хреновый анархист ибо они по-другому размышляют но не показывают
И еще евреи любят маскироваться по другие национальности ради своих целей."

Вот это все относится к национальной вражде. На анархическом сайте таким высказываниям места не должно быть. Нарек, на правах модератора говорю: считайте, что от меня вы получили первое предупреждение. При повторении с вашей стороны буду жестче.

Дубовик
18.08.2007, 02:18
"Я был бы намного рад чтобы вы действовали и мало говорили"

Я представляю общеукраинскую организацию анархистов. Мы ведем регулярную агитационно-пропагандистскую работу, в т.ч. издаем ежемесячную газету, а также ведем антинацистскую деятельность в рамках "Черной Гвардии" анархистов. Достаточно?

Дубовик
18.08.2007, 21:29
О капитализме - словами его героев. Цитата из тюремного письма знаменитого опального олигарха Ходорковского:
"Я осознал, что собственность, а особенно крупная собственность, сама по себе отнюдь не делает человека свободным. Будучи совладельцем ЮКОСа, мне приходилось тратить огромные силы на защиту этой собственности. И приходилось ограничивать себя во всем, что могло этой собственности повредить.
Я многое запрещал себе говорить, потому что открытый текст мог нанести ущерб этой собственности. Приходилось на многое закрывать глаза, со многим мириться, - ради собственности, ее сохранения и приумножения. Не только я управлял собственностью, - она управляла мною.
Поэтому мне хотелось бы особенно предупредить сегодняшнюю молодежь, которая вскоре войдет во власть: не завидуйте крупным собственникам. Собственность открытвает новые возможности, но она же ведет к закрепощению творческих сил человека, размыванию его личности как таковой. В этом проявляется жестокая тирания - тирания собственности.
И вот я перешел в другое качество. Я становлюсь обычным человеком,... для которого главное - не обладание, а бытие. Борьба не за имущество, а за самого себя, за право быть самим собой.
В такой борьбе не имеют значения места в рейтингах, бюрократические связи и рекламные побрякушки. Только ты сам, твои чувства, идеи, воля, разум, вера." (Ведомости. 28.12.2004. № 239.С. 4).

И еще интересная цитата, - из политолога Б. Кагарлицкого:
"Многократно обманутый советский обыватель понемногу осознал, что его обвели вокруг пальца, но так и не испытал по этому поводу должного стыда. А ведь российские либералы не просто манипулировали незрелым массовым сознанием, не просто пользовались неопытностью людей, не знающих законов рыночной экономики. Они изначально апеллировали к самым темным и низменным сторонам человеческой натуры - жадности, зависти, самоуверенности, жестокому пренебрежению участью слабых и расистскому равнодушию к судьбе других народов. Те, кто в 1989 г. считали себя "сильными" и потенциальными победителями, на самом деле оказались "слабыми" и проигравшими. Но с моральной точки зрения их позиция не стала бы более приемлимой, даже если бы дела сложилдись несколько иначе. В целом, советские люди получили то, что заслуживали. Маркс был совершенно прав, когда заявил: "У неразумного народа не может вообще быть речи о разумной государственной организации". Ни стоны разоренных вкладчиков, ни даже жалобы полуголодных учителей или ярость обманутых шахтеров не могут вызывать сочувствия до тех пор, пока сами люди не пытаются изменить свое положение. Борьба не всегда ведет к победе, но без борьбы не может быть не только победы, но и элементарного уважения к себе" (Кагарлицкий Борис. Управляемая демократия. УльтраКультура. екатеринбург. 2005. С. 570-571).

Сидоров-Кащеев
18.08.2007, 21:37
По поводу евреев. А кто-нибудь из местных анти-семитов знаком с тем, что Маркс писал о евреях? Что-то непохоже - а я бы советовал (всегда интересно почитать о том, что человек пишет о собственном народе)

Дубовик
18.08.2007, 21:44
Сидоров, не стоит обращаться к антисемитам. Таковых здесь не должно быть. Нареку за антисемитские высказывания уже сделано предупреждение (устное, так сказать). Черный - человек не глупый (слышите, Вячеслав?), хоть и путаник большой, и в его высказываниях придраться не к чему, - сколькзо все...

ВолчарА
15.10.2007, 22:25
Возвращаясь к различным трактовкам термина "коммунизм":

25 февраля нового стиля 1920 года.
Выехали из Комаря на Большой Янисель. Тут встретили двух хлопцев. Все выжидают, пока коммунисты сильно допекут. Постояли в большом Яниселе недолго, ибо получили известия, что туда идут коммунисты в численном большинстве. После обеда переехали в Майорское. Тут поймали трех агентов по сбору хлеба и прочего. Они расстреляны. Сегодня приезжий гуляйпольский житель подтвердил слухи про то, что Савку и еще какого-то хлопца, который был с ним, убили коммунисты. В Яниселе узнали, что Лашкевич и Кожин арестованы красными.
(стр. 222 книги М. Веллера "Махно")

Как видно, даже среди самых известных представителей махновского движения не было единства в определении понятия "коммунизм" и "коммунист".

В связи с этим предлагаю рассмотреть возможность использовать термин "анархо-коллективизм" вместо "анархо-коммунизма".

gladiator
16.10.2007, 03:01
Как видно, даже среди самых известных представителей махновского движения не было единства в определении понятия "коммунизм" и "коммунист".



Насколько мне помнится из изученного мною на сегодняшний день по Махновщине,то источник этих дневников,якобы написанных рукой Галины не совсем ясен.Есть версия,что эти дневники побывали некоторое время в ЧК и лишь только после этого увидели белый свет в том варианте,в котором его сейчас все используют.Если я чё то попутал,то пусть поправят.

ВолчарА
16.10.2007, 19:59
Сомнительная информация, очень похожа на утку. Почему чекисты тогда не уничтожил данный документ или не сделали из Нестора Махно зверя. Однако любопытно узнать мнение историков о дневнике Галины Кузьменко.

Андрей Ляпчев
02.11.2007, 14:45
В основе коммунистической идеи лежит стремление людей к созданию справедливого общества и это стремление неистребимо…

Из записок Александра Сергеевича Пушкина 1835 – 1836 годов:
«Езуит Посвин, столь известный в нашей истории, был одним из самых ревностных гонителей памяти Макиавелевой. Он соединил в одной книге все клеветы, все нападения, которые навлек на свои сочинения бессмертный флорентинец, и тем остановил новое издание оных. Ученый Conringius, издавший «Il principe» в 1660 году, доказал, что Посвин никогда не читал Макиавелля, а толковал о нем понаслышке.»
Я часто вспоминаю эти строки по разным поводам. Вот сейчас вспомнил, когда читал «проклятия» в адрес Карла Маркса… Но может быть я напрасно вспомнил иронические строки Александра Сергеевича и товарищ Чёрный тщательно проштудировал с карандашом в руках все труды «Мордехая» на языке оригинала…
Я честно признаюсь, что таким подвигом похвастаться не могу и о Марксе и марксизме рассуждаю, как дилетант. По моему дилетантскому мнению, Карл Маркс – выдающийся западноевропейский философ и социолог XIX века. Его идеи сыграли определённую роль в истории коммунистического движения, но в современном мире оказывают большее влияние на социал-демократов. Что касается большевиков, то среди них были очень разные по своим нравственным качествам люди и многие большевики труды Маркса не читали…

Каким будет будущее – этого никто не знает. (Мы можем только предполагать и по мере своих сил что-то делать, чтобы будущее в чём-то соответствовало нашим идеалам…) Мои предположения о будущем значат не больше, чем предположения любого другого человека. Но ведь мысли каждого человека хоть что-нибудь да значат, поэтому я выскажусь.
Лет через 100-150 человечество или будет жить при Коммунизме, или будет такая Социальная Катастрофа, по сравнению с которой все беды ушедшего XX века покажутся пустяками. В настоящее время человечество уверенно движется к Глобальной Социальной Катастрофе, буржуазная мораль может привести только в тупик…
Я не считаю, что анархо-коммунисты уже нашли реальный выход, как этого избежать. (Скорее всего многие из них и сами понимают, что не все их убеждения выдержат проверку временем.) Я вообще не уверен, что человечество избежит Катастрофы. Но если выход есть, то анархо-коммунисты – гораздо бОльшие реалисты, чем «сталинисты» или последователи буржуазной морали.

Черный
02.11.2007, 18:34
2 Андрей Ляпчев:

Вообще-то я взял длинную паузу…, ну раз тут идут упоминания моего ника в суе, не обессудьте, не могу промолчать.

За что я ненавижу коммунизм.

Определение: Коммунизм - (от лат. communis - общий), общее название различных концепций, в основе которых лежит отрицание частной собственности (первобытный коммунизм, утопический коммунизм и др.). В марксистской (мордехаевской) концепции исторического процесса - общественно-экономическая формация, сменяющая капитализм и проходящая в своем развитии две ступени (фазы) низшую, называемую социализмом, и высшую, называемую полным коммунизмом… Но спросите себя, только ли отрицание частной собственности лежит в основе коммунизма? А каким образом все откажутся (и откажутся ли вообще) от частной собственности? Опять новых суперчеловеков выращивать будем? Так это уже было в эсэсэре (homo soveticus) и третьем рейхе (чистые арийцы). Где те инструменты, с помощью которых будет нивелироваться частная собственность? Где критерии, которые определяют частную собственность (зубная щетка - это частная собственность? а трусы? а джинсы?)? А кто и как при К. будет определять и контролировать отсутствие частной собственности у индивида? Более того, коммунизм, как теория не отрицает государства как такового (отрицает государство в виде власти, надстройки, но не отрицает государства в виде структуры), наоборот она (теория) поддерживает его и отлично интегрируется в рамки теории о государстве, с его машиной принуждения, а значит властью одних (избранных, назначенных, провозглашённых) над другими. По сути своей, коммунизм (по крайней мере, в первой его стадии - соуиализме) – это разновидность государственного тоталитаризма, подчинённого идее одного культа, партии, класса, и т.п., выстроенного по системе принуждения и контроля одних над другими. Коммунизм и капитализм — одно и то же, — говорил испанский адмирал Карреро Бланко.

Вместо этого:

Определение: Анархизм (от греч. αναρχία — безвластие) — политическая философия, основывающаяся на демократии и свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления. Подавление людей приводит к неравенству! Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению теоретиков анархизма, общественные системы и институты должны основываться на сотрудничестве, а власть должна оставаться у индивидов и коллективов, с которыми индивиды свободно ассоциируются.

Как видите, К. и А. это две, совершенно противоположные теории, не имеющие ничего общего. При "строительстве" коммунизма допустимо только одно мнение о будущем общества - за этим первым преступлением против человечности следует ряд других. Совсем логичным становится уничтожение мыслящих иначе - а для смягчения угрызений совести превращают их в "скотов", "паршивых псов" (Вышинский, Сартре), таких легче убить и сгноить в лагерях.

За что мне любить коммунизм? За насилие над умом, изуродование культуры, разграбление имущества, взрывания церквей и храмов, разрушение шедевров искусства? А может быть за геноцид, голод, пытки, казни, депортации и террор? ... Ну да, сейчас опять пойдет разговор о том, что в эсэсэсэре был не коммунизм. Так может это делали и не последователи-коммунисты? И неужели не достаточно деяний тех, кто называл себя коммунистами, чтобы понять суть идеи к какой они вели. При этом заметьте,- их, преступников-коммунистов, было не два и не три, и исключением из большинства они тоже не являлись.

Почему коммунизм в СССР был.

Многие с пеной у рта доказывают (основываясь на идеологической промывке собственных мозгов), что коммунизма в эсэсэре не было, дескать, они дошли только до социализма, причём об этом им сообщил ещё Никитка Хрущёв. Они поверили в сказку о том, что в 1980-м , в магазинах можно будет брать всего столько, сколько им нужно будет для жизни, жить равным среди равных, они переживут бандитизм, а вместе с ним и частную собственность (или наоборот), и т.д.

Так вот, в основе модехаевско-ульяновской теории, на основе которой коммунисты СССР наводняли своей идеологией детсады, школы, вузы, предприятия и заводы (короче промывали мозги населению), лежит идея диктатуры оного класса над другим (отмена частной собственности это лишь одно из ряда условий). Почему-то все наивные полагали (им говорили об этом везде), что это диктатура рабочего класса… Ну да, те, кто играет в напёрстки (стаканчики) тоже полагают, что они знают где лежит шарик. Только вот сторонники этой идеи забывают, что коммунистическое отребье использовало т.н. идеологическую обработку – пиар, современным языком. Т.е. заведомо лгали, рассказывали о заведомо недостижимых (или неощутимых) вещах. Во многом все подобные посылы построены по заезженным ныне НЛП схемам и работают, как клише. Так вот, диктатура одних над другими (с последующим лишением последних, частной и другой собственности, а так же собственного мнения и голоса) в той стране существовала! Это была диктатура касты избранных (парт аппарата кпсс) над остальным народом. Если вы этого не застали, то спросите у старших людей, вам расскажут, какие привилегии имели эти мордехаевцы, по отношению к простым работягам и селянам.

Ну, и, в конце концов, для тех, кто со мной не согласен, читаю по мордехаю, социализм – низшая стадия коммунизма. Так что, как ни крути, коммунизм в эсэсэре был! Чего бы вы себе не думали. Такой уродский?! Ну, извините, какой он есть, такой он и есть. И нечего его выбеливать и идеализировать.

Анархо-коммунисты или коммуно-анархисты

В конце 19 -нач. 20 века многие анархисты попали под влияние коммунистических догм. Их подкупало быстрое распространение коммунистического вируса по Европе. Некоторые европейские А. увидели схожесть идей (противостояние существующему строю), а другие откровенно хотели проехаться за счёт коммунистов и распространить свои идеи через их кружки.

Первый звоночек противостояния прозвучал ещё во время первого интернационала, когда мордехай леви вошёл в конфликт с присутствовавшими анархистами и изгнал их из интернационала. Эта часть анархистов, осталась на платформе классического анархизма.

Последователи же и некоторые другие анархистские течения, увидев силу в мордехаевском движении, стали именовать себя анархо –коммунистами. Но вот как это (или куда), до сих пор ведутся споры. С одной стороны, коммунист,- человек, который не против некоей управленческо-контролирующей структуры (государственной формации), но против частной собственности. С другой, анархист, - человек, который против государства (в любом его проявлении) и власти одного человека над другим, признающий сотрудничество индивидов. Отношение к собственности в А. многогранно и неоднозначно.

Второй конфликтной ситуацией стал переворот 1917 г., и последующие за ним, анархические бунты в Питере, Москве и др. городах. Анархисты не хотели подчиняться новой власти и видели совсем другое устройство общества (вот здесь и проявилось различие К. и А. идеологий). Дальше была Испания, в которой подняли революцию анархисты, быстро попавшие под влияние коммунистов (бывших в меньшинстве), а уже через них под влияние коминтерна, субсидирующего с кремля такие вот заварушки по всей Европе и ближней Азии.

На мой взгляд, нынешние анархо-коммунисты, скорее являются коммуно-анархистами. Эти люди коммунисты по своей сути, так или иначе поддерживающие главные идеи мордехая леви – разделение людей на два лагеря, и диктатуру одних над другими (террор и экспроприации), а уже потом ликвидацию частной собственности и т.п. Во многом это связано с их неумением вписыаться в релии жизни или связано с нереализованностью. Их же «анархизм» сводится лишь к неудовлетворению нынешней властью, но они отнюдь не против сами занять высшие кресла и посты. Очень часто в их разговорах слышатся нотки узурпации власти, вот когда мы придём, вот мы будем решать и т.п. Их "анархизм", такая себе обёртка к конфетке, которая не имеет ничего общего с истинным анархизмом, где всё решается всеми и на благо всех. Они считают, что они вправе решать за всех, не признают права голоса (мнения) других, считают себя уполномоченными указывать путь и судить других. Ох, как это напоминает 1917…

Так что, хороший коммунист – мёртвый коммунист!

Дубовик
03.11.2007, 00:57
А я еще, как интернет включил, чувствую: чем-то воняет... А это вон оно что!

Черный
03.11.2007, 10:20
А я еще, как интернет включил, чувствую: чем-то воняет... А это вон оно что!

не пора ли подгузники менять? :)

Андрей Ляпчев
03.11.2007, 16:18
"Промывка мозгов" - страшная сила...

"Воспоминания" Нестора Ивановича Махно я читал без какой-либо предвзятости, без какого либо постороннего влияния.
И вывод из "Воспоминаний" Махно совершенно однозначный.
Махно был по своим убеждениям анархо-коммунистом.
И не потому, что попал под чьё-то влияние, увлёкся "веяниями времени" и так далее...
Анархо-коммунизм - это родное, живые убеждения Нестора Махно. (То же самое можно сказать и о Петре Алексеевиче Кропоткине.)
Людям, которые это не знают, можно и нужно объяснять правду...
Ну а с теми, кто этого не хочет знать, спорить бесполезно...

Сидоров-Кащеев
03.11.2007, 16:55
А тем, кто нашел в СССР коммунизм можно дать нобелевскую премию за гениальное, фундаментальнейшее открытие

Стас258
03.11.2007, 21:00
В СССР, конечно, никакого коммунизма не было. Был государственный капитализм, прочем в высшей своей стадии - абсолютно монопольной.
А про циклическое развитие общества, я, помню, будучи ребенком, т. е. в школе нашел жуткий, просто чудовищный косяк в Маразме-Ленинизме. Ведь если общество действительно развивается по спирале и фазы развития перечислены верно, то да, коммунизм - аналог первобытного общества, но на более высоком уровне. Однако, отсюда же непосредственно следует, что вслед за коммунизмом должен наступить некий строй, являющийся аналогом рабовладения, но на новом витке развития. На мой вопрос, так ли это, училка сказала, что пока преждевременно об этом говорить. :)

Дубовик
05.11.2007, 19:07
коммунизм как и фашизм зло в том числе и анархо коммунизм.

Спасибо на добром слове, добрый человек :)
Но хотелось бы поподробнее: в чем заключается зло (да еще и "как фашизма") от анархического (безгосударственного) коммунизма? Конкретно?

Сидоров-Кащеев
05.11.2007, 19:45
Анархия может быть рано или поздно но может, а коммунизм(любое проявление) нет а если не дай бог будет коммунизм то я смело могу поздравить всех людей которые не хотят быт рабами с кончиной (потому что коммунизм ненаведет свободолюбивых людей их истребляет, коммунизму угодно рабы) а людей которые любят нравится быть рабами сочувствовать. Одним словом коммунизм как и фашизм зло в том числе и анархо коммунизм.

По пункта и в развернутом виде пожалуйста тоже самое :) И с полноценной доказательной базой :)

Дубовик
10.11.2007, 02:07
Нарек, я спросил: в чем конкретно заключается зло анархического коммунизма. - Вы мне ответили: "На мой взгляд скрытая идеология коммунизма это агрессия зло".
Я уже понял, что на ваш взгляд и т.д., не надо мне повторять то же самое. Я вас спросил: почему, на основании чего вы так считаете? И где ваш ответ?

"Анархо-коммунизм тоже не реально поскольку коммунизм должен быть с государством совместно и сосать кровь у людей".
Ничего не понял. Анархо-коммунисты и сами говорят, и даже из названия это следует, что выступают против государства. Есть соответствующая идейная концепция, есть теория, разрабатывавшаяся десятками и сотнями людей, есть определенные теоретические и даже практические наработки, касающиеся коммунистического общества без государства. - и вот вы приходите и заявляете: "нет, коммунизм ДОЛЖЕН быть с государством".
Кому должен? Вам должен? Не слишком ли много на себя берете?

"Коммунизм и есть материализм а это не к добру". - Почему? Лично я так не считаю. Многие знакомые и не знакомые мне люди тоже так не считают. Обоснуйте, пожалуйста, свое мнение, я с интересом его выслушаю.

"Коммунизм это идеология а любая идеология содержит в себе отрицательные и положительные моменты". - И что из этой банальности следует?

Нарек, вы произносите какие-то вещи, весьма самоуверенно и не допуская возражений, - но ничем их обосновать пока не можете. Это, не обижайтесь, выглядит смешно, по-детски.

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 18:15
2 Нарик

1. Анархизм - это утопия, только маргиналы этого не понимают. К тому же анархизм - это идеализм, а ничего идеального не бывает.
2. Анархизм - это слишком наивно. ИМХО

Я лично не думаю, я знаю кто ты :))))))))))

Дубовик
10.11.2007, 18:59
Нарек, вы привели убойный аргемент: "Это и слепой может понять". Допустим. Но вы ведь понимаете, что слепые в интернет не ходят, так что нам, зрячим, дайте пожалуйста аргументацию, изложите свои рассуждения, которые приводят к таким выводам. Или так прямо и скажите: я ни над чем не задумывался, я так считаю, и точка.
Вам известно, что был, например, такой первобытнообщинный строй? Этот строй, через который прошло все человечество, не занал частной собственности, т.е. был коммунистическим, но при этом не имел никакой государственности.
Вам известно о разнообразных примерах безгосударственных коммунистических обществ позднейших времен? Могу назвать сеть общин духоборов (кстати, совсем не материалистов), киббуцное движение 1910-1940-х, испанские коммунистические проекты 1930-х.
Вы отрицаете их реальное существование или как?

Анархический коммунизм это одна сплошная идеология? Это кто вам такое сказал? Мы хотим нового общества, - подчеркиваю: общества. В котором, разумеется, люди будут жить, любить, заниматься творчеством, рожать детей, отдыхать и совершать еще миллион разных дел, из которых общественная жизнь и состоит. Вы нас с кем-то путаете.

То, что вы говорите в вашем третьем пункте, - по сути правильно. Я только опять не понял, при чем тут материализм? Вот я материалист, так что, по-вашему, я думаю только про "жратву, унитаз и завод"? Вы хоть разберитесь, что такое материализм, а то критикуете одно, а называете это одно совершенно другим...

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 21:05
Неа - именно Нарик :))))))))))))

А сужу именно по тебе :)))))))))))

Сергей Шведов
10.11.2007, 21:21
Сидоров, а расскажите мне хотя бы, что так развеселило Вас?

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 21:34
Сидоров, а расскажите мне хотя бы, что так развеселило Вас?

1. Коммунизм на теории может быт с государством и без но в реальности без государственности коммунизм и любое его проявление не реально это и слепой может понять. Повторяю коммунизм это от части материализм и чтобы осуществить этот материализм без государство не реально.
2. Агрессия состоит в идеологии нельзя жить в обществе где одна сплошная идеология (и еще это привозит к монополизацию идеологии а это грубое нарушение прав людей).

Вот этот бред. После этих слов автор сих откровений может быть назван только нарИком :))))))))))))

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 21:35
Молодой человек ты под кайфом?

Угадай, девочка :)))))))))

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 21:37
Говоря коммунизм я подразумеваю ту концепцию который писал Маркс, Энгелс и т.д

А расскажите нам об этой невъебенной концепции - с циатами, со ссылками :)))))

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 21:40
АНАРХИЧЕСКИЙ КОММУНИЗМ



I



Всякое общество, покончившее с частной собственностью, должно будет, по нашему мнению, организоваться на началах анархического коммунизма *. Анархизм неизбежно ведет к коммунизму, а коммунизм-к анархизму, причем и тот и другой представляют собой не что иное, как выражение одного и того же стремления, преобладающего в современных обществах, - стремления к равенству **.

Было время, когда крестьянская семья могла считать выращиваемый ею хлеб и выделываемую дома шерстяную одежду плодами своего личного труда. Правда, даже и тогда такой взгляд был не совсем верен: уже тогда существовали мосты и дороги, устроенные сообща, были луга, осушенные общими силами, общинные пастбища и загороди, поддерживавшиеся общими усилиями. Всякое усовершенствование в ткацком станке или в способе окраски холста шло на пользу всем; и крестьянская семья не могла существовать иначе как при условии, что ей не в том так в другом будет оказана мирская поддержка.

Но в настоящее время, когда все связано и все переплетается между собою в промышленности, когда каждая отрасль производства пользуется услугами всех остальных, - искать долю каждого в современном производстве оказывается совершенно невозможным. Если обработка волокнистых веществ и ковка металлов достигли в образованных странах такого удивительного совершенства, то они обязаны этим одновременному развитию тысячи других крупных и мелких отраслей промышленности, распространению железных дорог и пароходов, навыку и ловкости, приобретенными миллионами рабочих, известному общему уровню развития всего рабочего класса и, наконец, вообще всем работам, которые производятся на всем земном шаре.

Итальянцы, умиравшие от холеры при прорытии Суэзского канала или от одеревенелости сочленений в Сэн - Готардском туннеле; американцы, погибавшие от пушечных ядер в войне за отмену рабства, сделали для развития хлопчатобумажной промышленности в России, в Европе и в Америке не меньше, чем те девушки и дети, которые чахнут на манчестерских или московских фабриках, или тот инженер, который - большею частью на основании догадки кого-нибудь из рабочих - вносит улучшения в ткацкие станки.

Каким образом определить при таких условиях часть, приходящуюся на долю каждого в тех богатствах, созданию которых содействуем мы все?

Становясь на эту обобщающую точку зрения, мы не можем поэтому согласиться с коллективистами и не можем признать, чтобы вознаграждение, пропорциональное числу часов, употребленных каждым на производство этих богатств, представляло собою идеал или хотя бы шаг вперед по направлению к идеалу. Не входя здесь в обсуждение того, действительно ли меновая ценность товаров измеряется в современном обществе количеством необходимого для их производства труда, как утверждали Адам Смит и Рикардо, а за ними и Маркс (мы вернемся к этому впоследствии), заметим только, что в таком обществе, где орудия производства считаются общею собственностью, идеал коллективистов уже кажется неосуществимым. Раз только общество примет за основание принцип общественного владения, ему неизбежно придется отказаться и от всякой формы наемного труда.

Мы твердо убеждены в том, что смягченный индивидуализм коллективистов не сможет удержаться рядом с коммунизмом, хотя бы неполным, но уже выраженным в общем владении землею и орудиями производства. Новая форма владения собственностью потребует и новой формы распределения того, что будет выработано на общей земле общими орудиями труда. При новой форме производства невозможна старая форма потребления, точно так же как при ней невозможны и старые формы политической организации.

Наемный труд есть результат присвоения земли и орудий производства несколькими лицами. Он был необходимым условием развития капиталистического производства и должен умереть вместе с ним, даже если бы его попытались замаскировать под именем <рабочих чеков>. Общая собственность на орудия производства неизбежно приведет и к пользованию сообща продуктами общего труда.

Мы думаем, кроме того, не только, что коммунизм желателен, но что современные общества, основанные на индивидуализме, сами неизбежно должны двигаться по направлению к коммунизму.

Развитие индивидуализма в течение трех последних веков - т. е. усиливающееся стремление каждой отдельной личности обеспечить себя помимо всех остальных, объясняется главным образом стремлением человека оградить себя от власти капитала и государства. Некоторое время большинство людей думало, а те, кто служил выразителями мыслей большинства, проповедовали, что, обеспечив себя, каждого порознь, человек сможет вполне освободиться и от государства, и от капитала. <Деньги, - думали люди, - дадут мне возможность купить все, что мне нужно, в том числе и свободу>. Но оказалось, что тут крылась глубокая ошибка. Современная история заставляет каждого признать, что деньгами ни свободы, ни даже личного, продолжительного и стойкого обеспечения нельзя купить; что без сотрудничества всех отдельный человек бессилен, как бы ни были его сундуки полны золотом.

В самом деле, рядом с этим индивидуалистическим течением мы находим во всей современной истории, с одной стороны, стремление удержать остатки древнего коммунизма, а с другой - восстановить коммунистические начала в самых разнообразных проявлениях общественной жизни.

Как только общинам десятого, одиннадцатого и двенадцатого века удалось освободиться от власти светских или духовных владетелей, в них тотчас же стали сильно развиваться начала общего труда и общего потребления.

Город - именно город, а не частные лица (<Господин Великий Новгород> в России) - снаряжал корабли и посылал караваны для торговли с отдаленными странами, и барыши от торговли доставались не отдельным купцам, а опять-таки всем - городу; город же покупал и нужные для жителей припасы. Следы этих учреждений сохранились кое-где до самого девятнадцатого века (до 1848 года), и везде народ свято сохраняет воспоминание о них в своих преданиях.

Все это исчезло. Одна только сельская община еще борется за сохранение последних следов этого коммунизма, да и то удается ей только до тех пор, пока государство не бросит на чашку весов свой тяжелый меч.

Но вместе с тем повсюду возникают в самых разнообразных формах новые организации, основанные на том же принципе: каждому по его потребностям, потому что без известной доли коммунизма современные общества вовсе не могли бы существовать. Несмотря на узко эгоистический характер, который придает умам людей нашего времени товарное производство, коммунистическое направление обнаруживается постоянно и проникает в наши отношения во всевозможных видах.

Не так давно еще, когда через реку строили мост, то с каждого проезжего и прохожего взыскивали <мостовое>; теперь же мосты - общественная собственность, и каждый пользуется ими сколько ему нужно. Шоссейная дорога, за которую платят столько-то с версты, сохранилась только на Востоке.

Музеи, общественные библиотеки, даровые школы, общие обеды для детей, парки и сады, открытые для всех, доступные для всех, вымощенные и освещенные улицы, проведенная в дома вода (причем заметно стремление вовсе не считать в точности, сколько ее расходуется в каждом доме), все эти учреждения основаны на принципе <берите сколько вам нужно>.

Конки и железные дороги уже вводят месячные и годовые билеты, сколько бы раз в году или каждый день вы ни ездили взад и вперед; а недавно в целой стране, в Венгрии (а за нею и в России), ввели на железных дорогах зонный тариф, дающий возможность проехать за одну и ту же цену как пятьсот, так и семьсот верст. От этого недалеко и до установления одной общей платы за проезд в такой-то области, как в почтовом тарифе. Во всех этих и во множестве других учреждений (гостиницы, пансионы и т. дал.) господствующее направление состоит в том, чтобы не измерять потребления.

Одному нужно проехать тысячу верст, другому только семьсот. Один съедает три фунта хлеба, другой только два... Это - чисто личные потребности, и нет никакого основания заставлять первого платить в полтора раза больше. И такое уравнивание обнаруживается даже в нашем индивидуалистическом обществе.

Кроме того, замечается стремление, хотя еще и слабое, поставить потребности личности выше оценки услуг, которые она оказала или окажет когда-нибудь обществу. Общество рассматривается, таким образом, как целое, каждая часть которого так тесно связана со всеми другими, что услуга, оказанная кому-нибудь, есть вместе с тем услуга, оказанная всем.

Когда вы приходите в общественную библиотеку - только не в парижскую, а, например, в лондонскую или берлинскую, - библиотекарь не спрашивает вас, прежде чем дать вам нужную книгу, или хотя бы даже пятьдесят книг, какие услуги вы оказали обществу? Он просто дает вам книги, а в случае надобности даже поможет вам найти книгу в каталоге, если вы не умеете сделать этого сами. Точно так же за известный вступительный взнос - причем вклад в виде труда нередко даже предпочитается денежному взносу - научные общества открывают вам свои музеи, сады, библиотеки, лаборатории, ежегодные празднества - каждому члену, безразлично, будь он Дарвин или простой любитель.

В некоторых городах, если вы работаете над каким-нибудь изобретением, вы сможете отправиться в особую мастерскую, где вам отведут место, дадут столярный верстак или станок и все необходимые инструменты, все приборы - лишь бы только вы умели ими владеть- и предоставят вам работать сколько хотите. - <Вот вам нужные инструменты, привлеките к своему делу друзей, если найдете нужным, соединитесь с товарищами других ремесел - или работайте в одиночку, если вам это больше нравится,- изобретайте воздухоплавательный снаряд или не изобретайте ровно ничего - это ваше дело. У вас есть своя идея, и этого достаточно>.

Точно так же добровольцы, принадлежащие к обществу спасения на водах, не спрашивают матросов тонущего корабля об их звании и заслугах, они пускаются в море во время бури, рискуют своею жизнью среди разъяренных волн и нередко погибают сами ради спасения людей, им совершенно неизвестных. Да и к чему им знать их? - <В наших услугах нуждаются, там находятся человеческие существа, взывающие о помощи, - этого достаточно: в этом уже заключается их право на спасение. Идем же спасать их!>

Таково направление-истинно коммунистическое,- проявляющееся повсюду, во всевозможных формах, в самой среде нашего общества, исповедующего индивидуализм.

Но пусть завтра какое-нибудь бедствие, например, осада города неприятелем, постигнет один из наших больших городов, страшно эгоистичных в обыкновенное время, - и этот самый город решит, что прежде всего нужно удовлетворить потребности детей и стариков, не справляясь с услугами, которые они оказали или окажут обществу; что нужно накормить прежде всего именно их и что нужно заботиться обо всех сражающихся, независимо от ума или храбрости, которые проявит тот или другой из них; а затем тысячи женщин и мужчин будут наперерыв проявлять свое самопожертвование в уходе за ранеными.

Итак, это стремление существует. Оно становится все более заметным, по мере того как удовлетворяются наиболее настоятельные потребности каждого, по мере того как возрастает производительная сила человечества; еще более делается оно заметным всякий раз, когда наместо мелочных забот нашей ежедневной жизни выступает какая-нибудь общая идея.

Можно ли после этого сомневаться в том, что когда орудия производства перейдут в собственность всех, когда работа будет производиться сообща, а труд, который займет в обществе принадлежащее ему по праву почетное место, будет давать гораздо больше продуктов, чем требуется, - что коммунистское стремление (сильное уже и теперь) расширит область своего приложения и сделается основным началом общественной жизни?

В силу всех этих данных, а также и ввиду практических соображений относительно экспроприации, о которой будет речь в следующих главах, мы думаем, что как только революция сломит силу, поддерживающую современный порядок, нашею первою обязанностью будет немедленное осуществление коммунизма.

Но наш коммунизм не есть коммунизм фаланстера или коммунизм немецких теоретиков-государственников. Это-коммунизм анархический, коммунизм без правительства, коммунизм свободных людей. Это - синтез, т. е. соединение в одно двух целей, преследовавшихся человечеством во все времена: свободы экономической и свободы политической.



II



Принимая <анархию> как идеал политической организации, мы опять-таки лишь выражаем другое очевидное стремление человечества. Всякий раз, когда развитие европейских обществ давало им возможность сбросить с себя ярмо власти, общества так и делали и немедленно пытались установить такую систему взаимных отношений, которая основывалась бы на началах личной свободы. И мы видим в истории, что те времена, когда сила правительства бывала расшатана, ослаблена или доведена до наименьшей степени путем местных или общих восстаний, были вместе с тем временами неожиданно быстрого развития хозяйственного и политического.

Мы видим это во времена независимых городов, настолько двинувших человечество вперед, в какие-нибудь двести или триста лет, в науках, искусстве, ремеслах, архитектуре, что раньше того времени за пять, десять веков не совершалось таких успехов; видим на крестьянском восстании, совершившем Реформацию и грозившем уничтожить папскую власть; на свободном (в течение некоторого времени) обществе, создавшемся по ту сторону Атлантического океана, в Америке, недовольными элементами старой Европы.

И если мы присмотримся к современному развитию образованных народов, то мы ясно увидим, как в них все более и более растет движение с целью ограничить область действия правительства и предоставить личности все большую и большую свободу. В этом именно направлении совершается современное развитие, хотя ему и мешает весь хлам унаследованных от прошлого учреждений и предрассудков. Как всякая эволюция, она только ждет революции, чтобы разрушить стоящие ей на пути ветхие постройки и свободно проявиться в новом возрожденном обществе.

Долго люди пытались разрешить неразрешимую задачу: <найти такое правительство, которое могло бы заставить личность повиноваться, причем само не выходило бы из повиновения обществу>.

Теперь же человечество старается освободиться вовсе от правительства и удовлетворять свои потребности путем свободного соглашения между личностями и группами, стремящимися к одной цели. Независимость каждой территориальной, земельной единицы, т. е. деревни, города, области, страны, становится настоятельною потребностью; взаимное соглашение заменяет собою понемногу законодательство и направляет отдельные частные интересы к одной общей цели, независимо от государственных границ.

Все отправления, которые недавно еще считались исключительною принадлежностью государства, теперь оспариваются у него: без его вмешательства люди устраиваются легче и удобнее. И, рассматривая успехи, сделанные уже в этом направлении, мы неизбежно приходим к заключению, что человечество стремится свести деятельность правительства к нулю и уничтожить государство, это олицетворение несправедливости, притеснения и всевозможных монополий в руках капиталистов *.

Мы уже можем предвидеть такое общество, в котором личность, не связанная законами, будет руководиться исключительно привычками общественности, которая сама есть следствие испытываемой каждым из нас потребности искать поддержки, сотрудничества и сочувствия у других людей.

Представление об обществе без государства вызовет, конечно, по меньшей мере столько же возражений, как и представление о таком хозяйственном строе, в котором отсутствует частный капитал. Мы все выросли на целой куче предрассудков относительно государства, играющего роль Провидения в отношениях людей между собою. Все наше воспитание, начиная с преподавания римских преданий, известных под названием римской истории, и кончая византийскими законами Юстиниана, которые изучаются под названием римского права, а также всевозможными науками <о праве>, преподаваемыми в наших университетах,- все приучает нас верить в правительство и в достоинства вездесущего и всемогущего государства.

Целые философские системы были выработаны и стали предметом преподавания с целью поддержания этого предрассудка. С тою же целью были созданы различные теории права. Вся политика основана на этом начале, и каждый политический деятель, к какой бы партии он ни принадлежал, всегда обращается к народу со словами: <Дайте нам в руки власть, и мы вас избавим от гнетущих вас бедствий: мы имеем возможность это сделать!>

От колыбели до могилы все наши действия управляются этими же началами повиновения государству и всемогущества правительств. Откройте любую книгу по общественной науке (социологии) или по юриспруденции,- и вы увидите, что правительство, его организация и его действия всегда занимают в этих книгах такое важное место, что мы, учащиеся по ним, привыкаем думать, будто вне правительства и государственных людей ничего не существует.

То же самое повторяется на все лады и в газетах. Целые столбцы посвящаются парламентским прениям и политическим козням, в то время как вся огромная ежедневная жизнь народа, идущая своим путем вне государственной рамки, едва затрагивается в нескольких строках, и только по поводу какого-нибудь экономического явления или по поводу какого-нибудь нового закона, или же по случаю какого-нибудь происшествия, сообщенного полицией. И когда вы читаете эти газеты, вы совершенно забываете думать о бесчисленном множестве существ - т. е., собственно говоря, обо всем человечестве,- которые растут и умирают, страдают, трудятся и потребляют, думают и творят помимо этих навязчивых людей, которых мы до того возвеличили, что их тень, разросшаяся благодаря нашему невежеству, заслонила собою все человечество.

А между тем, как только мы перейдем от печатной бумаги к самой жизни, как только мы взглянем на окружающее нас общество, мы будем поражены тем, что правительство играет такую незначительную роль. Еще Бальзак заметил, что миллионы крестьян живут всю свою жизнь, не зная относительно государства ничего, кроме того, что они вынуждены платить ему большие налоги. Миллионы торговых и всяких других сделок совершаются ежедневно без всякого вмешательства правительства, и самые крупные из них - коммерческие и биржевые сделки - заключаются так неформально, что правительство и не могло бы вмешаться в них, если бы одна из сторон возымела намерение не исполнять принятого обязательства. Поговорите с любым человеком, сведущим в коммерческих делах, - и он вам скажет, что торговые операции, происходящие ежедневно между коммерсантами, были бы совершенно невозможны, если бы громадное большинство из них не основывалось на взаимном доверии. Простая привычка держать слово, боязнь потерять кредит оказываются более чем достаточными для поддержания той относительной честности, которая называется коммерческою честностью. Даже такие люди, которые без всякого зазрения совести станут отравлять своих покупателей негодным товаром, считают долгом чести исполнять свои обязательства по отношению к другим купцам. Но если эта относительная честность могла развиться даже при теперешних условиях, когда обогащение составляет единственный двигатель и единственную цель, то можем ли мы сомневаться в том, что ее развитие пойдет несравненно быстрее, как только присвоение чужого труда перестанет служить основою общественной жизни?

Другой поразительный факт, очень характерный для современной жизни, еще красноречивее говорит в том же направлении. Это - постоянное увеличение области предприятий, основанных на частном почине, и необычайное развитие свободных союзов для всевозможных целей. Мы остановимся на этом подробнее в главах, по священных свободному соглашению: здесь же достаточно будет сказать, что этого рода факты так многочисленны и так обычны, что самою существенною чертою второй половины 19-го века следует признать развитие вольных союзов, хотя социалистические и политические писатели не замечают их и предпочитают постоянно говорить нам о благодетельной роли правительства в будущем.

Эти свободные, до бесконечности разнообразные организации представляют собою настолько естественное явление; они растут так быстро, группируются так легко и составляют такой неизбежный результат постоянного возрастания потребностей образованного человека; и на конец, они так легко и выгодно заменяют собою правительственное вмешательство, что мы неизбежно должны признать в них явление, которого значение в жизни обществ неизбежно должно расти с каждым годом.

Если такие вольные союзы еще не распространились на все общественные и жизненные явления, то это зависит только от того, что они встречают непреодолимые препятствия в бедности рабочих, в делении современного общества на касты, в частной собственности и, в особенности, в государстве.

Уничтожьте эти препятствия, - и вы увидите, что союзы быстро покроют все необозримое поле деятельности образованных людей.

История последнего пятидесятилетия служит также живым доказательством того, что никакое конституционное правительство не способно к исполнению тех отправлений, которое государство захватило в свои руки. На девятнадцатый век будут когда-нибудь указывать как на эпоху крушения парламентаризма.

Это бессилие так очевидно для всех, ошибки парламентаризма и прирожденные недостатки так называемого представительного правления настолько бросаются в глаза, что те немногие мыслители, которые занялись критикой этой формы правления (Дж. Ст. Милль, Лавердэ), были лишь выразителями общего недовольства. Не нелепо ли, в самом деле, избрать нескольких человек и сказать им: <Пишите для нас законы относительно всех проявлений нашей жизни, даже если вы сами ничего не знаете об этих проявлениях>? Люди начинают понимать, что так называемое <правление большинства> значит на деле - отдать все дела страны в руки тех немногих, которыми составляется большинство во всякой палате, т. е. в руки <болотных жаб>, как их называли во времена Французской революции, или людей, которые не имею г никаких определенных воззрений, а пристают то к <правой>, то к <левой> партии, смотря по тому, откуда дует ветер и с кого можно больше сорвать.

Конституционное правление, конечно, было шагом вперед против неограниченного правления дворцовых партий, но человечество не может закиснуть на нем; оно ищет уже новых выходов - и находит их.*

Всемирный почтовый союз, общества железных дорог, различные ученые общества представляют собою примеры предприятий, основанных на свободном соглашении, заменившем закон.

В настоящее время, когда какие-нибудь группы, рассеянные в различных концах земного шара, хотят организоваться с какою-нибудь целью, они уже не выбирают интернационального парламента из <пригодных на всякое дело депутатов> и не говорят им: <Дайте нам закон и мы будем вам повиноваться>. Если нет возможности сговориться прямо или при помощи переписки, они посылают на конгресс людей, специально изучивших данный вопрос, и им говорят: <Постарайтесь сговориться относительно того-то и того-то и возвращайтесь к нам - не с готовыми законами в кармане, они нам не нужны, а с проектом соглашения, которое мы можем принять, но можем и не принять>.

Так делают, между прочим, вот уже полвека английские рабочие союзы. Они ничего не привозят со своих съездов, кроме предложений, которые рассматриваются каждым союзом порознь и либо принимаются им, либо отвергаются. Точно так же поступают и крупные промышленные компании, ученые общества и всевозможные союзы, покрывающие целою сетью Европу и Соединенные Штаты.

Так же станет поступать и общество, освободившееся от государственной власти. Чтобы отнять землю, фабрики и заводы у тех, кто ими владеет теперь, парламенты окажутся совершенно негодными. Покуда общество было основано на крепостном праве, оно могло мириться с неограниченной монархией; а когда оно основалось на наемном труде и эксплоатации масс капиталистами, оно нашло лучший оплот эксплоатации в парламентаризме. Но общество свободное, взявшее в свои руки общее наследие - землю, фабрики, капиталы, - должно будет искать новой политической организации, соответствующей новой хозяйственной жизни,- организации, основанной на свободном союзе и вольной федерации.

Каждому экономическому фазису соответствует в истории свой политический фазис; нельзя разрушить теперешнюю форму собственности, не введя вместе с тем и нового строя политической жизни.



ЭКСПРОПРИАЦИЯ



I



Рассказывают, что в 1848 году, когда во время революции Ротшильд дрожал за свое состояние, он выдумал следующую шутку. <Хорошо,- сказал он,- допустим, что мое богатство нажито на счет других. Но если его разделить поровну между всеми жителями Европы, то на каждого придется не больше одного пятифранковика (двух рублей). Что ж, я согласен выдать каждому его пятифранковик, если он его потребует>.

Объявивши это и распубликовавши свои слова, богач стал спокойно разгуливать по улицам Франкфурта. Раза три или четыре к нему подходили люди и просили вернуть им их пятифранковики, что он и делал с дьявольски насмешливой улыбкой. Фокус, таким образом, удался, и потомство миллионера продолжает до сих пор владеть своими миллионами.

Почти так же рассуждают и те буржуазные мудрецы, которые говорят нам: <А, экспроприация! Понимаю! Это значит взять у каждого пальто, сложить их все в кучу, а затем пусть каждый берет себе пальто из кучи и дерется за самое лучшее со всеми остальными!> Но в действительности эта болтовня - не более как глупая шутка.

Мы вовсе не хотим складывать в кучу все пальто, чтобы потом распределять их (хотя даже и при такой системе те, которые дрожат теперь от холода без одежды, все-таки остались бы в выигрыше).

Точно так же мы вовсе не хотим и делить деньги Ротшильда. Мы хотим устроить так, чтобы каждому родящемуся на свет человеческому существу было обеспечено, во-первых, то, что оно выучится какому-нибудь производительному труду и приобретет в нем навык, а во-вторых, то, что оно сможет заниматься этим трудом, не спрашивая на то разрешения у какого-нибудь собственника или хозяина и не отдавая львиной доли всего своего труда людям, захватившим землю и машины.

Что же касается до различных богатств, находящихся во владении Ротшильдов и Вандербильтов, то они только помогут нам лучше организовать наше производство сообща.

Когда крестьянин сможет пахать землю, не отдавая царю и помещику половину жатвы, когда все машины, нужные для того, чтобы вспахать и удобрить землю, будут в изобилии в распоряжении самого пахаря, когда фабричный рабочий будет производить для общества, а не для тех, кто пользуется его бедностью, - тогда рабочие перестанут ходить впроголодь, в лохмотьях; и ни Ротшильдов, ни других эксплоататоров больше не будет. Раз никто не будет вынужден продавать свою рабочую силу за такую плату, которая представляет лишь часть того, что он выработал, тогда и Ротшильдам неоткуда взяться.

<Ну, хорошо, - скажут нам. - Но ведь к вам могут явиться Ротшильды извне. Можете ли вы помешать человеку нажить миллионы где-нибудь в Китае, а затем приехать и поселиться у вас? Можете ли вы помешать ему окружить себя наемными слугами и рабочими, эксплоатировать их и обогащаться на их счет? Не можете же вы произвести революцию на всем земном шаре в одно время. Что же тогда? Уж не станете ли вы устраивать пограничные таможни и обыскивать приезжающих, чтоб конфисковать ввозимые ими деньги? Жандармы-анархисты, стреляющие по путешественникам, - вот будет любопытное зрелище!>

В основе всех этих рассуждении лежит, однако, крупная ошибка: люди не задаются вопросом о том, откуда происходит состояние богачей? А между тем стоит только немного подумать, чтобы увидать, что богатеть) одних зависит исключительно от бедности других. Там, где не будет бедных, не будет и эксплоатирующих их богачей. Только из нищеты народа и создаются богатства.

Возьмите, в самом деле, средние века в ту пору, когда начали рождаться крупные состояния. Какой-нибудь феодальный барон (а в России боярин или князь) захватывал тогда целую плодородную, незаселенную область. Но, пока эта земля не была заселена, он совсем не был богат; земля ничего ему не приносила и имела для него не больше цены, чем какие-нибудь поместья на Луне. - Что же делал наш барон, чтоб обогатиться? - Он искал крестьян, бедноту.

Но если бы у каждого крестьянина был клочок земли, не обложенный никакими податями, если бы у него были, кроме того, нужные орудия и скот, то кто же пошел бы работать на земли барона? Каждый, несомненно, остался бы работать у себя, и барон оставался бы ни при чем. Но в действительности барон находил целые селения бедняков, разоренных войнами, засухами, чумой, падежами, не имевших ни лошади, ни плуга (железо в средние века было дорого, дороги были и рабочие лошади).

Везде были такие бедняки, искавшие возможности устроиться где-нибудь получше и бродившие ради этого по дорогам. И вот они видели где-нибудь на перекрестке, на границе владений нашего барона, столб, на котором обозначено было различными крестами и другими понятными для них знаками, что крестьянин, который поселится на этой земле, получит, кроме земли, соху, лес для избы, лошадь и семена, никому ничего не платя столько-то лет. Число этих годов - скажем, девять лет - и бывало отмечено на столбе девятью крестами, и крестьянин хорошо понимал, что значат эти кресты.

И вот беднота шла селиться на землях барона. Они прокладывали дороги, осушали болота, строили деревни, обзаводились скотом и сперва никаких податей не платили. Затем, через девять лет, барон заставлял их заключить с ним арендный договор, а еще через пять лет - заставлял платить себе оброк потяжелее, там опять увеличивал его, покуда у крестьян хватало сил платить; и крестьянин соглашался на новые условия, потому что лучших он не мог найти нигде. И вот мало-помалу, особенно при содействии законов, которые писались баронам и, нищета крестьянина становилась источником обогащения помещика, и не одного только помещика, а еще и целого роя ростовщиков, которые набрасывались на деревню и все более плодились по мере того, как крестьянину становилось тяжелее платить. А там, глядишь, крестьянин становился и крепостным барона и уже никуда не смел уйти с земли.

Так было в средние века. Но не происходит ли то же самое и теперь? Если бы были свободные земли, которые крестьянин мог бы свободно обрабатывать, разве он стал бы платить барину по сто рублей за десятину в вечность? Разве он стал бы платить непосильную арендную плату, отнимающую у него треть, а не то и больше всей его жатвы? Разве он согласился бы сделаться половником, т. е. отдавать собственнику половину своего урожая?

Но у него ничего нет, а потому он и соглашается на все, лишь бы ему позволили кормиться с земли; и своим потом и кровью он обогащает помещика. Из мужичьей бедности - из нищеты - растут княжеские, графские и купеческие капиталы; в нашем двадцатом веке точно так же, как и в средние века.



II



Помещик богатеет от мужичьей бедности; и точно так же от чужой бедности богатеет хозяин фабрики и завода.

Вот, например, буржуй, который тем или иным путем оказался обладателем суммы в двести тысяч рублей. Он может, конечно, проживать их по двадцати тысяч в год, что при нынешней безумной роскоши, в сущности, не особенно много. Но тогда через десять лет у него ничего не останется.

Поэтому, в качестве человека практического>, он предпочитает сохранить свой капитал в целости и, кроме того, создать себе порядочный ежегодный доходец.

Добиться этого в нашем теперешнем обществе очень просто, именно потому, что города и деревни кишат рабочим людом, которому не на что прожить даже одного месяца, даже и недели. И вот наш буржуа находит подходящего инженера и строит завод. Банкиры охотно дают ему взаймы еще двести тысяч рублей, особенно если он пользуется репутацией продувного человека, и с помощью этого капитала он уже получает возможность заставить работать на себя ну хоть четыреста рабочих.

Но если бы кругом его, в каждом городе и деревне люди имели обеспеченное существование, кто же пошел бы работать к нашему буржуа? Никто не согласился бы работать на него за рубль в день, когда всякий знает, что, если продать товар, сработанный в один день, за него можно получить три или даже пять рублей. К несчастью, как нам всем хорошо известно, бедные кварталы городов и соседние деревни полны голодающих семей, и не успеет завод отстроиться, как рабочие уже сбегаются со всех сторон. <Прими нас, батюшка, Христа ради; уж мы рады на тебя стараться, а нам лишь бы подати заплатить да ребятишек прокормить>. Их было нужно, может быть, триста, а явилась целая тысяча. И как только завод начнет работать, хозяин, если он только не совершенный дурак, будет получать с каждого работающего у него рабочего около двух или трех сот рублей ежегодно. У него составится, таким образом, порядочный доходец, и если он выбрал выгодную отрасль производства и обладает при этом некоторою ловкостью, то он будет расширять понемногу свой завод, удвоит число обираемых им рабочих и еще увеличит свой доход.

Тогда он станет почтенным лицом в городе и сможет принимать у себя других таких же почтенных - чиновников, а не то и губернатора; потом он постарается со единить свое состояние с другим большим состоянием, обвенчавшись с богатою невестою, выхлопочет выгодные местишки для своих детей и, наконец, получит какой-нибудь заказ от государства: ну хоть поставку гнилых сапог для войска или гнилой муки для местной тюрьмы Тут он уже совсем округлит свой капитал, а если на его счастье случится война или пройдет просто слух о войне, он уже не упустит случая; либо окажется подрядчиком, либо совершит какое-нибудь крупное биржевое мошенничество и станет тузом.

Девять десятых тех колоссальных богатств, которые мы видим в Соединенных Штатах, обязаны своим происхождением (как показал Генри Джордж в своей книге <Социальные вопросы>) какому-нибудь крупному мошенничеству, совершенному с помощью государства. В Европе, во всех наших монархиях и республиках, девять десятых состояний имеют то же происхождение: сделаться миллионером можно только таким путем.

Вся наука обогащения сводится к этому: найти бедняков, платить им треть или четверть того, что они смогут сработать, и накопить таким образом состояние, затем увеличить его посредством какой-нибудь крупной операции при помощи государства.

Стоит ли говорить после этого о тех небольших состояниях, которые экономисты приписывают <сбережениям>, тогда как в действительности <сбережения> сами по себе не приносят ничего, если только сбереженные деньги не употребляются на эксплоатацию бедняков.

Вот, например, сапожник. Допустим, что его труд хорошо оплачивается, что у него всегда есть выгодные заказы и что ценою ряда лишений ему удается откладывать по рублю в день или двадцать пять рублей в месяц. Допустим, что ему никогда не случается болеть, что, несмотря на свою страсть к сбережению, он хорошо питается, что он не женат или что у него нет детей, что он не умрет в конце концов от чахотки,-допустим все что вам угодно! Мечтать - так мечтать! И все-таки к пятидесяти годам он не накопит даже десяти тысяч рублей, и с этим запасом ему нечем будет прожить, когда он состарится и больше не сможет работать. Нет, большие состояния, очевидно, наживаются не так.

Но представим себе другой случай. Как только наш сапожник накопит немного денег, он сейчас же снесет их в сберегательную кассу, которая даст их взаймы какому-нибудь буржуа - предпринимателю по эксплоатации бедняков. Затем этот сапожник возьмет себе ученика - сына какого-нибудь бедняка, который будет считать себя счастливым, если мальчик выучится через пять лет ремеслу и сможет зарабатывать свой хлеб.

Ученик будет доставлять нашему сапожнику доходец, и, если только у него будут заказы, он возьмет еще и второго, и третьего ученика. Позднее он наймет рабочих - бедняков, которые будут очень рады получать рубль или полтинник в день за работу, которая стоит трех или четырех рублей. И если нашему сапожнику <повезет>, т. е, если он окажется достаточно ловким, его рабочие и его ученики будут доставлять ему около десяти рублей в день дохода помимо его собственного труда. Тогда он сможет расширить свое предприятие, начнет мало-помалу обогащаться и не будет вынужден экономить на необходимой пище. И в конце концов он оставит своему сыну маленькое наследство.

Вот что и называется <быть экономным, сделать сбережения>. В сущности, все это значит - уметь наживаться трудом тех, кому есть нечего.

Торговля, на первый взгляд, кажется исключением из этого правила.-<Вот, например,-скажут нам,- человек, который покупает чай в Китае, привозит его во Францию и таким образом получает тридцать процентов прибыли на свой капитал; он никого не эксплоатирует>.



А между тем, в сущности, и в торговле все то же. Если бы наш торговец переносил чай на своей собственной спине, тогда-другое дело! В былые времена, в начале средних веков, торговля именно так и велась. Поэтому таких чудовищных состояний, как в наше время, и нельзя было нажить: после трудного и опасного путешествия купцу едва-едва удавалось отложить небольшой барыш. Люди занимались торговлей не столько ради барыша, сколько ради любви к путешествиям и к приключениям.

Теперь же дело происходит гораздо проще. Купец, обладающий капиталом, может обогащаться, не трогаясь с места. Он поручает по телеграфу комиссионеру купить сто тонн чая, зафрахтовывает корабль и через несколько недель - или через три месяца, если путешествие совершается на парусном судне, - корабль привозит ему его товар. Он не рискует даже возможными приключениями в путешествии, так как и товар его, и корабль застрахованы. Если он затратил пятьдесят тысяч рублей, он получит теперь шестьдесят и, повторяя те же операции раза три в год, будет жить себе барином. Риск, опасность будет только тогда, когда он захочет спекулировать на каком-нибудь новом товаре: тогда он может или сразу удвоить свое состояние, или разом все потерять.

Но спрашивается, где же он нашел людей, которые за ничтожный матросский заработок решились пуститься в плавание, совершить путешествие в Китай и обратно, решились столько работать, утомляться, рисковать жизнью? Как мог он найти в доках разгрузчиков и нагрузчиков, которые работали на него, как волы, и которым он платил ровно столько, сколько нужно было, чтобы они не умерли с голоду? Как это все ему удалось? - Ответ прост. Только благодаря тому, что бедноты везде не оберешься! Пойдите в любую гавань, обойдите там кабаки, посмотрите на босяков, которые приходят туда наниматься и дерутся у ворот лондонских доков, осаждая их с раннего утра, чтобы только получить возможность работать на кораблях. Посмотрите на этих моряков, которые радуются, когда после целых недель и месяцев ожидания им удается наняться в дальнее плавание! Всю свою жизнь они провели, переходя с одного корабля на другой, и будут путешествовать еще на многих кораблях, пока наконец не погибнут где-нибудь в море.

Войдите в их хижины, посмотрите на их жен и детей, одетых в лохмотья, живущих неизвестно как в ожидании возвращения отца,- и вы узнаете, как и почему богатеет купец от заморских товаров.

Возьмите примеры откуда хотите и сколько хотите; подумайте сами над накоплением всех состояний, крупных и мелких - чему бы они ни были обязаны своим происхождением: торговле, банковским операциям, промышленности или владению землею,- и вы увидите, что повсюду богатство одних основывается на бедности других. А раз оно так, то анархическому обществу нечего будет бояться неизвестного Ротшильда, который явился бы вдруг и поселился в его среде. Если каждый член общества будет знать, что после нескольких часов производительного труда он будет иметь право пользоваться всеми наслаждениями, доставляемыми цивилизацией, всеми удовольствиями, которые дает человеку наука и искусство, он не станет продавать за ничтожную плату свою рабочую силу. Для обогащения такого Ротшильда не найдется нужной бедноты. Его деньги будут не больше как куски металла, пригодные для разных поделок; но плодиться и рожать новые золотые и серебряные кружки они больше не смогут.



***



Этот ответ на возражение определяет вместе с тем и пределы экспроприации. Экспроприировать - взять назад в руки общества - нужно все то, что дает возможность кому бы то ни было - банкиру, промышленнику или землевладельцу-присвоивать себе чужой труд. Оно просто и понятно.

Мы вовсе не хотим отнимать у каждого его пальто, но мы хотим отдать в руки рабочих все - решительно все, что дает возможность кому бы то ни было их эксплоатировать. И мы сделаем все от нас зависящее, чтобы никто не нуждался ни в чем и чтобы, вместе с тем, не было ни одного человека, который был бы вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы обеспечить существование свое и своих детей.

Вот что мы понимаем под экспроприацией и вот как мы смотрим на наши обязанности во время революции - революции, до которой мы надеемся дожить не через сто лет, а в недалеком будущем.



III



Анархические идеи вообще и идея экспроприации в частности встречают среди людей независимых и среди людей, которые не считают праздность высшею целью жизни, гораздо больше сочувствия, чем обыкновенно думают. <Но берегитесь, - часто говорят нам такие друзья, - не заходите слишком далеко; человечество не меняется в один день, и не следует слишком торопиться с вашими планами экспроприации и анархии. Вы рискуете таким образом не добиться никаких прочных результатов>.

По отношению к экспроприации если мы чего боимся, то уже во всяком случае не того, чтобы люди зашли слишком далеко. Мы боимся, наоборот, что экспроприация произойдет в слишком незначительных размерах для того, чтобы быть прочною, что революционный порыв остановится на полдороге, что он разменяется на мелочи, на полумеры. Полумеры же никого не удовлетворят, а только произведут в обществе очень сильное потрясение и нарушат его обычное течение, но окажутся в сущности мертворожденными, как все полумеры, и, не вызвав ничего кроме всеобщего недовольства, приведут неизбежно к торжеству реакции.

Дело в том, что в нашем обществе существуют известные установившиеся отношения, которые совершенно невозможно изменять по частям. Все части того механизма, который представляет собою наше хозяйственное устройство, так тесно связаны между собою, что невозможно дотронуться до одной из них, не затронув вместе с тем всего остального. В этом убедятся революционеры при первой же попытке экспроприировать что бы то ни было.

Представим себе, что в какой-нибудь местности происходит такая частичная, ограниченная экспроприация; что экспроприируют, например, крупных земельных собственников, не касаясь фабрик, как предлагал некогда Генри Джордж;* или представим себе, что в каком-нибудь городе экспроприируют дома, не обращая в то же время в общую собственность съестных припасов; или же что в какой-нибудь местности экспроприируют фабрики, не трогая крупной поземельной собственности. Результат будет всегда один и тот же: огромное потрясение во всей хозяйственной жизни при отсутствии возможности перестроить эту хозяйственную жизнь на новых началах; приостановка в промышленности и обмене без возвращения к принципам справедливости; невозможность для общества восстановить гармонию целого.

Если крестьянин освободится от барина, а в то же время промышленность не освободится от власти капиталиста, купца и банкира, то результата не получится никакого. Крестьянин страдает в настоящее время не только оттого, что ему приходится платить аренду собственнику земли, но и от всей совокупности современных условий: от подати, которую с него взимает фабрикант, продающий ему за рубль заступ, который стоит - сравнительно с работой крестьянина - не больше полтинника; от налогов, которые взимает с него государство, существование которого невозможно без целой толпы чиновников; страдает он от издержек на содержание войска, которое нужно государству, потому что капиталисты всех народов ведут между собой непрерывную войну за рынки и что из-за права обирать ту или другую часть Азии или Африки каждый день может вспыхнуть война. Крестьянин страдает в Западной Европе от обезлюдения деревень, из которых молодежь уходит в большие города, куда ее привлекают временно более высокая заработная плата, получаемая на производстве предметов роскоши, или же удовольствия более живой жизни; он страдает, кроме того, от искусственного поощрения промышленности в ущерб сельскому хозяйству; от торговой эксплоатации других стран; от биржевых спекуляций, от трудности улучшить почву и усовершенствовать свои орудия и т. д. и т. д. Словом, земледелие страдает не только от того, что приходится платить аренду (постоянно повышаемую) за землю, но от всей совокупности условий существования наших обществ, основанных на эксплоатации. И если бы даже экспроприация дала возможность каждому обрабатывать землю и пользоваться ее плодами, не платя никому земельной ренты, земледелие хотя и почувствовало бы некоторое временное облегчение, но, во всяком случае, быстро бы вернулось назад к тому же подавленному состоянию, в каком находится теперь. Все пришлось бы начинать сначала, только к прежним затруднениям прибавились бы еще новые.

То же самое и с промышленностью. Попробуйте завтра передать фабрики в руки рабочих, т. е. сделайте то, что было сделано для некоторых крестьян, ставших собственниками земли; попробуйте уничтожить фабрикантов, но оставьте землю в собственности помещиков, деньги - в собственности банкиров, биржу - в собственности торгашей. Сохраните, одним словом, всю массу тунеядцев, живущих за счет труда рабочего, и всех существующих посредников, живущих с чуждого труда, а также сохраните государство с его бесчисленными чиновниками, - и вы увидите, что положение промышленности нисколько не улучшается. Не находя покупателей в массе крестьян, оставшихся бедняками, не имея сырого материала и не обладая возможностью вывозить свои продукты, отчасти вследствие застоя в торговле, главное же вследствие того, что все страны начинают сами производить то, что им нужно, промышленность неизбежно будет едва прозябать. Фабрики начнут закрываться, массы рабочих будут выброшены на улицу, и голодные их толпы будут готовы подчиниться первому встречному политическому пройдохе, вроде Наполеона III, или даже вернуться к старому порядку, лишь бы им обеспечили правильную плату за труд.

Или - попробуйте экспроприировать земельных собственников и передать фабрики в руки рабочих, не касаясь при этом толпы посредников, которые сбывают продукты наших мануфактур и спекулируют в крупных городах на муку, на хлеб, на мясо - на все! Обмен тогда приостановится, продукты перестанут двигаться по стране. Париж останется без хлеба, а Лион не будет находить сбыта для своего щелка - и реакция воцарится опять с ужасающей силой на трупах рабочих, опустошая картечью города и деревни, среди оргий, казней и ссылок, как это и было в 1815-м, 1848-м и 1871-м годах.

В нашем обществе все так тесно связано между собой, что невозможно коснуться одной какой-нибудь отрасли хозяйства, без того чтобы это не отозвалось на всех остальных. Как только частная собственность будет уничтожена в одной какой-нибудь форме - поземельной или промышленной, - ее нужно будет уничтожить и во всех остальных. Самый успех революции сделает это необходимым.

Впрочем, мы не могли бы ограничиться частичной экспроприацией, даже если бы хотели этого. Как только самый принцип <священной собственности> будет поколеблен, никакие теоретики не смогут помешать ее исчезновению под ударами ее взбунтовавшихся рабов - земледельческих, промышленных, железнодорожных, торговых. Если какой-нибудь большой город, например, Париж, возьмет в свою собственность дома или фабрики, то он самою силою вещей будет вынужден отвергнуть и права банкиров на взимание с Парижа пятидесяти миллионов годового налога в виде процентов на прошлые займы. Точно так же, вступивши в сношения с земледельческими рабочими, ему придется побудить их освободиться от поземельных собственников. Придется экспроприировать землю, хотя бы в окрестностях Парижа. Чтобы кормиться и работать, городу придется также экспроприировать железные дороги; и наконец, чтобы пищевые продукты не тратились зря и чтобы не оставаться во власти спекулянтов на хлеб - как это случилось с коммуной 1793 года, - самим гражданам Парижа придется заняться устройством запасных магазинов и распределением хлеба и всякой пищи.



* * *



Некоторые специалисты, однако, попытались ввести еще одно различие. - <Хорошо, - говорили они, - пусть экспроприируют землю, угольные копи, фабрики и заводы. Это - орудия производства, и они должны по справедливости рассматриваться как общая собственность. Но кроме этого существуют еще предметы потребления: пища, одежда, жилище, которые должны остаться в частной собственности>.

Народный здравый смысл быстро порешил с этим слишком тонким различием. Во-первых, мы не дикари и не можем жить в лесу, в убежище из ветвей; для работающего европейца нужна комната, нужен дом, нужна кровать, нужна печка. Для того, кто ничего не производит, кровать, комната, дом - это среда для безделья. Но для человека работающего отопленная и освещенная комната является таким же средством производства, как какой-нибудь инструмент или машина. Это - место, где восстанавливаются его мускулы и нервы, которые он завтра будет тратить на работе. Отдых производителя - это подготовление машины к действию.

По отношению же к пище это еще очевиднее. Тем якобы экономистам, о которых мы говорим, никогда не приходило в голову утверждать, что уголь, сгорающий в машине, не входит в число предметов, столь же необходимых для производства, как и сырой хлопок или железная руда. Почему же пища, без которой человеческая машина не способна на малейшее усилие, исключается из предметов, необходимых для производителя? Что это? Остаток религиозной метафизики?

Обильный и утонченный обед богача, конечно, представляет собою потребление предметов роскоши.

Но обед производителя есть такое же необходимое условие производства, как и сжигаемый паровою машиной уголь.

То же самое и по отношению к одежде. Если бы экономисты, устанавливающие это различие между орудиями производства и предметами потребления, ходили в костюме новогвинейских дикарей, тогда это было бы еще понятно. Но людям, которые сами не могут написать ни строчки, не надевши рубашки, совсем непригоже устанавливать такое резкое различие между рубашкой и пером. И если богатые туалеты их жен действительно предметы роскоши, то тем не менее существует известное количество полотна, бумажной и шерстяной ткани, без которых производитель не может производить.

Блуза и обувь, без которых рабочему нельзя идти на работу, одежда, которую он наденет по окончании своего рабочего дня, и фуражка, которая у него на голове, так же необходимы ему, как молот или наковальня.

К счастью, народ понимает революцию именно так. Как только ему удастся смести различные правительства, он прежде всего постарается обеспечить себе здоровое помещение, достаточное питание и достаточную одежду, не платя никому за это никакой дани. И он будет прав. Его способ действия будет несомненно более <научным>, чем прием ученых экономистов, устанавливающих такие тонкие различия между орудиями производства и предметами потребления. Народ поймет, что революция должна начаться именно с этого, и положит таким образом основание единственной экономической науке, которая действительно сможет претендовать на название науки н которую можно будет определить как изучение потребностей человечества и средств к их удовлетворению без лишней траты сил.

http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism/Kro...HleebiVolia.htm

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 21:41
1. Повторяю второй раз по себе не судят особенно в половом смысле.
2. Это подтверждает что с вашей психикой не всё в порядке раз я по вашему нарик да еще и девочка. Вы лечится не пробовали?

1. :D
2. :D :D :D :D :D

Сидоров-Кащеев
10.11.2007, 21:43
КРАТКАЯ СИСТЕМА АНАРХИЗМА В ДЕСЯТИ БЕСЕДАХ



Эррико МАЛАТЕСТА



I



Проспер (толстый буржуа, слегка знакомый с политической экономией и другими науками). Ну да... ну да, слыхали мы это, - голодные люди, женщины - проститутки, заброшенные дети, умирающие без присмотра... Ты все об одном и том же и, наконец, делаешься скучен... Давай лучше выпьем. Конечно, есть тысяча зол на свете: голод, невежество, война, преступления, чума... черт побери! Ну и что же? Какое тебе-то до всего этого дело?

Мишель (студент). Как, какое мне дело? Вот у вас удобный дом, вкусный обед, к вашим услугам - лакеи; вы даете высшее образование вашим детям; ваши женщины чисты и аккуратны. Вам хорошо. А там хоть погибни мир. Но если вам доступно чувство справедливости, если...

Проспер. Довольно, довольно. Пожалуйста, без проповедей. И, прошу тебя, брось ты этот тон, мой милый. Ты считаешь меня бесчувственным, равнодушным к несчастиям других. А между тем мое сердце исходит кровью (человек, коньяку, сигар!), мое сердце исходит кровью при виде чужого несчастья. Но в великих социальных вопросах решающее значение имеет не сердце. Законы природы непреложны, и напыщенными фразами и женственной чувствительностью их не изменить. Мудр тот, кто подчиняется обстоятельствам и пользуется жизнью, как может, не гоняясь за химерами.

Мишель. Вы говорите о законах природы?! А что, если обездоленные займутся исправлением этих знаменитых законов... природы? Есть люди, очень и очень сомневающиеся в непреложности этих ваших законов...

Проспер. Я знаю хорошо, о каких людях ты говоришь, знаю, с кем ты водишь компанию. Только скажи ты, пожалуйста, от моего имени, этой сволочи, этим социалистам и анархистам, которых ты так высоко ценишь, скажи им, что против них и против всех, кто захочет на практике применить свои зловредные теории, у нас есть храбрые солдаты и отличные жандармы.

Мишель. Раз вы пускаете в ход солдат и жандармов, то я умолкаю. Это ведь похоже на то, как если бы вы предложили решить наш спор кулачным боем. Однако, если у вас в запасе нет иного довода, кроме грубой силы, то на нее не следует слишком полагаться, так как завтра вы можете оказаться слабейшим... ну а тогда?

Проспер. Тогда наступила бы на время величайшая неурядица, разгул низких страстей, резня, разгромы, пожары и т. д., а потом все пошло бы по прежнему. Быть может, разбогател бы какой-нибудь бедняк, какой-нибудь богач впал бы в нищету, но в итоге ничто бы не изменилось, потому что мир измениться не может. Пожалуйста, приведи мне кого-нибудь из твоих анархистов-агитаторов; ты увидишь, как я разобью его. Они умеют забивать головы своими бреднями, вам, молокососам; но посмотришь, что останется от их аргументов, если они будут иметь дело со мной.

Мишель. Хорошо. Я приведу к вам одного из моих друзей, социалиста-анархиста по убеждениям. И я с удовольствием и с пользою послушаю ваш спор. Но пока потолкуемте со мной. Хотя мои убеждения и не совсем еще тверды, но я вижу, однако, ясно, что современное общество устроено вопреки здравому смыслу и чувству человечности. Немножко поволноваться вам полезно. Вы такой здоровый, цветущий. Это только улучшит ваше пищеварение.

Проспер. Если ты уж так хочешь, - потолкуем. Однако, я думаю, ты сделал бы лучше, если бы занялся своими науками, вместо того, чтобы задумываться над неразрешимыми вопросами, пред которыми останавливаются в недоумении ученые и мудрецы всего мира. Подумай только, ведь я на целых двадцать лет старше тебя.

Мишель. Это еще не значит, что вы учились в двадцать раз больше, чем я; а если и действительно вы много учились, то судя по тому, что вы обыкновенно высказываете, - науки не пошли вам в прок.

Проспер. Молодой человек, вы немножко забываетесь!

Мишель. Извините. Но не тычьте же меня каждый раз моими годами и своими жандармами. Доказательства не могут быть ни стары, ни молоды; они или вески, или недостаточны, вот и все.

Проспер. Хорошо, хорошо, продолжай.

Мишель. Но... я хочу сказать, что я не понимаю, почему у крестьянина, который пашет, сеет, косит, работает в винограднике, разводит скот, почему у него нет в достаточном количестве ни хлеба, ни вина, ни мяса, почему у каменщика, который строит дом, нет крова, где бы он мог отдохнуть; почему у сапожника дырявые сапоги, почему, вообще, у всех тех, кто трудится, недостает самого необходимого, между тем как тунеядцы утопают в излишествах. Я не понимаю, почему есть люди, у которых нет куска хлеба, между тем как существует столько людей, мечтающих, как о счастье, о возможности обрабатывать эти земли; почему столько каменщиков без дела, когда многие нуждаются в жилище; почему столько сапожников, портных и т. п. без работы, когда большая часть населения нуждается в обуви, платье и в других самых необходимых вещах? Не можете ли вы мне сказать, что это за закон природы, который объясняет и устанавливает такой порядок?

Проспер. Ничего не может быть яснее и проще. Чтобы заниматься производством, недостаточно одних рук; нужна земля, нужны материалы, инструменты, помещение, машины; нужны, наконец, средства к жизни, чтобы иметь возможность ждать, пока предметы производства изготовятся и сбываются, - одним словом, нужен капитал. А твои рабочие и ремесленники, имея в своем распоряжении только руки, конечно, не смогут применить их к делу, если этого не захотят владельцы земли и капитала. Нас, капиталистов, немного; зато у нас имеется достаточно средств, чтобы в продолжение некоторого времени оставлять землю необработанной и капитал без употребления. Рабочих же много и они почти всегда находятся в крайности, - оттого и происходит, что они хватаются за всякую работу, какую мы найдем нужным им дать и на тех условиях, какие нам заблагорассудится им предложить. Когда по условиям рынка их работа не приносит нам достаточной выгоды, мы сокращаем производство, и рабочим приходится сидеть без работы, хотя бы они и сами нуждались в тех предметах, производство которых мы сократили. Что ты скажешь на это? Надеюсь, это ясно, как день?

Мишель. Ясно, что и говорить. Но по какому праву земля принадлежит только нескольким лицам? Почему капитал сосредоточился в руках немногих, и именно тех, которые не трудятся?

Проспер. Ну, я знаю наперед все, что ты можешь сказать по этому поводу. Я знаю также те шаткие доводы, на которые сослались бы другие на моем месте: право собственности, основанное на улучшении земли, происхождение капитала из личных сбережений и т. д. Но я буду более откровенен. Положение, как оно есть, есть результат истории, продукт векового развития человечества. Вся человеческая жизнь была, есть и будет - беспрерывная борьба. Некоторые выходят из этой борьбы победителями, другие - побежденными. Что тут поделаешь? Тем лучше для одних, тем хуже для других. Горе побежденным! Вот великий закон природы, не подчиниться которому - нельзя.

Чего же ты хочешь от меня? Чтобы я отказался от всего, что имею, чтобы я терпел лишения, предоставляя другим кутить на мои деньги?

Мишель. Положим, я хочу не этого. Но подумайте: а что, если рабочие, проникнувшись вашими же теориями, что жизнь есть борьба и что право там, где сила, - вздумают воспользоваться своим численным превосходством, в чьих руках окажется тогда земля и капитал, и кто тогда будет диктовать законы?

Проспер. Ну тогда, конечно, труднее будет разобраться. Но... мы поговорим об этом в другой раз. А сегодня я иду в театр. До свидания!



II

Амбруаз (председатель суда). Очень рад видеть вас, г.Проспер, и потолковать с вами по душе. В тот вечер, когда вы спорили с этим пустомелей, Мишелем, я не хотел вмешиваться в разговор. Но, дорогой мой, что за ужасная у вас манера отстаивать свои убеждения! Можно было подумать, что вы-то и есть анархист.

Проспер. Вот как! Почему это?

Амбруаз. Потому что вы, главным образом, напирали на то, что современный социальный строй основан на силе. Говоря так, вы как бы соглашались с теми, кто, опираясь на силу же, хочет ниспровергнуть этот строй. Ну, а высшие принципы, которые управляют цивилизованными обществами: - право, нравственность, религия, - вы не считаетесь с ними?

Проспер. Ну, конечно, у вас всегда на первом плане высшие принципы, - профессия обязывает. Но ведь если завтра правительством будет узаконен коллективизм, вы с такою же легкостью будете сажать в тюрьму сторонников частной собственности, с какою теперь сажаете анархистов, - и все это во имя высших принципов, вечного незыблемого права. Мы только называем вещи различными именами: вы говорите - право; я говорю - сила. Но, в конце концов, решающее значение имеют наши молодцы - жандармы и прав будет всегда тот, кто будет иметь их на своей стороне.

Амбруаз. Ну полноте, г-н Проспер. Это замечательно, как вы любите прибегать к софизмам. Вы представить себе не можете, какое неприятное впечатление получается, когда видишь, что такой человек, как вы, - один из лучших людей, - и говорит заодно со злейшими врагами порядка. Поверьте, нам нужно оставить эту дурную привычку спорить и не соглашаться, особенно публично: нам нужно сплотиться, чтобы сообща защищать существующий строй, который начинает колебаться благодаря нарождающимся социальным движениям... нужно защищать свои интересы, которым начинает угрожать опасность.

Проспер. Да, нужно сплотиться, но если мы не примем энергичных мер, чтобы разом покончить с либеральным доктринерством, это ни к чему не приведет.

Амбруаз. Конечно, нужны суровые законы, решительные меры. Но одного этого недостаточно. Опираясь только на грубую силу, невозможно в наше время долго сдерживать в подчинения пробуждающийся народ. Против пропаганды нужно бороться пропагандой же: нужно постараться убедить народ, что на нашей стороне право.

Проспер. Трудно себе представить более пагубное заблуждение! Мой друг, во имя наших общих интересов, пожалуйста, избегайте пропаганды! Это - вещь очень опасная, даже в руках консерваторов, и ваша пропаганда окажет всегда услугу только социалистам, анархистам и тому подобным людям. Подите, убедите голодного человека, что вполне справедливо, что он голодает, в особенности, если он же сам производит в изобилии те самые продукты, которых ему недостает. Пока его мысль не останавливается на этом, он благодарит Бога и хозяина за то, что дела еще не совсем плохи, и этого довольно. Но с того момента, как он начал размышлять о своем положении, все кончено: он делается непримиримым врагом.

Да, нужно всячески избегать пропаганды, оказывая давление на печать, не считаясь даже с тем, законно это или незаконно.

Амбруаз. Пожалуй, вы правы.

Проспер. Закрывать всякие союзы, разгонять собрания, ссылать всех, кто думает...

Цезарь (фабрикант). Потише, потише! не следует так горячиться... Вспомните, ведь правительства различных стран не раз поступали по вашему рецепту и... именно этим-то ускорили свое падение.

Амбруаз. Тише! Вот идет Мишель и анархист, которого я засадил в прошлом году на шесть месяцев в тюрьму за противоправительственное воззвание. Говоря между нами, воззвание, по своей форме, не было противозаконно; но в нем замечалось преступное намерение. Вы понимаете?! Общество должно же защищаться...

Мишель. Здравствуйте, господа. Рекомендую вам моего друга, анархиста, который охотно принимает вызов г.Проспера потолковать с ним на темы того вечера.

Проспер. Какой вызов?! спорят так себе, в дружеском кругу, чтобы убить время. И так, вы хотите объяснить нам, что такое анархизм, которого мы никак не можем уяснить себе.

Георг. (социалист-анархист). Я не профессор анархизма и не собираюсь читать курса, но сумею постоять за свои убеждения. (Обращаясь с насмешливым видом к Амбруазу, председателю суда). Что касается вас, милостивый государь, то вам этот предмет должен быть знаком даже ближе, чем мне; ведь стольких анархистов вы засадили в тюрьму! А так как вы порядочный человек, то, вероятно, прежде чем осуждать за какое-нибудь учение, вы основательно с ним знакомитесь.

Цезарь. Ну, личности оставим в покое. И так, мы хотели бы поближе познакомиться с анархизмом.
Со своей стороны я, видите ли, тоже признаю, что положение вещей плохо и что необходимо внести улучшения. Но только не нужно несбыточных мечтаний, и, в особенности, не нужно насилия. Само собой разумеется, правительство должно позаботиться о нуждах рабочих, доставить работу безработным, должно поощрять промышленность, поощрять торговлю, но...

Георг. Какое множество дел хотите вы взвалить на злосчастное правительство! Беда только, что не в его интересах стоять за рабочих, и это понятно.

Цезарь. Как это понятно? Действительно, правительство до сих пор не ввело почти никаких социальных реформ, но, в будущем, просвещенные и более способные министры могли бы многое сделать.

Георг. Нет, зло совсем не в министрах, а вообще, в правительстве, в каких бы то ни было правительствах, настоящих, прошедших и будущих. Всякое правительство зиждется на собственности и состоит из ее представителей; как же оно может действовать в интересах рабочих?

С другой стороны, даже если бы правительство захотело решить социальный вопрос, оно было бы не в силах это сделать, потому что решение этого вопроса зависит от общих причин, которые не могут быть уничтожены правительством, так как сами лежат в его основе и сообщают ему ту форму, в какой оно выражено.

Чтобы решить социальный вопрос, необходимо в корне изменить всю систему, в защите которой и состоит назначение государства.

Вы говорите, - дать работу безработным? Но что может сделать правительство, если работы нет? Не изобретать же никому ненужные работы?! и притом, кто же будет их оплачивать? Разве оно может принудить капиталистов производить то, в чем нуждается народ? Это было бы равносильно лишению владельцев их собственности, потому что правительство, чтобы дать рабочим необходимые продукты, должно было бы присвоить себе право распоряжаться землею и капиталом, принадлежащими владельцам. Это и была бы социальная революция, последние счеты с прошедшим, и вы понимаете, что, пока сами обездоленные рабочие этого не сделают, правительство никогда, конечно, на это не пойдет.
Вы говорите, - поднять торговлю, промышленность! Но правительство может только поощрять один род промышленности в ущерб другого, поддерживать торговлю в одном месте в ущерб торговли в другом, и, в конце концов, эти лицеприятные и несправедливые поощрения ведут только к излишним расходам, не давая положительного результата.
Правительство, оказывающее покровительство равно всем, - это абсурд, так как правительство ничего не производит, а может только перемещать богатства, создаваемые другими.

Цезарь. Но... если правительство не хочет и не может ничего сделать, где же тогда выход из этого положения? Если вам удастся произвести революцию, вы же выберете тогда другое правительство? А так как, по вашим словам, все правительства стоят один другого, то значит после революции мы окажемся в том же положении, как и до нее?

Георг. Именно потому-то мы и не хотим вовсе правительства. Анархизм и есть учение об устройстве общества без правительства.

езарь. Ну, это невозможно. Как же тогда жить? Что станется тогда с законами и кто будет подчиняться им?

Георг. Я вижу, вы, решительно, не имеете никакого понятия о том, чего мы добиваемся. Но, чтобы не терять времени, вы позвольте, я изложу вам кратко, но последовательно нашу программу. И потом уж вы представите свои возражения. Но теперь уже поздно. Отложим до другого раза.



III

Цезарь. Вы нам объясните сегодня, как можно жить без правительства.

Георг. Постараюсь, как могу. Но прежде всего проверим, так ли, действительно, плохо живется при современном строе, чтобы ощущалась необходимая потребность изменить этот строй.

При первом взгляде на современное общество прежде всего бросается в глаза поразительное обеднение масс, неуверенность в завтрашнем дне, более или менее угрожающая всем, ожесточенная борьба всех против всех из-за куска хлеба...

Амбруаз. Ну, в таком духе можно говорить до завтра, материала хватит. Но прежде всего вы не должны забывать, что не только бедность угнетает человечество; есть еще чума, холера, землетрясения... Было бы занятно, если бы вы провозгласили революцию против всех этих зол... Зло в самой природе вещей.

Георг. Но я, именно, хотел показать, что бедность зависит от существующей формы социальной организации и что в обществе, устроенном более разумно и более справедливо, ее не будет.

Пока не знаешь причины болезни и не умеешь ее лечить, нужно терпеливо выжидать. Но когда лекарство найдено, все обязаны знать и применять его.

Амбруаз. В этом-то и есть ваше заблуждение: бедность зависит от причин, стоящих выше человеческой воли и человеческих законов. Она зависит от скудости самой природы, произведений которой не может хватить на всех людей. Посмотрите на животных, у которых нет ни гнусного капитала, ни деспотичного правительства: они борются беспрерывно за существование и часто умирают с голода.

Земля перенаселена - это факт. Следовало бы беднякам быть воздержаннее и не производить потомства более того, сколько можно накормить. Читали вы Мальтуса?

Георг. Да, слегка. Хотя немного потерял бы, если бы и вовсе не читал. Без всяких книг я знаю, что нужно быть отъявленным нахалом, - простите за выражение, - чтобы отстаивать такие положения. Утверждая, что бедность зависит от скудости природы, вы не можете же не знать, что существует множество необработанных земель.

Амбруаз. Не обрабатываются те земли, которые не годятся для обработки и которые не могут окупить затрат производства.

Георг. Вы так думаете? А попробуйте подарить их крестьянам и вы увидите, какие сады разведет он на ваших неудобных землях. Неужели вы серьезно это говорите? Ведь многие из этих земель возделывались в прежнее время, когда земледелие было еще в зачаточном состоянии, когда еще не было и в помине сельскохозяйственной технологии. Разве вы не знаете, что в настоящее время все земли, до самых скалистых вершин, можно обратить в плодоносные? Разве вы не слыхали, что агрономы, самые умеренные, находят, что такая территория, как Италия, будучи хорошо обработана, может с избытком прокормить население в 100 миллионов жителей? Единственная причина того, что земли лежат необработанными, и что те, которые обрабатываются, дают не столько, сколько они могли бы давать при более совершенных способах обработки, - заключается в том, что не в интересах владельцев увеличивать производство. Им нет дела до народного благосостояния; они производят только для торговли, и они знают, что чем продукта больше, тем ниже его цена, и тем меньше получится прибыли. Когда же количество продукта недостаточно, они продадут его по той цене, какую им заблагорассудится установить.

И во всех отраслях человеческой деятельности мы видим то же самое. Во всех городах, например, бедняки должны ютиться в отвратительных лачугах, в такой тесноте и при таких условиях, что и речи не может быть ни о гигиене, ни о нравственности, где, одним словом, нет возможности жить по-человечески. А почему? От недостатка домов? Но отчего же в таком случае не строят здоровые, удобные, хорошие дома, и в таком количестве, чтобы их хватило на всех? Камня, кирпича, извести, железа, дерева, всех материалов, всего этого - в изобилии, есть также много каменщиков, плотников, архитекторов, которые только и думают о том, как бы получить работу. Почему же столько сил остается в бездействии, сил, которые могли бы послужить на пользу общества? Причина проста: если бы было много домов, спрос на квартиры упал бы. Владельцы существующих домов, те же самые, которые имеют возможность настроить домов еще, не имеют никакого желания получать меньшие выгоды из-за удобств бедняков.

Цезарь. Это верно. Есть доля истины в том, что вы говорите, но вы неправильно истолковываете печальные явления, угнетающие нашу страну. Невозделанные земли, застой в делах, общее обеднение! Причина всего - недостаток предприимчивости у нашей буржуазии. Капиталисты трусливы и невежественны, не хотят или не умеют развить промышленность; землевладельцы умеют вести свое дело только так, как вели их деды, и боятся нововведений; торговцы не умеют расширить сбыт товаров, а правительство со своей казенщиной и со своей идиотской таможенной политикой, вместо того, чтобы поощрять частную предприимчивость, всячески ее стесняет и убивает в самом зачатке. Взгляните на Францию, Англию, Америку...

Георг. Что наша буржуазия невежественна и непредприимчива, с этим я вполне согласен; но эти ее несовершенства объясняют, и то только отчасти, почему она уступает буржуазии других стран в борьбе за завоевание мирового рынка, но не в ней причина обеднения народа.

Чтобы доказать это, я укажу на тот факт, что бедность, безработица и все остальные социальные бедствия существуют также и в других странах, там, где буржуазия и предприимчива, и развита; скажу более того: с развитием промышленности, эти бедствия усиливаются и если в самых передовых странах рабочие не дошли до крайней нищеты и рабства, то этим они обязаны исключительно тому отпору, который они проявляют в форме союзов, забастовок, восстаний и угроз революцией. Капитализм везде один и тот же. Для его процветания необходимо держать рабочих впроголодь. Это нужно, во-первых, чтобы поддерживать высокие цены на товары, а во-вторых, чтобы всегда иметь возможность нанять голодных рабочих на каких угодно условиях.

Вы видите, действительно, что, когда в стране начинает быстро развиваться какое-нибудь производство, это не доказывает, что материальное положение рабочих улучшилось и они получили возможность потреблять больше; нет, причина этого - увеличение спроса на внешних рынках. Местное потребление увеличивается только в том случае, если рабочие, пользуясь счастливыми обстоятельствами принудили хозяев увеличить заработную плату и, таким образом, получили возможность больше покупать. Но если, затем, по той или иной причине, внешний рынок, который, главным образом, имеется в виду при производстве, закрывается, то наступает кризис, работа останавливается, заработная плата понижается и опять наступает беспросветная нищета. А между тем в самой стране большинство, зачастую, страдает от недостатка тех самых предметов, производство которых сократилось, и на лицо насущная потребность работать для собственного потребления. Но какая корысть капиталистам от этого?

Амбруаз. Так вы полагаете, все зло в капитализме?

Георг. Без сомнения, или лучше сказать, в этом факте, что несколько лиц захватили землю и все орудия производства и преследуют только свои выгоды, не считаясь с потребностями и нуждами населения.

Все доводы, что вы можете привести в защиту прав буржуазии, полны заблуждений и лжи.

Минуту тому назад вы сказали, что причина бедности - это недостаток продуктов. Теперь, желая решить вопрос о безработице, вы говорите, что магазины переполнены, что предметы производства не имеют сбыта, что фабриканты не могут давать работу, когда знают, что потом придется выбросить изготовленные предметы.

В этом то вся и бессмыслица системы: землепашцы мрут с голоду в то время, как миллионы десятин земли лежат невозделанными, потому что землевладельцы не находят выгоды их пахать; сапожники сидят без работы и ходят без сапог в то время, как сапог слишком много и т. д. и т. д.

Амбруаз. Значит капиталистам надо умирать с голоду?

Георг. Что за вздор! Просто, они должны работать наравне со всеми. Это вам кажется немножко жестоко; но когда человек сыт, работа не так уж тяжела, она только способствует обмену веществ и поддерживает бодрое настроение в человеке.
Но уже поздно. Завтра мне надо работать. До другого раза!



IV

Цезарь. Беседа с вами доставляет мне живейшее удовольствие. Вы умеете придавать вашим доводам такую убедительность. И вы правы во многом. Несообразности, видимые и скрытые, действительно существуют в настоящем социальном строе. Например такая вещь, как таможенная пошлина, очень трудна для разумения: в то время, как у нас народ умирает с голоду, от нищеты и недостатка хлеба, правительство препятствует свободному ввозу зерна из Америки, страны, где его больше, чем нужно, и где владельцы хлеба только и мечтают, как бы его сбыть нам. Что сказали бы вы о человеке, который, будучи голоден, не захотел бы есть?! А это похоже на то! Однако...

Георг. Но ведь голодает не правительство и не владельцы итальянского хлеба, в интересах которых правительство устанавливает пошлины на хлеб.

Если бы это зависело от тех, кто голодает, поверьте, они не отказались бы от хлеба.

Цезарь. Это верно! и вам не трудно увлечь за собой народ такими доводами; ведь народ так легко проникается доводами, клонящимися в его пользу! Но, чтобы не впадать в ошибку, необходимо рассмотреть вопрос со всех сторон, что я и собирался сделать, когда вы меня перебили. Конечно, запретительные пошлины имеют в виду, главным образом, интересы землевладельцев; но, с другой стороны, если бы границы были открыты, американцы, добывающие хлеб и мясо при более благоприятных условиях, чем мы, наводнили бы наш рынок, а тогда что бы стали делать наши крестьяне? Землевладельцы были бы разорены, но положение рабочих было бы еще хуже. Хлеб продавался бы по 1 коп. за фунт, но раз нет возможности заработать и эту копейку, люди будут умирать с голоду так же, как и раньше. И потом нужно же чем-нибудь расплачиваться с американцами за их хлеб, а если Италия ничего не будет производить, чем мы будем расплачиваться?

Конечно, вы можете возразить, что в Италии могли бы производить для обмена те продукты, для которых почва и климат Италии наиболее благоприятны, как например вино, апельсины, цветы, ну, там не знаю еще что! Но что, если те вещи, которые мы можем производить с наименьшими затратами, не будут иметь сбыта, потому ли, что он не в употреблении, или потому, что другие сами захотят производить такие же? Тогда как быть? Притом вы забываете, что одних благоприятных климатических условий еще недостаточно; нужен капитал, кредит, международные торговые сношения, а, в особенности, возможность выжидать... А чем будут сыты в ожидании?

Георг. Отлично! Вы указали на самое важное. Свободный обмен не может так же, как и протекционизм решить вопрос о бедности. При свободном обмене выигрывают интересы производителя? При покровительстве же, наоборот, теряет потребитель, а выигрывает производитель? А в конце концов, протекционизм и свободный обмен - одно и то же, так как рабочий в то же время является и производителем, и потребителем.

И так будет всегда, пока не будет положен предел системе капитализма.

Если бы рабочие работали для своей пользы, а не для прибылей фабрикантов, каждая страна производила бы столько, сколько ей нужно, установились бы международные сношения с целью распределить труд в зависимости от почвы, климата, наличности сырого материала, населенности и т. д.; таким образом, все люди получили бы наибольшее удовлетворение с наименьшими усилиями.

Цезарь. Да, но ведь это только прекрасные мечты!

Георг. В настоящее время, да, это мечта. Но когда народ сознает свою пользу, мечта сделается действительностью. Только узкий эгоизм людей мешает ее осуществлению.

Цезарь. Есть и другие препятствия. Вы воображаете, что стоит только избавиться от хозяев-предпринимателей, и все заживут в довольстве...

Георг. Конечно, мало одного разрушения. Чтобы выйти из состояния нищеты, чтобы организовать производство в размере, могущем удовлетворить потребности всех, нужно будет работать очень много. Но народу не занимать привычки и охоты к труду! Была бы только возможность, которой теперь нет!

Нас возмущает существующий строй не потому, что бездельники живут при нем в полном довольстве, - хотя это, правда, не может нам особенно нравиться, - но, главным образом, потому, что эти тунеядцы умышленно создают невозможные условия труда и этим препятствуют производить все и для всех.

Цезарь. Вы преувеличиваете. Совершенно верно, что иногда предприниматели спекулируют на недостатке продуктов; Но чаще всего это бывает оттого, что у них недостаточно капитала.

Для производства нужны не только земля и сырые продукты, - вы знаете, - нужны еще орудия, машины, помещения, наконец, нужен капитал, и большой капитал. Сколько предприятий так и остаются в проекте, или раз начавшись, не выдерживают и банкротятся от недостатка капитала. Подумайте только, что может произойти, если настанет социальная революция, к которой вы так стремитесь! Значение капитала упадет, возникнет невероятная путаница отношений, граничащая с общественным бедствием.

Георг. Недостаточность капитала - это второе заблуждение или, лучше сказать, вторая ложь защитников существующего порядка. Капитала может недостать для того или иного частного предприятия, потому что его не выпускают из рук частные владельцы; но общество, в целом, содержит неисчерпаемый источник капитала. Разве вы не видите, сколько машин ржавеют, сколько фабрик бездействуют, сколько домов стоят необитаемыми!

Пока рабочие работают, они сыты; оставаясь же по произволу капиталиста без работы, они перебиваются кое-как и живут впроголодь. Но если бы рабочие работали по собственной инициативе, они согласились бы, если бы то было действительно необходимо, согласились бы работать, живя впроголодь, как живут при безработице, так как они знали бы, что эта временная жертва даст им возможность выйти из состояния нищеты и зависимости.

Представьте себе, - это случалось много раз, - что землетрясение разрушает город, обращает в развалины целую страну. В короткий срок город выстраивается еще лучше, чем он был до того, и во всей стране не остается и следа разрушения. Так как в этом случае капиталисты и собственники заинтересованы в том, чтобы начались работы, средства моментально находятся и в мгновение ока выстраивается целый город там, где до тех пор в продолжение десятков лет уверяли, что нет средств для постройки нескольких домов для рабочих.

Что касается уничтожения богатств, которое принесла бы с собой революция, то надо надеяться, что движимый сознательным желанием сделать общими накопленные веками богатства, народ не захочет разрушать и уничтожать то, что должно сделаться его достоянием. Во всяком случае, по своим последствиям это не будет вреднее землетрясения.

Само собою разумеется, встретится много затруднений, прежде чем все наладится. Но я предвижу только два значительных затруднения, с которыми придется считаться прежде всего: это - бессознательность народа и... жандармы.

Амбруаз. Но скажите мне, - вот вы говорите о капитале, о труде, о производстве, о потреблении и т. д. Но право, правосудие, нравственность, - о них вы не упоминаете. Вопрос о том, как лучше использовать землю и капитал, - вопрос очень важный; но еще важнее основные вопросы нравственности. Я тоже желаю, чтобы всем жилось хорошо, но если для того, чтобы осуществить эти утопии, придется преступить нравственный закон, отречься от вечных принципов справедливости, лежащих в основе каждого просвещенного общества, о, тогда я тысячу раз предпочту примириться со всеми бедствиями настоящего. Перестаньте же раз и навсегда возбуждать бессознательную толпу, не будите призрачных надежд в душах обездоленных судьбою, перестаньте раздувать огонь, который, к несчастью, непрерывно тлеет под пеплом! Неужели вы хотели бы, о, современные варвары! Погрести под развалинами социального строя ту культуру, которая составляет нашу гордость и славу наших отцов? Если вы хотите сделать доброе дело, если вы хотите облегчить, насколько возможно, страдания несчастных, научите их смирению и покорности своей участи, так как истинное счастье заключается в умении довольствоваться тем, что есть. В конце концов, ведь каждый человек несет свой крест, каждый класс общества имеет и свои невзгоды и свои обязанности, и те, что живут в роскоши не всегда самые счастливые.

Георг. Довольно, довольно, почтенный судья! Спрячьте в карман ваши высшие принципы и ваше профессиональное негодование! Мы не в суде, и я сейчас не подсудимый. Не трудно догадаться, слушая вас, к какому лагерю вы принадлежите! Так сладко поют о терпении и покорности только те, кого бедняки выносят на своих плечах!

По-моему же, если право, правосудие и нравственность требуют гнета и насилия хотя бы над одним человеческим существом, то и ваше право, и ваше правосудие, и ваша нравственность - только ложь, негодное оружие, скованное для защиты избранных. Право, правосудие, нравственность должны быть одинаковы для всех; в противном случае, они - синонимы гнета и бесправия. Эта истина лежит в самой основе существования и развития человеческого общества, она утвердилась в сознании человека и приобретает все более и более значения, несмотря на все старания противодействовать этому со стороны тех, кто до сих пор властвовал в мире.

Только при помощи жалких софизмов вам удастся согласовать существующие социальные учреждения с высшими принципами нравственности и справедливости.

Амбруаз. Ну, это слишком самонадеянно. Насколько я вас понял, вы не только отрицаете, например, собственность, но еще осмеливаетесь утверждать, что и самое право на нее не может быть защищаемо с точки зрения высших принципов?

Георг. Вот, именно, это самое я утверждаю. Если угодно, то и докажу вам в следующий раз.



V

Георг. И так, г. судья, если не ошибаюсь, мы остановились на вопросе о праве собственности.

Амбруаз. Совершенно верно. И мне, действительно, очень интересно, как вы отстоите с точки зрения справедливости и нравственности ваши идеи насилия и грабежа.

Общество, в котором никто не может быть уверенным в неприкосновенности своего имущества, перестает быть обществом и становится стаей волков, всегда готовых пожрать один другого.

Георг. А вам не кажется, что именно в этом состоянии и пребывает то общество, в котором мы теперь живем? Вы нас обвиняете в стремлении к грабежу и насилию; на самом же деле, именно владельцы собственности постоянно обирают рабочих и пользуются плодами их трудов.

Амбруаз. Владельцы собственности делают из своего имущества то употребление, которое им кажется наилучшим; и они имеют на то право так же, как рабочие свободно могут располагать своими руками. Хозяева и рабочие свободно договариваются о цене работы, а когда договор заключается не по принуждению, жаловаться не на кого.

Благотворительность может облегчить слишком большие несчастия, незаслуженные страдания, но право должно стоять незыблемо.

Георг. Ну, что вы говорите мне о свободном договоре! Рабочий должен работать, чтобы не умереть с голода, и его свобода - свобода того путника, который отдает свой кошелек напавшим на него разбойникам, чтобы только остаться в живых.

Амбруаз. Это возможно. Но вы не можете только по этой причине лишать каждого возможности располагать своим имуществом, как он желает.

Георг. Своим имуществом! Его имуществом! Но почему землевладелец может сказать, что земля его? И почему, и как капиталист осмелится утверждать, что орудия производства и другие богатства, созданные общими усилиями человечества, принадлежат ему?

Амбруаз. Закон признает за ним это право.

Георг. А! если весь вопрос только в законе, то разбойник с большой дороги мог бы с успехом доказать, что он имеет право убивать и грабить; для этого ему нужно было бы только привести какую-нибудь статью закона, которой бы признавалось это право. Так именно и поступают господствующие классы: их законы или закрепляют право на совершенные уже хищения или дают верное средство совершать новые.

Если все ваши "высшие принципы" основаны только на своде законов, то стоит завтра обнародовать закон об отмене частной собственности, и вы признаете за высший принцип то, что называете сегодня грабежом и кражей.

Амбруаз. Но закон не должен быть произволен. Он должен согласоваться с принципами права и нравственности, а не вытекать из необузданного произвола, иначе...

Георг. Не право создается законом, а наоборот, закон вытекает из права. А в таком случае, по какому праву, закон обеспечивает за несколькими лицами обладание всеми существующими богатствами, как естественными, так и созданными трудом, и почему эти немногие держат в своих руках судьбу всех других, обойденных судьбою?

Амбруаз. Но этим правом, правом свободно распоряжаться плодами своих трудов, должен пользоваться каждый человек. В человеке с рождения заложено это чувство и без него немыслима никакая цивилизация.

Георг. Как! Вы уже начинаете защищать права трудящихся! Браво! Но объясните мне в таком случае, почему же тот, кто работает, ничем не владеет, а тот, кто ничего не делает, является владельцем собственности?

Что собственники грабители, - не есть ли это логический вывод из вашей теории? Не находите ли вы, что вполне справедливо, если их богатства отнимутся от них и отдадутся законным владельцам, трудящимся?

Амбруаз. Если и есть собственники, которые не работают, так это потому, что они работали прежде или они мудро сберегли и сумели даже пустить в оборот унаследованное от предков.

Георг. Как! вы допускаете, что рабочий, который еле-еле сводит концы с концами, может откладывать и накоплять богатства?!

Вы хорошо знаете, что истинное происхождение богатства есть насилие, воровство, законное и незаконное хищение. Но предположим, однако, что какой-нибудь человек сэкономил кое-что от своего личного труда: вполне справедливо, если он воспользуется этими сбережениями, когда хочет и как хочет. Но дело совершенно изменяется, когда начинается то, что вы называете "пустить сбережения в оборот". Это уже означает - заставить работать других и отбирать у них часть результата их труда; это означает - скупить товары и продавать их дороже, чем они стоят; это означает - отнять у других возможность свободно трудиться, и принудить их работать за самое незначительное вознаграждение; это означает еще много других подобных вещей, которые не имеют ничего общего со справедливостью, но которые убедительно доказывают, что собственность, - когда даже она не есть результат открытого, явного воровства, - зиждется на труде других, обращаемом собственниками так или иначе в свою пользу. Вам кажется справедливым, если человек, скопивший своим трудом или, говоря по-вашему, своей предприимчивостью, маленький капитал, получает благодаря этому возможность посягать на плоды трудов других людей? Более того! Если он завещает всему своему потомству право жить, ничего не делая, за спиной работающих?

Неужели вы находите справедливым, что большей части человечества суждено пребывать в нищете и невежестве только потому, что несколько человек, трудолюбивых и бережливых, - я говорю, становясь на вашу точку зрения, - скопили капиталы? Но я очень грешу против истины, допуская хотя бы на одну только минуту, что собственники - трудящийся народ, или потомки трудящихся? Хотите, я расскажу вам происхождение богатств наших известных миллионеров, как тех, что ведут свой род от древних времен, так и вчерашних выскочек?

Амбруаз. Нет, пожалуйста, не будем касаться личностей. Если и существуют нечестно приобретенные богатства, это еще не причина для того, чтобы отрицать право собственности. Прошлое есть прошлое; не к чему доискиваться первоисточника несправедливости.

Георг. Хорошо, не будем доискиваться. Для меня это не важно. Частной собственности не должно быть, так как она дает право и средства эксплуатировать труд других и, все разрастаясь, ставить массу людей в зависимость от нескольких лиц.

А, кстати, как оправдаете вы частное землевладение? Ведь нельзя сказать, что оно есть результат труда землевладельца или его предков?

Амбруаз. Очень просто. Невозделанная, бесплодная земля никакой ценности не имеет. Человек занимает ее, удобряет, делает ее плодородной и, естественно, имеет право на плоды, которые без его труда не получились бы.

Георг. Очень хорошо; Это - право работающего на продукт его труда; но это право утрачивается, как только прекращается обработка земли. Не кажется ли вам, что это так должно?

А как вы оправдаете владельцев необозримых земельных угодий, даже с помощью чужого труда никогда ими не обрабатываемых?

Как объяснить то, что земли, совершенно нетронутые, принадлежат не всем, а только некоторым?

Какой это труд, какие улучшения дают в подобных случаях право на собственность?

Происхождение частного землевладения так же, как и обладание другими богатствами основано на насилии; это - истина и объяснить это можно, только допустив принцип: право есть сила. А в таком случае... горе вам, если в один прекрасный день вы окажетесь слабейшими!

Амбруаз. Но, в конце концов, вы упускаете из вида общественную пользу, неизбежные нужды общества. Без права собственности не было бы обеспеченности, закономерности труда и общество представляло бы нечто хаотическое.

Георг. Как, теперь вы говорите об общественной пользе?! Но в наших первых беседах я только и говорил, что о вреде, проистекающем для общества от частной собственности и вы, не будучи в силах доказать ее пользу, взялись доказать мне высшую справедливость принципов права, на которых собственность основана.

Я вижу, что вам сегодня не выбраться из заколдованного круга; к тому же я спешу. Но мы еще потолкуем.



VI

Георг. А знаете ли, кто-то сообщил в газету содержание нашего тогдашнего спора и за это газету приостановили.

Амбруаз. Неужели?

Георг. Уж будто бы вы ничего не знаете?! Я не могу понять, как можете вы, считая себя правым, так бояться опубликования противоположных мнений?! В этой газете и ваши, и мои доводы были переданы вполне точно. Вместо того, чтобы радоваться, что публика оценит по справедливости основания, на которых зиждется современный общественный строй и осмеет тщетные нападки его противников, вы, напротив, стараетесь замазать людям рот.

Амбруаз. Я тут не при чем. Я не имею никакого отношения к прокурорскому надзору; я - представитель суда.

Георг. Если это и так, вы все-таки коллеги и проникнуты одним и тем же духом. Может быть, мой разговор вам неприятен? Тогда скажите мне... я уйду, поговорю где-нибудь в другом месте.

Амбруаз. Нет, нет, напротив, я должен признаться, что наш разговор меня очень интересует. Будем продолжать! Что же касается запрещения газеты, я замолвлю об этом прокурору. Как бы то ни было, действующий закон не дает никому права лишать вас возможности высказываться.

Георг. Будем продолжать. В прошлый раз, как мне помнится, вы защищали право собственности, опираясь, прежде всего, на существующий закон, т. е. свод законов, потом ссылались на чувство справедливости и, наконец, на общественную пользу.

Позвольте мне изложить в нескольких словах свой взгляд на этот вопрос. По-моему, частная собственность несправедлива и безнравственна, потому что она основывается или на грубой силе, или на обмане, или на узаконенной эксплуатации труда других; она вредна, потому что она затрудняет производство и добывание из земли продуктов первой необходимости, в которых терпит нужду большинство людей; она вредна еще потому, что создает нищету масс и порождает ненависть, гнев, преступления и большую часть зол, угнетающих современное общество. Вот почему я хотела бы, чтобы ее не существовало, и чтобы ее заменил строй с общественной собственностью, при котором все люди получили бы, при справедливом распределении труда, возможно больше жизненных благ.

Амбруаз. Но, ей Богу, я не вижу, как логически вы придете к этому?

Вы ниспровергли право собственности, потому что, по вашему, собственность происходит от насилия и эксплуатации труда других; вы сказали, что капиталисты распоряжаются производством, имея в виду исключительно свои интересы, а не желание полнее удовлетворить, при наименьших усилиях работающих, потребности народа; более или менее убедительно вы доказали, что не должно существовать права получать доходы с земли, которую не обрабатываешь своими руками; вы отвергли также право пускать в оборот свои собственные деньги и извлекать пользу, употребляя их на постройку домов и на другие виды промышленности; в противоположность праву собственности, вы признали право трудящегося на продукт его личного труда; более того, вы стали на защиту его права. Одним словом, вы осудили бесповоротно право частной собственности на землю и орудия производства, доказали необходимость раздела земли и орудий производства между всеми желающими ими пользоваться. Но от этого еще далеко до коммунизма; частная собственность на продукты личного труда должна же существовать, и если вы хотите, чтобы ваш свободный рабочий наслаждался спокойной уверенностью в завтрашнем дне, без которой не может идти успешно никакая работа, - вы должны еще признать частную собственность на землю и орудия производства, по крайней мере на то время, когда они нужны для работника.

Георг. Недурно! Продолжайте! Вы уже ударились в социализм. Ваша теория несходна с моей, но, тем не менее, она близка к социализму. Председатель суда - социалист! Это любопытное явление!

Амбруаз. Нет, нет, отнюдь не социалист! Я только хотел вам доказать, что вы напрасно называете себя коммунистом, будучи не более как сторонником давнишней утопии раздела земли и имущества. Только вы забываете, что дробление собственности сделает невозможным всякое крупное предприятие и поведет к общему обнищанию.

Георг. Конечно, раздел имущества не только отозвался бы невыгодно на производстве, но, что еще хуже, он в недалеком будущем привел бы обратно к восстановлению крупных состояний, к обеднению масс, к нищете и к возможности еще большей эксплуатации.

Но дело в том, что я не сторонник раздела имущества.

Я признаю право работника на продукт его труда, но только в виде отвлеченной формулы справедливости; на практике оно означает только, что труд не должен эксплуатироваться, что все должны работать и пользоваться плодами своего труда согласно принятому всеми обычаю.

Нельзя брать работника, как нечто отдельное от всего остального мира, живущим только в себе и для себя; на него надо смотреть как на члена общества, который обменивается постоянно услугами с другими работниками и который должен согласовать свои права с правами других. В конце концов, совершенно невозможно точно определить, особенно при современных способах производства, какая доля труда вложена в продукт каждым из работников. Также совершенно невозможно определить при различии производительности каждого рабочего или целой группы рабочих, какая доля труда должна быть отнесена за счет их ловкости и энергии, и какая обусловлена плодородием почвы или качеством употребляемых инструментов, какая доля зависит от преимуществ или трудности известного социального положения или среды.

Точный учет прав каждого не может лечь в основу решения этого вопроса; его нужно искать в братском согласии, в солидарности.

Амбруаз. Но тогда свободы уже не будет.

Георг. Напротив, тогда только и возможна свобода. Так называемые либералы называют свободой теоретическое отвлеченное право делать что хочется и у них хватает наглости говорить, не краснея и не шутя, что человеку, умирающему с голода оттого, что ему нечего есть, предоставлена полная свобода кушать.

Мы же, напротив, мы называем свободой практическую возможность исполнения желаний, - и эта свобода, которая только и есть истинная свобода, становится тем более осуществимой, чем более будет доброго согласия между людьми и чем сильнее будет развито чувство взаимопомощи.

Амбруаз. Вот вы сказали, что если бы поделить имущество, то большие состояния вновь быстро восстановились бы и все вернулось бы скоро к тому положению, которое было до раздела. Почему это так?

Георг. Потому что, с самого начала было бы невозможно установить для всех совершенное равенство: качество земли, например, бесконечно различно; одни земли производят много и почти не требуют обработки; другие дают мало, требуя, в то же время, массы труда.

Различные местности представляют всевозможные выгоды и невыгоды; различие физической и умственной силы также является существенным фактором.

Момент дележа был бы сигналом к соперничеству и борьбе: лучшие земли, лучшие орудия производства были бы захвачены людьми более сильными, более умными или более ловкими, которые немедленно заняли бы привилегированное положение. Эти счастливцы, благодаря самым элементарным преимуществам, на которые я только что указал, убедились бы, что их значение растет с каждым днем и это положило бы начало новой эксплуатации и экспроприации, что привело бы, в конце концов, опять, к буржуазному строю.

Амбруаз. Но этому можно было бы противопоставить законы, признающие неотчуждаемой долю каждого и которые бы создали ряд гарантий для слабых.

Георг. Ах, вы все еще верите в спасительную силу закона! Недаром вы принадлежите к судейскому сословию!

Законы издаются и отменяются по произволу наиболее сильных. Те, кто немного посильнее большинства людей, те обходят законы; те же, кто гораздо сильнее, просто отменяют их и издают другие, более удобные для себя.

Амбруаз. Ну, а при новом строе, о котором вы мечтаете?

Георг. А при новом строе борьба между людьми заменится соглашением и солидарностью. Но чтобы прийти к этому, необходимо прежде всего уничтожить частную собственность.

Амбруаз. Так вы, серьезно, коммунисты?! Все для всех, работай, кто хочет, а кто не хочет, ешь, пей и веселись! Какая счастливая страна! Какая чудесная жизнь! Какой дом умалишенных! Ха, ха, ха!

Георг. Я сомневаюсь, чтобы вам искренне было смешно, когда вы стараетесь защитить современный строй, основанный исключительно на грубом насилии! Да, милостивый государь, я коммунист. Но, кажется, у вас довольно странные понятия о коммунизме. В следующий раз, я постараюсь просветить вас. До свидания!



VII



Амбруаз. И так, вы обещали объяснить нам, что такое ваш коммунизм.

Георг. Охотно. Коммунизм есть форма общественной организации, при которой, вместо того, чтобы стараться захватить возможно больше благ мира сего, вместо того, чтобы теснить и угнетать друг друга, как это делается при теперешнем строе, люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью - обеспечить за каждым возможно большее благосостояние. Исходя из принципа, что земля, рудники и все природные силы так же, как накопленные богатства и все, созданное трудом прошедших поколений, принадлежит всем, люди при коммунистическом строе условятся работать сообща с целью производить все необходимое для всех.

Амбруаз. Я понял. Вы хотите, как говорилось в брошюре, бывшей у меня в руках во время процесса анархистов, чтобы каждый работал по своим силам и потреблял по своим потребностям или, чтобы каждый давал, что может и брал, в чем нуждается. Не правда ли?

Георг. Да, именно эти положения мы повторяем чаще других; но чтобы ясно представить себе коммунистическое общество, как мы его понимаем, нужно прежде всего хорошенько усвоить себе эти положения.

Разумеется, это не абсолютное право, которое давало бы возможность каждому человеку удовлетворять все свои потребности, так как потребности бесконечны и увеличиваются гораздо быстрее, чем средства их удовлетворения, и, наконец, их удовлетворение ограничено известною предельностью производства. Если бы коллективный труд не согласовался с общественной пользой и мог бы принимать нежелательное направление, ставя целью удовлетворение неумеренных желаний, или лучше сказать, прихотей некоторых лиц, - это было бы и нецелесообразно, и несправедливо. Также не может быть и речи о расходовании всех сил каждого человека для общественного производства, так как изнурение человека работой до полной потери сил для полного удовлетворения всех нужд человека, было бы равносильно его гибели. Мы хотим, чтобы всем жилось как можно лучше, чтобы с наименьшей затратой сил человек достигал бы наибольшего благосостояния. Для меня очень трудно представить вам точно, как практически осуществиться такое положение вещей, да пока я и не считаю это осуществление возможным.

Но когда не станет в обществе ни жандармов, ни хозяев, когда люди будут относиться друг к другу как братья и вместо того, чтобы эксплуатировать друг друга, будут взаимно поддерживать и помогать один другому, тогда практическое осуществление нашего учения не заставит себя долго ждать. В каждом же отдельном случае люди будут поступать, как сумеют и как смогут, постепенно приспосабливаясь, пока не достигнут известного совершенства.

Амбруаз. Я понял; вы сторонник общественных складов; все занимаются производством предметов по добровольно выбранной специальности, затем все собирается в общественные магазины и каждый потом берет то, в чем нуждается или что ему нравится. Так, да?

Георг. Я вижу, что вы не шутя занялись этим вопросом и, надо полагать, читали бумаги нашего процесса внимательнее, чем обыкновенно это делается, когда отправляют нас в тюрьмы. Право, если бы судьи и полицейские каждый раз прочитывали отбираемую у нас при обысках литературу, они чему-нибудь да научились бы!

Но вернемся к делу. Когда мы говорим о коммунистической собственности, то в этом выражается только наше стремление заменить теперешний торгашеский дух братской солидарностью. Но этим выражением еще не предрешается точная конкретная форма социальной организации.

Возможно, что вы встретите нескольких наших товарищей, которые предполагают, что добровольный труд будет всегда так спориться и разнообразные продукты будут накопляться в таком количестве, что вносить какой-либо распорядок в производство и в потребление будет совершенно излишне.

Но, по моему, это не так: как я уже сказал вам, я думаю, что потребностей у человека всегда больше, чем средств удовлетворения, и это меня радует, потому что в этом залог прогресса; я полагаю, что первоначально придется соорганизоваться для удовлетворения только насущнейших потребностей и притом с наименьшей затратой сил, а не заниматься производством так - наудачу, хотя бы и в целях удовлетворить все нужды, какие только могут быть, так как это было бы бесполезной расточительностью. Но, повторяю еще раз: все дело в согласии между людьми, в соглашении, точно установленном или только подразумеваемом, к которому они неизменно придут, признав равенство положения всех и проникнувшись духом солидарности.

Постарайтесь вникнуть в дух нашего учения и не придавайте слишком большого значения формулам, которые и в нашей партии так же, как и в других, только известная манера выражать свои стремления, манера краткая и резкая, но почти всегда недостаточно определенная и недостаточно точная.

Амбруаз. Но разве вы не замечаете, что коммунизм есть отрицание свободы, непризнание человеческой личности. Может быть, он и мог существовать на заре человечества, когда нравственно и умственно неразвитой дикарь не отделял своих интересов от интересов своего племени; может быть, он возможен в религиозно-монашеском обществе, требующем подавления человеческих страстей, прославляющем порабощение личности общиной и считающем послушание главной добродетелью и обязанностью. Но в современном обществе, при расцвете цивилизации, которая есть результат свободной деятельности независимых личностей, почитающих свободу за высочайшее благо, коммунизм, если бы он не был несбыточным сном, был бы возвратом к варварству. Всякая самодеятельность была бы парализована; всякое стремление опередить других, проявить свою индивидуальность было бы подавлено в корне...

Георг. И так далее...

Не расточайте вашего красноречия! Эти стереотипные доводы давно мне знакомы!.. Все это только фразы! Бессовестная, бесстыдная ложь! Свобода, индивидуализм человека, умирающего с голода! Какая жестокая ирония! Какое глубокое лицемерие!

Вы защищаете общество, в котором большинство людей живет в уровне животных; общество, где трудящийся умирает в нищете, где дети гибнут тысячами и миллионами от дурного питания и недостатка присмотра, где женщины обращаются к проституции, чтобы не умереть с голода; общество, где царит невежество, где даже талант должен продавать свое знание и лгать, чтобы иметь возможность быть сытому; общество, где никто не может поручиться за завтрашний день, - и вы смеете говорить о свободе и индивидуализме?!

Только разве для вас, для небольшой кучки привилегированных, и существует свобода и возможность развивать свою индивидуальность... но и вы - жертвы того строя, где борьбою человека с человеком отравлена вся жизнь; и вы выиграли бы, если бы жили в обществе, основанном на солидарности, равными среди равных, свободными среди свободных.

Как вы только можете настаивать, что солидарность противна свободе и развитию индивидуальности?! когда мы будем говорить о семье, - а мы поговорим и о ней когда-нибудь, - вы не замедлите пропеть один из ваших хвалебных гимнов этому учреждению, которое и т. д. и т. д. Так вот, между членами семьи, по крайней мере, такой семьи, какую воспевают, но какой, на самом-то деле, нет, - царит любовь и согласие. Станете ли вы утверждать, что братья и сестры были бы более свободны и лучше бы развили свою индивидуальность, если бы, вместо того, чтобы желать друг другу добра и работать при взаимном согласии для общей пользы, стали бы воровать друг у друга и ненавидеть один другого.

Амбруаз. Но чтобы руководить коммунистическим обществом, созданным наподобие семьи, понадобилась бы исключительная централизация, железный деспотизм, неограниченная власть государства. Представляете ли вы себе, каким гнетом легла бы на страну власть, в руках которой сосредоточилось бы все общественное достояние и которая указывала бы каждому его работу и его долю в потреблении?

Георг. Разумеется, если бы коммунизм был таким, как вы его понимаете или таким, как его представляют социал-демократы, он неизбежно привел бы к тирании и реакции. Но коммунизм, к которому мы стремимся, не имеет ничего общего с этими представлениями; коммунизм, которого мы хотим, должен быть свободным, безначальным, "анархическим" коммунизмом, если вас не испугает это слово. Мы хотим, чтобы коммунизм воцарился свободно повсюду, начавшись с союзов отдельных лиц, перейдя мало помалу в федерации союзов, все более и более расширяющихся, пока все человечество не сольется в единый союз, основанный на кооперации и солидарности.

И так как такой коммунизм установится свободно, он должен будет и поддерживаться свободно волею создавших его лиц.

Амбруаз. Но чтобы это стало возможным, нужно всех людей обратить в ангелов; они все должны быть альтруистами! А человек по своей натуре эгоистичен, зол, лицемерен и ленив.

Георг. Конечно, коммунизм предполагает известную нравственную высоту и ясное сознание взаимных интересов, исключающее возможность ожесточенной борьбы. Но это совсем уж не так невозможно, как вы думаете! И даже теперь подобные отношения между людьми обычное, нормальное явление. Если при настоящем социальном строе, в основе которого лежит постоянный антагонизм и вражда между классами и отдельными лицами, существует общество, а не стая пожирающих друг друга волков, то это именно благодаря прирожденному человеку общественному инстинкту, который ежеминутно проявляется в тысячах примеров симпатии, преданности и самопожертвования, к которым мы настолько привыкли, что даже не останавливаемся над ними.

Человек по самой своей природе эгоист и альтруист в одно и то же время; если бы он не был эгоистом, т. е. был бы лишен инстинкта самосохранения, он не мог бы существовать, как индивид; если бы он не был альтруист, т. е. никогда не проявлял бы склонности жертвовать собою ради других, которая прежде всего проявляется в любви к своему потомству, он не мог бы существовать как род и не мог бы жить социальной жизнью.

Настоящий строй не дает возможности одновременного удовлетворения эгоистических и альтруистических чувств, равно присущих человеку; вот почему теперь никто не может быть доволен, даже те, кто занимает привилегированное положение. Напротив, коммунизм есть такой уклад социальной жизни, при котором эгоизм и альтруизм не входят в роковое противоречие. Человек не может не стремиться к этому строю, так как только при нем станет возможным соединить свое счастье с счастьем других.

Амбруаз. Не желать этого нельзя. Все это прекрасно, но все ли захотят добровольно подчиниться обязательствам, налагаемым коммунистическим строем? Если некоторые не захотят, например, работать?.. Вы мне, конечно, скажете, что работа есть органическая потребность, удовольствие, и что все наперебой будут спешить насладиться этим удовольствием возможно больше. Ведь в вашем воображении все устраивается так, как вам угодно!

Георг. Я этого не сказал бы, хотя многие из моих товарищей думают так. По моему, если в чем и есть органическая потребность и удовольствие, так это в движении, в деятельности как мышечной, так и нервной. Труд же - это дисциплинированная деятельность, объективная цель которой лежит вне организма и я понимаю очень хорошо, что можно предпочитать приятное упражнение, например, верховую езду, обязательной работе, какова посадка капусты или размешивание извести. Но я уверен, что человек сумеет быстро приспособиться к новым условиям и найдет средства для достижения намеченной цели. Так как жизненные продукты необходимы и никто не будет в состоянии заставлять других работать на себя, то неизбежность труда проникнет в сознание каждого, и люди предпочтут именно ту организацию, при которой труд будет наименее тягостен и наиболее продуктивен в одно и то же время, именно организацию коммунистическую.

При этом нужно иметь в виду, что при коммунизме рабочие сами будут организаторами и распорядителями труда и, само собой разумеется, в их интересах сделать труд приятнее и легче: заметьте, что в коммунистическом обществе естественно явится общественное мнение, которое осудит праздность, как нечто вредное для общества и позорное для человека, и людям, если только их склонность к праздности не будет результатом болезни, придется расплачиваться за эту склонность слишком дорогой ценой общественного презрения, претерпевать которое едва ли найдется много охотников. Во всяком случае, их будет не так много, чтобы это могло принести обществу заметный ущерб.

Амбруаз. Но предположите, что несмотря на ваши оптимистические предсказания, тунеядцев в вашем обществе все-таки будет много. Что вы тогда будете делать? Вы все же не будете принимать против них репрессий? В таком случае, не проще ли оставить на своих местах тех, которых вы называете буржуа?

Георг. Огромная разница, потому что теперь буржуа не только отбирают от нас львиную долю того, что мы производим, но они еще препятствуют нам производить необходимые для нас продукты с наименьшей затратой сил.

И в конце концов, нет никакой необходимости кормить тунеядцев, особенно если бы они оказались в таком количестве, что могли быть вредны для общества, тем более, что праздность и привычка жить на чужой счет по ассоциации идей может зародить в них идею власти. Коммунизм есть свободное соглашение: те, которые не примут его или, приняв, нарушат добровольно взятые на себя обязательства, не будут участниками в нем.

Амбруаз. Но тогда явился бы новый класс обездоленных?

Георг. Вовсе нет. Каждый имеет право на землю, на орудия труда и на все преимущества, какими пользуется человек в цивилизованном обществе. Если кто-нибудь не захочет принять участия в коммунистическом обществе и не возьмет на себя тех обязательств, которые оно налагает, это его дело. Он устроится, как он захочет, один или со своими единомышленниками, если таковые найдутся; а если он, устроившись по другому, не почувствует себя довольным, это ему докажет преимущество коммунизма и заставит его присоединиться к коммунистам.

Амбруаз. Значит, всякий будет свободен - принимать или не принимать коммунизм?

Георг. Конечно, всякий, какого бы образа мыслей он ни остался, будет иметь те же права на ее природные богатства и на богатства, добытые трудом прошедших поколений, какие будут иметь и коммунисты. Черт возьми! Разве я не твержу вам все время о свободном соглашении, о свободном коммунизме? Нельзя было бы и заикаться о свободе, раз не существовало бы этой альтернативы.

Амбруаз. Ведь вы не хотите навязывать силою ваши идеи?

Георг. Вы с ума сошли! Не за жандармов же вы нас принимаете!

Амбруаз. Прекрасно. Ну, а для завоевания своих прав вы не прочь и от насилия?

Георг. Об этом я помолчу, чтобы не дать вам материал для обвинительной речи в ближайшем процессе анархистов.

Однако не скрою, что, когда народ сознает свои права и захочет покончить со старым строем... вы рискуете подвергнуться некоторым неприятностям. Впрочем все будет зависеть от силы сопротивления, которое вы проявите. Если вы уступите по доброй воле, все обойдется тихо; если, напротив, вы будете упорствовать, - то тем хуже для вас...
До свидания!

VIII

Амбруаз. Знаете, чем больше я думаю о вашем свободном коммунизме, тем более убеждаюсь, что вы удивительный оригинал

Георг. Почему так?

Амбруаз. Потому что вы все говорите о труде, о довольстве, о солидарности, но вы ни словом не обмолвились о правительстве. Каково оно будет? Кто его изберет? Какими средствами оно будет располагать, чтобы заставить подчиняться закону и чтобы наказывать нарушителей закона? Как будут поставлены различные власти: законодательная, исполнительная и судебная?

Георг. Все ваши власти нам ни на что не нужны. Мы не хотим правительства.

Амбруаз. Как же не сказать, что вы - оригинал! Я еще понимаю коммунизм или, лучше сказать, я допускаю, что он имеет большие преимущества в государстве, где все хорошо организовано просвещенным правительством, у которого в руках была бы сила внушить всем уважение к закону. Но без правительства, без законов, воцарится невообразимый хаос!

Георг. Я это предвидел: прежде вы были против коммунизма, потому что, говорили вы, необходимо централизованное и сильное правительство; теперь, когда идет речь об обществе без правительства, вы не прочь признать коммунизм, лишь бы им руководила сильная власть. Свобода - вот что, в конце концов, всего более страшит вас.

Амбруаз. Так или иначе, верно одно: без правительства общество существовать не может. Как можете вы себе представить жизнь без всяких правил и норм? Когда один будет тянуть вправо, другой влево, воз или не сдвинется с места, или вовсе опрокинется.

Георг. Но я ни слова не говорил вам о правилах и нормах. Я сказал, что мы не хотим правительства, а под правительством я подразумеваю власть, устанавливающую законы и принуждающую исполнять их.

Амбруаз. Но если это правительство избрано народом и выражает его волю, чего же еще желать?

Георг. Это ложь. Коллективная народная воля есть лишь отвлеченное понятие, а не реальная сущность. Общество состоит из индивидов, а различные индивиды имеют тысячи различных желаний, вечно изменяющихся в зависимости от разницы темпераментов и случайностей жизни; и требовать от них, с помощью волшебных манипуляций с избирательной урной, общей воли, равно исходящей ото всех, чистейший абсурд. Что может быть нелепее, когда один человек говорит другому: "Исполняй мою волю во всех случаях, которые тебе представятся в течение трех лет". Разве сам кто-нибудь может предвидеть, какова будет его воля в различных случаях? Как же народ может возложить на кого бы то ни было выполнение своей воли, когда, даже в момент вручения полномочий, избиратели обыкновенно бывают не согласны друг с другом?

Вы вспомните только, как происходят выборы? При этом я имею в виду выборы при всеобщем, равном и т. д. избирательном праве и в свободной, сознательной и интеллигентной среде. Например, вы подаете голос за того, кого вы считаете наиболее способным действовать в ваших интересах и согласно вашим убеждениям. И этого уже слишком много, так как у вас столько идей, столько различных интересов, что найти другого человека, который бы всегда и обо всем думал так же, как вы, чрезвычайно трудно. Но разве управлять вами будет именно тот, за кого вы вотировали? Ничуть не бывало. В <девяносто> девяти случаях из ста, ваш кандидат может оказаться не выбранным и тогда ваша личная воля вовсе не будет участвовать в вышеупомянутой народной воле. Но предположим даже, что он будет избран; разве он будет управлять вами? Праздная мечта. Он будет только одним из многих, и вами будут, в действительности, управлять лица, которым, может быть, вы не дали бы никогда такого полномочия. Это большинство, (члены которого получили столько различных и противоречивых полномочий или, лучше сказать, общее полномочие действовать без определенных указаний), это большинство, не имея физической возможности уловить несуществующую общую волю и удовлетворить всех, будет распоряжаться по своему произволу или, что еще хуже, по произволу немногих, случайно подчинивших своей воле это большинство.

И так, забудьте эту легенду о правительстве, выражающем народную волю. Конечно, есть вопросы общего порядка, в которых в данный момент весь народ будет одинакового мнения. Но тогда, к чему же правительство? Если все убеждены в необходимости предпринять что-либо, так пусть и делают это сами.

Амбруаз. Но, наконец, ведь вы признаете, что нужны известные жизненные правила, нормы. Кто же их установит?

Георг. Сами заинтересованные лица, те, кто будет руководствоваться этими правилами и нормами.

Амбруаз. Но какова же будет функция этих норм?

Георг. Никакой. Поймите же, речь идет о нормах, свободно принятых и свободно выполняемых. Не смешивайте нормы, о которых я говорю, практически вытекающие из чувства солидарности и стремления к общей цели, с законами, которые придумываются своекорыстными или глупцами, и силою приводятся в исполнение. Мы отрицаем законы и признаем лишь свободное соглашение.

Амбруаз. А если кто-нибудь нарушит это соглашение?

Георг. Да зачем ему нарушать, раз это соглашение в его интересах?

А если бы и действительно, оказалось, что поспешно заключенное соглашение нарушает чьи-нибудь интересы, то это лишь доказало бы, что оно непригодно для данной личности и что его следует изменить.

Так или иначе, но, в конце концов, все придет в норму, так как в интересах общества будет устроиться таким образом, чтобы в его среде не было недовольных.

Амбруаз. Не будет ли это возвращением к первобытной общественной организации, при которой каждый сам удовлетворял всем своим потребностям и связь между членами общества ограничивалась элементарными и поверхностными отношениями.

Георг. Вовсе нет. Поскольку разнообразие и сложность отношений будут давать в результате возможно большее удовлетворение, нравственное и материальное, мы постараемся довести это разнообразие и эту сложность до их крайнего предела.

Амбруаз. Но тогда нам придется избрать представителей, на обязанности которых будет лежать установление соглашений.

Георг. Конечно. Но не думайте, что функции этих представителей будут тождественны с функциями буржуазных правительств. Буржуазные правительства издают законы и требуют их исполнения, между тем как в свободном обществе полномочия, данные некоторым лицам будут только налагать на них временные обязанности руководить данной организацией, но не будут давать им ни малейшего права ни на авторитет, ни на какое-либо специальное вознаграждение, и исполнение решений представителей будет всегда зависеть от усмотрения тех, кто их избрал.

Амбруаз. Но откуда же следует, что все и всегда будут одинаково солидарны? Что, если найдутся люди, которым не придется по вкусу ваш социальный строй? Что вы будете с ними делать?

Георг. Эти люди устроятся так, как им покажется для них лучше, и мы войдем с ними в соглашение, чтобы нам взаимно не причинять друг другу неприятностей.

Амбруаз. Ну, а если они захотят вам мешать?

Георг. Тогда мы будем защищаться.

Амбруаз. Но как только возникнет необходимость самозащиты, сейчас же возникнет вопрос об учреждении правительства.

Георг. Несомненно, эта опасность существует; потому-то я особенно подчеркиваю, что анархическое учение только тогда будет возможно провести в жизнь, когда будет устранена основная, роковая причина всех человеческих столкновений - частная собственность. Вот почему, будучи анархистом, я в то же время и коммунист. Было бы тщетно пытаться установить анархический строй теперь же, оставив нетронутой частную собственность и другие социальные учреждения, связанные с нею. Подобная попытка ввергла бы общество в такой хаос гражданской войны, что правительство, способное восстановить мир, как бы деспотично оно не было, приветствовалось бы всеми, как избавление.

Если же и после того, как частная собственность перейдет в общее достояние, возможны какие-нибудь конфликты, то их нетрудно будет устранить, так как всем будет очевидно, что соглашение ведет к общему благу.

В конце концов, учреждения будут таковы, каковы люди, установившие их; одни будут стоить других, - и так как анархизм есть ничто иное, как свободное соглашение, то он и возможен только тогда, когда люди поймут выгоды взаимопомощи и придут к солидарности.

Вот для чего нам нужна пропаганда.

IX



Амбруаз. Позвольте, я опять вернусь к коммунистическому анархизму. Откровенно говоря, я не могу его переварить.

Георг. Еще бы! Да вас, проведшего всю жизнь между томами законов и жандармами, защищающими привилегии правительства и права собственников, для вас общество вне государства, без частной собственности, общество без крамольников и нищих, которых надо ссылать в каторжные работы, должно казаться упавшим с луны. Но если вы хотите быть беспристрастным, если вы сделаете усилие над собой, чтобы победить привычное течение ваших мыслей, и если вы захотите подумать о вещах без предупреждения, вы легко убедитесь, что, если считать целью всякого общества осуществление наибольшего благополучия его членов, то анархический коммунизм есть именно то решение, к которому люди неизбежно должны прийти. Напротив, если вы думаете, что общество существует для того, чтобы откармливать нескольких тунеядцев за счет других, тогда...

Амбруаз. Нет, нет, я именно считаю, что общество имеет в виду общее благо, и все-таки я не могу примириться с вашей системой. Я добросовестно стараюсь стать на вашу точку зрения, но ваши заключения так утопичны, так...

Георг. Но какой же, собственно, пункт в моем изложении находите вы неясным и неприемлемым?

Амбруаз. Право... я не знаю... вся система... Оставив в стороне вопрос о праве, в котором мы столковаться не можем, предположив, что, как вы утверждаете, все будут равно пользоваться существующими богатствами, я допускаю, что коммунизм - самый простой и, может быть, наилучший социальный строй. Но что мне кажется решительно невозможным, так это общество без правительства.

Вы кладете в основу вашего социального здания свободные союзы граждан?

Георг. Да, именно, союзы без всякого принуждения.

Амбруаз. И в этом ваше основное заблуждение. Общество подразумевает иерархию, дисциплину, подчинение отдельного лица общине. Без авторитета власти общество невозможно.

Георг. Как раз наоборот! В точном смысле слова, общество может существовать только среди равных; а равные, обыкновенно, вместо того, чтобы угнетать друг друга, вступают в соглашение, если видят в этом взаимную выгоду. Отношения же, в основе которых лежит подчинение одних слоев общества другим, есть ничто иное, как отношения рабов и господ; а вы, надеюсь, не станете отрицать, что раб такой же товарищ своему господину, как лошадь или корова своему хозяину.

Амбруаз. И вы серьезно верите, что возможно такое общество, где каждый делает, что хочет?

Георг. Разумеется, при условии, если люди захотят жить обществом и будут соблюдать необходимые условия социальной жизни.

Амбруаз. А если не захотят?

Георг. Тогда общество невозможно. Но так как человек, по крайней мере, современный, может только в обществе найти удовлетворение своих материальных и моральных нужд, то было бы странно предположить, что он откажется от того, что является для него необходимым условием жизни и благополучия.

Людям труднее всего согласиться в отвлеченных спорах. Но раз доходит до дела, одинаково для всех необходимого и не терпящего отлагательств, как тот часже устанавливается вполне удовлетворительное согласие. Как только люди убедятся, что никто не может подчинять других своей воле и заставлять их поступать так, как ему желательно, тотчас же исчезнут упорство и тревога самолюбия, все станут сговорчивы и дело быстро наладится к общему благополучию.

Это понятно: все человеческое в воле человека. Для нас вся задача состоит в том, чтобы изменить эту волю, заставив людей понять, что ведя постоянную борьбу друг с другом, ненавидя и взаимно эксплуатируя друг друга, они много теряют от этого, и побудить их к общественной организации, основанной на взаимопомощи и солидарности.

Амбруаз. Таким образом вам придется отложить социальный переворот до тех пор, пока все не оценят по достоинству преимуществ анархического коммунизма и не пожелают ввести его?

Георг. О нет! Хороши бы мы были! По большей части воля отдельных индивидов определяется окружающей средой и, вероятно, пока будут существовать настоящие условия, большинство людей будут продолжать верить, что общество и не может быть устроено иначе, чем оно есть.

Амбруаз. Так что же вы предпримете?

Георг. Когда нас будет количественно достаточно для того, мы введем коммунизм и анархизм в наши отношения и мы уверены, что, когда прочие увидят, как нам хорошо, они не замедлят сделать то же, что и мы. Или, если мы не сможем провести в жизнь коммунизм и анархизм, мы будем работать над тем, как изменить социальные условия таким образом, чтобы направить волю людей в желательную для нас сторону.

Вы понимаете: дело идет о взаимодействии социальной среды на волю индивидов и, обратно, воли индивидов на социальную среду. Мы делаем и будем делать все, что неуклонно ведет по пути к намеченному идеалу.

Мы не хотим насиловать ничью волю, это вы должны понять; но мы не хотим также, чтобы кто-нибудь насиловал нашу волю или волю народа. Мы восстаем против того меньшинства, которое путем насилия эксплуатирует и угнетает народ. Но как только свобода будет завоевана как для нас, так и для всех остальных, как только продукты питания, жилища, одежда, земля и орудия производства станут достоянием всех, в дальнейшем, для всестороннего проведения в жизнь наших идей мы будем пользоваться исключительно только силой слова и влиянием примера.

Амбруаз. Похвальные намерения! И вы думаете таким путем прийти к обществу, которое будет управляться просто одной согласной волей своих членов?

Вот уж можно сказать - случай без прецедента!

Георг. Совсем нет: прецеденты можно встретить на каждом шагу, если только мы повнимательнее присмотримся к отношениям между равными членами общества. Конечно, взаимная солидарность не может быть руководящим началом в отношениях завоевателей к порабощенным, эксплуататоров к эксплуатируемым. В деспотических государствах, где все подданные составляют только стадо вьючного и убойного скота, предназначенное к услугам только одного, - никто не имеет воли, исключая повелителя... и тех, в ком нуждается повелитель, чтобы держать массу порабощенной. По мере же того, как, вследствие прогресса культуры, все большее и большее число элементов выделяется из недр народной массы и образуется значительный, господствующий класс, среди членов этого класса все более и более укореняется тенденция - добровольно идти на встречу интересам людей своего класса. Та же самая тенденция, по мере пробуждения самосознания, распространяется и среди порабощенных, так что в настоящее время добрая половина социальных отношений, как в классе господствующем, так и в классе порабощенном основывается на добровольном и часто бессознательном соглашении между отдельными лицами, и без всякого вмешательства закона и принудительной власти люди в подавляющем большинстве своих поступков по привычке руководствуются требованиями чести, необходимостью сдержать данное слово, боязнью общественного мнения, чувством порядочности, любви, симпатии, наконец, правилами вежливости. Потребность же в законах и правительстве возникает только тогда, когда дело коснется отношений господствующих классов к порабощенным. Уничтожьте деление общества на классы, сделайте так, чтобы не было господ, наслаждающихся жизнью, и рабов, которых нужно держать в цепях, и государственный механизм с его законами, солдатами, полицейскими, судьями и проч. потеряет всякое право на существование.

Ведь и теперь уже люди одного класса, вращающиеся в одном обществе, даже при острых столкновениях, стыдятся звать городового или подавать жалобу в суд.

Амбруаз. Но в своем отрицательном отношении к государству, вы совершенно забываете об его культурных функциях, как, например, покровительство просвещения, заботы о народном здравии, защита личной неприкосновенности граждан, организация общественных работ и проч. Не станете же вы утверждать, чтобы все это было бесполезно, или даже вредно.

Георг. Ну, если принять во внимание, как выполняет ваше государство эти культурные функции, то не останется ничего больше, как пожелать ему поскорее исчезнуть с лица земли. Да и к тому же, в конечном счете, ведь это эксплуатируемые труженики выполняют все эти дела, а государство, считая себя распорядителем, обращает их в орудия господства и пользуется их трудом к выгоде правящих и собственников.

Просвещение распространяется и без помощи государства, если у народа есть охота учиться, и есть учителя, способные учить; народное здравие будет в цветущем состоянии, когда народ ознакомится с правилами гигиены и сможет применить их на практике, и если есть врачи, способные лечить народ; жизнь граждан будет в безопасности, когда люди привыкнут смотреть на человеческую жизнь и свободу, как на нечто священное и когда... не будет ни судей, ни полицейских, чтобы подавать пример жестокости и насилия; общественные работы организуются и самим народом, когда в них встретится надобность.

Государство ничего не создает: даже, будучи доведено до совершенства, оно - лишнее учреждение, бесполезно расточающее народные силы. Но... если бы оно было только бесполезным!

Амбруаз. Довольно. Я нахожу, что вы достаточно высказались. Но мне нужно еще поразобраться во всем этом.

А теперь мне хотелось бы услышать ваше мнение о семье, об эмансипации женщин, о праве отца на своих детей, о преступлениях и наказаниях. И тогда я, надеюсь, буду иметь цельное и законченное представление об этом социализме или этом коммунистическом анархизме, как вы его называете.

В заключение же вы, я думаю, не откажетесь познакомить меня с теми практическими способами, при помощи которых вы надеетесь достигнуть желаемых результатов?

Георг. Охотно. Но это до следующего раза, теперь же мне надо идти. До свидания!



Х

Амбруаз. Поговорим теперь о семье. Вот вы вводите общественное пользование всем: а относительно женщин, - тоже будет применяться принцип общественного пользования, и вы устроите огромный гарем, не так ли?

Георг. Послушайте! Если вы хотите говорить со мной серьезно, то не острите так плоско и грубо! Вопрос, которого вы коснулись, слишком серьезен и исключает вульгарные шутки.

Амбруаз. Но... но я серьезно спрашиваю: что вы будете делать с женщинами?

Георг. Извините, но меня поражает, как вы не понимаете, какой вздор вы говорите.

Общественное пользование женщинами! Но почему вы не говорите об общественном пользовании мужчинами? Впрочем, понятно: по установившейся, традиционной привычке вы смотрите на женщину, как на существо низшее, существующее только для того, чтобы услуживать и быть орудием наслаждения для своего господина; вот почему вы говорите о ней, как о вещи и считаете возможным определять ее назначение, как определяется назначение какой-либо вещи. Но для нас женщина - прежде всего человек, человеческое существо, равное нам, и которое, поэтому, должно пользоваться теми же правами и теми же средствами существования, как и мужчина. Отсюда следует, что самый ваш вопрос: что мы будем делать с женщинами? является абсурдом. Можно спросить: что будут делать женщины? На это я вам отвечу: они будут делать то, что захотят. Им необходимо, как и всем людям общение с другими и они, как и все остальные, не преминут вступить в те или иные соглашения с одинаково мыслящими как мужчинами, так и женщинами, для достижения наибольшего благополучия себе и другим.

Амбруаз. Следовательно, вы прежде всего признаете женщину совершенно равной мужчине. Однако, многие ученые, ссылаясь на анатомическое строение мозга и физиологические функции женского организма, утверждают, что женщина, по природе ниже мужчины.

Георг. Знаем мы этих ученых! Что бы вы не придумали, вы всегда найдете ученого, на которого можно сослаться. Действительно, некоторые ученые признают, что женщина ниже мужчины, но в то же время есть и другие, которые, наоборот, утверждают, что, как природные данные, так и способность развития одинаковы как у мужчины, так и у женщины, и если теперь женщины, в большинстве случаев, менее интеллигентны, чем мужчины, это зависит от их воспитания или от окружающей их среды. Мало того: стоит только поискать и вы найдете ученых, по крайней мере, ученых женщин, которые более или менее основательно доказывают, что мужчина есть существо низшее, назначение которого поддерживать женщину материально, чтобы предоставить ей без забот осуществлять свое призвание - продолжение человеческого рода. Я знаю, этот тезис поддерживается в Америке.

Но это в сторону. Все подобные теоретические мудрствования нисколько не способствуют разрешению вопроса; он может быть решен только практически. Дайте женщине все средства и полную свободу развиваться: результатом будет то, что и должно быть. Факты докажут, кто более интеллигентен, женщина или мужчина; наука воспользуется опытом, и только после этого, опираясь на достаточное количество проверенных фактов, наука будет иметь возможность дать свое нелицеприятное заключение.

Амбруаз. А как вы относитесь к различию природных дарований отдельных лиц?

Георг. Каковы бы ни были природные дарования, они не должны давать прав на исключительные привилегии. В природе вы не найдете двух одинаковых индивидов; но мы требуем социального равенства для всех, т. е. условия и средства развития должны быть для всех одинаковы, - и мы верим, что это равенство не только отвечает чувству справедливости и братской любви, которое заложено в человечестве, но также клонится и к обоюдной выгоде всех, как сильных, так и слабых.

Среди мужчин также наблюдается значительное различие умственных способностей, но из этого еще не следует, что умные должны иметь больше прав, чем посредственные. Некоторые, например, утверждают, что блондины более одарены, чем брюнеты; что расы с удлиненным черепом выше рас круглоголовых; эти вопросы, будучи научно разработаны, быть может имеют значительный интерес, но при современном развитии чувства справедливости, было бы безрассудно требовать, чтобы блондины и длинноголовые пользовались большими правами, чем брюнеты и круглоголовые, или наоборот. Не правда ли?

Амбруаз. Да, это верно. Но вернемся к вопросу о семье. Хотите ли вы ее вовсе уничтожить или же только устроить на других основаниях?

Георг. Касаясь вопроса о семье, нужно прежде всего иметь в виду, что он охватывает собой троякого рода отношения: экономические, половые и отношения между родителями и детьми.

Само собой разумеется, что в экономическом отношении семья утратит свое значение и фактически перестанет существовать, как только будет уничтожена частная собственность, а, следовательно, и права на наследство. В этом смысле семьи уже не существует у пролетариата, т. е. у большинства населения.

Амбруаз. Ну, а в половых отношениях? Вы, конечно, признаете только свободную любовь и...

Георг. А вы - сторонник любви по принуждению?

Действительно, в современном обществе на каждом шагу можно встретить вынужденное сожительство, притворную, поддельную любовь, вызванную насилием, корыстью или боязнью общественного мнения; можно встретить не мало мужчин и женщин, которые хранят брачные узы из-за религиозного или нравственного убеждения; но истинная любовь возможна и понятна только тогда, когда она свободна.

Амбруаз. Это верно. Но если каждый будет поддаваться первому капризу, который ему будет нашептывать амур, тогда нравственности нужно сказать: прости! и весь свет обратится в публичный дом.

Георг. Где же вы видите ту нравственность, которую боитесь утратить?

Легкие связи, ложь во всех видах, долго скрываемая ненависть, мужья, убивающие своих жен, жены, отравляющие своих мужей, детоубийства, дети, вырастающие среди семейных скандалов и раздоров... вот плоды буржуазных семейных учреждений.

Современное общество есть, действительно, как публичный дом, где женщины, чтобы прокормить себя, зачастую вынуждены обращаться к проституции или явной, или замаскированной, называемой браком по расчету, в котором женщина за стол и квартиру отдается человеку, к которому, в лучшем случае, равнодушна, а зачастую питает органическое отвращение.

Предоставьте всем возможность материально обеспеченной и независимой жизни, предоставьте женщине полную свободу располагать собою, уничтожьте религиозные и другие предрассудки, которые часто служат как для мужчин, так и для женщин, источником разного рода недостойных компромиссов, и отношения мужчин и женщин будут регулироваться исключительно взаимной склонностью; будет ли это экзальтированная романтическая любовь на всю жизнь, или мимолетное чувственное увлечение - это, вопрос личного темперамента.

Амбруаз. Но, наконец, вы сторонник постоянного или временного союза? Вы желаете отдельных пар или многочисленности и разнообразия половых отношений, или даже полного смешения?

Георг. Повторяю, мы хотим одного: свободы чувств, а те или иные его проявления касаются только заинтересованных лиц.

До настоящего времени, во все времена и у всех народов половые союзы возникали обыкновенно под давлением грубого насилия экономической необходимости, религиозных предрассудков или предписаний закона, так что почти нет никаких данных для решения вопроса, в какую форму выльются половые отношения, освобожденные от всякого постороннего давления, какая форма сожительства будет лучше отвечать физическому и нравственному благу отдельного человека и рода.

Разумеется, с уничтожением навсегда тех условий, которые ныне делают отношения между мужчиной и женщиной искусственными и вынужденными, сама собой установится та истинная половая гигиена и половая мораль, с которой будут считаться не потому, что она предписана законом, но лишь потому, что на опыте убедятся, что та и другая наиболее способствуют как благополучию отдельных индивидов, так и сохранению рода.

Но все это возможно только при полной свободе.

Амбруаз. А дети?

Георг. Вы понимаете: раз будет введена общая собственность на твердых моральных и материальных основаниях, раз утвердится принцип общественной солидарности, содержание детей будет возложено на общину и их воспитанием будут заинтересованы и озабочены все.

Вероятно, и все мужчины, и все женщины будут любить всех детей; а если, как я думаю, некоторые родители будут чувствовать исключительную склонность к детям, рожденным ими, то им надо будет только радоваться при мысли, что будущее их детей вполне обеспечено и что их воспитанием озабочено все общество.

Амбруаз. Но вы признаете, по крайней мере, права родителей на их детей?

Георг. Права на детей состоят из обязанностей: тот имеет больше прав руководить ими и заботиться о них, кто любит их и кто занимается ими больше других: так как обыкновенно родители любят своих детей более, чем посторонние, то им, по преимуществу, и будет принадлежать право заботиться об их нуждах. Именно в этом вопросе нечего бояться разногласий, потому что, если какой-нибудь извращенный отец не будет любить своих детей и не будет о них заботиться, он будет очень доволен, что другие займутся ими и избавят его от них.

Но если под словами "право отца" вы подразумеваете право дурно обращаться со своими детьми, эксплуатировать и коверкать нравственно и физически, я абсолютно отрицаю это право и убежден, что никакое общество, достойное этого имени, не признает и не потерпит его.

Амбруаз. А не думаете ли вы, что раз содержание и воспитание детей будет возложено на общество, то это поведет к такому увеличению населения, что средств существования не будет доставать для всех? А вы еще и слышать не хотите о мальтузианстве и называете его абсурдом!

Георг. Я сказал вам тогда, что это абсурд - объяснять современные бедствия невоздержанным деторождением и думать, что можно всему помочь мальтузианскими методами. В принципе допускаю, что в будущем, когда содержание всех рождаемых детей будет обеспечено, излишек народонаселения может грозить общественному благосостоянию. Но этот вопрос меня мало тревожит: свободные и образованные люди придумают, когда найдут нужным, как ограничить слишком быстрое размножение; но я прибавляю, что серьезно задуматься над этим им придется только после того, как будут уничтожены все привилегии, все преграды, создаваемые жадностью собственников безграничному росту производства. Как только исчезнут все социальные причины бедности, необходимость согласовать численность населения с количеством производимых продуктов и с пространствами, пригодными для заселения, покажется всем самой элементарной истиной.

Амбруаз. Но если люди не захотят задуматься над этим?

Георг. Тем хуже для них.

Вы не хотите понять: ведь нет никакого божественного провидения, которое бы заботилось о благе людей. Люди сами должны уяснить себе, в чем это благо заключается и сами должны свершить все возможное, чтобы прийти к нему.

Вы все говорите: а если они не захотят?!

В таком случае они ни к чему не придут и навсегда останутся добычей враждебных сил, их окружающих.

Одно из двух: или люди не знают, как поступать, чтобы стать свободными, или же они знают это, и не хотят сделать то, что нужно. И в том, и в другом случае они продолжают оставаться рабами.

Но мы постараемся, чтобы незнающие узнали, а знающие захотели гораздо скорее, чем вы этого ожидаете.

И тогда рухнет ваше царство произвола и насилия и взойдет над миром заря свободы!


http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism/Malatessta/Sistema.htm

Дубовик
10.11.2007, 23:14
Нареку.
"Говоря коммунизм я подразумеваю ту концепцию который писал Маркс, Энгелс и т.д (И ВСЕГДА БУДУ ПРОТИВ)".
А чего ломиться в открытые ворота?! Вы с кем сейчас и перед этим общаетесь? Со сторонниками Маркса и Энгельса, или с анархистами-коммунистами?

"А на коммунизм на примере первобытного общества я внимательно не изучал из за того что ... из за коммунизма и появились государство другой строй рабовлодеченский".
Не из-за того появился рабовладельческий строй, что был первобытный коммунизм, а из-за того, что прежний, первобытнообщинный строй стал мешать дальнейшему развитию человечества.
Точно так же, как сегодня капитализм мешает и не дает развиваться человечеству дальше.

"Что вы имеете против так не любите частный собственность вед неумели люди которые старались и честным трудом основали предприятие(кроме крупных олигархов ибо честным путём стать олигархом невозможно да и это привозит к монополии а я против монополии)".
Вы видите разницу между честным трудом - и использованием чужого труда? Вы понимаете, что в капиталистическом обществе непосредственный производитель, тот, кто трудится (руками, головой, - неважно) не контролирует производство, не получает свою долю материально-духовных благ, произведенных обществом (эти блага распределяются крайне неравномерно, большая их часть остается собственникам, т.е. буржуазии)?
Именно как сторонники "честного труда", как вы это называете, мы и выступаем против капитализма. Хотя и не только поэтому.

"Да ДА и Да есть категория людей которые работают целями днями и имеют гроши вот почему я сторонки Анархо-копитализма чтобы не было такой несправедливости."
Эта "категория" останется всегда, пока существует капитализм и частная собственность: одни будут владеть ею, а другие нет.

Дубовик
11.11.2007, 00:23
Вы можете платить не в 2, а в 12 раз больше, - суть отношений между собственником и наемными работниками от этого не изменится. Большинство населения, лишенное контроля над средствами производства и общественно-экономическими процессами, остается стадом эксплуатируемого скота.

И потом. Ну будете вы платить зарплату "аж до неба", соцстрахи, налоги и проч. - вы на Луне, что ли жить намереваетесь? А рынок с его законами куда денете? Будуте платить на 20 % больше конкруентов, - разоритесь в 20 раз быстрее других потенциальных банкротов. Будете платить в два раза больше, как обещаете, - ваш финансовый крах наступит через несколько месяцев. Только и делов...

Дубовик
11.11.2007, 00:32
Т.е. вы хотите сказать, что анархо-капитализм реален, потому что люди в нем будут воевать, грабить друг друга и заниматься другими реальными вещами?
А где тут "анархо"?

Дубовик
11.11.2007, 13:24
Вот для того, чтобы избегать путаницы, чтобы четко обозначить, что анархизм является врагом государственности и капитализма, - мы и не пользуемся термином "анархо-капитализм", который только дурит головы. Если мы признаем некий промежуточный этап между современным частнокапиталистическим строем и анархическим коммунизмом (а как же без этого промежуточного периода?!), - то используем другие, исторически сложившиеся названия.
Таких названий было несколько, например, трудовой строй, вольный советский строй, трудовая республика и т.д. и т.п.
Посмотрите на ту же махновщину: в этом движении идейно доминировали анархо-коммунисты, начиная с самого Махно и заканчивая рядовыми сознательными повстанцами-анархистами (конечно, не все повстанцы были сознательными анархистами). Но в Махновии сохранялись сильные элементы рыночного хозяйства, в селе доминировала личная трудовая собственность (но все же личная), сохранялась денежная система и проч. При этом общее развитие общества в махновском регионе шло - медленно, но верно - к усилению именно коммунистических принципов. Повсеместно создавались коммуны крестьян и рабочих (сугубо добровольные, а потому максимально крепкие), в городах выравнивалась зарплата промышленных рабочих и отдельных категорий служащих (чтобы сделать равным возможность доступа к материальным благам) и т.д. - Так вот Махновия и была таким переходным периодом, но никому из ее участников, борцов с капиталом и властью, не могло бы и в голову прийти назвать себя "анархо-капиталистами"!
Этот дурацкий термин может появиться только от незнания и недодуманности.

Сидоров-Кащеев
11.11.2007, 19:29
Сидоров-Кащеев. Я согласен с той теорией что государство появился из за войн. Раньше все били равны был такой строй но соседи хотели напасть и как паразиты жить и процветать трудами своих соседов и чтобы напасть или защищаться нужно было такой элемент как государство ведь все знают что на все существование человечества было войны. Пока есть войны не будут равенство и анархизм. Чтобы достичь анархизму надо учить заставить зомбировать или другими способами воздействать, достичь того чтобы страны, люди не воевали (по мимо обычных войн есть холодные то есть без крови взять в свой контроль ресурсы и в нашем веке этот тип войны становится более популярен). Пока человек не скажет все люди мира хватит войн пока не поймут этого то никогда анархо-коммунизм и равенство небудет а анархо-капитализм намного реально ибо отражает реальный жизнь и полностью не является утопией как анархо-коммунизм.

На самом деле дело не только в войнах, это был более сложный процесс.
Кроме этого на процесс распада первобытного коммунизма повлияло так же и элитарность знания, а так же подавленность личности обществом, то есть - тотальная подавленность. - это как минимум.

Что касается "анархо"-капитализма, то он не более, а менее утопичен, в смысле "освобождения человечества", так как прямым следствием "анархо"-капитализма будет полный крах социального обеспечения масс (сейчас оно пока есть, так как государство обеспечивает определенный социальный пакет своим гражданам в интересах стабильности). Когда рынок станет истинно свободным, безгосударственным, не будет никакого контроля над предпринимателем, его основной принцип - "получение прибыли, присвоение прибавочного прудукта" - получит максимальное развитие, безработица станет катастрофичекской, так как борьба с ней не важна для рынка, рынку нужна максимальная прибыль его участников при их минимальных затратах. В таких условиях роботизация производства обернется (и оборачивается на практике) не сокращением рабочего времени, облегчением условий труд, а интенсификацией эксплуатации, плюс выкидыванием миллионов, миллиардов людей на улицу.
Когда говорят о свободе, при рыночных отношениях, забывают так же о том, что это свобода оказывается на деле свободой только для самых сильных - выживает сильнейший.

Войны будут, пока будут государства, руководимые своими частными интересами, и пока будет капитализм - так как это один из самых простых способов передела сфер влияния, рынков сбыта, сырьевых баз. Плюс к тому же рынок и война взаимосвязаны, так как помогают получать сверхприбыль, в следствие торговли/производства оружия.

Вера в "благой безгосударственный рынок, капитализм" - это, либо от желания подняться над массой, стать "одним оз олигархов" и т. п. прикрываемое красивой риторикой, либо, от банального незнания функционирования рыночных отношений, капиталистической системы.

Не надо думать, что коммунисты утопичны, отнюдь, так как коммунистические идеи базируются не на абстрактном стремлении к счастью, а на анализе капитализма, его тендеций развития, изучении психологии, как индивидуальной, так и коллективной и т. д. и т. п.
Так что, прежде чем критиковать априорно коммунистическую идею и не выглядить глупцом, человек должен ознакомится с трудами теоретиков коммунистической мысли (как анархистами, так и марксистами, ибо проблема марксистов не в их критике настоящего и теории будущего, а в способе преодоления настоящего ради достижения теоретических идеалов будущего, ну и плюс значительная часть марксистов грешит любовью к централизации, что есть по сути любовь к казарменному распорядку), а так же с историей "практического коммунизма", по возможности, начиная с древнейших времен...

Серёга
07.08.2008, 00:09
К тому же такие вещи разъясняются, если это нужно, вовсе не на митингах. Митинги - это скорее для поддержания боевого настроя и потрясания "саблею" перед носом у государства. С трибуны можно толкнуть речь "о кровавых репрессиях поганого режима", а толком объяснить без лишнего словоблудия нужно в листовках/брошюрах...

Ребята, честно говоря простому народу листовки, брошюры, крикы с трибуны тоже порядком надоели! Хочется сломать и выбросить все лозунги! А вот за такой сайт огромное спасибо! Я сегодня первый раз на сайте и получыл массу информации!!!!!!

Багира
02.02.2010, 15:56
Столько понаписали... до конца не прочитал.
Вкраце, хочется согласиться с высказанным Сергеем Шведовым, и резко не согласиться с Волчарой. Имя себе выбрал подходящее... Чтож так кровь то любишь? Взял манеру у критикуемых "коммунистов" вешать всех подряд. В познании теоретических основ не далеко от них ушёл.
На самом деле в теории, до которой я добрался, ну очень трудно найти 10 различий между анархизмом и большевизмом(?). Для Ленина чиновник-бюрократ -- злейший враг, отсюда принцип ротации кадров. Диктатура пролетариата -- это ПОСЛЕДНЯЯ форма УМИРАЮЩЕГО государства.и т.д. Ну а теория от практики известно чем отличается. Например, раздай фуромчанам оружие и посади в одном помещении...
НБП-шников называть большевиками -- свинство! Фашня обыкновенная.
Мало ли кто советскую символику использует? Как и анархистами называют себя чёрти кто, те же бандюки и фашисты (которые нацией своей сильно гордятся).

Долой эксплуатацию и частную собственность!!! Даёшь всестороннее развитие человека!!!

duncan
05.02.2010, 02:58
Долой эксплуатацию и частную собственность!!! Даёшь всестороннее развитие человека!!!
что-то я не понял
человек голый-босый -- для вас идеал анархиста?
или безликий коллектив, который управляется "гегемонами"? о_О

шансон
05.02.2010, 03:17
duncan,в том то и дело,что в большевизме коллектив безликий.Анархо-коммунизм совсем другое дело.И про оборванца,как про идеал,Багира не писал.Для начала разберитесь что такое анархо-коммунизм.Или для вас эксплуатация и частное владение орудием производства - анархизм?

duncan
05.02.2010, 03:25
Или для вас эксплуатация и частное владение орудием производства - анархизм?
вы считаете, что уважение к другому человеку должно ограничиваться исключительно уважением к личности, но не к его имуществу?..

у каждого человека есть личное:
- время (например, отдых)
- вещи (например, любимая чашка)
- деньги (например, на пачку сигарет)

я не говорю об экономике, я говорю о личном пространстве.
Анархо-коммунизм совсем другое дело.
анархо-коммунизм отличается от коммунизмом большей свободой? :)
если есть примеры успешного функционирования анархических сообществ, то где анархо-коммунистические?

шансон
05.02.2010, 03:44
анархо-коммунизм отличается от коммунизмом большей свободой?Вчитайтесь в свой вопрос.
если есть примеры успешного функционирования анархических сообществ, то где анархо-коммунистические?Анархическое общество может быть только коммунистическим.Иначе это не анархизм.Вы,кажется,путаете частное имущество и личное.А анархизм с эгоизмом.

duncan
05.02.2010, 04:03
Вчитайтесь в свой вопрос.
не надо, я тоже умею отвечать вопросом на вопрос и отвечать безформенно :)

вы считаете, что анархизм синоним коммунизму, но я так не считаю...
коммунизм -- это всегда коллектив, а анархия -- это добровольно сообщество; настолько добровольное -- насколько отдельным индивидуумам хочется.
при коммунизме это же просто немыслимо, ибо коллектив высшее благо.

или нет?
Вы,кажется,путаете частное имущество и личное.
чем отличается частное имущество от личного?
А анархизм с эгоизмом.но, позвольте!.
эгоизм -- это естественное чувство человека.
я не говорю о крайностях (эгоцентризме), когда вокруг одно человека долны виться все остальные, а лишь о том, что всегда и во всех случаях своя рубашка будет ближе к телу... :)

да, согласен, есть самопожертвование, есть воспитание и этикет, но если вы очень измучены то вряд ли уступите место пожилому человеку в транспорте...

шансон
05.02.2010, 12:44
коммунизм -- это всегда коллектив, а анархия -- это добровольно сообщество; настолько добровольное -- насколько отдельным индивидуумам хочется.
при коммунизме это же просто немыслимо, ибо коллектив высшее благо.Вы действительно считаете,что добровольное сообщество нельзя назвать коллективом? И как вы представляете работу предприятий без трудового коллектива? Не путайте насильственную колликтивизацию и добровольные безвластные обьединения.Высшее благо не сам коллектив,а то,чего этот коллектив может добиться при отсутствии эксплуатации.
чем отличается частное имущество от личного? Это даже в уголовном кодексе СССР и других стран есть.В разделе про конфискацию.А проще говоря: завод,параход,типография,земля и т.д. есть частной собственностью.Имея которорую можно эксплуатировать чужой труд.А личное,это трусы,майка,фуфайка....примеров масса.Хотя есть частная собственность при помощи которой никак не по-эксплуатируешь.Но не о том речь.

шансон
05.02.2010, 12:51
вы считаете, что анархизм синоним коммунизму, но я так не считаю...Потрудитесь обьяснить почему.Вы считаете,что просто стоит перекусить систему власти и оставить буржуям средства производства? Гдеж тут свобода? Предприятия должны пренадлежать трудовым коллективам.Только тогда труд будет свободным от эксплуатации. Из ваших слов выходит,что коммунизм - синоним большевизма.(ленинизма,сталинизма) Здается это просто фобия,навеяная совковым прошлым.

dolcinian
05.02.2010, 14:21
вы считаете, что уважение к другому человеку должно ограничиваться исключительно уважением к личности, но не к его имуществу?..

у каждого человека есть личное:
- время (например, отдых)

Уважение к своему равно как и к чужому времени и подталкивают к идее о коммунизме, как наиболее выгодном устройстве общества. Объединившись для выполнения необходимой для жизни личности и общества работы, не растрачивая свое и чужое время на конкурентную борьбу, люди сохранят максимальное количество личного времени.
Об этом писали как анархо-коммунистические авторы от Годвина до Кропоткина. Об этом же упоминал и индивидуалист Штирнер, с оговоркой на то, что о существовании анархического коммунизма он не знал и говорил о коммунизме то ли Маркса то ли Вейтлинга, и говорил примерно следующее: "коммунизм позволяет сэкономить время, но не отвечает на вопрос на что его потратить. на этот вопрос отвечу я: НА СЕБЯ"(это не дословно, как запомнил)

- вещи (например, любимая чашка)
- деньги (например, на пачку сигарет)

Личные вещи, вроде любимой чашки, никто из анархо-коммунистов обобществлять не собирался. Полагаю и марксисты до такой глупости не доходили.
Что же до пачки сигарет, то я замечал, что мне в таких случаях никогда не нужны деньги, мне нужна именно пачка сигарет.


я не говорю об экономике, я говорю о личном пространстве.

По моему, анархо-коммунизм и сохраняет максимум личного пространства для каждого.


анархо-коммунизм отличается от коммунизмом большей свободой? :)

Я считаю, что анархо-коммунизм отличается от марксистского коммунизма только методами достижения. В марксистский путь: переход к безвластному обществу посредством диктатуры самых прогрессивных выходцев из пролетариата над всеми остальными, я не верю -- диктатура к свободе не приводит.

Алекс Капчинский
05.02.2010, 17:15
переход к безвластному обществу посредством диктатуры самых прогрессивных выходцев из пролетариата над всеми остальными, я не верю -- диктатура к свободе не приводит.Вот в этом то и вся загвоздка, что надо искать другие пути переходного пути. Именно переходный путь, самое неустойчивое, самое драматическое состояние, которое может вывести в противоположное направление.

Николай
05.02.2010, 21:12
интересно, какими прелставляют себе "аксакалы" этого форума производство материалъных благ, научную деятельность, производство продуктов питания в эпоху развитого анархо- коммунизма??
спасибо за развёрнутый ответ

Anarchismos
06.02.2010, 05:51
Николай,

Почитайте "Хлеб и Воля" Кропоткина, там много развернутых ответов;)

duncan
06.02.2010, 08:02
Не путайте насильственную колликтивизацию и добровольные безвластные обьединения.а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!
профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.
так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.

Имея которорую можно эксплуатировать чужой труд.А личное,это трусы,майка,фуфайка....примеров масса.
хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?

duncan
06.02.2010, 08:07
Гдеж тут свобода?
проигрыш буржуев начинается с построения малого бизнеса.
если вы, я, другие люди вместо того, чтоб гнуть спину на буржуя и лизоблюдствовать пред их холуями, сами будут работать на себя -- это и есть начало их проиграша.
вот и объяснение!
Личные вещи, вроде любимой чашки, никто из анархо-коммунистов обобществлять не собирался. Полагаю и марксисты до такой глупости не доходили.
тогда проведите черту где заканчивается личное и начинается общее. :)
Почитайте "Хлеб и Воля" Кропоткина, там много развернутых ответов
не нужно отправлять к "первоистокам", форум место общения и дискуссии; в ином случае -- прочёл себе книгу и счастлив. :)

Багира
06.02.2010, 12:23
Я считаю, что анархо-коммунизм отличается от марксистского коммунизма только методами достижения. В марксистский путь: переход к безвластному обществу посредством диктатуры самых прогрессивных выходцев из пролетариата над всеми остальными, я не верю -- диктатура к свободе не приводит.

Хорошее слово -- вера. А те, которые поверили, дружно пускали себе пулю в висок, когда поняли, что их вера не оправдалась. Кто не смог сам, тому в 37-м помогли.

Уточнения:
1. я не претендую на знание истины, выражаю только собственную точку зрения, основанную на отрывочных знаниях в разных областях и здравом смысле.
2. советская система не была коммунистической.
3. Сталин и его генеральная линия извратили марксизм, воскресили империю и то, против чего боролись поколения революционеров.
4. под бандюками я имел в виду криминально ориентированных людей, которые поддерживают анархическую идею безвластья, чтобы иметь возможность брать, что захочется (встречал живьём)


вы считаете, что анархизм синоним коммунизму, но я так не считаю...
... всегда и во всех случаях своя рубашка будет ближе к телу... :)

вот так же считает большинство т.н. анархистов.
Вообще встретить анархо-коммуниста большая удача :)
А под знамёна анархо-индивидуализма каждый второй встанет.

проигрыш буржуев начинается с построения малого бизнеса.
если вы, я, другие люди вместо того, чтоб гнуть спину на буржуя и лизоблюдствовать пред их холуями, сами будут работать на себя -- это и есть начало их проиграша.

малый бизнес имеет тенденцию к росту, расширению...концентрации, монополизации:) со всеми вытекающими и проникающими:)
малый бизнес не панацея, у государства в любой момент может измениться законодательство и кердык любому бизнесу :) обратитесь к либералам, они любят эту тему
я уже не говорю об анархо-индивидуалистах на местах, т.е. о чиновниках, которые чтят свою рубаху и плевали на интересы государства им власть доверившего
и потом, в малом бизнесе, с наёмным трудом, эксплуатация гораздо интенсивнее, не говоря уже об отсутствии профсоюзов.


тогда проведите черту где заканчивается личное и начинается общее. :)

Личное -- это то, что нужно для удовледотворения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующих личных потребностей (так я понял мысль Кропоткина, см. пункт 1 уточнений). Выйдя на улицу ты уже преимущественно сталкиваешься с общественной собственностью. Про частную товарищи, надеюсь, объяснили.


хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?
:) не боись -- твой комп не тронут
А вот интеллектуальная собственность, в т.ч. которая наложена на программное обеспечение, должна быть уничтожена. Достижения человеческой мысли должны работать на ВСЕХ.
(около 40% всех патентов используются для блокирования разработок конкурентов, они не внедряются в производство).

В деле анархии, на НТ прогресс у меня самые большие надежды. Тем более, что учёные, в силу своего менталитета, предрасположены к анархии(в хорошем понимании этого слова).:)

Про профсоюзы надеюсь тебя другие просветят другие.

Немного перефразируя вопрос Николая: как будут аккумулироваться ресурсы на глобальные научные (в фундаментальных исследованиях), инфраструктурные и т.п. проекты? Как будет происходить координация усилий общества?

PS: вероятно окажусь на форуме после 10-го, завал со временем. Коммунизм то ещё не наступил ;) ...скорей бы...

dolcinian
06.02.2010, 14:22
а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!

коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.

профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.

Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.

так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.

Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.

хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?
А нитки и иголка? а столярный инструмент?
Когда коммунисты говорят об обобществлении частной собственности на средства производства, обычно имеется в виду крупная частная собственность позволяющая эксплуатировать чужой труд.
А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.

Николай
06.02.2010, 14:33
Anarchismos(У)
я всё же надеялся получить ответ на мой вопрос от современных анархистов.
Kнязь Кропоткин писал свои труды 100 лет назад и ,естественно, не мог на сотни лет предвидеть все изменеия в развитии овщественных отношений.

duncan
06.02.2010, 20:18
А под знамёна анархо-индивидуализма каждый второй встанет.
к сожалению, это далеко не так!...
люди не могут без стимула (читай: надзирателя).
малый бизнес имеет тенденцию к росту, расширению...концентрации, монополизации со всеми вытекающими и проникающими любая продуктивная деятельность имеет тенденцию к росту.
когда человек заинтересован в успехе -- он работает намного лучше, факт. :)
да вы напрасно опасаетесь, что малый бизнес перерастёт в монополию, чтоб этого не случилось -- есть законодательство.
почему демократическое общество значительно дальше от идеала, чем анархическое?
потому что значительно меньшая возможность контроля над предприятиями со стороны людей.
я уже не говорю об анархо-индивидуалистах на местах, т.е. о чиновниках
вы ошибаетесь, чиновники никогда не были и не будут анархистами -- гайдуки не могут быть без пана, а то, что они вытворяют -- так это система + безнаказанность (пан заинтересован в них, вот и жалует).
А вот интеллектуальная собственность, в т.ч. которая наложена на программное обеспечение, должна быть уничтожена. Достижения человеческой мысли должны работать на ВСЕХ.
(около 40% всех патентов используются для блокирования разработок конкурентов, они не внедряются в производство).
согласен, с оговоркой -- ограничение по времени должно быть.
то есть, програма продаётся некоторое непродолжительное время, по истечению которого становится бесплатной; в ином случае будет процветать просто воровство и безделие.

duncan
06.02.2010, 20:24
коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.
нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- временный.
это две огромные разницы.

Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.
"профсоюзы -- школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках? :)

Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.
вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.
А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.
полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.
кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.

анархия -- это сделал и получил за свой труд деньги, прошло некоторое время и кто-то другой имеет право использовать ваши наработки.

dolcinian
07.02.2010, 01:41
нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия - временный.
это две огромные разницы.

duncan, это твое представление о коммунизме, подразумевает постоянный коллектив. Прочитанные мной программы анкомов подразумевали и индивидуальное владение частной собственностью(без эксплуатации). И никаких ограничений на смену коллектива тоже не подразумевалось.

"профсоюзы - школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках? :)

И что с того? Профсоюз это инструмент, любой режим пытается этим инструментом пользоваться по своему усмотрению. Я об этом и говорил - этим инструментом пользовались социал-демократы, анархисты, возможно большевики(правда надо отметить что они превратили профсоюзы в организацию по распространению путевок, благодаря чему профсоюзное движение на территории бывшего СССР в полном отстое).

вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.

В любом анархизме основа основ - человек. Чего именно не позволит сделать коммунистический коллектив? Сменить работу? Сменить профобъединение? Я не понимаю из чего это следует? Если здесь есть спецы по анархизму, пусть поправят, со ссылками на конкретные источники, но я считаю: коммунистический анархизм подразумевает добровольное объединение людей, для совместного владения и управления частной собственностью, с целью удовлетворения своих потребностей. При этом каждый участник объединения полностью участвует как в управлении рабочей деятельностью так и в принятии решений в коммуне(общине, территориальной единице). Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?



полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.

Занятно что это говорит индивидуалист?

кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.

1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)
2. Если кто к верху пузом лежит, т.е. бесполезен для коллектива совершенно, то из коллектива он уходит. И средства к существованию ищет самостоятельно, или ищет другой коллектив, который желает, по непонятной причине, подкармливать лежащих к верху пузом.
Это к тому что есть коммунизм(мое личное мнение).
3. Не хочу тебя разочаровывать, но на сегодняшний день, действительно жизненно важные потребности человека являются материальными, а не информационными, потому отсутствие копирайта не приведет к безделию. Если же когда-либо, производство и сфера услуг станут настолько автоматизированными, что не потребуется участие человека, то необходимость в материальном вознаграждении для кодеров(да и для кого-либо еще) отпадает, ибо всего и так в избытке, и вопрос с копирайтом опять неактуален.
Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.

duncan
07.02.2010, 02:54
Прочитанные мной программы прочитанные вами программы вполне могли выглядеть красиво и привлекательно.
но факт остаётся фактом -- коммунизм появляется там, где заканчивается свобода для отдельного человека.

вспомним начало 20-го века.
до тех пор, пока большевики мирились с есерами и анархистами -- до тех пор не было такого противодействия со стороны простых рабочих.
вы можете сказать про постоянные военные действия со стороны "белого движения", но к рабочим это не имело отношения, "белое движение" -- кулаки, интеллигенция, дворянство, купцы, фабриканты; и я замечу, что простые рабочие с каждым годом всё больше отходили от идей большевиков и кронштадтское восстание -- апофиоз.
коммунизм построили реками крови, и как оказалось -- то, что построили, вышло совершенно недееспособным, экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп).
в последствии большевики пытались скрыть свой провал, назвав комунистический строй, который они создали, "военным коммунизмом", только это был никакой не военный, а самый обыкновенный.

другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!


И что с того?
<...>
Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?
давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.

Занятно что это говорит индивидуалист?
ну та ясен пень, если я не буду уважать труд другого человека, то не удивительно, что и мой труд никто уважать не будет.
другое дело, что цопирайт нужно ограничить.
1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)
как удовлетворяется?
китайским методом?
Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.
не скатывается, подразумевает.

dolcinian
07.02.2010, 04:07
прочитанные вами программы вполне могли выглядеть красиво и привлекательно.

Дело в том, что индивидуалистические программы(если их можно так назвать) даже не выглядят привлекательно.


вспомним начало 20-го века.
до тех пор, пока большевики мирились с есерами и анархистами -- до тех пор не было такого противодействия со стороны простых рабочих.

А большевики к анархическому коммунизму какое отношение имеют?


коммунизм построили реками крови, и как оказалось -- то, что построили, вышло совершенно недееспособным, экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп).
в последствии большевики пытались скрыть свой провал, назвав комунистический строй, который они создали, "военным коммунизмом", только это был никакой не военный, а самый обыкновенный.

Какой коммунизм? Не было построено коммунизма. Коммунизм даже у Маркса безгосударственный. Из каких источников ты извлек идею, что был постороен коммунизм, когда это противоречит и теории большевиков(Маркс задолго до 1917-20 писал) и практическим их же выводам.


другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!

"Мелкобуржуазное" государство(?) анархо-коммуниста Махна, в мирное время двигалось медленно но уверено по коммунистическому пути. Проводилась добровольная коллективизация(Махно сам часть времени работал в коммуне). Частники понимая преимущества коллективной работы(хотя бы того что сами они на технику не накопят, а объединившись смогут позволить себе иметь трактора), постепенно входили бы в коллективные хозяйства(как это и происходило в арагоне).


давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.

Государство не может быть коммунистическим -- я выше писал об этом.


как удовлетворяется?
китайским методом?

Нет, планированием снизу.
Послушай, я не агитатор, я не представляю здесь организацию. потому я подробно расписывать что из себя представляет анархо общество не буду. то о чем мы говорим, это элементарный уровень. то есть ты просто не имеешь представления об анархическом коммунизме и сводишь все к либеральному штампу "СССР построил коммунизм, самый враждебный личности государственный строй!", а когда видишь совет "ознакомиться с литературой", говоришь - что форум -- место для дискуссии и здесь должны все пояснить. здесь слишком много пояснять, проще пару книжек просмотреть и уже имея какое-то представление о том, как твой оппонент видит себе устройство анархического общества, спорить о том, с чем не согласен.

Махновец ЕФА
10.02.2010, 23:58
но факт остаётся фактом -- коммунизм появляется там, где заканчивается свобода для отдельного человека.
Отнюдь.
Начнём с того, что то, что вы используете под термином "коммунизм" на самом деле является "большевизмом" и имеет крайне мало общего с построением коммунистического общества, не говоря уже о самом коммунизме.
Скажу больше. До 1918 г. большевистская партия называлась РСДРП(б), т.е. социал-демократами и только на волне революции, переняв многие тезисы анархо-коммунистов и фактически вогнав их (при этом исказив) в рамки ленинизма РСДРП(б) была переименована в РКП(б).

коммунизм построили реками крови
Коммунизм не построили. И по сути даже не начинали строить. То, что было построено фактически являлось государственным капитализмом.

экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп)....
...другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!
Начнём с того, что назвать Вольный район "государственным образованием" мало того, что не корректно, так это ещё и говорит о малой осведомлённости в вопросах анархизма в целом и истории Вольного района (1918-1921 гг.) в частности, человека это сказавшего.
Почитайте этот форум, почитайте воспоминания Махно, почитайте Аршинова.
Через некоторое время вам самому ваша же фраза покажется несуразной.
Дам пару наводок.
1. Махно сам себя называл анархо-коммунистов
2. На территории вольного района, помимо индивидуальных производителей было большое количество коммун, при этом не в большевистском понимании этого понятия, а "вольных" коммун. Они были созданы только на основании доброй воли людей вошедших в них. Позже эти коммуны (так же, как и позже, в Испании в 1938 г.) были разогнаны большевиками

давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.
Понятия "коммунизм" и "государство" несовместимы. Они "совместимы" только в трудах большевистских теоретиков.

Игорь Гали
28.08.2010, 22:49
Лично моя позиция (становления общества): социализм - анархизм - коммунизм.Извините за примитивизм

Продолжим примитивизм Феодализм---Капитализм---Коммунизм

а как же Социализм!?
а вот тут и весь фокус проделанный буржуазией. Они поменяли,благодаря Марксу название Капитализма!
Они его просто придумали. Если обратиться к Ленину, то когда он обсуждал с Бухариным программу партии. то спросил его ты знаешь что такое Социализм, нет, и я тоже не знаю, что это такое.Поэтому и не будем про него говорить.

Социализм и есть Капитализм.
Есть империалистический капиталзм,
И есть социалистический капитализм.
Вот в СССР и был социалистический капитализм, который решил проблему бедности.

Maxong
31.08.2010, 23:05
П
Вот в СССР и был социалистический капитализм, который решил проблему бедности.
Да как решил? В СССР рабочий по сравнению с рабочим кап страны был просто беден.
А знаменитые колхозные пенсии, которые и в 80 годы нередко были меньше 20 рублей, это что за богатство такое?

Игорь Гали
04.09.2010, 04:57
“”Таким образом, все классовые вопросы в классовый период истории решались всегда государствами! Именно государства порождали классы и поддерживали их существование путем насилия и подавления угнетенных масс.””
Не классы, это тряпка которой дразнят,чтобы недовольные создавали партии,а с ними можно бороться государству очень даже просто, что и доказала партия РСДРП, большевиков, ни в 1905 году ни в 1917 году власть взять посредством классовой борьбы не смогли, и лишь благодаря анрхистам, отсутствию партии, Ленин взял власть, и при том мирным путем, так как и призывают анархо-коммунисты , и “При существовании в обществе любого государства, в том числе и пролетарского государства, в обществе может быть введена или государственная собственность, или частная собственность,” что при социализме будет существовать наемный труд, что еще раз говорит о том, что государственная собственность не может быть общественной собственностью. Не могут наемные рабочие работать на принадлежащих им предприятиях. Наемные рабочие могут работать только на предприятиях, которые не принадлежат им. К.Маркс, Ф. Энгельс и В.И. Ленин прекрасно знали, что государственная собственность, или собственность, принадлежащая пролетарскому государству, не является и не может быть общественной собственностью..Даже сейчас и в мире, не смотря на ‘пресловутые классы’ государства то выкупают у этих ‘классов ’их собственность то опять им же продают. Это говорит лишь о том, что разделяя общество на какие то там классы, мы уходим от самого главного, от Государства.
“”Природа наделила все формы государств способностью порождать классы, а затем поддерживать их существование путем насилия и подавления огромных масс, а также наделила способностью вызывать великие потрясения и бедствия с гибелью огромного количества людей.””
Гражданская война показала, как пролетарский товарищ воевал добровольно на стороне белых против пролетарского товарища красных. Поэтому не классы порождает государство,а государство и порождает насилие в чистом виде против кого бы то ни было, кто против государства. “”’Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого либо класса.”””Ленин. То есть ему, государству, не важно, кто ты, а на современном этапе в мире, мы это наблюдаем, для государства, что ты рабочий, что ты олигарх, всё едино.
“””Именно государства порождали классы и поддерживали их существование путем насилия и подавления угнетенных масс. Затем они приходили в своем развитии на этап естественной гибели и уничтожались революциями и гражданскими войнами. Так было в переходный период от рабовладения к феодализму, так было при переходе от феодализма к капитализму.””
Это лишь доказывает, что те кто мечтает посредством государства, даже пролетарским, создав, какое то очень хорошее государство, и посредством его изменить что то. неизбежно придет к тому, что опять государство посредством революции породит новое государство, и это значит что государство порождает государство. Что сейчас мы и наблюдаем, как Россия. это государство рождает новое в себе государство, и как видим, классов в ней, с точки зрения марксизма нет, и здесь мы основываемся на самом термине социал-демократов, которые взяли и отделили людей, и назвали их классами, видимо исходя из сословного деления, и чего проще, классы и всё. Но “” На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью….Ленин”’
На определенной ступени развития, а именно после Парижской Коммуны, когда 72 дня отсутствовало Государство, именно государство и породило Партии, и вот партии и можно назвать классами, где в Этих Партийных классах, и втюхивают в мозги пролетарских защитников, учение о Капитализме под названием Социализм, что прекрасно доказал сам главный марксист К.Маркс, сказав, что Социализм будет выходить из Капитализма, вот уже и видим как он вышел, сначала шведский, потом китайский, теперь вот будет аргентинский социализм, а самые цивилизованные государства, напрямую без оговорок доказывают, что у них самый настоящий социализм. И примеров приводят массу, Вот так просто, государство на капитализм надело новое платье социализм, и россияне периода большевистской диктатуры, увидали, как не скрывала Партия КПСС, но на западе то в капитализме то лучше, чем у нас, Вот он фокус, Но ведь продолжая пролетарское учение кто то дальше придумал, что это первая стадия коммунизма, (видимо не без помощи государства) Социализм российский за 72 года ,всё учение марксизма –ленинизма поставил на грань “лживой науки”, и поэтому чтобы это доказать и продолжается анти-коммунистическая критика, хотя к коммунистам она по большому счету не относится, а относится к большевикам, которые себя называют коммунистами, потому, что большевики, сохраняют имя коммуниста, то есть являются хранителями тайны коммунизма, но в их лице, государство и хочет, что бы в массы народа не пошла идея Парижской Коммуны, идея анархо-комммунизма, идея А-Нархии-Комунны, «Государство – говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, – никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт ОБЩЕСТВА на известной ступени развития; государство есть признание, что это ОБЩЕСТВО запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, (…) с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство» (стр. 177–178 шестого немецкого издания).
Однако анархия может продолжить,что лишь только А-Нархия решает это противоречие, что и доказала А-Нархия Парижской Коммуны! Но вот как нас, большевики, наши союзники,(прочитайте и сами на себя посмотрите, и сделайте правильные выводы, и помните, что согласно приказа Батьки Махно, “С Красными не воевать” свято выполняется,
АНАРХИ́ЗМ, 1. Мелкобуржуазное политическое течение, проповедующее анархию, враждебное марксистско-ленинскому учению о пролетарской революции и диктатуре пролетариата, как единственном пути к уничтожению классов и отмиранию государства. Анархизм является контрреволюционной силой, ведущей борьбу против Советского Союза и предающей революционную борьбу рабочего класса капиталистических стран.
АНАРХИЗМ — (от греческого aarhia - безвластие), общественно-политическое течение, которое выступает за немедленное уничтожение государственной власти и утверждение добровольных ассоциаций свободных индивидов и групп. ‘”””
Ф.Энгельс…”’На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра”””
Вот именно, немедленно И Анархо-коммунизм и решает эту проблему Общества, 1-Уничтожает Государство . Опыт Перестройки в СССР-России, показал, как Одним Указом, Б.Н.Ельцин, используя предлагаемый метод Анархо-Коммунистами и проделал. , взял и провел “””Шоковую терапию””” из Социализма в Капитализм, и доказал, что Анрахо-коммунисты не так уж не правы!!! что можно это сделать. И что она не такая уж и Шоковая. Вот как современное время всё расставило на свои места ,сравним и сделаем выводы
В. И. Ленин указал три основных различия между Марксизмом и А-Нархизмом. по вопросу о государстве:
1)--- марксисты «...ставя своей целью полное уничтожение государства, признают эту цель осуществимой лишь после уничтожения классов социалистической революцией, как результат установления социализма, ведущего к отмиранию государства»;
1)---Анархисты «...хотят полного уничтожения государства с сегодня на завтра, не понимая условий осуществимости такого уничтожения»; (Б.Н.Ельцин доказал нашу правоту!)
2)--- марксисты «...признают необходимым, чтобы пролетариат, завоевав политическую власть, разрушил полностью старую государственную машину, заменив ее новой...»;
2)---Анархисты ...отрицают использование государственной власти революционным пролетариатом, его революционную диктатуру»; (.Опыт диктатуры пролетариата в СССР с 1964 года доказал и показал, как разваливаются государства пролетарской диктатуры)
3) марксисты «...требуют подготовки пролетариата к революции путем использования современного государства.
3)---Анархисты это отрицают» (.далее покажем, как это было доказано, что анархисты были правы)
(Полн. собр. соч., 5 изд., т. 33, с. 112—13).
А вот если это провести, под Знаменем Анархо-коммунизма, вот тогда это и будет шоком для всей социал-демократической мысли. Что и доказывает Энгельс:

.’Энгельс ’ “’ На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли…..С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство.””
Вот он увод Энгельсом (не по его воле) в сторону защитников рабочих, от анархизма, от коммунизма и заметим что Ленин не критикует в этой работе анархистов, а остальных кроет…., но Энгельс здесь подразумевает не так как поняли товарищи большевики, а они поняли что надо построить пролетарское государство и с помощью его построить эту первую ступень, (значит лестницу до чего…) а подразумевает. на основе “Капитала” что “”…На определенной ступени экономического развития…” а это главное им сказано на основе труда “Капитала”, что скажем для простоты понимания ,согласно “Капитала”“экономика” сама себя изнутри “сожрёт” и этим самым ,без всякого или всякой диктатуры пролетариата уничтожит эти пресловутые классы,
Далее Ленин говорит “””Мы уже говорили выше и подробнее покажем в дальнейшем изложении, что учение Маркса и Энгельса о неизбежности насильственной революции относится к буржуазному государству””” вот именно к буржуазному! и революции прошли в мире после 1917 года, в разных вариантах, в том числе и войн, буржуазия ,а вернее само государство ,само себя превратило в социалистический капитализм, новую форму капитализма. И мы видим на современном этапе, как государства строят новый в себе вид государства, под флагом социалистического капитализма. И прокатившиеся забастовки на цивилизованном Западе, лишь подтверждают это, и как быстро они пошли на убыль.
в России этот процесс пошел после 1964 года, а годы ( с 1917 года по 1964 год) это особое время, (не зря антикоммунизм так и продолжает ниспровергать и Сталина И Хрущева, а про Ленина почему то стали молчать) и требует особого отражения, так как в это время именно шла война государства с коммунизмом, и его проводником Анархо-коммунизмом, и как пример приведу, как только анархисты в 1923 году стали приходить к власти, тут же в Италии, к власти государство привело фашистов, как только в 1936 году в Испании к власти пришли анархисты и тут же фашизм начал свою агрессию, и зазвучало Но Пассран, и добровольцы поехали со всего света анархисты! и что бы не распространялись идеи Анрахо-коммунизма, фашизм начал уже в 1927 году, пивным путчем,подготовку к войне 1941 года с Советами, с Коминтерном, а это (согласно БСЭ) “””Коммунистический Интернационал, Коминтерн, 3-й Интернационал (1919—1943 г.г.), международная организация, созданная в соответствии с потребностями и задачами революционного рабочего движения на первом этапе общего кризиса капитализма; исторический преемник 1-го Интернационала и наследник лучших традиций 2-го Интернационала.”””
Выделим для не посвященных, что 1-й Интернационал был создан АНАРХИСТАМИ, и он КОМИНТЕРН и ЕСТЬ исторический преемник АНАРХИЗМА. Анархо-Коммунизма!
Вот поэтому , и в нынешних государствах социалистического капитализма и могут и должны пройти НЕ насильственные революции, а именно Мирные Революции, Мирные, на основе данного буржуазией, Всеобщего Избирательного Права Ввести Советскую Власть!, а Это Отсутствие Власти, и Советская Власть и есть отсутствие Власти!
Анархо-коммунист Батька Махно произнёс (цитируем)
“Третья революция, которая будет не пролетарской, а анархо-коммунистической за всеобщее освобождение народа от ига власти и насилия, от пролетарского капитализма и социализма, когда сам пролетариат себя освободит через выборы”
Батька Махно “…система,когда власти базируются на местном самоуправлении и вырастает из него снизу вверх через съезды Советов. Советы …
Органы управления имеют только поручительские функции,без присвоения дополнительных полномочий,что влечет за собой создание исполнительной власти….
Связь между органами управления,осуществляется через всесильное самоуправление трудящихся- Съезды Советов!”
Не зря академик А.Сахаров сказал на съезде –“Съезд не решил главной задачи- Вся Власть Советам!” Академик Андрей Сахаров настоящий анархо-коммунист! Беспартийный А.Сахаров поддержал лозунг Анархо-коммунистов “Вся Власть Советам!”
Второй съезд Советов под руководством Батьки Махно в период гражданской войны постановил : “..призывает товарищей крестьян и рабочих и интеллигенцию, сами на своих местах БЕЗ НАСИЛЬСТВЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ, указов и приказов, через ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ПРАВО,СОВЕРШИТЬ ТРЕТЬЮ РЕВОЛЮЦИЮ, и строить новое свободное общество без властителей панов,без подчиненных рабов,без богачей и бедняков……. ”… Вся Власть Советам!”
Вот поэтому и идет такая до сих пор возня с местным самоуправлением, когда , согласно Маркса, Государство создав на этом историческом пути, новое само себя, в виде социалистического капитализма и пытается решить одну из задач,чтобы сохранить себя как государство, с эксплуатацией человека человеком, каждый раз надевая на себя “”новый кафтан украшенный бусами социализма””.
Ленин “Уничтожение пролетарского государства, т. е. уничтожение всякого государства, невозможно иначе, как путем «отмирания»”. Не зря Ленин путь пролетарского государства поставил в ковычки!!?? потому что писал эту работу до Октября 1917 года, а жизнь всё расставила на свои места. и по поводу пролетарского государства.
…«Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии»…К.Маркс.
Октябрь 1917 года доказал, что ни пролетариат, ни даже его авангард большевики, провести насильственную революцию не смогли, потому что, в этом вопросе марксизм оказался неверен, по крайней мере для России. Самодержавие свергли сами буржуи, и (и тут надо еще изучить вопрос, на чьи деньги они совершили, может на те деньги что приписывают и валят на Ленина) ну а после Февральской революции, созданные анархистами в 1905 году Советы, и Взяли Власть в Октябре 1917 года. и кто Анархисты Кронштадта, после переговоров с Лениным. Когда большевики отказались устранить Двоевластие, и знаменитое Ленинское, “промедление смерти подобно”и анархисты Взяли Власть для Советов! “Караул устал и Учредиловка разошлась”,просто Ленин умело воспользовался моментом, и возглавил Вторую Анархическую Революцию, потому что Анархо-коммунисты и без Ленина бы пошли на взятие власти в тот период, и мирным путем. Что в общем то и было проделано, Мирным путем была взята власть и на съезде Советов она была легитимно провозглашена. И Ленин, как гениальный стратег в парламентской политике, поэтому и дал указание большевикам идти на выборы в Советы, и ему было не важно, сколько будет их выбрано, главное пройти, и большевики прошли, 19 %, их было избранно.. Но благодаря умелой политике на съезде, Ленин получил легитимное большинство и пришел к Власти. То что было дальше отдельный вопрос.
“”Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа””(Ленин),
Вот именно, государство и породило для сохранения себя Партии, и не важно для него, пусть даже будут и в виде большевиков и нынешних КПРФ, которые по существу и по содержанию, можно назвать социал-демократическими коммунистами. Что и отражено это в Программе КПРФ.
Ленин “”Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве и о социалистической революции, ведет необходимо к признанию политического господства пролетариата, его диктатуры, т. е. власти, не разделяемой ни с кем и опирающейся непосредственно на вооруженную силу масс.””
Если признать, что Социализм и есть тот же Капитализм, и ни какой то там выходящий из недр капитализма, строй, то это условие верно, потому что социалистически-капиталистические революции и были проведены пролетариатом, потому что на тот современный период, другой силы и не могло и быть. Трудящийся, этот пролетариат и свершил эти социалистически –капиталистические революции. И вспомним, в те времена ,что, как звучало, мол там тоже рабочий и он не допустит, НЕ допустит, как же он пойдет воевать, и как ленинцы клеймили за соглашательство и патриотизм своих собратьев по марксизму по поводу войны, а ведь революционный пролетарий, согласно марксизму, пошел завоевывать своего революционного пролетариата. Потому что государство, это изобретение человечества, спасая себя применила учение Маркса, и натравило революционный класс друг на друга, и в тоже время, государства общались меж собой в лице их возглавлявших.
Ленин “”’В «Коммунистическом Манифесте» подведены общие итоги истории, заставляющие видеть в государстве орган классового господства и приводящее к необходимому заключению, что пролетариат не может свергнуть буржуазии, не завоевав сначала политической власти, не получив политического господства, не превратив государства в «организованный, как господствующий класс, пролетариат»,
Это лишь подчеркивает выводы и позицию анархистов, ни каких партий, и поэтому анархисты не идут на поводу государства и не создают партию, хотя предлагали анархистам создать партию. Но нет! И вот государство после 1848 года и изобрело, парламентаризм, и значит партии и государство направило революционную мысль пролетариата, будем говорить этим языком марксизма, пролетариат на создание партии и пролетариат создал учение марксизм и разработал его для пролетарской партии и создал партию и попытался воплотить в жизнь революционное учение. “”” и Ленин далее, что….”и что это пролетарское государство сейчас же после его победы начнет отмирать, ибо в обществе без классовых противоречий государство не нужно и невозможно. Здесь не ставится вопрос о том, какова же должна – с точки зрения исторического развития – быть эта смена буржуазного государства пролетарским.”””
«Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность». В.И. Ленин соч. т. 33, стр. 16
””””Эта фраза принадлежит Ф. Энгельсу. Ее приводит в своей работе В.И. Ленин. Из этой фразы можно понять, что вся капиталистическая общественно-экономическая система не уничтожается, а в том же виде переводится в государственную собственность! Слова «ПРЕЖДЕ ВСЕГО» говорят о том, что Энгельс, и, естественно, Ленин прекрасно знали, что государственная собственность, или собственность, принадлежащая пролетарскому государству, не является общественной собственностью. Они знали суть организации общественных систем, поэтому знали, что пока в обществе будет существовать пролетарское государство, общественную собственность ввести невозможно. Вот почему сначала превращает пролетариат средства производства в государственную собственность. При существовании в обществе любого государства, в том числе и пролетарского государства, в обществе может быть введена или государственная собственность, или частная собственность, или обе в собственности в определенных пропорциях. А вот общественную собственность при существовании в обществе государства ввести невозможно.”’’
Что сейчас и проделывается в России и в Мире ,Государство пытается совместить эти две формы собственности при социалистическом капитализме. Поэтому и говорят КПРФовцы,что мол нынешняя партия у власти Единая Россия, предлагает и проводит в каком то виде предложения их партии КПРФ, их предложения. Пусть не все, но это лишь говорит о том, что Государство пытается совместит эти две формы собственности. Именно Эти Две формы Собственности.
Карл Маркс и Фридрих Энгельс, говорят, что программа «Коммунистического Манифеста» «теперь местами устарела».( вот именно и Сталин на это указывал, что марксизм не везде прав)… и Маркс пишет «В особенности – продолжают они – Коммуна доказала, что „рабочий класс не может просто овладеть готовой государственной машиной и пустить ее в ход для своих собственных целей“»…
Вот именно, что рабочий класс не может. Именно рабочий класс, а Не Анархисты, которые вышли на арену борьбы за светлое будущее человечества и провозгласили Коммуну, Парижскую Коммуну! И это была первая Анархическая Революция и Первое Анархическое Общество без Государства ,которое продержалась 72 дня. Вторая Анархическая Революция, это Октябрьский переворот Октября 1917 года и провозглашение на Съезде Советов анархистами в лице Ленина, Советской Власти! и Второго Анархического Общества без Государства и продержалось оно 72 года .
В ходе перестройки (со второй половины 1989 года — после Съезда народных депутатов СССР) резко обострилось политическое противостояние сил, выступающих за социалистический путь развития, и партий, движений, связывающих будущее страны с организацией жизни на принципах капитализма. Именно 1989 года, и стал развалом, потому что депутаты, не поняли что происходит, и до сих пор многие не понимают.
Ленин “’Итак, один основной и главный урок Парижской Коммуны Маркс и Энгельс считали имеющим такую гигантскую важность, что они внесли его, как существенную поправку к «Коммунистическому Манифесту».””” Далее Ленин, анализируя Парижскую Коммуну, в Государстве и революция, приводит примеры, как Государство стало видоизменяться в Мире, и сам Ленин, говорит о том, что многие места марксизма, Государство заставляет по иному пересмотреть, и как пример приводит “””Теперь, в 1917 ом году, в эпоху первой великой империалистской войны, это ограничение Маркса отпадает…...“”’Теперь и в Англии и в Америке «предварительным условием всякой действительно народной революции» является ломка, разрушение «готовой» (изготовленной там в 1914–1917 годах до «европейского», общеимпериалистического, совершенства) «государственной машины».”””
Как видим вопросы рассматриваются при анализе Коммуны, лишь под углом зрения на рабочий класс и всё, а что там были Анархисты ,и что такое вообще Коммуна была, ни слова. Конечно войдя в Первый Интернационал, созданный Анархистами, и потом благодаря политики марксистов, создали Второй Интернационал, детище будущего капиталистического социализма, предав Первый Интернационал, где уж говорит об анархизме. Но всё же ,как ученый он не мог не воздать должное и признал, что «Прямой противоположностью империи была Коммуна». «Она была определенной формой» «такой республики, которая должна была устранить не только монархическую форму классового господства, но и самое классовое господство»…””
Здесь он признаёт, что Парижская Коммуна и было Обществом без Государства, где нет Господства Государства ,нет насилия. И лишь благодаря тому, что в Коммуне преобладали социалистические взгляды, она и не смогла победить в то время. И им же не смогла победить за 72 года большевистского правления в СССР.
Ленин “”’Маркс вывел из всей истории социализма и политической борьбы, что государство должно будет исчезнуть, что переходной формой его исчезновения (переходом от государства к не государству) будет «организованный в господствующий класс пролетариат». Но открывать политические формы этого будущего Маркс не брался.
Да потому что, потому что тогда он дожжен был признать правоту анархизма, что и доказала и доказывает история человечества
“”Коммуна – «открытая наконец» пролетарской революцией форма, при которой может произойти экономическое освобождение труда.”” (ком –не пролетарской ,а анархической)
“””Коммуна – первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.””” ( ком- Открыта именно Анархистами и её первым представителем в Коммуне анархистом П.Ж.Прудоном)
“””Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса””””. Здесь мы согласны, именно анархисты являются продолжателем дела Коммуны и в какой то мере и КПРФ, которая еще не поняла ,что происходит в мире!
И не зря было сказано Государством, именно Государством, что Революционная Перестройка закончилась, будем строить Новую Россию”” и далее КПРФ произнесла, “Лимит на революции исчерпан”
Анархисты понимают это так, исходя из Ленинской работы “Государство и революция”да на революции насильственные исчерпан, а вот на мирные нет !
“”Государство и Революция глава 2. Полемика с анархистами””…«Если политическая борьба рабочего класса – писал Маркс, высмеивая анархистов с их отрицанием политики……. Вот против какой «отмены» государства восставал исключительно Маркс, опровергая анархистов! Совсем не против того, что государство исчезнет с исчезновением классов или будет отменено с их отменой, а против того, чтобы рабочие отказались от употребления оружия, от организованного насилия, то есть от государства, долженствующего служить цели: «сломить сопротивление буржуазии”””
И сейчас анархо-коммунисты призывают к мирному взятию власти, что не противоречит принципам Конституции. И в 1871 году анархисты взяли власть мирным путем и провозгласили Парижскую Коммуну! и в Октябре 1917 года мирным путем взяли власть!
Ленин “””Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели. Мы утверждаем, что для достижения этой цели необходимо временное использование орудий, средств, приемов государственной власти против эксплуататоров, как для уничтожения классов необходима временная диктатура угнетенного класса.””” “””Пусть каждый социал демократ спросит себя: так ли ставил он вопрос о государстве в полемике с анархистами? так ли ставило этот вопрос огромное большинство официальных социалистических партий второго Интернационала?””’ Вот и спросите сейчас себя борцы за счастье трудового народа! и сможем ли мы прийти к победе Коммунистического Труда!
“”’Социал демократы, желающие быть учениками Энгельса, миллионы раз спорили с 1873 го года против анархистов, но спорили именно не так, как можно и должно спорить марксистам.””””
Уж извините до спорились,”” Сталин сказал бы по крепче, сами знаете как!

Ленин пишет “”’….что капитализм превращается в монополистический капитализм. Последнее приходится подчеркнуть, ибо самой распространенной ошибкой является буржуазно реформистское утверждение, будто монополистический или государственно монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван «государственным социализмом» и тому подобное’”””
Вот именно, это лишь подтверждает, что Государство, сохраняя себя ,начинает лепить разные формы, и на тот исторический период, оно придумало и сделать его в виде социализма, какого то социалистического капитализма, что и подтверждает сам Ленин, и потом подтвердил в своих знаменитых “Последних письмах”,когда сказал, свое знаменитое “Коренная перемена всей точки зрения нашей на социализ”” потому что, Анархическая революция Октября 1917 года, внесла многие изменения во взглядах Ленина, на мировую революцию, в предоктябрьских работах Ленина, и в его послеоктябрьских сочинениях нет ясного объяснения, что представляет собой тот социальный строй, который собирались построить большевики. Кроме самых общих расплывчатых, ничего не объясняющих положений, в работах вождя большевизма по этому вопросу ничего нет. Есть лишь фразы о двух фазах коммунизма в работе «Государство и революция», заимствованные из работы К. Маркса «Критика Готской программы». И можно сказать, что отказавшись от анархической идеи, и после октября – видим, лишь разрозненные, ничего не говорящие высказывания Ленина, определяющие социализм и коммунизм метафорически, но отнюдь не научно и оказалось, что социальный эксперимент, во имя которого Государством были пролиты моря крови, оказался теоретически не подготовленным. Не было, по существу, никакого плана не только государственного строительства, о чем уже многими говорилось, но и плана создания нового общественного строя. Социальный эксперимент осуществлялся на пустом месте, на ощупь, потому что игнорировался опыт Парижской Коммуны, и всё основывалось на марксизме, который обосновал, как с помощью партии, пролетарской партии, прийти к власти, и решить проблему бедности. Что и произошло в мире. Государство, капитализм, благодаря марксизму, и построил в мире и продолжает строить социалистический капитализм ! прибавим ,с человеческим лицом. Незадолго до октябрьского переворота в работе «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», написанной 10–14 (23–27) сентября 1917 г., Ленин определяет социализм следующим образом: «...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (34, 192). Хотя уже и идут нападки на большевизм ( данную статью нельзя рассматривать в этом контексте) в виде антикоммунизма, но большевизм, как показала история бывшего Союза и его стран сателлитов, – это не только социальная утопия, не только идеология, но это еще и политическая структура, политический режим насилия. К тому же, уничтожить верования, казнить утопию не очень легко, как кажется.
Ленин приводит слова Маркса о Коммунизме…«На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, – лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому – по потребностям»».
Вот тут , Маркс поняв, свои ошибки по поводу анализа Парижской Коммуны, этой первой анархической революции и дает нынешним современникам, что, чтобы ‘’’На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда;””” этим он задает вопрос из прошлого нам настоящим, что эксперимент, социальный показал, что лишь немедленное уничтожение государства и есть путь к коммунизму. Социал-демократы и др.продолжают борьбу против анархизма, а именно отношение революции к государству и вопрос о государстве вообще! и Ленин сам подтверждает, что Парижская Коммуна была первой анархической революцией ,цитируем ..“ Анархисты пытались именно Парижскую Коммуну объявить, так сказать, «своей», подтверждающей их учение, причем они совершенно не поняли уроков Коммуны и анализа этих уроков Марксом.”” ну конечно не поняли, разве можно за 72 дня понять.
Нет поняли! что сил было мало, мало было анархистов. Но в Октябре 1917 года, ни к кому-нибудь, а к анархистам, и именно к анархо-коммунистам Кронштадта и обратился Ленин чтоб взять власть! и моряки анархисты, взяли власть для Съезда Советов!
И идя и ведя народы к Коммунизму, большевики и социал-демократы, запутались в Социализме. К этому же пришел и К.Маркс, поэтому он и не закончил полностью “Капитал”,так как придя к пониманию происходящего, необходимо было менять многие положения в “Капитале” а на это уже не было времени. Вот почему до сих пор и идет полемика, что первично, прибыль или прибавочная стоимость и тому подобное….
Данная статья .Это наш ответ, не претендующий на освещение всей полноты данной проблемы, и что изложена в работе “Государство и Революция’, которая в основном посвящена, обоснованию социализма, но развитие человеческого общества показало правоту анархизма, правоту Первой Коммуны, правоту Анархистов !
Вся Власть Советам!

Сидоров-Кащеев
05.09.2010, 23:12
Наш ответ Марксу и Ленину-правы мы анархисты

чья телега кстати? ваша, аль сперли хде? :) ибо видел по жежешкам недавно

хотя - вроде за вашей подписью по жежешкам. раскритикую попозжее пожалуй - дам волю мозгам :)

Сидоров-Кащеев
06.09.2010, 01:33
Хех, ну, будем считать, что я таки снова в строю интренет-вояк (надолго ли меня хватит на этот раз - другой вопрос)

Таки приступим к критике критической критики, выражаясь словами дядьки Маркса.

Не классы, это тряпка которой дразнят,чтобы недовольные создавали партии,а с ними можно бороться государству очень даже просто, что и доказала партия РСДРП, большевиков, ни в 1905 году ни в 1917 году власть взять посредством классовой борьбы не смогли, и лишь благодаря анрхистам, отсутствию партии,

Класс - это не тряпка, а объективная социальная реальность. Общество не однородно, оно делится по многим критериям. Один из них - имущественно-экономический. Таким образом есть бедные, есть богатые, а есть и "средний класс". В современном мире с странах Глобального Севера (в этом смысле и в России, хотя в целом она - страна Глобального Юга) переход из класса в класс облегчен, человеку (немногим точнее) относительно легко из бедных выбиться в богатые и наоборот - пасть в бедность. А есть прослойка "средних", низы которой ближе к собственно бедным, а верхи - богатым.
Все это затуманивает, но не отменяет наличия классового деления общества.
Партия же, или - политическая партия - это структура, борющаяся за власть, будь то парламентский или революционный путь.

Ленин взял власть, и при том мирным путем, так как и призывают анархо-коммунисты ,

Это вообще о чем??? Ленин взял власть посредством вооруженого переворота при участии других радикальных левых, в том числе анархо-коммунистов и анархо-синдикалистов.

и “При существовании в обществе любого государства, в том числе и пролетарского государства, в обществе может быть введена или государственная собственность, или частная собственность,” что при социализме будет существовать наемный труд, что еще раз говорит о том, что государственная собственность не может быть общественной собственностью.
При чем тут социализм? Его в СССР не было, как и в других псевдосоциалистических государствах. В них существовал государственный капитализм, и не более того.

Не могут наемные рабочие работать на принадлежащих им предприятиях. Наемные рабочие могут работать только на предприятиях, которые не принадлежат им. К.Маркс, Ф. Энгельс и В.И. Ленин прекрасно знали, что государственная собственность, или собственность, принадлежащая пролетарскому государству, не является и не может быть общественной собственностью..Даже сейчас и в мире, не смотря на ‘пресловутые классы’ государства то выкупают у этих ‘классов ’их собственность то опять им же продают. Это говорит лишь о том, что разделяя общество на какие то там классы, мы уходим от самого главного, от Государства.
Игнорируя "классовое деление общества" вы тем самым не понимаете структуру государства, его функционирование.

Гражданская война показала, как пролетарский товарищ воевал добровольно на стороне белых против пролетарского товарища красных. Поэтому не классы порождает государство,а государство и порождает насилие в чистом виде против кого бы то ни было, кто против государства. “”’Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого либо класса.”””Ленин. То есть ему, государству, не важно, кто ты, а на современном этапе в мире, мы это наблюдаем, для государства, что ты рабочий, что ты олигарх, всё едино.
Классовое деление и классовое сознание - не одно и тоже. Кроме того никто не отменял психологию, страх, инстинкт самосохранения и т.п. Потому люди и воюют друг с другом. По мере повышения классовой сознательности солдаты в годы Первой мировой братались в окопах. В Гражданскую войну в России положение было гораздо сложнее: анархисты, эсеры, большевики - многие взывали к рабочим и крестьянам со схожих позиций, люди дезориентировались. Часть же хотела просто стабильности, устала от войны. В Белой армии люди служили наименее охотно кстати.

Государство много чего порождает, и много из чего произрастает. Многое сегодня дискуссионно. Факт остается фактом: госудрство состоит из разных классов, государственная власть обладает монополией на насилие, государственная власть развивает в чувствах национализм и чувство межклассового единства во имя нации.

Для государства не едино "рабочий ты или олигарх", так как у них разные функции. Кроме того нужно еще и учитывать о каком именно государстве мы говорим.
К слову сказать во время пока еще продолжающегося финансово-экономического мирового кризиса государственная власть что в России, что в США, что в ряде других государств спасала банковскую систему за счет основной части населения. Власть осуществляет таким образом вполне реальную классовую политику.

Что сейчас мы и наблюдаем, как Россия. это государство рождает новое в себе государство, и как видим, классов в ней, с точки зрения марксизма нет, и здесь мы основываемся на самом термине социал-демократов, которые взяли и отделили людей, и назвали их классами, видимо исходя из сословного деления, и чего проще, классы и всё. Но “” На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью….Ленин”’
С точки зрения марксизма сейчас классовое расслоение становится все более очевидным.
Эсдеки никого не "назвали" по своей прихоти. Это было одной из идей, проходивших через социалистическую мысль 19го века - понятие о классовом расслоении.

А чтоб далее не носится с марксистким понятием "клсс" - отсылаю к книге Кагарлицкого "Марксизм. Не рекомендовано для обучения", к разделу "Классы" - http://lib.rus.ec/b/156738/read

На определенной ступени развития, а именно после Парижской Коммуны, когда 72 дня отсутствовало Государство, именно государство и породило Партии,
Партии были вполне себе до Коммуны.

и вот партии и можно назвать классами, где в Этих Партийных классах, и втюхивают в мозги пролетарских защитников, учение о Капитализме под названием Социализм,
Это честно говоря вообще бред и набор бессвязных слов, который оставляю без комментариев.

что прекрасно доказал сам главный марксист К.Маркс, сказав, что Социализм будет выходить из Капитализма,
Ну, Маркс много чего "сказал" и при этом часто был вторичен.
А что социализм возникнет из капитализма (точнее - в условиях капитализма созревает социалистическая альтернатива) - это одна из версий, исходящая из анализа истории Англии

вот уже и видим как он вышел, сначала шведский, потом китайский, теперь вот будет аргентинский социализм, а самые цивилизованные государства, напрямую без оговорок доказывают, что у них самый настоящий социализм.
При чем тут социализм? В Швеции было как и в других европейских (западных) странах социальное капиталистическое либеральное государство кейнсианского типа. В Китае давно и сильно развивается вполне себе околозападный тип капитализма (неолиберального типа по рецептам Милтона Фридмана и Чикагской школы экономистов). И причем тут Аргентина в которой в начале 2000х рухнула экономика? Может речь про госкаповскую Венесуэлу? :)

и помните, что согласно приказа Батьки Махно, “С Красными не воевать” свято выполняется,
Кем и где именно? А вообще много чего есть и было. Например противостояние компартии и анархо-синдикалистов в Испании поражение благодаря не в последнюю очередь интригам компартии Революии 1936-39. Были репрессии против анархистов и анархо-синдикалистов на Кубе после прихода к власти Фиделя Кастро.
У анархистов и марксистов крайне сложные отношения в разных странах.

Опыт Перестройки в СССР-России, показал, как Одним Указом, Б.Н.Ельцин, используя предлагаемый метод Анархо-Коммунистами и проделал. , взял и провел “””Шоковую терапию””” из Социализма в Капитализм, и доказал, что Анрахо-коммунисты не так уж не правы!!! что можно это сделать. И что она не такая уж и Шоковая. Вот как современное время всё расставило на свои места ,сравним и сделаем выводы
Одним указом ничего не делается. Это был сложный процесс. К середине 80х СССР был в глубоком кризисе: пробуксовывала экономика, армия застряла в Афганистане, вера в компартию таяла на глазах, росли оппозиционные настроения в обществе. В 91м свергли КПСС. Была начата Шоковая терапия (по примеру Чили Пиночета, по советам все того же Фридмана и Ко). Народ вышел на улицы - в 93м было расстреляно здание оппозиционного Парламента. Людей мягко выражаясь обломали и дезориентировали.
Остается только вопрос - причем здесь анархо-коммуисты и их идеи.

А вот если это провести, под Знаменем Анархо-коммунизма, вот тогда это и будет шоком для всей социал-демократической мысли.
Скорее - крахом анархизма. Штудируйти хотя бы историю испанской революции 36-39го чтоль.

и революции прошли в мире после 1917 года, в разных вариантах, в том числе и войн,
Процесс так сказать пошел намного раньше - взять хотя бы Мексиканскую революцию (1910-1917). Ну а так да - события в России на фоне затянувшейся мировой войны подстегнули революционный процесс по всему миру.

буржуазия ,а вернее само государство ,само себя превратило в социалистический капитализм, новую форму капитализма.
Если на то пошло - произошел подъем авторитарных и тоталитарных движений. К власти в разных странах в 20е - 30е пришли диктаторы, фашисты, нацисты, полуфашисты, большевики, а либеральные власти ужесточали свой либеральный авторитаризм (США).

Если уж говорить о кейнсианском социальном капиталистическом государстве - то это уже после Второй мировой войны.

И мы видим на современном этапе, как государства строят новый в себе вид государства, под флагом социалистического капитализма.
И где интересно мы это видим? По всему миру с конца 70х происходит постепенное сворачивание социального государства в пользу неолиберализма.

И прокатившиеся забастовки на цивилизованном Западе, лишь подтверждают это, и как быстро они пошли на убыль.
Забастовки были в 50е, 60е, 70е, 80е, 90е, 00е... были и есть, продолжаются.

как только анархисты в 1923 году стали приходить к власти, тут же в Италии, к власти государство привело фашистов, как только в 1936 году в Испании к власти пришли анархисты и тут же фашизм начал свою агрессию, и зазвучало Но Пассран, и добровольцы поехали со всего света анархисты!
В Италии фашистская реакция началась в 21м, после Красного двухлетия 19-20го. Сие вошло в историю как "Красные годы - черные годы".
В Испании никакие анархисты к власти не пришли - в ноябре они вошли в правительство, что было первым шагом анархо-синдикалистов к поражению: вошедшие в правительство анархистские лидеры отказались от коммунистических преобразований в пользу антифашистского единства, а народ (рядовые члены НКТ и ФАИ) проводил коллективизацию сельского хозяйства по собственной инициативе, а в промышленности синдикализация имела смешанный характер. К тому же начало Революции было ответом на фашистский мятеж. И вообще - учите предысторию этой Революции - про ту же диктатуру Примо де Риверы.
"Но Пасаран" - пошло от Долорес Ибаррури, члена КПИ.
Среди добровольцев анархисты были все-таки в меньшинстве кстати.

и что бы не распространялись идеи Анрахо-коммунизма, фашизм начал уже в 1927 году, пивным путчем,подготовку к войне 1941 года с Советами, с Коминтерном,
Фашизм никакой подготовки не вел ни с какого 27го.

Выделим для не посвященных, что 1-й Интернационал был создан АНАРХИСТАМИ, и он КОМИНТЕРН и ЕСТЬ исторический преемник АНАРХИЗМА. Анархо-Коммунизма!
Не анархистами, а В ТОМ ЧИСЛЕ анархистами. В его работе участвовали прудонисты и бакунисты. В 72м развалился на марксистский и анархистский. последний просуществовал до 77го (марксистский - до 76го). Под тем же названием (Международная ассоциация трудящихся, или более привычно для первого интернационала - Международное товарищество рабочих) на рубеже 22-23го годов был создан анархо-синдикалистский интернационал (существует и сегодня - кстати - не единственный анархистский интернационал).

Вот поэтому , и в нынешних государствах социалистического капитализма и могут и должны пройти НЕ насильственные революции, а именно Мирные Революции, Мирные, на основе данного буржуазией, Всеобщего Избирательного Права Ввести Советскую Власть!, а Это Отсутствие Власти, и Советская Власть и есть отсутствие Власти!

начали за здравие, закончили эсдековщиной с большевистским уклоном. ну-ну

Академик Андрей Сахаров настоящий анархо-коммунист! Беспартийный А.Сахаров поддержал лозунг Анархо-коммунистов “Вся Власть Советам!”

кого еще в свои ряды запишите? :D Строго говоря "Вся власть Советам" - не анархистский лозунг, что бы там когда-то ни говорил Махно, и под чем бы ни подписывался.

Не зря Ленин путь пролетарского государства поставил в ковычки!!??

да потому что это млять МЕТАФОРА

Октябрь 1917 года доказал, что ни пролетариат, ни даже его авангард большевики, провести насильственную революцию не смогли, потому что, в этом вопросе марксизм оказался неверен, по крайней мере для России.
революция закончилась в 21м. в залитой кровью стране, подавив оппозицию утвердилась власть большевиков. тока социализма они не строили.

Самодержавие свергли сами буржуи, и
формально - да, реально - царская власть рухнула ибо разваливалась экономика, фронт трещал по швам, начались голодные демонстрации женщин в питере

ну а после Февральской революции, созданные анархистами в 1905 году Советы, и Взяли Власть в Октябре 1917 года.

советы в 1905м создавали не анархисты. в октябре власть брали не советы, а временный революционный комитет, при активнейшем участии ленина и партии большевиков

просто Ленин умело воспользовался моментом, и возглавил Вторую Анархическую Революцию, потому что Анархо-коммунисты и без Ленина бы пошли на взятие власти в тот период, и мирным путем.

бред. ноу комментс.

Если признать, что Социализм и есть тот же Капитализм

а если не признавать ваши фантазии.?

И вот государство после 1848 года и изобрело, парламентаризм,
Идея парламентаризма возникла лет за 300 до этого.

Анархисты, которые вышли на арену борьбы за светлое будущее человечества и провозгласили Коммуну, Парижскую Коммуну!
прудонисты были только частью тех, кто стоял у руководства Коммуны

И это была первая Анархическая Революция и Первое Анархическое Общество без Государства ,которое продержалась 72 дня. Вторая Анархическая Революция, это Октябрьский переворот Октября 1917 года и провозглашение на Съезде Советов анархистами в лице Ленина, Советской Власти! и Второго Анархического Общества без Государства и продержалось оно 72 года .
Парижская Коммуна - дискуссионна - марксисты оспаривают, доказывая что там была диктатура пролетариата строго по Марксу. Тарасов (например) утверждает, что анархисты все позорно провалили, кстати.
Переворот - не революция. Российская революция при активном участии анархистов длилась с 17 по 21й и была проиграна.
Действительно анархо-коммунистическая революция была в Испании в 30е.

В ходе перестройки (со второй половины 1989 года — после Съезда народных депутатов СССР) резко обострилось политическое противостояние сил, выступающих за социалистический путь развития, и партий, движений, связывающих будущее страны с организацией жизни на принципах капитализма. Именно 1989 года, и стал развалом, потому что депутаты, не поняли что происходит, и до сих пор многие не понимают.
набор бессвязных слов. ноу комментс.

И лишь благодаря тому, что в Коммуне преобладали социалистические взгляды, она и не смогла победить в то время. И им же не смогла победить за 72 года большевистского правления в СССР.

Это вообще о чем? Парижская Коммуна оказалась изолирована, не нашла поддержки вне Парижа, была окружена войсками и потоплена в крови.
В СССР изначально строили буржуазный госкапитализм, и если поначалу часть большевиков искренне верила в социализм и коммунизм, как отдаленную перспективу, то уже в конце 20х на социализме как возможности был окончательно поставлен крест.

Анархисты понимают это так, исходя из Ленинской работы “Государство и революция”да на революции насильственные исчерпан, а вот на мирные нет !

Некие обчитавшиеся Ленина и Зюганова онархисты может так и считают, но вот анархо-синдикалисты и многие анархо-коммунисты - так НЕ считают.

И сейчас анархо-коммунисты призывают к мирному взятию власти, что не противоречит принципам Конституции.
Эт где такие клоуны нашлись? :D :D :D

И в 1871 году анархисты взяли власть мирным путем и провозгласили Парижскую Коммуну! и в Октябре 1917 года мирным путем взяли власть!
и снова антинаучный и антиисторический БРЕД

Вот и спросите сейчас себя борцы за счастье трудового народа! и сможем ли мы прийти к победе Коммунистического Труда!
а идите ка вы в жопу борцуны со своим коммунистическим трудом. я лично за безвластное коммунистическое общество с минимизацией труда и максимальной автоматизацией. а понятие труд - это вообще не либертарно коммунистическое понятие.

И можно сказать, что отказавшись от анархической идеи,

невозможно отказаться от того, чего не имеешь :cool:

Социальный эксперимент осуществлялся на пустом месте, на ощупь, потому что игнорировался опыт Парижской Коммуны, и всё основывалось на марксизме, который обосновал, как с помощью партии, пролетарской партии, прийти к власти, и решить проблему бедности.
Ленин заимствовал идеи тейлоризма, прусской милитаризованной экономики... это было далеко не пустое место.

Хотя уже и идут нападки на большевизм

ага - скоро уж лет сто как идут :D

И идя и ведя народы к Коммунизму, большевики и социал-демократы, запутались в Социализме.

никто никого никуда не вел

К этому же пришел и К.Маркс, поэтому он и не закончил полностью “Капитал”,

вам не приходило в голову что он банально УМЕР?

Данная статья .Это наш ответ, не претендующий на освещение всей полноты данной проблемы, и что изложена в работе “Государство и Революция’, которая в основном посвящена, обоснованию социализма, но развитие человеческого общества показало правоту анархизма, правоту Первой Коммуны, правоту Анархистов !

Я как бэ тонко намекну: после Ленина и Кропоткина марксисты и анархиста писали ДОФИГА.

тонкий намек на анархизм за пределами россиянии:
http://www.youtube.com/watch?v=_9jCosP1XzE&feature=player_embedded#!

Алекс Капчинский
06.09.2010, 16:03
Класс - это не тряпка, а объективная социальная реальность. Общество не однородно, оно делится по многим критериям. Один из них - имущественно-экономический. Таким образом есть бедные, есть богатые, а есть и "средний класс". В современном мире с странах Глобального Севера (в этом смысле и в России, хотя в целом она - страна Глобального Юга) переход из класса в класс облегчен, человеку (немногим точнее) относительно легко из бедных выбиться в богатые и наоборот - пасть в бедность.
А если переход из класса в класс облегчен, то где гарантии, что те п*сы, поведущие нас в бой с имущим классом, сами не заменят его, а нас назовут козлами не достойными быть анархистами и жить в бесклассовом обществе?

tetryl
23.11.2010, 20:07
Если даже коммунисты и вправду собирались привести трудовой класс к светлому будущему (что крайне сомнительно, но чисто гипотетически допустим это) они упустили из виду несколько важных моментов.
Во-первых, они изначально неправильно определили классовую структуру созданного ими советского государства, а именно: рабочие и крестьяне остаются представителями своих классов, пока первые стоят у станка, а вторые работают в поле. Стоит лишь кому-либо из них пойти вверх по партийной лестнице, как он фактически теряет свою классовую идентичность и превращается в партийного функционера/номенклатурщика, далекого от своей исходной среды по положению и возможностям. Таким образом, в СССР вместо 2-х основных классов (как утверждали коммунисты) было фактически три, хотя почти все функционеры партии были выходцами из рабоче-крестьянской среды. При этом многие партийные деятели получали власть и большие возможности воздействовать по своему усмотрению на закабаляемый ими трудовой люд, о принадлежности к которому они заявляли в своих речах. Так что путаница в определении классовой структуры тянется еще с тех времен.
Во-вторых, большевики, объявив диктатуру пролетариата необходимой на время перехода к справедливому обществу, забыли об одном: однажды захватив власть, от нее уже трудно отказаться. Установив диктатуру кого бы то ни было, очень сложно совершить плавный переход общества в сторону свободомыслия и равенства. А дальше события развивались так, как и должны были развиваться при данных стартовых условиях, что неудивительно. Каков дебют, таков и эндшпиль.
В-третьих, коммунисты еще на заре своей деятельности четко сформулировали примат идеи над правами личности, который давал партии право монопольно определять врагов "революции" и "народа" и развязал руки для массовых репрессий, под каток которых позже попали и представители двух трудовых, "хороших" классов, ради блага которых собственно и затевалась революция. По воле партии беднейший крестьянин мог превратиться в "кулака", не имея на то никаких имущественных оснований. Таким образом, большевики, истребив действительных представителей эксплуататорских классов, стали заменять их выдуманными, выуживая "кандидатов" оттуда, где их собственно и быть не могло.

vislav
23.11.2010, 20:40
Коммунизм - институт уничтожения национальной воли.

Алекс Капчинский
24.11.2010, 11:55
Коммунизм - институт уничтожения национальной воли.Разумеется, я не в восторге от коммунизма, но объясни мне пожалуйста, что такое «национальная воля» и как она согласуется с потребностями трудящихся?

По воле партии беднейший крестьянин мог превратиться в "кулака", не имея на то никаких имущественных оснований. Таким образом, большевики, истребив действительных представителей эксплуататорских классов, стали заменять их выдуманными, выуживая "кандидатов" оттуда, где их собственно и быть не могло.Не любой беднейший, а обладающий определенными свойствами. Действительные представители эксплуататорских классов, тоже обладали этими же свойствами, но у них были выработаны с течением времени определенные нормы поведения, а «кандидаты от туда» еще не привыкли эти нормы выполнять. Вся беда в том, что при возникновении нации, процент представителей обладающими определенными свойствами резко возрастает, причем чем меньше нация, тем больше.


А дальше события развивались так, как и должны были развиваться при данных стартовых условиях, что неудивительно. Каков дебют, таков и эндшпиль.Я балдю. Занес в свою папку мудрости. Очень согласуется с теорией интуиции, как вероятностной функции, решение которой зависит от начальных условий.

tetryl
24.11.2010, 15:21
Алекс Капчинский

Не любой беднейший, а обладающий определенными свойствами.

"Определенные свойства" часто заменяли доносы от штатных стукачей и недоброжелательно настроенных соседей, которые могли быть банальной клеветой. А на любого бедного всегда найдется еще беднейший, на фоне которого первый будет выглядеть "кулаком".

vislav
24.11.2010, 20:31
"Разумеется, я не в восторге от коммунизма, но объясни мне пожалуйста, что такое «национальная воля» и как она согласуется с потребностями трудящихся?"

Если в кратце то, вынужденная защитная реакция. Национальная воля ощущается тогда, когда человек отождествляет себя с народом в котором живёт, а не проживает. Национальная воля обостряется, когда народу угрожает физическое вымирание.

Так и согласуется. Один народ, одна судьба.

Алекс Капчинский
25.11.2010, 11:15
"Разумеется, я не в восторге от коммунизма, но объясни мне пожалуйста, что такое «национальная воля» и как она согласуется с потребностями трудящихся?"

Если в кратце то, вынужденная защитная реакция. Национальная воля ощущается тогда, когда человек отождествляет себя с народом в котором живёт, а не проживает. Национальная воля обостряется, когда народу угрожает физическое вымирание.

Так и согласуется. Один народ, одна судьба.
Тогда поступим по-другому, а кто выражает эту волю народа?

И другое, если исключить из обихода такие понятия, как нация и даже раса, как надо будет понимать – физическое вымирание?

Если рядом проживает сосед не похожий на тебя, но готовый прийти тебе на помощь, согласно «национальной воли» ты должен отказаться от этой помощи. А если пидор, твоей национальности, кричит что надо потуже затянуть ремни, мы же в одной лодке, то согласно «национальной воли», я должен последовать его совету, в ущерб своим потребностям?

Алекс Капчинский
25.11.2010, 13:06
Алекс Капчинский

Не любой беднейший, а обладающий определенными свойствами.

"Определенные свойства" часто заменяли доносы от штатных стукачей и недоброжелательно настроенных соседей, которые могли быть банальной клеветой. А на любого бедного всегда найдется еще беднейший, на фоне которого первый будет выглядеть "кулаком".

Опять же не каждый стукач становился у кармила, хотя и это «достоинство» присуще педерастам.

Понятие бедный, богатый появляется при возникновении нации. Нация предусматривает идентичность ее членов и не только внешне. Те, кто возглавляет нации, старается людей привести к общему знаменателю, причем не в лучшею сторону, так проще, кого раньше, кого позже, поэтому и имущественное расслоение. Анархист же, наоборот, противодействует этой уравниловки, пытаясь противопоставить себя такому обществу «всеобщего равенства».

vislav
26.11.2010, 03:39
"Тогда поступим по-другому, а кто выражает эту волю народа?"
Волю народа выражает сам народ.

"И другое, если исключить из обихода такие понятия, как нация и даже раса, как надо будет понимать – физическое вымирание?"
Вымирание людей на конкретной территории с примерно похожим генофондом. Вы поймите, что беда России в её природных богатствах. Мир на грани аномальных катастроф, а у России полно территории.

"Если рядом проживает сосед не похожий на тебя, но готовый прийти тебе на помощь, согласно «национальной воли» ты должен отказаться от этой помощи. А если пидор, твоей национальности, кричит что надо потуже затянуть ремни, мы же в одной лодке, то согласно «национальной воли», я должен последовать его совету, в ущерб своим потребностям?"
Ничего подобного. Если рядом живущий сосед предлогает свою помощь будучи даже не похожим на тебя, то он соратник. Власть не сильно любит народные объединения. И больше всего по национальному признаку. Власть боится этого больше всего, поэтому и распространяет ложный национализм через СМИ. К сожалению на эту пропаганду ведутся молодые националисты, но не взрослые. И разумеется все, кто страдает от такого ложного национализма начинают против него бороться. Национализм они видят исключительно, как благодатную почву для развития фашизма, постоянно ссылаясь на историю и практические примеры из своей жизни. И в действительности они правы. Такой национализм ни к чему хорошему не приведёт. Как быть ?

Сейчас начинает пробуждаться по настоящему русский национализм. Он не против приезжих, а только против власти. Уже запущены программы против алкоголя, наркотиков и табака. Ставка сделана не только на русских, а на русского человека. Это достаточно разные понятия, но главная мысль в следущем. Пока русским не будет хорошо, хорошо не будет никому. Вы должны понимать, что русский и русский человек это достаточно разные понятия. Национализм вообще очень прогрессируещая идеология. Она по своей сути аполитична и не оторвана от реалий жизни.

Алекс Капчинский
30.11.2010, 16:17
Волю народа выражает сам народ.
Точно так же как волю взвода выражает его командир.


Вымирание людей на конкретной территории с примерно похожим генофондом.
А не кажется, что вымирание происходит как раз потому, что генофонд похож? Не этого ли добиваются идеологи национализма?


Власть не сильно любит народные объединения.
Вот как раз объединять народ она и любит, объединениями легче управлять.

Власть боится этого больше всего, поэтому и распространяет ложный национализм через СМИ…
…Сейчас начинает пробуждаться по настоящему русский национализм…
…Национализм вообще очень прогрессируещая идеология.
Национализм вообще не может ничего представлять, т.к. нация это выдумка, существует язык общения, культура, ну и территория, но первым в этом, идет ЧЕЛОВЕК!

vislav
30.11.2010, 20:27
"Точно так же как волю взвода выражает его командир."
У взвода не может быть никакой воли, солдат подчиняется уставу.

"А не кажется, что вымирание происходит как раз потому, что генофонд похож? Не этого ли добиваются идеологи национализма?"
Неа, не кажется. Это типичное мнение советской пропаганды, которое, как видно тянется до сих пор ещё по инерции. Интересно, что до объединения в империю, малые народы как-то спокойно выживали держась особняком. А вот потом...

"Вот как раз объединять народ она и любит, объединениями легче управлять."
Имелось ввиду против неё.

"Национализм вообще не может ничего представлять, т.к. нация это выдумка, существует язык общения, культура, ну и территория, но первым в этом, идет ЧЕЛОВЕК!"
Понимаете в чём проблема... Левые смотрят на национализм, как отсечения лишнего от себя. Правые смотрят на национализм, как отсечения себя от лишнего. Национальный вопрос нельзя игнорировать, его нужно изучать.

tetryl
01.12.2010, 01:17
Алекс Капчинский

А не кажется, что вымирание происходит как раз потому, что генофонд похож? Не этого ли добиваются идеологи национализма?


Вопрос попал в самую точку. Еще в древности было подмечено, что народы, допускавшие смешанные браки, развивались быстрее и выглядели более совершенными физически, чем те, которые подобных "экспериментов" не допускали. Возьмем аборигенов Австралии, которые всю свою историю "варились в собственном соку". Что в результате? Примитивная материальная культура плюс жалкое прозябание в диких условиях. А чего стоит "чистокровная" чёрная Африка с ее вечными резней, каннибализмом и голодом? А Афганистан, который никогда не хотел ни у кого ничего заимствовать и постоянно "гнул" свою национальную линию? Между тем более прогрессивные племена, например, германские (о расовой чистоте которых так много написано и сказано), частенько приводили из походов разношерстных пленниц, на которых впоследствии женились. За три столетия эпохи викингов Скандинавию посетили (не по своей, разумеется, воле) представительницы практически всех народов, покоренных либо ограбленных норманнами. Каков итог столь масштабного смешения? А таков, что на данный момент страны Северной Европы являются одними из наиболее развитых, и (что важнее) наиболее благоприятных для жизни людей. А физическое развитие и мощь скандинавов вообще вошли в поговорку. Кроме вышесказанного, скандинавские страны никогда (!) не знали крепостного права и иных форм личной зависимости простого люда от знати и долго были эдаким "оазисом" анархических ценностей и свобод в пустыне Европейского феодализма. А "самостийный" Афганистан до сих пор не может выпутаться из порочного круга внутренних конфликтов, где все решают "вожди" национальных группировок и главы преступных кланов, где царит жесточайший произвол церковной верхушки, а человеческая жизнь не стоит и ломаного гроша. Вот до чего может довести "защита генофонда".

vislav
01.12.2010, 02:59
Вообщем, прошу прощение за краткость, время уже позднее. Прокомментирую быстро и по существу.

"Еще в древности было подмечено, что народы, допускавшие смешанные браки, развивались быстрее и выглядели более совершенными физически, чем те, которые подобных "экспериментов" не допускали."
Накидаю пару примеров для ясности. Первый практический, второй теоретический.
1. Взгляните на евреев. Они постоянно смешиваются и болезней у них целый букет.
2. Если мы скрестим 10 пропитых американцев с 10 здоровыми японками, то результат будет намного хуже, чем если бы мы скрестили 10 здоровых японок с 10 здоровыми японцами.
То есть результат зависит конкретно от людей, какой образ жизни они ведут, а не от искуственного смешивания.

"Возьмем аборигенов Австралии, которые всю свою историю "варились в собственном соку". Что в результате? Примитивная материальная культура плюс жалкое прозябание в диких условиях. А чего стоит "чистокровная" чёрная Африка с ее вечными резней, каннибализмом и голодом? А Афганистан, который никогда не хотел ни у кого ничего заимствовать и постоянно "гнул" свою национальную линию?"
Вышеописанные проблемы являются следствием устоявшегося фундаментализма, а не генетики.

"Между тем более прогрессивные племена, например, германские (о расовой чистоте которых так много написано и сказано), частенько приводили из походов разношерстных пленниц, на которых впоследствии женились."
Бедный Маркс...

"За три столетия эпохи викингов Скандинавию посетили (не по своей, разумеется, воле) представительницы практически всех народов, покоренных либо ограбленных норманнами. Каков итог столь масштабного смешения? А таков, что на данный момент страны Северной Европы являются одними из наиболее развитых, и (что важнее) наиболее благоприятных для жизни людей."
Благоприятные условия для жизни следствие политической системы. Если мы посмотрим на этнический состав в скандинавских странах, то это одни из самых не смешанных стран.

"Вот до чего может довести "защита генофонда"."
Не надо спешить с выводами.

Алекс Капчинский
01.12.2010, 16:27
1. Взгляните на евреев. Они постоянно смешиваются и болезней у них целый букет.
2. Если мы скрестим 10 пропитых американцев с 10 здоровыми японками, то результат будет намного хуже, чем если бы мы скрестили 10 здоровых японок с 10 здоровыми японцами.
Если бы евреи не смешивались, то давно бы вымерли.
Не один нормальный американец не женится на японки, точно также как и японки на американце. Скрещивание происходит только у ненормальных (больных), а что можно ожидать от больных?

Дубовик
01.12.2010, 17:07
Джон Леннон и Йоко Оно...

Махновец ЕФА
01.12.2010, 18:53
Граждане, не шли б вы ... в сад с вашими псевдогенетическими, но "рассово полноценными" рассуждениями?

Алекс Капчинский
02.12.2010, 13:24
Джон Леннон и Йоко Оно...
А что у них были дети?
И я как понимаю, это у тебя простые труженики?

Дубовик
02.12.2010, 22:02
я как понимаю, это у тебя простые труженики?
Очевидно, вы пишете одно, а подразумеваете нечто иное, о чем нужно догадываться.
Вот вы написали:
Не один нормальный американец не женится на японки, точно также как и японки на американце. Скрещивание происходит только у ненормальных (больных), а что можно ожидать от больных?
Написали слово "нормальный", но потом оказалось, что надо было читать это слово как "труженик". Ну, ладно, ваш бог вас простит, наверное)))

А что у них были дети?
Был ребенок. Шон Леннон, 1975 года рождения. Года три-четыре назад приезжал в Москву с концертами. Нормальный взрослый мужик, вроде не больной. Не то что некоторые)))
Так что, дядечка, - лоханулися вы, как всегда.

Алекс Капчинский
03.12.2010, 11:19
Был ребенок. Шон Леннон, 1975 года рождения.
Это не ко мне а к Виславу, это он у нас идеолог чистоты крови. Нормальные это те, кто трудится, а такая «интеллигенция» - ненормальные, почитайте Климова. А для ненормальных законы не писаны, а вот нормальные слушают таких как Вислав.

vislav
05.12.2010, 22:15
Ну а вы, как думали ? Во всём виноват Вислав =)))))

А давайте по существу.

Вот коммунисты призывают к солидарности между трудящимися. И в тоже время одни рабочие едут в другую страну зарабатывать себе на пропитание, соглашаясь на капиталистические условия, обрекая тем самым других рабочих на безработицу. Понятно, что виноваты в этом капиталисты, но ведь рабочие на то и должны быть умней, чтобы помогать друг другу. А что получается в итоге... В данный момент одна группа рабочих, плюёт на других рабочих, лишь бы самим с голоду не подохнуть. Вы это называете солидарностью ?

Я удивляюсь, как анархисты будучи против власти, могут защищать первых невольных пособников власти. Которые поддерживают всю экономическую капиталистическую систему. А всё потому, что времена меняются и уже давно пора переосознать обстановку не прибегая к националистическим методам.

Внезависимости от национальности, мировое гастарбайтерство должно быть отвергнуто анархизмом. Всем уже давно понятно, что фашизм ушёл от прямого удара левых сил в ложе национализма. Фашисты присосались, как паразиты к националистам, которые никак не могут скинуть их со своих плеч. Бороться против национализма бессмысленно. Это борьба против народа. Анархизм может только заглушать национальный вопрос.

Алекс Капчинский
06.12.2010, 13:25
Всем уже давно понятно, что фашизм ушёл от прямого удара левых сил в ложе национализма.
А что ты знаешь о фашизме, кроме официальной информации? Если не доверяешь власти, то как можно доверять СМИ? Просто когда фашизмом занимается власть, то это – тоталитарное государство. Фашизм это уничтожение преступности, без суда и следствия. А на много ли отличался сталинская диктатура от гитлеровской. Ну, у Сталина был суд в виде «троек», ну, это же чистая формальность.

В данный момент одна группа рабочих, плюёт на других рабочих, лишь бы самим с голоду не подохнуть. Вы это называете солидарностью ?
А кто их суда пускает? Вот с тех и надо спрашивать.
Мой друг в лихие 90-е, уйдя в отпуск, в Калининграде сел на пароход и нелегально уехал в Гамбург, причем был офицером, т.е. считай дезертировал. Устроился разбирать старые заводские кирпичные трубы, заработанные деньги высылал своим родителям, жене с тремя детьми, ну и сам такой, что не любитель себе в чем либо отказывать. Раз встретил его жену в паспортном столе. Оказывается он сделал ей вызов в Германию. Устроил себе фиктивный брак, получил гражданство, и вызвал жену и своего сына, двое других не его и уже взрослые. И что, его тоже считать штрейкбрехером? А как тогда относится к русским в Прибалтике?
Другой вопрос, что приезжие к нам, не хотят усваивать нашу культуру. А сама власть, разве не способствует утрате наших традиций, подменяя их национализмом и патриотизмом? И то, что многие приезжие представляют преступные группировки, разве это не с попустительства, а то и благодаря власти? Организованна преступность раскрывается на раз-два, если только в ее сокрытии не заинтересованы сами «правоохранительные» органы.

Вот коммунисты призывают к солидарности между трудящимися.
Коммунисты никого не призывают, а пудрят мозги. Все партии – суть банды, любыми способами рвущиеся к власти.

vislav
06.12.2010, 19:57
"Фашизм это уничтожение преступности, без суда и следствия."
Да всё я знаю про фашизм, что Вы мне рассказываете.

"А кто их суда пускает? Вот с тех и надо спрашивать."
Ага, пойди сейчас там спроси с них попробуй... Хватит дурака то уже валять. Штрейкбрехеры не помогают анархизму пособничая капитализму, с какого перепуга анархисты должны их защищать ?

Далее следует целый рассказ про вашего побратима. Куда Вас несёт постоянно ?

Алекс Капчинский
07.12.2010, 11:05
Ага, пойди сейчас там спроси с них попробуй... Вот с этого и надо было начинать! Для этого власть их суда и пускает, что бы претензии предъявляли не к государству, а к приезжим. Защищать я их и не думаю, в основном претензия к приезжим, это то, что они обрезанные. Такое совершенно не согласуется с нашим мировоззрением, вот над этим и надо работать, выжигать этот символ насилия каленым железом.


Да всё я знаю про фашизм, что Вы мне рассказываете.А раз знаешь, то чем он тебя не устраивает? Или как Дубовик боишься, что как бездельник и мошенник можешь пострадать от результатов самоуправления тружеников?

vislav
07.12.2010, 20:34
"А раз знаешь, то чем он тебя не устраивает? Или как Дубовик боишься, что как бездельник и мошенник можешь пострадать от результатов самоуправления тружеников?"
Меня не устраивает, что его извратили. И в данный момент глупо ратовать за фашизм перед оболваненным народом. Я лично не понимаю, почему в конце концов в современных условиях нельзя назвать народное объединение против преступности по другому. Какая разница, как он будет называться теперь. Главное, чтобы он выполнял свою первоначальную функцию. Да и к тому же анархизм всё это в себя включает. Махно уркаганов тоже не слишком жаловал. А то, что современный анархизм может принимать помощь от любого криминала, (смешно сказать, который против власти) так это от большого "ума".

"Для этого власть их суда и пускает, что бы претензии предъявляли не к государству, а к приезжим."
Согласен, но это второстепенно. Этот момент очень важно понимать. В первую очередь они столб современной капиталистической экономики. Почему ? Да потому что им не надо оплачивать медицинскую страховку, следить за пожарной безопасностью, соблюдать охрану труда, работать по трудовому кодексу. А Вы говорите, что капиталисты зовут мигрантов для отвода удара с себя. Смешно. По хорошему анархистам надо выбить из под ног этот способ обогащения капиталистов. Чем капиталисты беднее, тем меньше у них власти. И чем, спрашиваю я Вас занимаются современные анархисты защищая мигрантов ? Пусть мигранты поддерживают анархистов. Но ведь нелегальной миграции нет дела до анархистов и политики, лишь бы прокормиться. Легальная миграция тоже никогда не будет поддерживать анархистов, потому что на равных условиях они здесь жить не хотят. Захватили все точки и поддерживают на выборах власть. Нет Капчинский, не бывает хороших мигрантов. Где родился, там и пригодился. Я не призываю к национал-анархизму, просто в данный момент штрейкбрехерство надо убрать, пока страна не в анархическом обществе. Потом пусть едут на здоровье, всем помогут.

"Защищать я их и не думаю, в основном претензия к приезжим, это то, что они обрезанные. Такое совершенно не согласуется с нашим мировоззрением, вот над этим и надо работать, выжигать этот символ насилия каленым железом."
С каким таким нашим мировозрением не согласуется ??? Мне дела нет у кого там что обрезано. Если Вас не устраивает их жизненная позиция из-за этого обряда, то несите в массы Анархизм и Атеизм.

И от меня лично вопрос будет, раз уж заикнулись на счёт труженников. Как Вы считаете, что простому труженнику более симпатично. Национализм с его решительным пресечением криминала, между прочим любого, т.к. здоровье нации не делит криминал по национальности. Или анархизм, который использует любые средства, в том числе и криминал для конечной цели свержения криминальной власти ?

Алекс Капчинский
08.12.2010, 13:27
Нет Капчинский, не бывает хороших мигрантов. Где родился, там и пригодился. Вот правильно и колючую проволоку вокруг! Быстрее выродимся. Про между прочем, только после монголотатарского нашествия возродилась Россия и всем вокруг тошно стало. А вывезенные рабы из Африки, имеют совсем другое качество, нежели их собратья на исторической родине. А смешению народов на их границе ты не чем не помешаешь.

С каким таким нашим мировозрением не согласуется ??? Мне дела нет у кого там что обрезано. Если Вас не устраивает их жизненная позиция из-за этого обряда, то несите в массы Анархизм и Атеизм.А зря, что дала нет. Это краеугольный камень в мировоззрении, если ты можешь произвести насилие над собственным беспомощным ребенком в виде обрезания, то как же ты будешь относится к окружающим тебя людям? Обрезание это символ власти: «у сильного всегда слабый виноват». Это мафиозная метка.

Национализм с его решительным пресечением криминала, между прочим любого, т.к. здоровье нации не делит криминал по национальности. Это демагогия, национализм кто-то возглавляет, это не народное движение. Раз возглавляет, значит бездельник и мошенник. Ну, выгоним мы всех приезжих, дальше что? А скорее всего погрязнем в этой борьбе за чистоту нации, что и требуется власть имущим. Если власть со всеми своими средствами подавления не хочет искоренить преступность, что ты хочешь от простых тружеников, бросит их под танки (я имею борьбу с организованной властью преступностью) или найти козла отпущения?

vislav
08.12.2010, 23:05
"Быстрее выродимся."
Стоп. Человек ратует за сохранение неоднородной нации. А знаете почему любая империя распадается ? Потому что интернационал это блеф.

"только после монголотатарского нашествия возродилась Россия и всем вокруг тошно стало."
Я Вас огорчу, в то время вообще России небыло. Впрочем, как и татаромонгольского нашествия. Было христианское нашествие, которое воспользовалось мелким междоусобничеством среди славянских князей и кочевыми племенами с юга и юго-востока для укрепления своей власти в Киевской Руси. Русь стала меняться не в лучшую сторону и от такой "России" кого угодно сташнит. До сих пор знаете ли весь мир поташнивает. А откуда к нам пришло христианство ? Думайте Капчинский, думайте.

"А вывезенные рабы из Африки, имеют совсем другое качество, нежели их собратья на исторической родине."
Угнетение негров было, да. Но поймите без всякого расизма, что нельзя требовать от человека гениального творчества, предков которого ещё совсем недавно вырвали из первобытного строя.

"Это краеугольный камень в мировоззрении, если ты можешь произвести насилие над собственным беспомощным ребенком в виде обрезания, то как же ты будешь относится к окружающим тебя людям? Обрезание это символ власти: «у сильного всегда слабый виноват»."
Как раз-таки это не символ власти, потому что родители делают обрезание ребёнку не по своей воле, а по закону, который им втёрли в голову сятоши. В любом случае распространяйте атеизм. А пока демагогия.

"Это демагогия, национализм кто-то возглавляет, это не народное движение."
Национализм это в первую очередь народное чувство. И именно на нём власть иногда играет ради укреплений своих позиций, добавляя в него политику. Власть больше всего не любит народный национализм, потому что однородной массой сложнее управлять, у них больше общего и они противопоставляют себя власти. Потому и искажает народный национализм всеми правдами и неправдами подсовывая государственный национализм многонациональной страны.

"Ну, выгоним мы всех приезжих, дальше что?"
Заживём нормально без этнической претсупности и минимизируем свою. Ворон ворону глаз не выклюет.

"Если власть со всеми своими средствами подавления не хочет искоренить преступность, что ты хочешь от простых тружеников, бросит их под танки (я имею борьбу с организованной властью преступностью) или найти козла отпущения?"
Она не может искоренить преступность, т.к. сама погрязла в ней. Рука руку моет. Вы же не можете себя правой рукой взять за шиворот и поднять на полметра от земли.

Алекс Капчинский
09.12.2010, 13:22
А откуда к нам пришло христианство ? Думайте Капчинский, думайте.Я уже додумался, читайте здесь:
Национальный вопрос
или ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ

tetryl
10.12.2010, 01:41
Алекс Капчинский

А зря, что дала нет. Это краеугольный камень в мировоззрении, если ты можешь произвести насилие над собственным беспомощным ребенком в виде обрезания, то как же ты будешь относится к окружающим тебя людям? Обрезание это символ власти: «у сильного всегда слабый виноват». Это мафиозная метка.


Совершенно верно. Нечто подобное демонстрировали древние спартанцы, выбрасывая в пропасть "некондиционных" младенцев. Тоже боролись за качество генофонда, понимаешь, а потому сознательно избавлялись от больного и слабого потомства. И что самое удивительное, ощущали себя при этом свободными людьми, хотя фактически находились под пятой выживших из ума старых пердунов из эфорского совета. А амбиций-то у них было сколько! А что в итоге? Накостыляли им варвары-македоняне, которые до этого никогда не были нацией воинов (а были нацией пастухов), а потому относительно сознательного уничтожения слабаков даже не заморачивались. И дошли потом эти неотесанные ребята до границ известного мира, сделав то, что "продвинутым" спартанцам даже не снилось!
Так что любое насилие над личностью в малолетнем возрасте является совершенно недопустимым, чем бы оно не мотивировалось, тем более, что, как мы видим из истории, никакой пользы обществу от этого нет и быть не может.:mad:

tetryl
10.12.2010, 02:30
vislav,

А знаете почему любая империя распадается ? Потому что интернационал это блеф.


Любая империя распадается потому, что испытывает одновременное воздействие центробежных и центростремительных сил, иными словами, она одновременно стремится и сохранить свое влияние, и развалиться на куски! Пока в ней преобладают силы, ратующие за первое, она растет и ширится, но стоит этим силам потерпеть поражение, как начинается торжество сепаратизма, ведущее империю к смуте и краху. А что до национального вопроса, то здесь главным фактором нестабильности выступает не разнообразие этносов как таковое, а отсутствие должного уважения к национальным меньшинствам со стороны имперской власти, отношение к ним как к быдлу. В большинстве империй и своих, коренных граждан не шибко-то ценили и уважали, чего уж там говорить о покоренных и пришлых! Презрение властей к чужакам сопровождалось, как правило, утяжелением налогового бремени и ужесточением гнета (даже на фоне "основного" этноса), что медленно подтачивало империю изнутри и служило отличной питательной средой для разного рода мятежей и межнациональных разборок, которые, в свою очередь, служили поводом для ужесточения тирании, создавая порочный круг взаимной ненависти, государственной реакции и насилия. Разумеется, власть в подобных государственных образованиях не могла быть прочной, поэтому она нуждалась во все более жестоких методах подавления масс, и всячески пыталась вбить клин между различными этническими группировками, подливая еще больше масла в огонь межнациональной розни.

Алекс Капчинский
10.12.2010, 16:14
А знаете почему любая империя распадается ? Потому что интернационал это блеф.
Разумеется, потому что нации это жидовские выдумки, которые ставят форму носа или цвет глаз, выше самого человека. А интернационализм, это дальнейшее объединение людей на основе наций, с возможностью их иметь. Космополитизм, в отличии от интернационализма, ставит интересы личности выше интересов нации – формы носа, величины ушей и длинны чл… Нация питательная среда для появления вождей, которые любыми путями готовы привести эту нацию к светлому будущему, к какому – мы хорошо видим. Нет нации, нет государства! Если при интернационализме империи распадаются на мелкие государства, то при космополитизме, распадаются государства. А чтобы государства не распадались на мелкие княжества или банды, не должно существовать наций, как категорий, плюс фашизм - заслон преступности, организованной все теми же вождями не желающими трудится и поэтому рвущиеся к власти.

vislav
11.12.2010, 05:24
"Нечто подобное демонстрировали древние спартанцы, выбрасывая в пропасть "некондиционных" младенцев. Тоже боролись за качество генофонда, понимаешь, а потому сознательно избавлялись от больного и слабого потомства. И что самое удивительное, ощущали себя при этом свободными людьми, хотя фактически находились под пятой выживших из ума старых пердунов из эфорского совета."
Интересный Вы человек, tetryl. Вот Вы пишите, что спартанцы выкидывали младенцев в пропасть, борясь за качество генофонда. А потом добавляете, что спартанцы находились под властью эфорского совета. Странно ? Да нет, это немножко по другому называется, но впрочем буду вежлив и продолжу. Далее Вы восхваляете бравых македонских мясников, которые пролили реки крови, пытаясь установить единую власть за пределами своей земли. Истинное лицо интернационала, который несёт смерть и разрушение под всеобщими лозунгами "мира", играя на оболваненных людях.

"И дошли потом эти неотесанные ребята до границ известного мира, сделав то, что "продвинутым" спартанцам даже не снилось!"
В самом деле. На подобные авантюры могли податься только мясники, рубая все народы подряд, дойдя аж до Индии. И совсем "забываете", что когда всей Греции угрожала опасность военной экспансии с востока, бравые македонские ребята находились в пьяном религиозном угаре. Пожалуй все греки на тот момент находились в подобном состоянии. Все, кроме спартанцев, которые наплевав на богов, на власть, и заодно вырезав эфорский совет, пошли защищать свою землю небольшой горсткой воинов. Их предал выживший ублюдок, которого пожалели из-за его поталогии из эфорского совета, но это не важно. Они погибли защищая своё, не претендуя на чужое. Это есть Подвиг и пример для подражания. А Ваша агрессия на спартанцев смешна, как и Ваше познание в истории древней Греции.

"Любая империя распадается потому, что испытывает одновременное воздействие центробежных и центростремительных сил, иными словами, она одновременно стремится и сохранить свое влияние, и развалиться на куски! Пока в ней преобладают силы, ратующие за первое, она растет и ширится, но стоит этим силам потерпеть поражение, как начинается торжество сепаратизма, ведущее империю к смуте и краху."
А что плохого в сепаратизме, если он несёт свободу покорённым силой народам. Что плохого в том, что сепаратизм, как одна из форм национализма пытается расшатать тюремные прутья. Вы преследуете явно государственные цели, наплевав на волю и мнение конкретных народов.

"А что до национального вопроса, то здесь главным фактором нестабильности выступает не разнообразие этносов как таковое, а отсутствие должного уважения к национальным меньшинствам со стороны имперской власти, отношение к ним как к быдлу."
То есть Вы понимаете, что имперская власть не в состоянии угодить всем подряд. Это естественно, потому что подобную цель она и не ставит. Зачем тогда спрашивается она продолжает держать народы в одном котле, добавляя при этом интернациональные лозунги. А затем. Чтобы защищать свою власть от нападок других империй.

"В большинстве империй и своих, коренных граждан не шибко-то ценили и уважали, чего уж там говорить о покоренных и пришлых!"
Зачем тогда спрашивается вообще нужна империя. Её надо разваливать всеми правдами и неправдами. И все бы так и поступали, если бы власть не спускала сверху идеи интернационала, который по своей сути является государственным национализмом.

"Разумеется, власть в подобных государственных образованиях не могла быть прочной, поэтому она нуждалась во все более жестоких методах подавления масс, и всячески пыталась вбить клин между различными этническими группировками, подливая еще больше масла в огонь межнациональной розни."
Власть вбивала межнациональный клин, чтобы удержать государство от распада ? Бред. Чтобы удержать государство от распада нужны объединяющие лозунги. Посмотрите на современную Россию, как она мучается, пытаясь найти всероссийскую идею, которая бы смогла объединить общество. Чтобы власть и дальше могла доить народы. Но у них это не получится, потому как интернационал это блеф построенный на крови.

Теперь Капчинский.

"Разумеется, потому что нации это жидовские выдумки, которые ставят форму носа или цвет глаз, выше самого человека."
Ничего хорошего не получается, когда власть решает какими должны быть люди для процветания нации. Нацию должны создавать сами люди. И обязательно однородную, чтобы никто не смог сказать, что ты не подходишь нации.

"А интернационализм, это дальнейшее объединение людей на основе наций, с возможностью их иметь."
Правильно. Добавлю, что если нация не однородная, то это интернационализм.

"Космополитизм, в отличии от интернационализма, ставит интересы личности выше интересов нации – формы носа, величины ушей и длинны чл…"
Здесь важно понять, что космополитизм объединяет людей не на интересах нации, а на интересах личности, но опять таки объединяет. Для власти.

"Нация питательная среда для появления вождей, которые любыми путями готовы привести эту нацию к светлому будущему, к какому – мы хорошо видим."
Правильно. Вождизм в неоднородной массе, проявление власти.

"Нет нации, нет государства!"
Не всякое государство является формой угнетения. Очевидно надо понимать в чьих интересах создано государство.

"Если при интернационализме империи распадаются на мелкие государства, то при космополитизме, распадаются государства."
Космополитизм больше использует власть в своих целях, нежели простой народ. Пример македонских мясников явное тому подтверждение.

P.S. Предлогаю уже создать отдельную тему и перекачевать туда из топика коммунизма.

Алекс Капчинский
11.12.2010, 16:10
Вислав, сформулируй пожалуйста, чем греческая нация отличалась от персидской? А лучше чем в настоящее время, еврейская - от японской?

tetryl
13.12.2010, 02:00
vislav

Интересный Вы человек, tetryl. Вот Вы пишите, что спартанцы выкидывали младенцев в пропасть, борясь за качество генофонда. А потом добавляете, что спартанцы находились под властью эфорского совета. Странно ?


Ничего странного в этом нет, просто большинство полноправных граждан Спарты (спартиатов) верили в целесообразность проповедуемых эфорами ценностей, в то, что эти ценности приведут их нацию к процветанию. А потом стали воспринимать привнесенные сверху предустановки как свои собственные. Истинное искуство управления вообще заключается в том, чтобы заставить народ (иногда осознанно, но чаще бессознательно) принимать желания и стремления правящей верхушки за свои собственные. И все мало-мальски мудрые правители это всегда понимали, поэтому и подвергали народные массы опытной и умелой идеологической обработке. Впоследствии сознание нации настолько вбирало в себя эти "вживлённые" идеи и установки, что органично срасталось с ними, и народ уже был не в состоянии отличить желания власти от своих собственных. И в этом сокрыто одно из величайших "таинств" власти и государственности. Спартанец думал, что, выбрасывая новорожденного сына в пропасть, он делает это благодаря собственной воле и национальному чувству, тогда как на самом деле он выполнял навязанную ему (и многим поколениям его предков) злую волю государственной верхушки, а его собственные воля и сознание были парализованы и вообще находились в состоянии глубокого анабиоза.
С тех пор тактика государства и его методы мало изменились. Оглянитесь вокруг - много ли современных людей осознают собственные желания и знают, что им действительно нужно?

tetryl
13.12.2010, 02:39
vislav

1 . В самом деле. На подобные авантюры могли податься только мясники, рубая все народы подряд, дойдя аж до Индии. И совсем "забываете", что когда всей Греции угрожала опасность военной экспансии с востока, бравые македонские ребята находились в пьяном религиозном угаре. +


Практически все народы древности (да и Средневековья тоже) можно легко назвать мясниками, кроме, разве что, самых малочисленных и ничтожных. Время такое было. Без сантиментов. И древние славяне вели себя на войне ничем не лучше. И германцы, и кельты. И любой мало-мальски энергичный и сильный народ отличался тогда воинственностью и жестокостью. Я вовсе не оправдываю кровавые дела македонцев, но в этом они ничем не отличались от народов-современников. Спартанцы, во всяком случае, в жестокости им не уступали.
А пассивность македонян в годы греко-персидских войн объясняется просто - они тогда находились на более низком уровне развития, чем народы Эллады, и, соответственно, их сознательность оставляла желать лучшего. Не зря же греки часто называли их варварами и никогда не относили Македонию к странам греческого мира. Да и сами македонцы никогда не отождествляли себя с греками, поэтому на защиту общегреческих интересов в греко-персидской разборке им было, по большому счету, наплевать.


2. Власть вбивала межнациональный клин, чтобы удержать государство от распада ? Бред. Чтобы удержать государство от распада нужны объединяющие лозунги.


А вот и нет. Чтобы удержать государство от распада, нужно почаще сталкивать всех недовольных лбами и не дать им объединиться. На этом и основан принцип удержания власти, в этом источник ее могущества. Разделяй и властвуй. Сколько династий выжило и размножилось вопреки многочисленным врагам, используя сей принцип - не счесть. Потому и разделяют, и ссорят. А доводить конфликт между этносами до критического состояния для власти тоже не выгодно. Поссорить образующие империю народы, довести ссору до нужной кондиции, а потом быстро подавить-примирить враждующих, одних наказать, других поощрить, третьих возвеличить, свести конфликт на нет сейчас, заложив основы для его произрастания в будущем, а заодно лишний раз продемонстрировать "кто в доме хозяин" - вот задача власти. Консолидировать же народы под объединяющими лозунгами для правящих классов всегда опасно, и они это прекрасно знают!

Алекс Капчинский
13.12.2010, 13:02
Вислав, сформулируй пожалуйста, чем греческая нация отличалась от персидской? А лучше чем в настоящее время, еврейская - от японской?
А в ответ тишина… потому что это нация – блеф! Жидовская выдумка, несуществующее понятие, квадратный корень из минус единицы, пустое множество. Нация это Ничто, но которое ничтожит!

vislav
13.12.2010, 22:20
Сколько уже можно спорить ? Лапшу с ушей снимите. Русский национализм, как за русских, так и за братские им народы. Русский человек это не только русский. В армии каждый человек считает себя русским солдатом. Нет, вы лучше будете слушать правительство. Оно вам ещё и не такое расскажет. Задрали со своим русофобством, это мерзко. Капчинский, я отдельную тему создал, чтобы топик коммунизм не засорять окончательно.

SancheS
07.08.2011, 12:31
Одна очень хорошая статья с красного ресурса,прошу выражать мнения.
Тяга к познанию в человеке, все больше и больше разгорается в нем. Но сознание еще не свободно,-ему мешает " брюхо" .Этот голодный зверь урчит и воет ! Для того, чтобы освободиться от голодного зверя, - его нужно накормить, а не убить, как считали раньше.

ПРОЛОГ

На златом крыльце сидели:
Царь, царевич, король, королевич,
Сапожник, портной -
Кто ты будешь такой?
Говори поскорей,
Не задерживай
Добрых и честных людей!

Объявления на рынке труда
ТРЕБУЕТСЯ:
Слесарь по металлообработке.
Требования к кандидату:

Образование: высшее техническое
Возраст: до 45 лет
Опыт работы в металлообработке: не менее 5 лет
Личные качества: ответственность, исполнительность инициативность, нацеленность на результат.
Подробная информация о требованиях, условиях труда и оплаты будет сообщена на собеседовании

За распахнутым окном стрекотали сверчки, в кастрюле на плите, что-то бурлило источая ароматный запах . У Коли заурчало в животе ,оно это урчание началось еще –солнце не село, но он его не слышал, увлекшись чтением газеты печатавшей объявления о приеме на работу. А от ароматного варева, он вдруг ощутил чувство сильного голода. Жена крутясь у плиты, не обращая на него внимания, небрежно бросила через плечо:
- Ну что Коль, нашел что нибудь подходящее?
Коля оторвался от газеты.
-Ты знаешь Света, чтоб найти что либо подходящее, нужно быть дальним родственником какого нибудь чиновника, или по крайней мере, директора крупной коммерческой компании - сказал Коля и опять уткнулся в газету объявлений.
-У меня Света,высшее техническое образование и есть профессиональный стаж, а работодатели –буржуи, блин, все слесарить меня пристраивают! Да, я могу и слесарить, и фрезеровать ,и точить на станке ,но я же ,Света, инженер. ЧЕРТ ПОБЕРИ!
-Коля, ты не кипятись. Я пока работаю, фирма вроде стоит устоичиво на” ногах” , детки благо в школе учатся женить не надо, так что пока ты, что нибудь подходящее подыщешь проживем!
-Эх Светуня кормилица наша, ты погляди сколько таких как я, на этом как они сейчас называют: ”рынке труда” болтается. Там куда не заглянешь по объявлению так, как будто бы не на работу пришел устраиваться чтоб пот проливать ,а чуть ли не кастинг в звезды мировой эстрады!
И все почти дипломированы , смотрят на тебя как на злейшего врага-конкурент, хлеб пришел отбирать!
Ээ-х! Ну что там, когда стол накрывать будешь? Сосет уж больно….
И Николай опять погрузился в чтение объявлений.

Читайте на здоровье..........

Речь пойдет о сладком рабстве рабочих производящих жизненные средства(ну без чего жить просто невозможно по физическим причинам) и рабочих производящих средства производства(это без чего нельзя производить жизненные средства без которых невозможно жить по физическим причинам).Все остальные служащие и рабочие производящие предметы потребления и роскоши(без которых жить можно но скучно),могут тоже присмотреться и прислушаться. Не рекомендуется владельцам средств производства(фирмачам,владельцам заводов фабрик пароходов и тд)

Вот вопрос рабочего :
“ какие налоги платим непосредственно мы рабочие из своей зарплаты,если у меня зарплата 18000руб?”

И вот ответ:


“ налог НДФЛ -13%. Только этот налог платите непосредственно Вы со своей з/п - т.е. с 18000 руб. ежемесячно у Вас должны удерживать 2340-00руб.
Все остальные налоги платит РАБОТАДАТЕЛЬ из своих ресурсов, рассчитывая размер налога из Вашей зарплаты:

1)ЕСН в Пенсионный фонд, зачисляемый в ФБ РФ - 14%
2)ЕСН в ФСС - 2,9%
3)ЕСН в ФФОМС - 1,1%

4)ЕСН в ТФОМС - 2%
5)Страховые взносы на страховую часть пенсии (если вы родились до 1966г. - 14%, если после 1966г. - 10%)
6) Страховые взносы на накопительную часть пенсии (если Вы родились до 1966г. - 0%, после 1966г. - 4%)
7) Взносы на обяз. соц. страх. от НС (несчастных случаев) и ПЗ (производственных заболеваний) - 0,2%-1% в зависимости от деятельности компании.

ЛОЖНОЕ СОЗНАНИЕ-понятие марксистской классовой теории, обозначающее систематическое искажение господствующих общественных отношений в сознании угнетаемых классов: рабов, крепостных, крестьян и рабочих. Эти классы страдают от ложного сознания ввиду того, что их ментальные представления о сложившихся общественных отношениях систематически скрывают или искажают реальное положение дел: господство, подчинение и эксплуатацию.

Предположим,что средняя зарплата рабочего составляет 20000 рублей.
Зарплату в 20000 руб обзовем буковкой-V

Теперь зная проценты налогов, узнаем сколько это в денежном выражении:

1) НДФЛ-13% = х руб.
итак начинаем........
13 % умножим на 20000 руб. и разделим на 100% = 2600 руб
Для лохов – рабочих сказано, что только этот налог платит работяга! Все остальные налоги оплачивает БЛАГОДЕТЕЛЬ-работодатель(буржуа), из своих ресурсов?!


Смотрим дальше ,как платит и кто, а главное кто работает?

2) ЕСН в Пенсионный фонд, зачисляемый в ФБ РФ - 14% = Х руб.
итак: 14% умножим на 20000 руб. и разделим 100%=2800 руб.
Точно также производим расчеты для остальных видов налогов:
3) ЕСН в ФСС - 2,9%=580 руб.
4)ЕСН в ФФОМС - 1,1%=220 руб.
5)ЕСН в ТФОМС - 2%==400 руб.
6)Страховые взносы на страховую часть пенсии (если вы родились до 1966г. - 14%, если после 1966г. - 10%).
Здесь предположим, что мы родились после 1966 года и наиболее "лоховиты"- в связи с уже развившимися в наши зрелые дни средств массовой информации,- воспевающей нам о прелестях капитализма и изобилии при нем?!

Итак, продолжим ,страховые взносы на страховую часть пенсии для рожденных после 66 года равны 10%. Значит проведя аналогичные вычисления узнаем ,что 10%=2000 руб.

7)Страховые взносы на накопительную часть пенсии (если Вы родились до 1966г. - 0%, после 1966г. - 4%).Мы родились после 66 года значит для нас 4% =800 руб.

Взносы на обяз. соц. страх. от НС (несчастных случаев) и ПЗ (производственных заболеваний) - 0,2%-1% в зависимости от деятельности компании.
Да –да, оказывается нас хозяин компании страХУЕТ из своих ресурсов?! Ну далее мы поглядим кто, как, и из каких ресурсов!
итак НЕСЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ -1%=200 руб.

9)Остаток к выдаче зарплаты:
это 20000 рублей минус (НДФЛ-13% это 2600руб)=17400руб- распишитесь и получите!

С отчислениями по процентам мы определились.

Теперь маленькое отступление чтоб было все ясно и понятно, смотрите далее: Согласно капиталистического способа производства к цене товара должна быть произведена прибавленная стоимость ( % ), в каждой стране по разному ,с ограничительным размером этого процента.
Важно чтоб Вы меня поняли! Как правило прибавленная стоимость-М равна 100% от переменного капитала-V .Переменный капитал –V, это зарплата нашего рабочего равная 20000 руб. В нашем случае прибавленная стоимость M=20000руб, и соответственно равна сумме зарплаты одного рабочего(у рабочего зарплата, как мы сказали выше=20000руб.) По формуле это: V=M

Вот на эту прибавленную стоимость М=20000 руб., и будет вести праздную жизнь капиталист, не трудясь самостоятельно!

Теперь смотрите: Прибавленная стоимость-М, всегда должна быть равна переменному капиталу-V т.е., если рассмотреть в маштабе всего предприятия тогда - сумме зарплат всего персонала завода,фирмы,итд....(в нашем случае это 20000руб)

Здесь должно тоже быть все понятно!

Вот из этой прибавленной стоимости-М (в нашем случае 20000руб), предприниматель и выплачивает все налоги ,но из соотношения к сумме нашей зарплаты-V (в нашем случае зарплата тоже 20000руб.)


11)Вот эта прибавленная стоимость-М = 20000руб. достанется не вся владельцу средств производства (заводов,фабрик,пароходов), а из нее он вычтет сумму всех налогов(ЯКОБЫ ОПЛАЧЕННЫХ ИЗ СВОИХ РЕСУРСОВ?!):

Мы рассмотрели выше каждую сумму для каждого вида налога налогов,- теперь можем их сложить и узнать общую сумму всех налогов........

Итак смотрим
2800руб+580руб+220руб+400руб+2000руб+800руб+200руб =7000 рублей-( вот это ВСЕ те остальные налоги которые платит РАБОТОДАТЕЛЬ,якобы из своих ресурсов, расчитывая размер налога из Вашей зарплты).

Вот теперь из ( прибавленной стоимости - М) в 20000руб. отнимем 7000руб. (сумма всех налогов)=13000рублей -(это доля владельца заводов,фабрик,пароходов).
Вот на нее он и должен жить (при условии, что сам он не будут трудиться ни на своем ни на чужом производстве).
С этих 13000руб. владелец средств производства (лучший друг “ЛОХОВ”) будет выплачивать еще “СВОИ” налоги. Кто будет выплачивать, а главное “пахать”!, МЫ посмотрим дальше……

НУ с отчислениями в денежном выражении мы разобрались .
Теперь маленький курс политэкономии: Способность трудиться или другими словами (рабочая сила) есть -товар, деньги есть -универсальный товар,ну и все продукты которые производятся посредством средств производства(станков инструментов,сырых материалов)-при рыночных отношениях и товарном производстве являются- товарами!

Автор: Николай Некрасов

Однажды, в студеную зимнюю пору
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Лошадка, везущая хворосту воз.
И шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок

Теперь, чтобы раскрыть вопрос дальше ,мы должны : Предприниматель (смелый авантюрист) решил организовать производство.Он посчитал, что ему для организации производства требуется 220000 рублей.
Обзовем эти 220000 рублей - КАПИТАЛОМ
Толи он взял кредит, то ли ...?, нас это сейчас не касается, итак : Из этого капитала, 100000 рублей он потратит на закупку средств производства(станки, инструменты, производственно-складские помещения….) Вот эти 100000 руб. назовем основным капиталом-К И на время о нем забудем….

На сырые материалы- из которых и будут произведены продукты потребления (товары) ,он потратил еще 100000 руб.
Вот эту сумму в 100000 руб мы назовем: “основной оборотный капитал “
И основной оборотный капитал обзовем буковкой-k
У нашего “ДРУЖОЧКА ” осталось еще 20000 рублей !Вот эти 20000 рублей, мы уже назвали переменным капиталом-V . Наш благодетель -“КОРМИЛЕЦ” подает объявленице у газетенку или на саит “РАБОТА”, и свободный рабочий, (пока не знающий что он РАБ) усиленно ищущий средства к своему пропитанию САМ находит “ХОЗЯИНА”. На “рынке труда “ и ХОЗЯИН и его будущий РАБ осчастливливают друг друга .Рабочий владеющий подаренным ему от природы товаром-“рабочей силой”, предлагает ее своему покупателю-ВЛАДЕЛЬЦУ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА(заводов,фабрик,пароходов…)! Хозяин завода , в зависимости от количества таких же миллионов предложений других рабочих, не торгуясь предлагает счастливцу за его товар -“рабочую силу ” вот эти 20000 руб (или зарплату) .Эти 20000 рублей есть средняя цена на рынке труда за покупку рабочей силы или товара-“рабочая сила”!.
Может кому-то покажется 20000 руб вполне достаточно для жизни. Давайте обговорим, что этих 20000 руб хватает рабочему только для того, чтобы кормясь самостоятельно и кормя своих детей, стараться при этом откладыть незначительную сумму для обучения этих детей. Тогда 20000 руб – ХВАТАЕТ ТОЛЬКО ДО СЛЕДУЮЩЕЙ оплаты его труда!
На том и построен капиталистический способ производства, что оплата труда рабочего включает только те товары, которые необходимы рабочему и его детям для жизнедеятельности живого организма , а иначе кто будет работать? Для детей тоже выделена часть товаров равная половине потребности взрослого РАБОЧЕГО. О детях рабочих ,государственная система “БУРЖУА-капиталисты” не забывают отнюдь не из гуманных соображений ,а по причине износа “живых тел-механизмов” рабочих- РАБОВ в результате износа и старения. Дети рабочих должны пополнить ряды РАБОВ своих состарившихся ПАПАШ и МАМАШ- неспособных уже должным образом ТРУДИТЬСЯ!
Теперь продолжим разговор и узнаем, что за товар продавцу-рабочему, согласно законодательства “ДРУЖОК ” будет платить не в начале покупки товара –“рабочей силы” ,а по ОКОНЧАНИИ РАБОТЫ???!. Т. е. вначале стулья потом деньги, хотя на рынке сначала деньги потом стулья!
Вот тут сокрыт еще один величайший “илюзионистский” обман капиталистического способа производства…..
Мы потом - ниже - заглянем и в эту “ШЛЯПУ” волшебника…

ДЕНЬГИ ДЛЯ ТОГО И СУЩЕСТВУЮТ, ЧТОБЫ СКРЫВАТЬ РАБСКОЕ ОТНОШЕНИЕ РАБОЧИХ К ВЛАДЕЛЬЦАМ СРЕДСТВ РОИЗВОДСТВА(заводов,фабрик,пароходов, и.т.д.....)
Давайте расмотрим вопрос производственных отношений(наемеой работы рабочего в разрезе трудового дня это 8-ми часов )
Деньги мы на время отметем в сторону и выбросим из наших расчетов, а вместо них подставим реальное значение нашей жизни –время.
Вот временем и будем оперировать……Но вначале давайте определимся, какой процент имеет каждая отчисляемая сумма (указанная выше) в отношении к капиталу задействованному в производстве-140000 рублей. или k+V . Мы с вами договорились что часть КАПИТАЛА суммой 100000 руб- на которые были закуплены станки,инструменты ,здания… мы пока в расчеты не берем. Так вот этот “основной капитал –К, вложенный в станки, инструменты, здания и сооружения суммой в 100000рублей, в расчетах пока не участвуют. Но только до поры, до времени…..

Знаем, что у нас на производстве задействован капитал общей суммой 140000 руб.. Из которых 100000 руб.,это основной оборотный капитал-k ,предназначенный для приобретения сырых материалов для производства(из чего будут созданы руками рабочего товары)
20000руб.-зарплата рабочего по окончании выполнения работ(переменный капитал-V)
20000руб-прибавленная стоимость-M, которая согласно законодательства будет добавлена к цене товара.
Итого у нас работает капитал в 140000 рублев!!! Итак ,”начали узнавать правду”…..

1)НДФЛ –первый налог равен сумме 2600 руб.

Узнаем какой это процент из суммы капитала в 140000 руб.

Значит будет так 2600 руб умножаем на 100% и делим на 140000 руб =1.85%

Точно такие же вычисления производим для остальных налогов......

2) ЕСН в Пенсионный фонд, зачисляемый в ФБ РФ=2%
3) ) ЕСН в ФСС:=0.41%

4)ЕСН в ФФОМС: =0.15%
5)ЕСН в ТФОМС: =0.28%
6)Страховые взносы на страховую часть пенсии:=1.42%

7)Страховые взносы на накопительную часть пенсии: =0.57%

Взносы на обяз. соц. страх. от НС (несчастных случаев) и ПЗ (производственных заболеваний): =0.14%

9)Заплата:=12.42%

10)Прибавленная стоимость к цене товара за вычетом налогов (20000-7000=13000руб.) тогда проценты составят =9.28%

Теперь сложим все проценты вместе 1.85%+ 2%+ 0.41%+ 0.15%+ 0.28%+ 1.42%+ 0.57%+ 0.14%+ 12.42%+ 9.28%=28.52%
Если принять капитал- 140000 руб.- участвующий в обороте за 100%

Тогда из этих 100% мы должны отнять 28,52%(сумму всех процентов),тогда получим = 71.48%

Вот эти 71.48% - и есть остаток от капитала в 140000руб., задействованого в обороте. -----УСЕ !------ Проценты нам стали известны, теперь дело за малым: " ПЕРЕВОД процентов в ВРЕМЯ ТРУДА (наше рабочее время) !"

Ну вот теперь зная проценты мы сможем перевести их в время или, что есть - нашу жизнь!

Рабочее время по законодательству равно 8-ми(восьми) часам, значит 8 часов мы принимаем за 100%.
Теперь посмотрим сколько мы должны трудиться и на что тратить собственную жизнь, в разрезе этого трудового времени.
Начинаем работать, поехали: ИГО-го …….(это ржание коня!)

1)НДФЛ: 1.85% умножим на 8 часов и разделим на 100%=0.14 часа или( 8,4 минуты)ъ

Также производим вычисления для остальных раскрытых процентов....

2) ЕСН в Пенсионный фонд, зачисляемый в ФБ РФ=0.16 часа или(9 ,6 минут)

3) ) ЕСН в ФСС: =0.032 часа или(1,8 минуты)

4)ЕСН в ФФОМС:=0.012 часа или(36 секунд)

5)ЕСН в ТФОМС:=0.02 часа или(1.2 минуты)

6)Страховые взносы на страховую часть пенсии: =0.113 часа или(6.6 минуты)

7)Страховые взносы на накопительную часть пенсии:=0.04 часа или(2.4 минуты)

Взносы на обяз. соц. страх. от НС (несчастных случаев) и ПЗ (производственных заболеваний):=0.011 часа или(36 секунд)
9) На саму зарплату или жизненные средства необходимые нам как живому организму(иначе помрем!): =0.99 часа или(59,4 минуты)

10)Ну и собственно остаток от прибавленной стоимости к цене товара -КОТОРАЯ ПРИНАДЛЕЖИТ ВЛАДЕЛЬЦУ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА(заводов,фабрик пароходов)!!!
9.28% умножить на 8 часов и разделить на 100%=0.73 часа или(43.8 минуты)

11)Теперь осталось порабатать на возврат основного оборотного капитала – k это 100000руб на которые были приобретенны сырые материала для производства и теперь мы с вами, как рабочие должны превратить этот”капитал” в товар или создать товарную стоимость:
71.48% умножаем на 8 часов и делим на 100%=5.71часа или(5 часов 42 минуты)!!!

5 часов 42 минуты– РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ НАМ ТОЖЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ,А ПРИНАДЛЕЖИТ ОНА ВЛАДЕЛЬЦУ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА -лучшему другу ”ЛОХОВ ”!
Почему “ЛОХОВ”? ,- а потому, что только “лохи” отдают созданные своим потом и кровью cредства для своего же пропитания(от чего зависит самое дорогое что у них есть –ЖИЗНЬ !) в чужие РУКИ.
Вот в этих 5-ти часах 42 минутах нуждаются обоюдно и рабочий-РАБ и владелец средств производства-ХОЗЯИН для того, чтобы в следующем месяце возобновить производственный процесс. Закупить снова на 100000 руб сырых материалов для создания товора. Рабочий опять будет иметь фронт работы а “ДРУЖОК ” опять снимет “СЛИВКИ ” в виде прибавленной стоимости-М
И как мы видим, оба потирая руки спешат приступить к делу: “рабочий отдает свою “шкуру” дубить ХОЗЯИНУ,а хозяин потирая руки торопится к собственному ДЕЛУ ”

ОБА СЧАСТЛИВЫ…!

Выше говорилось об одном из илюзионистских приемов фокусников капиталистического способа производства, с обещанием заглянуть в их ВОЛШЕБНУЮ ШЛЯПУ. Давайте заглянем и узнаем в чем обман!
Предположим ,что мы производим хлеб и более нас никто его не производит. Хлеб есть жизненное средство необходимое нам для поддержания себя в работоспособном жизненном состоянии, как живого организма. Значит этот производимый нами хлеб, мы должны купить у того, кому он принадлежит.Выше мы с вами уже обговорили ,что этот хлеб не принадлежит рабочим по причине того,что только “ЛОХИ” отдают свой хлеб в чужие руки…..
Так вот:
Но купить хлеб, рабочие смогут только по окончании его выпечки и получения оплаты за свой товар-рабочую силу. В конце месяца наш дружок выдал нам из своего капитала часть денег суммой 20000 руб. это, как мы с вами определились выше ПЕРЕМЕННЫЙ КАПИТАЛ-V.Получив на руки наличность, толи в бугалтерии ,толи сняв с банкомата- не имеет значения ,так вот, из-за неимения собственного источника хлеба, мы бежим в магазин к нашему “ДРУЖОЧКУ”. В течение всего следующего месяца постоянно посещаем булочную и возвращаем “ДРУЖОЧКУ” вот эти 20000 руб. или ПЕРЕМЕННЫЙ КАПИТАЛ-V!
Фокус в том ,что эти 20000рублей брошены “ЛУЧШИМ ДРУГОМ ЛОХОВ” в дело только один РАЗ! В следующем месяце он опять этими же деньгами будет расплачиваться с рабочими! И так будет происходить ежемесячно,ежеквартально,ежегодно-пожизненно! Мы с вами договорились, что деньги мы отметем в сторону и оперируем временем . Так вот, мы уже узнали что работаем на собственный прокорм только один час из восьми рабочих часов. Этот час, “ДРУЖОК” будет отбирать у вас ежедневно, для того, чтобы вы, опять приходили и работали на него по 6 часов 30 минут. А "ФОКУСНИК-ИЛЮЗИОНИСТ" будет по окончании работы выплачивать вам 20000 руб , потом забирать их обратно продавая вам товар-хлеб и опять расплачиваясь с вами теми же деньгами! Вот где сокрыта вся таина самых демократичных прав и свобод капиталистического способа производства!
Предположим ,что вместо денег мы получаем натуральным продуктом-хлебом, тогда рабочий сможет увидеть ясно какая ничтожная “его доля хлеба” и как велика произведенная им и украденная доля в виде-ХЛЕБА принадлежащая ХОЗЯИНУ(завода…)
Тогда многим рабочим становится очевидным факт эксплуатации ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ в качестве РАБА, работающего на ХОЗЯИНА только для того, чтобы не умереть самому с голода.
Но эту фазу цивилизация уже прошла! Нынче фаза свободного рабства.Рабов-рабочих ищущих самостоятельно своих хозяев, и также самостоятельно их меняя одного на другого.
Буржуям -“ДРУЗЬЯМ ЛОХОВ” выгодно такое положение вещей так ,как посредством ДЕНЕГ, а не натурального обмена, БУРЖУИ должны продать ЛОХАМ - рабочим продукты созданные их же трудом, только для того, чтобы посредством неоплаченого труда в виде прибавочной стоимости(это вот того переменного капитала-V равного 20000 руб ),суметь тем самым накопить КАПИТАЛ ! Лчшее средство в виде капитала это “денеги, которые являются универсальным товарам”
Хлеб же не поменяешь на все прелести беззаботной жизни БУРЖУА, некоторым буржуа он не нужен - они его производят и сами, да и возить его с собой неудобно-потребуются целые баржи сопровождения для ГУЛЯЮЩИХ по жизни БУРЖУЕВ.

ДЕНЬГИ в самый РАЗ !
Теперь еще один очень главный нюанс “разводки ЛОХОВ” якобы согласно закона “ХИТРО В………….Й ЛИСЫ” : - “ВСЕ остальные налоги платит РАБОТОДАТЕЛЬ из своих ресурсов, расчитывая размер налога из Вашей зарплты”

Предположим что ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ налог на добавленную или лучше сказать прибавленную стоимость равен 26% по сути нас это не должно касаться в разрезе денежных отчислений но, как это непосредственно касается нас в плане кто будет “работать” ,давайте посмотрим:

Зная прибавленню стоимость 20000 руб. и налог 26% мы узнаем сколько это в деньгах:
26% умножим на 20000руб. и разделим 100%=5200руб
Теперь узнаем какой это прцент от капитала задействованого в производстве в 140000руб.

Итак, 5200руб умножим на 100% и разделим на 140000руб.=3.71%

Но так как владелец средств производства” наш ДРУГ” трудиться не будет, значит трудиться должны рабочие-” его друзья БЫДЛО ”! “БЫДЛО” неспосбное организовать собственный БИЗНЕС, ШАРИКОВЫ только требующие улучшения условий ”СВОБОДНОГО ТРУДА” и повышения зарплаты. Посему уместно рассмотреть эту сумму - 5200руб, в разрезе трудового времени одного рабочего дня.

Итак 3.71% умножим на 8 часов рабочего времени и разделим на 100%=0.29 часа или (17.4 минуты)

Отсюда следует, что и на его ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ налог будут трудиться “ЛОХИ ”-наемные рабочие!!!

Теперь узнаем сколько бедолаге Предпринимателю –владельцу средств производства(заводов,фабрик,пароходов) останется на БЕЗЗАБОТНУЮ ПРАЗДНУЮ ЖИЗНЬ .
Итак, из остатока от прибавленной стоимости в 13000руб отнимем 5200руб (это предпринимательский налог) итого Остап Ибрагимович,=7800 рублев!!!

Да на такую сумму не проживешь не трудясь дополнительно самостоятельно с наемным рабочим ”БЫДЛОМ И ЛОХОМ ”.

А чтобы не трудится владельцу средств производства(заводов,фабрик,пароходов) самому пусть даже на самого себя на своем предприятии (ведь он то не дурак и не БЫДЛО с рынка труда) ,да и для чего он все это затевал ,ну не для своего же самоистязания,он должен расширить и нанять на рынке труда, как можно больше рабочих (пролетариев владеющих только тем товаром который им достался даром от природы -“товар рабочая сила ”) Проще говоря найти” БЫДЛО ” желающее продать свою рабочую силу и тем самым “осчастливить” продавца !

Я постарался наглядно показать Вам (рабочим производящим жизненные средства и средства производства), а также и другим производительным рабочим производящим предметы потребления и роскоши , какова ваша рабская зависимость от владельцев средств производства(заводов,фабрик,пароходов) .Здесь показанно на примере одного наемного рабочего для наглядности ,чтоб каждый мог самостоятельно задуматься-что вы и любите так делать когда дело касается лично вас!
И если умножить количество нанятых на работу на 10-100-1000 человек тогда соответственно увеличатся на такое же количество ваши поступления в налоговую и страховую казну! Вы при этом богаче не станете ваша чистая зарплата все равно будет составлять 17400руб, или время потраченное на труд для поддержания себя и членов вашей семьи в жизненном состоянии будет все равно (59,4 минуты)
Но зато каждый из вас будет приносить прибавочную стоимость владельцу средств производства равной сумме=20000 руб.
А в разрезе времени вы будете работаеть на этого владельца(заводов,фабрик,пароходов)= 6 (шесть )часов 30 минут!!!

Хочу добавить что владельцы средств производства(заводов,фабрик,пароходов) которым принадлежит созданная трудом рабочих товарная стоимость(товар) обмениваят свои товары как равные эквивалентные стоимости в цену которых включены основной оборотный капитал-это вот те 100000руб, переменный капитал(зарплата ваша работяги в 20000 руб,и прибавленная стоимость в 20000руб
Господа владельы средств производства обменивают свои товары друг с другом в равных эквивалентах ,нет- нет они друг другу не продают, а именно обменивают!!!. Тем самым производя "простой продуктообмен" посредством денег-живя(если не учитывать деньги) при коммунизме!!!! А вот вам работяги, меняют на ваш товар- "рабочую силу" не в равном эквиваленте, вы им обмениваете свой товар-"рабочую силу " без прибавленной стоимости на товары с прибавленной стоимостью и тем самым "ПОКУПАЯ" у господ владельцев (созданных вашим трудом) товары,чем держат вас в рамках рабства (пусть для некоторых сладкого) КАПИТАЛИЗМА.

Теперь когда был вскрыт ящик пандоры и зрячие увидели, что в нем было спрятано,многие могут задаться вопросом:” НО ВЕДЬ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ТО НЕ МОИ ,А ВЛАДЕЛЬЦА (заводов,фабрик,пароходов) И ЭТО ЕГО ПРАВО РАСПРЕДЕЛЯТЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ НАШЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. Ведь у меня ничего моего здесь нет! Но вот тут многие ошибаются и я покажу в чем и как…..Да это были бы действительно его(ХОЗЯИНА ЗАВОДА,ФАБРИКИ,ПАРОХОДА) средства производства если б он не нанял ВАС на работу. Вот тут то все и изменилось в ВАШУ пользу!!! Давайте посмотрим чьи станут средства производства если Вы поработаете на них ну скажем года три…..

Итак смотрим: Смелый (предприниматель авантюрист), как было сказано выше приобрел средства производства(заводы,фабрики,пароходы) за 100000руб.Это тот основной капитал-К, о котором мы договорились до поры- до времени не упоминать .Но вот время пришло и мы рассмотрим и его в производственных отношениях.
Беда в том, что в процессе эксплуатации (вашей работы на станках ,инструментах в зданиях и сооружениях) они изнашиваются и требуют замены. Так вот, “ДРУЖОК” он посчитал, что срок их службы 3 года. Значит через три года их нужно обновить.

Итак, 100000руб.делим на 3 (три) года=33333руб. в год.
Теперь он должен узнать сколько это в месяц : 33333руб. делит на 12 месяцев=2777руб.
Эти деньги тоже нужно вернуть но, как просто включив 2777руб. в стоимость своего товара. Мы с Вами расмотрели, что стоимось товара создает труд. Но не самому же владельцу средств производства(заводов,фабрик,пароходов) трудиться ,нет для этого есть вы!!!

Теперь капитал задеиствованный в производстве ежемесячно будет составлять 140000руб +2777руб.=142777руб.
Теперь давайте узнаем : 2777руб - какой это процент из суммы капитала в 142777руб.

Итак: 2777руб. умножим на 100% и разделим на 142777руб.=1.94%

Дальше посмотрим в разрезе трудового дня: 1.94% умножим на 8 часов и разделим на 100%=0.15 часа или(9 минут)

Значит, чтобы обновить все средства производства которые принадлежат (хозяину заводов,фабрик,пароходов) ВЫ “ЛОХИ ”, должны работать ежедневно 9 (девять) минут без оплаты за это время!
Проще говоря ДАРОМ или, как говорила сова в известном нам мультике БЕЗВОЗМЕЗДНО.

ВОТ ПОСЛЕ УСЕРДНОЙ ВАШЕЙ РАБОТЫ ИЗ ДНЯ В ДЕНЬ, ИЗ МЕСЯЦА В МЕСЯЦ, ИЗ ГОДА В ГОД ,ЧЕРЕЗ ТРИ ГОДА ОНИ УЖЕ КУПЛЕННЫ ИЗ ВАШЕГО УКРАДЕННОГО ТРУДА.

И ПОТОМУ БЕЗ ЗАЗРЕНИЯ СОВЕСТИ МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ВАШИ!!!

Давайте ПОДОБЬЕМ ИТОГ:

НАЛОГ НДФЛ-8,4 минуты

ЕСН в Пенсионный фонд, зачисляемый в ФБ РФ-9 ,6 минут

ЕСН в ФСС-1,8 минуты

ЕСН в ФФОМС-36 секунд

ЕСН в ТФОМС-1.2 минуты

Страховые взносы на страховую часть пенсии-6.6 минуты

Страховые взносы на накопительную часть пенсии-2.4 минуты

Взносы на обяз. соц. страх.-36 секунд

На саму зарплату-59,4 минуты

На прибавленную стоимость(не ваше, а предпринимателя)-43.8 минуты

На возврат основного оборотного капитала(не ваше,а хозяина) –5 часов 42 минуты

ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ налог на прибавленную стоимость(отработали и на ЕГО налог) -17.4 минуты

На госналоги -30 минут за себя, и 17,4 минуты за ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ !

Износ и обновление производственного оборудования-9 (девять) минут!

Вот посмотрите, где тут ваше?!

Из 8-ми часов рабочего времени-6 часов 30 минут на хозяина завода.

На собственный прокорм и членов семьи-1 час.

На госналоги-47 мин. Так как управление экономикой государства осуществляеться БУРЖУАЗИЕЙ то эти 47 минут госналогов идут на оплату услуг ЛАКЕЕВ капитализма (госчиновники,полиция,итд ) а жалкие крохи подаются в виде социальных программ . Данное положение вещей вполне устраивает БУРЖУАЗНЫЕ правительства.

Причем, начиная с госслужб и заканчивая частниками- все!,- будут стараться, из вас выкачать вот тот 1 час в свою пользу!!!,чтобы опять этими же деньгами, за этот час работы , совершить сверххитроумный илюзионистский фокус по оболваниванию и одурачиванию РАБОЧИХ!

Автор: Николай Некрасов
Ну, мертвая!"- крикнул малюточка басом,
Рванул под уздцы и быстрей зашагал


И в заключении хочу добавить: если взять рабочего, занятым на производстве с монотонным конвеерным трудом, или другим тяжелым физическим трудом, да еще с вредными условиями,да еще и не по 8 часов рабочего времени, а по просьбе ("друга предпринимателя") 9 иди даже 10 часов, тогда получаем следующее: 8 часов на сон(необходимость живого организма),
2 часа на гигиену,завтрак,путь следования к рабочему месту;

8-9-10 часов работы из которых 6 часов 30 минут(или соответственно 7 часов 30 мин: или 8 часов 30 мин.) надо работать на "друга предпринимателя";

1час 30 минут -это на дорогу домой;
Получаем в среднем - 20 часов из 24 суточных.

А оставшиеся 4 часа можно потратить на приготовление ужина(жизненая необходимость);
И загрузить сознание "дерьмом" передаваемым по самому дешевому средству досуга "СОВКОВ"-ЭТО ТЕЛЕВИЗОРУ, о современных ценностях: деньги,секс,шопинг услуги"магазин на диване" и еще если останется время, просмотреть буржуазный сериал " ОЛИГАРХИ "!!!

Если провести парралели с лошадью,,(ну той которая ржала выше!)то ей тоже нужно время на сон,на кормежку, на дорогу, и на гигиену-(ну там подковку подбить,шерсть расчесать...)!
Единственная разница, у нее нет сознания, и ей не нужен телевизор.......

Света уж давно как пришла с работы, приготовила ужин, накормила детей, свой сериал по “ящику” посмотрела, а Коли все не было. Последнее время он начал приходить поздно. Она знала, что ее Коля не из гулящих мужчин ,а он настоящий семьянин- кормилец. Он Коля, он и за дом, и за то что в дом, и за то что из дома.
Вдруг раздался звонок в прихожей. Света пошла открывать это ее Коля с работы пришел.
-Поздно сегодня. “Полетело” опять чего то? Кушать будешь? Все остыло давно.
Осунувшийся Коля посмотрел на Свету усталым взглядом:
- Полетела коробка подач на токарном. “Хозяин” попросил задержаться отремонтировать ,чтоб первая смена завтра могла приступить к работе без задержек - бросил он усталым тоном.
-Надоело : ” надо , требуется ,задержаться,заказчики ждут,мы должны . Ну их к черту!
Хоть бы для будушего детей все шло, а то ж фирмачам в карман . Ух буржуи, все хапнули!
-Так отказался бы Коль. Сказал мое рабочее время вышло иду домой. Пусть берут еще людей раз работать некому.
Света, скажи я так меня сразу вышвырнут как …. Не ,я с таким трудом устроился на эту работу! Придется терпеть.
-Иди хоть поешь, я гречку сварила. Машка сказала вкусная.
-Не , Михалыч угостил бутербродом. Так что “червячка” я уже приморил. Пойду лягу, завтра рано вставать……


ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА
В СВЯЗИ С ИССЛЕДОВАНИЯМИ ЛЬЮИСА Г. МОРГАНА
I. ДОИСТОРИЧЕСКИЕ СТУПЕНИ КУЛЬТУРЫ


Что хорошо для господствующего класса, должно быть благом и для всего общества, с которым господствующий класс себя отождествляет. Поэтому чем дальше идет вперед цивилизация, тем больше она вынуждена набрасывать покров любви на неизбежно порождаемые ею отрицательные явления, прикрашивать их или лживо отрицать, - одним словом, вводить в практику общепринятое лицемерие, которое не было известно ни более ранним формам общества, ни даже первым ступеням цивилизации и которое, наконец, достигает высшей своей точки в утверждении: эксплуатация угнетенного класса производится эксплуатирующим классом единственно и исключительно в интересах самого эксплуатируемого класса, и если последний этого не понимает и даже начинает восставать против этого, то это самая черная неблагодарность по отношению к благодетелям - эксплуататорам.{*125}




Эпилог
А. ПУШКИН
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

За основу расчета взят труд Маркса “КАПИТАЛ”
Влахопулов.

SancheS
19.08.2011, 15:51
Поговорим о собственности.

Владимир Чудинов
СОБСТВЕННОСТЬ,рождение, расцвет, отмирание.

В статье Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства» говорится о возникновении разных видов собственностей. Но, этого мало чтобы понять процесс появления собственности, и её исчезновение. Надо понять не только, как и почему, возникают виды собственностей, но и природу, и причину, возникновения собственности, как таковой.
Что же такое собственность? Это предмет, средство потребления, которое влияет на степень комфортности жизни, причём только человека. Чем меньше собственности, тем меньше комфортность жизни, и на оборот, чем больше собственности, тем больше комфортность жизни, лучше жизнь. Если собственности нет вообще, нет и жизни. Возникает вопрос, почему?
Человек в процессе жизнедеятельности затрачивает жизненные силы, требующие восполнения. Что бы их получить, нужны средства потребления, а они, в прошлом и настоящем, создаются руками человека, что требует определения величины физических затрат, оценки. Необходимость восполнения физических затрат человека и оценки этих затрат, вынуждает человека, соотносить эти затраты с собой, со своим я. Определять необходимое количество нужных, только Ему, материальных благ.
Чтобы восполнить эти затраты, как раз и нужны свои средства потребления (собственность), их присвоение, которые восстановят собственные жизненные силы. Иначе смерть.
Дикие животные, борются за свой кусок еды на уровне безусловного инстинкта, люди на уровне условного (приобретённого) инстинкта. Такое восприятие материальных благ, даёт возможность осознанно создавать и присваивать эти блага и идентифицировать их, как свою принадлежность к ним, с местом, в котором ты живёшь, с кем общаешься. Определять средства потребления, как свои чужие.
«Цивилизованный мир» не справедлив: сильный и власть имущий, отбирает собственность у слабого и беззащитного; хитрый и жестокий, присваивает собственность, простоватого и добродушного. Но рано или поздно хитрый или глупый, слабый или сильный, понимают, что «на каждого мудреца довольно простоты», и «на силу найдётся другая сила». Т.о, чтобы обеспечить своё восполнение жизненных сил, своё выживание, человек: сильный и слабый; хитрый и глупый, был вынужден определить статус своих личных средств потребления, заявить свои права на средства потребления, и право на отстаивание, этого права.
И таким образом, защитить и узаконить свой источник жизненных сил, свои блага, свою собственность. Сначала на словах по неписанным законам, а когда появилась письменность, то и на бумаге.
Вот почему, появилось понятие «МОЁ», понятие собственности? В этом и разница между диким животным и человеком.
Все живые существа стремятся к одной цели – выжить. Продолжение рода, тоже связано со стремлением, выжить, продолжить своё Я, в своих потомках. Если в дикой природе, продолжение рода, обеспечивают себе сильные, агрессивные и выносливые, то у людей, к этому, добавляется ум и хитрость.
У будущих людей появляется характерная для них черта поведения: самцы не силой, а обманом и хитростью заманивали самок в укромное место, и таким образом, могли спокойно продолжать свой род.Со временем, такое положение дел из разряда исключений, перешло в разряд закономерностей, и стало единственным, т.к. было более эффективным для выживания наиболее умного индивидуума. Т.О. более интенсивная работа головой: хитрость, коварство, смекалка; на прямую повлияло и повысило выживаемость более смышлёных особей. Позволило, со временем, осознать необходимость идентификации своего потомства, что помогло осознать и понятие «моё – твоё, наше».
Постоянно прослеживается зависимость человека от средств потребления. Зависимость уровня и степени комфортности человека, от разнообразия, количества и качества средств потребления, и осознание этого, главный закрепляющий фактор понятия собственности.
Степень зависимости человека от средств потребления (собственности), влияет на ценность собственности: чем больше зависимость, тем больше цена средств потребления (собственности), тем она «дороже», и на оборот. Если изменяется степень зависимости, изменяется и вид и понятие собственности. Степень зависимости человека связана со степенью оснащённости и совершенства техники и технологии, с помощью которой создаются материальные блага. Чем меньше физического, ручного участия человека в производстве материальных благ и больше умственного, тем меньше зависимость человека, от средств производства средств потребления, тем больше видов собственности, тем расплывчатей понятие собственности. Например: сторонники частной собственности убеждены, что, став собственником, человек станет инициативным и проблемы связанные или возникающие в связи с этой собственностью, он будет решать более успешно, чем это было, когда он не был собственником.
Такое представление о собственнике ошибочно, как, впрочем, и о не собственнике.
Что бы понять, откуда берётся инициатива у собственника, и отсутствует, у не собственника, создадим ситуацию, когда все шесть миллиардов человек на планете земля получили от неизвестного благодетеля аппарат «искусственная почка». Первым делом здоровый человек попытается её продать, но он не сможет этого сделать.
Во-первых, потому, что у всех есть эти аппараты,
во-вторых, таинственный благодетель может предоставить эти аппараты любому, в любом количестве.
Поэтому для пользователей, ни себестоимости, ни потребительской стоимости, этот аппарат искусственной почки, не имеет.
И так, все мы стали собственниками, но что нам с этим делать?
Почки наши здоровы. У друзей, родных и знакомых тоже. Первое время мы поставим аппарат на видное место ради любопытства; будем стирать с него пыль. Но вскоре всё это надоест, каждый день мы будем спотыкаться об этот аппарат и вскоре уберём с глаз долой. А затем, он, где-нибудь в чулане, покроется пылью, заржавеет, и о нём все благополучно забудут. Ну и где же здесь инициатива, хотя бы проявившаяся в бережном отношении к аппарату? Её нет. Её нет потому, что благополучие и благосостояние, комфорт, жизнь человека, в данный момент, не зависит от этого аппарата. То есть, отсутствует ЗАВИСИМОСТЬ человека от искусственной почки; поэтому отсутствует инициатива; поэтому определятся с принадлежностью собственности: кому она принадлежит, нет причин. Такой собственности на чердаке сколько угодно.
А если у человека больные почки? В этом случае человек теряет комфорт. И чтобы обеспечить себе утерянный комфорт, а то и жизнь, у человека, с больными почками, автоматически появляется желание вернуть утерянный комфорт, а это и есть инициатива, он вспоминает об аппарате «искусственная почка». Определяется с её принадлежностью к себе: «моя почка», возникает понятие собственности. В срочном порядке приводит её в рабочее состояние, и теперь лелеет её, ухаживает за ней, бережёт как зеницу ока, даже если этот аппарат государственный. А если аппарат сломается, больной человек отдаст всё, любые деньги, доберётся до края света, чтобы заполучить исправный аппарат, или отремонтировать его. И всё это потому, что возникла зависимость человека: его комфорт, а то и жизнь, неразрывно связаны с этим аппаратом «искусственной почки».
Возьмём другой пример: человек ходит на работу пешком. И на это он тратит два часа времени, дождь холод, ветер, снег, а он идёт, потому что «не поработаешь, не полопаешь». Т.е. не получишь того комфорта, к которому стремишься, хотя и тратишь два часа времени.
На лицо зависимость человека, его комфорта и жизни, от работы. Поэтому, он вынужден, ходит на работу, проявлять инициативу. А вот на работе, зависимость уже не от работы, а от хозяина, и рабочий прогибается, делает вид, что он работает.
Далее он купил велосипед, и теперь добирается до работы за сорок минут. Его жизнедеятельность, таким образом, стала комфортней. Т.к. этот комфорт зависит от велосипеда, то человек будет беречь его, протирать, смазывать и т.д.
Но вот он купил машину, на работу он теперь добирается за десять минут, ему не страшны ни ветер, ни дождь, ни снег. Степень комфорта его повысился на порядок. Но, этот комфорт, зависит теперь от машины. Сравнивая две степени комфортности на велосипеде и машине, естественно он выберет машину, и теперь он будет чистить, мыть, смазывать маслом и т.д. машину, а велосипед будет поставлен в чулан, где благополучно покроется пылью, паутиной и ржавчиной. А ведь это его частная собственность.
Т.о. инициатива или пассивность, у человека появляется не потому, что он собственник или не собственник того или иного предмета (средств производства, средств потребления). А потому, что он зависим или не зависим, от того или иного предмета (собственности). И степень инициативности (пассивности) человека поэтому, прямо пропорциональна степени зависимости человека от собственности. Частной, государственной, неважно.
И так, понятие собственности появилось, как результат осмысления зависимости человека, от какого-либо предмета.
Ещё один пример. Вы нашли морковку, она помогла вам поддержать тот уровень комфорта и жизнедеятельности, который вас удовлетворяет. Этой радостной вестью вы поделились со мной. Про себя я отметил: «Везёт же дуракам». И стал следить за вами. Когда вы нашли другую морковку, я отнял её у вас и съел. Так произошло во второй, третий, четвёртый раз. Вы попытались мне объяснить, что если её нашли вы, то она ваша, и съесть её должны вы. А я вам отвечаю: « Я сильней тебя и тоже хочу есть». На что вы говорите: «Найди морковку и ешь». Но т.к. эта задача для меня труднее, чем для вас и ухудшает мой комфорт, я продолжаю отнимать у вас найденную вами морковку, мне так проще. Вы зовёте на помощь родственников, они отнимают у меня морковку. Я зову своих родственников. Так как все хотят справедливости, потому что только это даёт спокойную жизнь, начинаются разборки. Т.к. вы, а не я, нашли морковку, то вы, а не я, должны её есть. Меня родственники спрашивают: «Кто нашёл морковку»? Я, как джентльмен (честный человек), говорю прямо и честно: «Морковку нашёл он». Тогда мои и ваши родственники пишут постановление о том, что морковка является вашей собственностью, и, следовательно, принадлежит вам. А т.к. тогда письменности ещё не было, мы это всё оговорили устно и скрепили кровью.
Вот так появился, сначала не «писаный» закон о понятии собственности «Твоё – Моё».
По мере развития техники, технологии, появлялась разные виды техники, степень зависимости человека от средства производства, средств потребления, становилась разной, что приводило к появлению разных видов собственностей: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая.
В недрах первобытной общины зарождается рабовладение, в недрах рабовладельческой системы отношений зарождается феодализм, в недрах феодализма зарождается капиталистическая система отношений, связанная с наёмным трудом и его отчуждением; в недрах капитализма, зарождается общественная собственность: кооперативная, акционерная.
При кооперации собственники объединяют свою собственность и подчиняют её одной цели: оптимально с наименьшими затратами, получить наибольшую прибыль, причём каждый оплачивает свои расходы самостоятельно. Отдают добровольно часть своих прав и принимают на себя часть обязанностей, для реализации общего дела и, получении общего блага.
«Алкаши», сообразив на троих, делят купленную на общие деньги водку, соответственно количеству вложенных денег (собственности). Мы видим, что кооперация не возможна без собственности, и соответственно без собственника. При акционировании, акционер является собственником акций, а не средств производства или валового дохода. Объём прав в управлении собственностью (степень его собственнических проявлений), равен количеству акций в процентах. Следовательно, повлиять на собственность он может, если у него 50% акций + один голос. А это сегодня не возможно, благодаря антимонопольному законодательству. Т.е., невозможно стать полноценным собственником, в современном демократическом её понимании.
Ещё одна новость для демократов: в совершенствовании техники и технологии, производства в целом, заинтересованы, в наибольшей степени, наёмные рабочие, чем собственники этого производства.
Сами собственники совершенствуя и разделяя труд, создают условия для обобществления.
Общий колодец в русской деревне, бережное отношение к колодцу в пустыне. В случае с колодцем в пустыне, за ним ухаживают, его берегут, чистят, обустраивают, причём, совершенно чужие люди.
Если посмотреть на развитие собственности от рабовладельческого строя до наших дней, то, мы, увидим некоторую закономерность: по мере развития общественно-экономических отношений, в частности рыночных отношений, количество собственников увеличивается, а объём собственности уменьшается. И если провести в этом направлении перспективу в будущее, то можно с предельной точностью сказать, что собственником станет не один или несколько человек, как сегодня, на том или ином предприятии, собственником станет каждый рабочий – производитель материальных благ и услуг. Т.е. каждый станет собственником результатов своего труда, произойдёт максимальная (поголовная) кооперация населения. Об этом ещё говорил Ленин в статье «о кооперации».
Пример. Колбасу произвело большое количество людей. Колбаса это результат общего труда. Каждый человек, участвующий в производстве колбасы, вложил в неё часть своего труда (а это собственность этого конкретного человека, рабочего). Все вместе они создали общий продукт, готовый к реализации. Поэтому после продажи этого товара, и получении валового дохода, каждый производитель должен получить, соответствующую часть, из общего валового дохода: часть своей собственности (пример с алкашами), если каждый из них является кооператором.
Но проблемы сегодняшней экономики России; да и в развитых государствах, хотя и в меньшей степени, заключаются как раз в том, что общими результатами труда общей собственностью распоряжается один хозяин средства производства, у нас начальник.
Что такое общественный продукт нам объяснил Маркс: «это средства потребления созданные общими усилиями».
А теперь, на примере, рассмотрим процесс обобществления этого продукта (собственности).
После ядерной мировой войны осталось три человека.

Первая ситуация. Один человек написал книгу мемуаров. Эта книга, по отношению к нему, его личная собственность, а по отношению к оставшимся двум товарищам по несчастью, это его частная собственность.

Вторая ситуация. Всё тоже, но книгу написали двое из трёх. По отношению к этим двум, книга (собственность) их общая собственность, а по отношению к третьему эта книга их частная собственность. Ситуация, как при кооперации «Алкашей», каждый получает долю согласно вложенному труду: из ста страниц допустим, один написал 30страниц, другой 70страниц, следовательно, один получает в денежном выражении (в рублях) 30% валового дохода, а другой 70%, с соответствующей ответственностью за доходы и расходы. С вытекающими от сюда правами и обязанностями. От каждого по способностям, каждому по труду. Кстати, при советах и в кап. странах такого, не было и нет.

Третья ситуация. Книгу написали все трое выживших. По отношению друг к другу эта книга мемуаров их общая собственность. А теперь, подумайте и скажите, по отношению к кому, эта книга будет частной собственностью? Таких субъектов общественно-экономических отношений в данной ситуации не осталось. И мы должны сделать, на сегодняшний день, опять таки, парадоксальный вывод. Как только, каждый рабочий-производитель материальных благ и услуг, станет собственником результатов своего труда, таким же, как сегодня предприниматель, т.е. будет преодолено отчуждение труда от наёмного работника(Маркс «Капитал»), понятие частной собственности исчезнет. Во главу угла, станет общественная собственность на средства производства и валовой доход. А это ни что иное, как Коммунизм. Получается, что ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, есть общественная форма производства материальных благ и услуг и ЧАСТНАЯ форма СОБСТВЕННОСТЬ на результаты труда каждого наёмного производителя (на часть ВАЛОВОГО ДОХОДА). Из частей валового дохода каждого производителя и образуется общий валовой доход.

Собственность, порождает и диктатуру, какой вид собственности, такая и диктатура, они неразрывны. Музыку заказывает тот, кто платит.
Когда главенствовала рабовладельческая собственность, музыку заказывали рабовладельцы и, следовательно, диктатура была рабовладельческая.
Когда главенствовала феодальная собственность, у власти находились феодалы, и диктовали свою волю.
Затем стала главенствовать капиталистическая форма собственности, это породило диктат капиталистов, буржуев.
Из всего сказанного следует, чтобы появилась диктатура пролетариата, наёмный рабочий должен стать собственником.
Это произойдёт, при максимальном (поголовном) кооперировании населении, т.е., если наёмный рабочий станет собственником результатов своего труда.
Что же было у нас в советское время?
Ленин в своих работах утверждал, что у нас, в СССР, был государственный капитализм, а значит государственная (чиновничья) собственность. Для сегодняшних коммунистов государственная собственность, есть общественная, социалистическая собственность. Так они утверждают. И это удивительно, потому что марксизм-ленинизм разделяет эти понятия. Например, для Ленина государственная и общественная собственность, это разные формы собственности. Общественная собственность, это собственность, принадлежащая всему народу (обществу), это коммунизм по Ленину. Государственная собственность, при "госкапе", это собственность, которой распоряжается чиновник.
Чиновничество это часть народа, и следовательно, собственность, которой они распоряжаются, является частной собственностью государства. И, такая собственность, ни к какому социализму не относится.
Заметим так же, марксизм – ленинизм утверждает, что социализм это переходная фаза общественных отношений, от капитализма к коммунизму, где есть ещё частная собственность, и появляются зародыши общественной формы собственности: кооперативные, акционерные.
Социализм это общество, где есть все виды собственности, где собственность стремится в сторону обобществления в результате увеличения числа собственников.
И так Капитализм характерен тем, что при общественном характере производства, средства потребления, валовой доход, созданный так же совместно, и в частности прибавочная стоимость, отчуждается хозяином средства производства, товара. Он уничтожает наёмного рабочего, как собственника, и делает из него пролетариат, а саму собственность общественной.
При капитализме отсутствует социальная справедливость и социальная защищённость.
Пример уничтожения частной собственности при капитализме.
Сорок предпринимателей конкурируют между собой. Двадцать из них выйдут из этой рыночной потасовки победителями. Такова жизнь, скажет демократ. Ну что ж, мы ему только поддакнем. Но демократ, рано радуется, радуясь за тех двадцать счастливчиков, забывает о тех несчастных, кто проиграл, и кто ещё проиграет из тех 20ти победителей. Он, конечно, помнит их, где-то в подсознании, но радость за победителей, вытесняет эти мелочи, да и логику тоже. На худой конец, победители наймут их на работу. Но, разве дело, сейчас в этих несчастных? Нет.
НО… Дело в том, что они перестали быть собственниками. И так до последнего собственника. Вот в чем их подлинное несчастье, а не в том, что они потеряли свою работу. Вот про что, говорит и о чем беспокоится марксизм, вот что объясняет «КАПИТАЛ». Исчезает собственник. Демократ же выступая за конкуренцию, тем самым уничтожает частную собственность, порождая общественную.
При Социализме, идёт дальнейший процесс обобществления валового дохода: поголовное кооперирование, акционирование.
Т.о. социализм, период времени, когда идёт процесс перехода от работяги – производителя не собственника, к работяге – производителю собственнику. Идёт процесс преодоления отчуждения труда. Рабочий становится собственником результатов своего труда.
Нет социальной справедливости: платят не по труду, но есть социальная защищённость.

Коммунизм это общество, где поголовное кооперирование населения произошло, и как следствие этого, появилась общественная собственность, когда каждый наёмный рабочий стал собственником результатов своего труда, т.е., преодолел отчуждение труда. Когда каждая часть валового дохода: часть постоянного капитала, часть переменного капитала, часть прибавочной стоимости, будет иметь своего наёмного хозяина-производителя.
А вместе, эти части, и образуют общий валовой доход, общую собственность. Вот что такое ОБЩЕСВЕННАЯ собственность.
Есть социальная справедливость, и есть социальная защищённость.
Вот тогда будет выполняться принцип: «От каждого по способностям каждому по труду».

Когда человек-производитель будет выведен из сферы производства материальных благ и услуг, и заменён роботами, только тогда, будет выполняться принцип: «от каждого по способностям, каждому по потребностям», исчезнет ПОНЯТИЕ собственности, настанет время Анархии.


P.S. Я согласен с точкой зрения автора.

Алекс Капчинский
19.08.2011, 16:17
В том то и дело, что собственность бывает разной, один в поть и лица ходит за плугом и у него пОтом в амбарах столько пшеницы, что хватит не на одну семью. А другой занялся ратным трудом, в поть и лица да и с риском для жизни и не только своей изымает у первого излишки. Дело то не в собственности, а кто как трудится. А собственность придумали жидомасоны чтобы мозги нам запудрить.
Когда человек-производитель будет выведен из сферы производства материальных благ и услуг, и заменён роботами
А кто будет делать эту замену, уж не роботы? Может они тогда полностью нас несовершенных то и заменят?

SancheS
19.08.2011, 16:37
Алекс,привет.
Я думаю,что человек буде смотреть в манитор и нажимать кнопки,надо же знать,что в цехах происходит,а то поржавеет будующий "пролетариат".

Суть то статьи не в том.
А в том,что пока не преодолеем мы эту буржуазную часную собственность,которая и нужна, только для того, что б людей закабалить-никокого справедливого общества не будет.Потому-что на дядю горбатится никто не хочет.
Выди на улицу и спроси нужен комунибуть хозяин?

Алекс Капчинский
19.08.2011, 17:21
Доброго здоровья, Санчо!
Да не в частной собственности дело, а все в тех же командирах. Невдомек тебе Санчо, что можно трудиться получая наслаждение от результатов труда. Еще раз приведу ссылочку:
Социальная революция в эпоху неолита: от Чаёню к Чатал-Гююку Так ведь жиле же люди счастливо, причем и трудились много. Вот сумели они понять откуда берутся новые командиры.

SancheS
19.08.2011, 23:25
Алекс,помоему эта статья больше подмывает твою позицию:Социальная революция в эпоху неолита: от Чаёню к Чатал-Гююку-ясно же всё сказано.
Чего-то ты заладил:"командиры-да командиры",если не будет инициативных людей,которые способны:организовать,что-то придумать,вести за собой,принимать решения и отвечать за это всё-то мир остановится,вот и всё.

Алекс Капчинский
22.08.2011, 13:13
Алекс,помоему эта статья больше подмывает твою позицию:Социальная революция в эпоху неолита: от Чаёню к Чатал-Гююку-ясно же всё сказано.
Чего-то ты заладил:"командиры-да командиры",если не будет инициативных людей,которые способны:организовать,что-то придумать,вести за собой,принимать решения и отвечать за это всё-то мир остановится,вот и всё.
А что тебе ясно, если революция, то боевые действия, без командиров никуда. Так куда они потом делясь, что просто так ушли с командных постов как тов. Че? Так вместо себя он оставил двух своих любимых замов. Да и много ли они ответственности на себя берут, эти командиры? Мне бы примерчик, когда они сами за свои поступки отвечали. Да и в «от Чаёню к Чатал-Гююку» не нашли места проживания столь замечательных личностей. Про между прочим и в древней Индии находили такие захоронения.

SancheS
22.08.2011, 21:00
Мне бы примерчик, когда они сами за свои поступки отвечали. Да и в «от Чаёню к Чатал-Гююку» не нашли места проживания столь замечательных личностей.
Власть — опасная штука: от нее начинает подгнивать кровь.-Субкоманданте Маркос.
И какой вывод напрашивается сам-АНАРХИЯ!
Только очень сильным и ответственным людям под силу отказ от этого сладкого яда,наркотика-ВЛАСТИ.
Да и кроме Че были примеры:всем известный Гай Аврелий Валерий Диаклетиан-оставил Рим и выращивал капусту.
Многие люди из-за принцыпов,тоесть по мотивам чести отказывались присягать новому правительству и отвечали за всех и за всё.
Никак бы я не назвал этих людей слабыми или не лидерами.

Алекс Капчинский
23.08.2011, 13:14
Только очень сильным и ответственным людям под силу отказ от этого сладкого яда,наркотика-ВЛАСТИ.Опять ты Санчо все в одну кучу смешал, где ты видел у власти ответственных людей?
Гай Аврелий Валерий Диаклетиан-оставил Рим и выращивал капусту.Многие люди из-за принцыпов,тоесть по мотивам чести отказывались присягать новому правительству и отвечали за всех и за всё.Никак бы я не назвал этих людей слабыми или не лидерами.
Я как понимаю, в твоем представлении ответственность власти, это выращивание капусты? Если в новом понятии этой зелени, то я с тобой полностью согласен!

SancheS
23.08.2011, 18:24
Алекс,Диоклетиан мнго сделал для Рима,его время называли Золотым Веком и он устранил фикцию-тоесть стал полновластным императором,короче мог плевать на всех, но оставил империю в отличном состоянии и ушёл,по моему достойный поступок.
Люди приходят во власть с разными намериниями,но уходят 90%ворами и угнетателями,может всё-таки власть такая гнилая штука,а люди просто не могут выдержать это искушение.

Алекс Капчинский
24.08.2011, 11:18
но оставил империю в отличном состоянии и ушёл,по моему достойный поступок. Санчо, я не вижу в этих фразах смыла в которое мы вкладываем в слово – ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Люди приходят во власть с разными намериниями,но уходят 90%ворами и угнетателями,может всё-таки власть такая гнилая штука,а люди просто не могут выдержать это искушение.Несомненно, тогда спрашивается зачем бороться с властью? Для борьбы с ней просто необходим лидер, который будет обладать властью над повстанцами, в случае успеха какова вероятность, что он откажется от власти? Даже если он это сделает, какова вероятность, что другой лидер не захватит власть? Может все таки пусть остается старая власть, которая загнивает и ослабевает, и от нее можно добиваться уступок. Ведь от новой сильной власти никаких уступок не будет.

Алекс Капчинский
29.08.2011, 09:28
всем известный Гай Аврелий Валерий Диаклетиан-оставил Рим и выращивал капустуСанчо, твоей наивности нет границ и все из-за того, что ты веришь во всякую лабуду. Насколько я понял, в твоем представлении Валера Диаклетиан, который Гай Аврелий, самолично выращивал капустную рассаду на окне своей фатэры в центре Капитолийского холма? Потом андеграундстейшеном до электрички, и на свою фазенду в шесть соток. Там этот патриций ведрами таскал воду из Тибра, для полива – капуста (если это не бумажная зелень) очень охоча до сей жидкости, полол сорняки, отгонял соседских ребятишек из плебеев вместе с бабочками капустницами, уничтожал улиток и других вредителей. Собрав урожай, свои великолепные велки, вез на фареру в вечный город и там всю зиму готовил щи.

SancheS
31.08.2011, 14:32
Я думаю,что в тех местах,где он этим занимался Тибр вообще не течёт.

SancheS
31.08.2011, 14:35
Публикуем текст кратко и просто объясняющий общие теоретические постулаты анархо-коммунизма.

Что такое анархия? Анархия или анархо-коммунизм (анархический коммунизм) в переводе на русский означает вольный или безгосударственный коммунизм. Что такое коммунизм? Это общество где все принадлежит всем, где каждый работает на всех по своим способностям, и каждому дается от всех по его потребностям. Почему все принадлежит всем? Потому что все сделано всеми. Никто не может ничего сделать по-настоящему в одиночку. Это собака может вырыть нору своими собственными когтями, ни у кого не учась. Человек работает с помощью орудий труда, которые сделаны с помощью других орудий труда, а те сделаны с помощью третьих. Значит, все, кто их делал, уже причастны к работе, сделанной якобы «в одиночку».

Человек, чтобы что-то сделать, должен этому у кого-то научиться, а его учитель учился у другого учителя, а тот другой – у третьего… Без помощи других людей, человек бы даже ходить и разговаривать бы не научился. Значит, все что делается, делается всеми, значит, и принадлежать оно должно всем.

Почему каждый работает по способностям? Потому что, каждый работает так, как умеет, лучше он работать не может, а хуже работать – значит обманывать общество.

Почему каждый получает по способностям? Почему не по труду? Потому что невозможно определить вклад труда каждого в общую работу. Если два человека несут одно бревно, то на сколько труд того, кто несет за толстый конец, больше труда того, кто несет за тонкий? К тому же, если никто из них не может поднять бревно в одиночку, то значит, они одинаково нужны друг другу. А как определить вклад в работу учителей и учивших учителей, и учивших учивших?.. И потом, если каждый работает по своим способностям, то и вклад его зависит от его способностей. А способности ему либо даны от природы, либо развиты им. Если даны от природы, то в этом нет его заслуги, никто не спрашивал его, хочет он родиться сильным или слабы, умным или глупым. А если развиты, то опять-таки с помощью других людей. Без помощи других, человек, как уже говорилось, даже разговаривать и ходить на двух ногах бы не научился.

Тогда почему не поровну? Потому что всем нужно разное. Потому что нельзя грудного ребенка кормить взрослой пищей или взрослого – грудным молоком. Потому что очки нужны тому, кто плохо видит, болотные сапоги тому, кто ходит по болоту, теплые стены и топливо – тому, кто живет в холодной местности и т. д., и т. п. У всех разные потребности. А равным является только их право осуществлять свои потребности.

При коммунизме нет собственности, зато есть для всех прямой доступ.

Почему безгосударственный? Потому что если нет собственности, то нет и власти. Власть и собственность – по сути одно и то же: собственность – это власть на предметы, а власть, это собственность на решения. Как никто не должен за всех владеть, так никто не может за всех решать. Даже самый умный человек не умнее всего обществa. А если и умней, то как сделать, чтобы именно он принимал решение? Если общество понимает, что кто-то дает самый умный совет, оно и так этот совет примет. А если нет, то где гарантия, что самый умный совет даст именно начальник? Разницу между государством и анархией можно сформулировать так: при анархии человека слушают, если его уважают, а при государстве наоборот. Начальника уважают потому, что его нельзя ослушаться. При анархии же, люди по любому вопросу слушают того, кому в этом вопросе они сами больше доверяют.
Экономика при анархо-коммунизме

Когда-то любой человек работал либо на себя, либо на заказчика, которого он знал. Сегодня работник не знает, кто будет жить в построенном им доме, носить сшитую им одежду, есть испеченный им хлеб, ездить на собранной им машине. Он даже не знает, будет ли вообще кто-то пользоваться продуктами его труда, или они будут никому не нужны. Да ему и все равно, лишь бы деньги заплатили. И вот работники разных фирм изготовляют одни и те же вещи, а потом специально нанятые работники рекламы убеждают покупателей, что те должны купить продукцию именно той или именно другой, третьей, пятой или десятой фирмы. То, что не куплено, выбрасывается на свалку или идет на переработку. Нам говорят, что так мы можем выбрать себе из множества вещей самые лучшие, но на деле мы видим, что вещи и продукты становятся все хуже и хуже, потому что проще понаделать много никудышнего товара и завалить им рынок, чем делать хорошую продукцию.

Огромное количество зерна, мяса овощей ежегодно уничтожается, чтобы не падали цены, при том, что каждый час в мире умирает от голода 200 человек. Огромную часть экономики составляют чистой воды спекуляции и жульничества вроде МММ. Деньги, лежащие в банках, давно превратились в пустые бумажки или в обычные цифры на экранах касс. Не удивительно, что природа земли уже перестала восстанавливаться, мы живем «в долг», за счет того, что не получат наши потомки, а ведь их будет больше, чем нас – население Земли растет. И это вовсе не потому, что нам не хватает, а потому что экономика работает не ради нас, а ради себя самой. Потому что мы делаем не то, что нам нужно, а то, что можно продать. Не человек управляет экономикой, а экономика человеком. Человек похож на наездника, оседлавшего взбесившуюся лошадь. Нельзя скакать на такой лошади! Лошадь должна быть нормальной.

При коммунизме нет никакой купли продажи, а производится только то, что кому-то нужно. То, что будет использовано как еда, одежда, стройматериалы, сырье, запас на «черный день», но что кому-то для чего-то нужно. Как узнать, что кому нужно? Да просто дать каждому возможность сказать, что ему надо. Нам скажут: «Тогда все захотят лишнего!» Мы ответим: «С какой стати? Если у человека болит зуб, разве он будет просить врача, чтобы тот вырвал ему два? Если у человека есть дом, зачем рядом ему второй? Сейчас, когда люди не уверены в завтрашнем дне, многие готовы хватать «про запас». Но, если человек знает, что все, ему всегда дадут то, что нужно, зачем он будет делать запасы? Это так же глупо, как хранить сухари, имея всегда под рукой свежий хлеб. Немного запаса, конечно надо иметь, но только совсем немного». Нам скажут: «Многие стремятся взять больше чем надо, чтобы продемонстрировать свое богатство». Но если все принадлежит всем, то такая демонстрация станет бессмысленной. Над человеком, носящем на шее цепь, хоть бы даже и из чистого золота, будут смеяться, или же его примут за сумасшедшего, который вообразил себя собакой, но завидовать ему никто не станет.

При современной экономике вещи делают не там, где они нужнее, а там, где люди согласны работать за меньшую плату. В итоге сплошь и рядом детали автомобиля делаются в одном конце земли, потом их везут в другой, где их собирают вместе, потом везут в третий, где к ним приставляют колеса, потом их красят в четвертом, потом красят в пятом, а продают в шестом. Так же делается одежда, обувь, электроприборы… При коммунизме все, что можно сделать в одном районе, будет делаться в одном районе.

Нам скажут: «То, что вы хотите, называется натуральным хозяйством, это было возможно много лет назад, сейчас люди не могут обеспечить себя со своего поля или со своего стада, экономика стала глобальной – всемирной». Мы ответим: «Да, сейчас натуральное хозяйство невозможно в рамках одного поселка или даже района, но оно возможно в рамках всего мира – если весь мир будет одним единым хозяйством». И это нисколько не противоречит тому, что мы сказали раньше. Пытаться создать космическую ракету в каждом дворе глупо. Но и звать специального мастера, чтобы он приколотил ручку к двери, вместо того, чтобы делать это самому, тоже глупо. С таким же успехом можно было бы утром звать чистильщика зубов, вместо того, чтобы чистить их самому. То, что человек сможет сделать сам, он будет делать сам. То, для чего нужна бригада, будет делать бригада. Для чего-то нужен целый цех, завод, комбинат. Но чем больше народа нужно для какой-то работы, тем реже нужна эта работа. Понятно, что строить мост через большую реку нужно реже, чем строить дом, что локомотивов нужно меньше, чем велосипедов, а космических кораблей – еще меньше.
Информация и принятие решений

Нас спросят, а как люди будут решать, что и как им делать? Как вообще будут приниматься решения при анархии. Мы ответим, что приниматься они будут сообща.

В современном обществе люди разобщены. Жители городов часто не знают даже, кто их соседи. Так было не всегда и так будет не всегда. Человек существо общественное. На протяжении всей своей истории люди объединялись в племена, союзы, синдикаты, объединялись по кровному, территориальному, религиозному, идейному и иным признакам. При анархии люди тоже будут объединяться по месту жительства, по работе, по близким интересам, словом человечество будет состоять не из отдельных индивидуумов, а из разных коллективов. Все вопросы, касающиеся своего коллектива, люди будут принимать на общем собрании. Там, где дело будет касаться нескольких коллективов, люди будут собирать собрания делегатов с наказом. Это значит, что делегаты будут доводить друг для друга не свое мнение, а мнение коллектива, иначе его просто тут же отзовут. Получится, что все решения будут приниматься на местах, а «наверху» будет только обмен информацией и голосование, в случае необходимости, причем опять-таки, голосовать делегаты будут не от себя, а по наказу, то есть так, как им поручил коллектив.

Для того, чтобы все это организовать, часто не нужно будет даже собираться всем вместе. При современных средствах связи, это вполне можно сделать, например, по Интернету. Если в Англии и в Магрибе люди ухитрялись по Интернету организовывать массовые акции протеста (появился даже термин «Твиттерная революция»), то почему они не могут по Интернету обсудить обычные дела. Уже во второй половине ХХ века на заводах в ходу были селекторные совещания. Что уж говорить о сегодняшнем дне! Точно также, современные средства связи позволяют легко собрать и обработать информацию о потребностях людей и распределить ее между работниками.

Нам скажут: «Если люди будут постоянно собираться на собрания и обрабатывать информацию, то когда они будут работать? Или, если они будут работать, то когда они будут собираться на собрания?» Мы ответим: «В современном обществе огромное количество людей ничего не производит, только командует теми, кто производит, а потребляют они не меньше, а даже больше других. Множество людей занято бесполезной и даже вредной работой. Разные фирмы производят одни и те же вещи, потом рекламируют их. Поезда везут через половину земного шара тысячи и миллионы пассажиров, которые покинули свои дома, потому что в их краях нет работы, и они ищут ее за тридевять земель. Строители строят банки и тюрьмы, вместо того, чтобы строить дома, школы и больницы. Строят авианосцы, собирают бомбардировщики, танки и ракеты.

Одновременно, тысячи и миллионы людей не могут найти работу, хотя готовы работать. Поэтому тем, кто работает, приходится работать по восемь, десять, даже двенадцать часов в день, часто даже без выходных. Многим приходится по несколько дней ждать, когда появится работа, чтобы потом несколько дней работать с утра до ночи. Если в обществе нет бездельников, если люди делают только то, что им нужно, если никого не оставляют без работы, то сама работа в современном понимании этого слова, само производство займет намного, даже во много раз меньше времени, чем сейчас. На само производство будет уходить два-три часа в день, значит, останется время и на организацию работы».

В этом нет ничего невозможного, в прошлое время крестьянин, будь он пахарь или пастух, прежде чем построить избу, засеять поле или выгнать стадо, сначала сам решал, как и из чего он будет строить избу, чем засеет поле, куда погонит стадо. Более того. Раньше любой земледелец мог и построить дом, и вспахать и засеять поле, и убрать урожай, а сверх того он мог быть кузнецом, печником или гончаром. Любой крестьянин кочевник мог и собрать отару, и оседлать лошадь, и починить сбрую и отогнать зверей. Сейчас человек может быть автослесарем, не умея водить машину, работать на компьютере, ничего не понимая в его устройстве, Проектировать дом, не умея класть кирпич. Кому-то всю жизнь приходится перетаскивать ящики или крутить на конвейере одну и ту же гайку. В итоге, если на какую-то работу падает спрос, те, кто ее делают, остаются без работы. Однообразная работа отупляет человека, превращая его в профессионального кретина. При коммунизме каждый человек делает разную работу. Конечно, это не значит, что он умеет абсолютно все на свете, но и профессиональным кретином он не будет. И работа его от этого не ухудшится. Если конструктор экскаватора будет знать, что через полгода, ему самому на этом экскаваторе работать, то он и сконструирует его на совесть. Это не значит, что сегодня все будут проектировать дом, а завтра все пойдут обжигать для него кирпич, просто люди будут время от времени менять сое занятие. И если какая-то работа станет не нужна (или нужна в меньшем объеме), те, кто ее делал (или часть их) просто займутся другой.
Как этого добиться?

Нас спросят: «А кто же создаст такое общество?» Мы ответим: «Только мы сами». Создать его силами государство невозможно, так же как невозможно крокодилу проглотить самого себя. Ведь создавая такое общество государство будет разрушать себя, а разрушая себя будет терять силы. Значит, такое общество должны создать мы сами. Нам скажут, что-либо нам не дадут его создать, либо нам придется воевать с государством. Но государство сильно пока его боятся. Оно не может продержаться без нас, без нашей работы, оно заставляет нас его содержать. Если мы вместо этого вступим с ним в борьбу, оно недолго продержится.
Нас спросят: «А кто же создаст такое общество?» Мы ответим: «Только мы сами». Создать его силами государство невозможно, так же как невозможно крокодилу проглотить самого себя. Ведь создавая такое общество государство будет разрушать себя, а разрушая себя будет терять силы. Значит, такое общество должны создать мы сами. Нам скажут, что-либо нам не дадут его создать, либо нам придется воевать с государством. Но государство сильно пока его боятся. Оно не может продержаться без нас, без нашей работы, оно заставляет нас его содержать. Если мы вместо этого вступим с ним в борьбу, оно недолго продержится.
Посмотрите на арабские страны – как быстро попадали все их режимы. Государство сильно и тогда, когда мы не знаем, чем его заменить и поэтому терпим. В тех же арабских странах люди так долго терпели потому, что не знали, да и сейчас не особенно-то знают, чем сои власти заменить. Как бы не было людям плохо, они терпят, если не верят, что может быть лучше. Но если мы знаем, чем заменить государство, мы не будем терпеть и заменим его анархическим, общинным самоуправлением.

Алекс Капчинский
02.09.2011, 10:06
Я думаю,что в тех местах,где он этим занимался Тибр вообще не течёт.
Санчо, я проверил – течет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тибр
Тибр (итал. Tevere, лат. Tiberis) — река на Апеннинском полуострове, третья по протяжённости среди рек Италии.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/Tiber.PNG/288px-Tiber.PNG
Так, что ты из другого параллельного мира, там наверное и не протекает, да и коммунизм твой из другого мира. Так что сначала определись в каком ты мире, а затем предлагай столь великолепный общественный СТРОЙ!

SancheS
02.09.2011, 10:22
Окстись-Доживать свой век, Диоклетиан отправился на родину, в Иллирию, и поселился в своем поместье в Салоне, где прожил 8 лет в уединении. На попытку Максимиана и Галерия убедить его возвратиться снова к власти он ответил решительным отказом, заметив, между прочим, что если бы они видели, какова капуста, которую он сам посадил, то не стали бы в другой раз приставать к нему со своими предложениями. Последние годы его были омрачены не только физическими страданиями, но и грубостью новых правителей (в особенности Константина), от которых он мог ожидать ещё худшего.
Со́лин (хорв. Solin, лат. Salonae) — город в Хорватии, расположен в 8 км севернее центра города Сплит на Адриатическом море.

Да ладно,чего там спорить-то-ты как бог постигший работы чудоисследователей-криптоманов сам слётаешь в античность и у Валерика всё спросишь-на Тибр он там на электричке мотался или где поближе вода была.Кстати тебе не сложно-ты там ещё на несколько сотен лет назад махни,Спартаку привет передашь,ну и заодно посоветуешь ему учередить профсоюзы гладиаторов вместо востания,пусть себе решают в рабочем коллективе кого первым валить,кого вторым.
Ты там только в миры других людей не входи(со своей божественной сутью),а то потеряешься там на хер в мире варвара какого-нибуть,представляю,что случится с твоей головой давно потерявшейся в мире Климова,ох начнется в твоей головушке война между психозом и невежеством.Тогда вообше прошай Алекс,хотя тебя самого и так за персонажами в твоих мозгах не видно.

Алекс Капчинский
02.09.2011, 13:11
А что Санчо, слабо сразу без редактирования? Интересно, а скольких человек накормил твой кумир Валера своей капустой?

Алекс Капчинский
02.09.2011, 14:22
Анархия или анархо-коммунизм (анархический коммунизм) в переводе на русский означает вольный или безгосударственный коммунизм.
Это переводчик был не настроен. А в общем критика современного общества не плохая, только вот несколько мелких вопросиков.
каждому дается от всех по его потребностям… … Почему каждый получает по способностям?
???
Потому что если нет собственности, то нет и власти. Автора на нары бы на недельку отправить, там ему быстро разъяснили, как в одной камере без всякой собственности появляется власть.
Даже самый умный человек не умнее всего обществa. Что за чушь? Как можно определить качество абстракции? Дайте критерии определения умственных способностей общества
чем нас – население Земли растет Лично я наблюдаю вокруг себя обратное
Как вообще будут приниматься решения при анархии. Мы ответим, что приниматься они будут сообща. Прекрасно, и ответственность делить конечно будут поровну? А если решение необходимо принимать немедленно? А бывает, что есть выбор и голоса разделились поровну, не произойдет ли то, что произошло с ослом, который сдох с голоду не решаясь выбрать с какой из двух морковок начать?
В тех же арабских странах люди так долго терпели потому, что не знали, да и сейчас не особенно-то знают, чем сои власти заменить. Как бы не было людям плохо, они терпят, если не верят, что может быть лучше. Но если мы знаем, чем заменить государство, мы не будем терпеть и заменим его анархическим, общинным самоуправлением. Еще бы неплохо добавить, на чьи деньги люди перестали терпеть и ленинский вопрос – а кому это выгодно?
Санчо, как я понял, ты собираешься привести нас в это светлое будущее, а потом отправится выращивать капусту как твой друг Валера Диоклетиан?

Алекс Капчинский
02.09.2011, 14:27
ЗЫ. А вот куда в сем царстве небесном Санчо, будут девать не согласных? И как будут их выискивать? Да вот еще забыл:
Почему каждый работает по способностям? Потому что, каждый работает так, как умеет, лучше он работать не может, а хуже работать – значит обманывать общество.
Эко дружок, а если он работает не так как от него хотят «ближние»?

SancheS
02.09.2011, 14:43
Ты на нарах-то был,что б трепаться откуда там власть появляется и какая там у кого собственность откуда берётся?
Читай адекватную литературу!
http://rkas.org.ua/forum/viewforum.php?f=34-я тебе объяснять ничего не собираюсь,почитай может у самого мозгов хватит додуматься и осмыслить.
Гут бай май лав!-пламенный привет Климову.
Да,ещё одно редактирование:нечего коммунизм своими глупостями засерать в своих профсоюзах лучше пиши.

Алекс Капчинский
02.09.2011, 16:48
Санчо, как я понял на вопросы отвечать ты не умеешь? А вот коммунизм засрать невозможно, это уже сделали такие сильные личности, о которых ты ратуешь. Про нары спроси у Шансона, он иногда тут появляется. А вот твоей гребанный коммунизм, будет ничуть не лучше этих самых нар, главное лишить людей их имущества, под видом избавления от собственности.

Алекс Капчинский
12.09.2011, 15:20
Санчо, как я понял на вопросы отвечать ты не умеешь? а в ответ тишина!
Молчанье знак согласия. В коммунизме интересно то, что предполагается равное потребление, а не производство материальных благ. А почему бы не создать такое общество, где бы было наоборот – равенство при производстве? Современное развитие производственных мощностей позволяет одному работяге кормить до сотни дармоедов, одни из которых занимаются хищением, другие охраной (иногда тем и другим одновременно), третьи ловят и пасут тех и других, а четвертые всем этим руководят. Пусть все в равной степени будут заняты в производстве, к примеру, два часа в день, а остальное время могут лидировать с кем угодно и в любой позе, могут и капусту выращивать для себя. Если не успеют за два часа наточить за токарным станком триста болтов (столько необходимо обществу от каждого – ни больше, ни меньше), пусть дотачивают в свободное время.

vislav
19.05.2012, 09:29
В таком обществе я выбираю роль нарезать в капусту дармоедов за отведённые 30 секунд обществом при голосовании. Обещаю, такую работу я готов выполнять за одну лишь похлёбку.

Шаркан
28.07.2012, 02:35
почти оффтоп:

интересно как тема скатилась из ликбеза и противостоянию малограмотным неадекватам в заумные дискуссии между теми же неадекватами...

анкомы просто устали возражать на бред горе-оппонентов.

увы, эта тема иллюстрирует общее текущее состояние сего форума.
Что печально есть.

(подобная проблема возникала и на ЕФА - ввиду наплыва там "анархистов" со сверхценными, в психиатрическом смысле, доморощенными идеями, которые идеи были совершенно оторваны от теории анкома и анархизма вообще; просто появились персонажи, которые самостоятельно вдруг "изобрели" анархизм (вернее - "анархизм") и стали свои глюки яростно защищать, не стесняясь в методах)
(бороться с этим, ввиду явной усталости настоящих идейных анархистов, пришлось при помощи банхаммера. Не помогло. Наверное и не поможет. Но трудно удержать истинные идеи от пачканья, когда анархисты на собственном форуме оказываются в меньшинстве...)

такие вот пироги

Видист
28.07.2012, 07:23
Шаркан,
интересно как тема скатилась из ликбеза и противостоянию малограмотным неадекватам в заумные дискуссии между теми же неадекватами...
Здесь люди, имеющие разные мнения на Анархию, пытаются найти взаимопонимание. А приглашённые или считающие себя таковыми, "учителя", прдолжают выпендриваться. При этом не понимая, что подобное отношение и выражения собственного мнения, насильно оттолкнёт от интереса, ко всему, что они проповедуют.
анкомы просто устали возражать на бред горе-оппонентов.
Устал - отдохни, меньше людей будут унижены, подлинной "швалью".
увы, эта тема иллюстрирует общее текущее состояние сего форума.
Что печально есть.
Комиссар - координатор, анализ провёл, выводы сделал, иди докладывай "верхам"!
(бороться с этим, ввиду явной усталости настоящих идейных анархистов, пришлось при помощи банхаммера. Не помогло. Наверное и не поможет.
Так сделай вывод, чо плакаться! Такой, как ты, вызывает раздражение и подозрения, у многих (согласно твоим же подсчётам) в истинных целях анкома. И всем по - барабану, будет ли "тотанкомовец", кого-то считать анархистом, а кого- то нет!

Шаркан
28.07.2012, 12:34
Здесь люди, имеющие разные мнения на Анархиюага. Мичуринцы с щениями привить анархии всякие идиотские апгрейды.
Так сделай вывод, чо плакаться!вывод делать надо админам сайта, если их адекватная пропаганда анархизма действительно волнует.

а че ты сразу на стенку лезешь и пургу разводишь?
Будто тебе одному брякать тут все можно.
Такой, как ты, вызывает раздражение и подозренияраздражение - понятно. Вывожу на чистую воду всяких "анархистов".
А подозрение - в чем? Или пруф, или не клевещи.

а вообще, вернись в тему, блин.
И Дубовик, и Кащей, и еще несколько тут человек говорят то же, что и я.
И каждый раз это господами оппонентами пренебрегается и продолжается сказка про белого бычка.

Шаркан
28.07.2012, 13:54
вообще, вернись в тему, блин.
ликбезом заниматься, очевидно дело неблагодарное, особенно при налетах воинствующих невеж.
так что лучше идти дальше.
Например:

цель анархистов - путем Социальной революции заложить фундамент коммунистического общества. Это ясно.
(цель "анархистов" - выть и сбивать с толку, тщетно оспаривая неоспоримое)
Вопросы вызывает тактика, программа Социальной революции.
Документы РКАС по теме - хорошее начало. Но недостаточное.
Нужно, имхо, снова взглянуть на первый этап формулирования программы (раз уж кишка тонка, а это упрек и к себе, разработать начала современных Общей и Специальной теории Социальной революции).
А именно - анализ обстановки.

Факторы (или характеристики) сегодняшнего мира:
- демографическая катастрофа (в богатых регионах - старение и сокращение населения; в бедных - его безудержный рост; в развивающихся - переходная форма от второго к первому);
- глобализация (с упором на сотрудничество элит, но не народов; стратегия альтерглобализма разобщена и недоношена)
(зато информационная глобализация уже налицо, это положительно, правда много спама...);
- автоматизация и роботизация (с такими последствиями как сокращение производителной занятости, люмпенизация, рост хронической безработицы, при технологических возможностях обеспечить материальное изобилие (возможное еще в 1920-30-ых, имхо); автоматизация противоречива: конкуренция толкает капитализм на прогресс, но и обостряет его кризис, буквально хоронит, отсюда и торможение этого прогресса; примером может послужить выпиливание атомной энергетики, будто нынешние инженерные решения не имеют альтернатив, мол АЭ - это по дефолту грязно и опасно, что большая глупость (гуманитариев) есть; другой пример: подорожание образования, причем инженерных вузов и специальностей все меньше за счет всякой йухни - экономисты, юристы, администраторы, а престижность вузов, например в США совершенно не зависит от объективного качества образования, а только от их брендов - Университет штата Тексас подготавливает химиков, каких поискать и трудно найти, но за диплом юриста из известных вузов платят минимум три раза выше; таким образом адекватное технологическое образование становится уделом узкой прослойки, а высокотехнологические производства - в опале. Это подготовка глобальной технократии, при которой взбунтоваться против верхов - это значит рисковать разрушением инфраструктуры и буквально голодными войнами)
- три предыдущих фактора обуславливают экокатастрофическое положение планеты (не в смысле что "убьем Землю", это самонадеянность, но человеческую среду обитания разрушим точно, а Земля нас переживет; экокатастрофу подготовила и усугубляет капэкономика, рынок - ибо он расточителен, расчитан на извлечение прибыли и создания ненужных "потребностей", а утилизация нераскупленного добра тоже требует ресурсных затрат)

------
итак,
- демография
- глобализация
- автоматизация
- экология

отношение коммунистической модели к этим аспектам?