Что для вас анархизм?

[Сидоров-Кащеев]

Именно анархизм а не анархия. :)

[Жан]

Сидоров-Кащеев

- образ жизни :)

[Partisanius]

Anarxism est' uchenie ob anarxii. Anarxia - mat' poryadka!

[Сергей Шведов]

Власть разума, а не денег.

[бригадник]

Уж, во всяком случае, не чья-либо диктатура. Будь то, одного человека и какого-то сообщества, не важно левого, правого или центристского толка.
И жесткие законы, выработанные народом, а не кучкой "народных выдвиженцев" (знаем мы, как их просовывают в коридоры власти, участвовали). Ну и само собой, строгое их соблюдение. Не по Шариату, конечно, но близко.
Анархия тоже должна быть управляема. Батько придерживался анархических идей, но ему не хватало знаний и опыта (был, по сути, первым, который практически хотел воплотить анархию в жизнь). Не знал он, как быть дальше, после установления анархии на территориях, как правильно установить надлежащий порядок. Его съезды крестьянства, по сути, никаких толковых решений не выносили. И сам он ничего не мог предложить. А те анархисты-профи, которые с ним все это время были, обленились, толком ничего не советовали, только пили и жрали за счет Батьки.

[Дубовик]

А те анархисты-профи, которые с ним все это время были, обленились, толком ничего не советовали, только пили и жрали за счет Батьки.
Бригадник, меньше доверия советским книжкам. И фильмам. :)

[бригадник]

Бригадник, меньше доверия советским книжкам. И фильмам. :)

Советских книжек про Батьку я как раз и не читал. В сов. фильмах его вообще, как клоуна выставляют.
Познания мои об анархистах, которые были с Махно почерпнуты с воспоминаний очевидцев, выложенных на этом сайте. :o

[бригадник]

Интересно, а как сейчас обстоят дела с анархизмом? Что-то я не слышал, чтобы где-то была зарегистрирована партия анархистов. По крайней мере, на выборах (даже региональных) не засветились. Просветите, друзья!
Или, может быть, идея умерла? И остались одни теоретики? Как, впрочем, было всегда. Я не про Батьку – это святое.
Слышал я, что в Питере есть какая-то ячейка, но лично с ними не сталкивался. Особо не проявляют себя. Как-то проскакивало в криминальных сводках, что мальчишки-анархисты где-то там чего-то нахулиганили.
А лидеры-анархисты в наших странах нынче есть? Или это закрытая инфа?:D
Простите уж меня, пожалуйста, если некорректные вопросы задаю, не сведущ я в этом.
А хотелось бы узнать.:confused:
Только, просьба: меня никуда к многотомным изданиям не посылать. Вопрос простой: жив ли сейчас АНАРХИЗМ и где его можно "потрогать"?
Уверяю вас, друзья, я не из ФСБ или СБУ.:p Просто, хочу многое знать.

[Сергей Шведов]

Уверяю вас, друзья, я не из ФСБ или СБУ.:p Просто, хочу многое знать.
Да вот, как раз, сотрудники этих структур могут наиболее полно рассказать о существующем предмете. Ибо это их прямая обязанность - фиксируя инакомыслие, поддерживать существующий режим правления. Смысл вытягивать откровения из того, что ты и так знаешь...

По существу. Смотря в каком проявлении. Например, есть Антифа. Есть форумы и блоги обсуждающие вопросы Анархии. При малейшем погружении в тему - это доступно. Главное понять: какая преследуется цель. Ознакомление? Это к трудам классиков. Противостояние? Это к радикальным организациям. Вроде все как обычно. Книга и эксперимент.

[Ratu]

Анархизм - мое душевное состояния.

[легкомысленно]

А ну-ка, а ну-ка дайте-ка я исполню...

Анархизм - это прежде всего идеология личной свободы. Устройство общества должно рассматриваться исключительно и только с точки зрения индивидуальной свободы. Государство, собственность, деньги - все это проявления самоорганизации общества. Институт государства невозможно разрушить, но именно по этой же причине против него можно смело бороться любыми методами! При этом сама эволюция общественных отношений парадоксальным образом подтверждает правильность идеи анархизма: историю нужно подталкивать. Например, в наше время эксплуатации довольно еффективно противостоят профсоюзы и широкое акционирование, что всего сто лет назад казалось утопией. И это стало возможным именно благодаря анархистам, стоявшим в истоках рабочего движения.

Классический анархизм на самом деле уже давно эволюционировал в либертаризм, как социал-дарвинизм в эволюционную психологию. Но, в отличие от либерализма и либертаризма, анархизм дает четкую моральную оценку. Он индоктринирует нулевую толерантность к любой власти и безразличие к собственности. Власть преступна, всякий политик либо служащий - это преступник по умолчанию, пока не докажет обратного. Из чего следует полная и безоговорочная подотчетность народу всех без исключения институтов власти на всех уровнях.

Ура! Из этого также следует легализация оружия, наркотиков, проституции и нивелирование всех похожих жупелов. Ибо, во-первых, свободный человек сам несет ответственность за свою свободу, а во-вторых именно эти запреты обеспечивают государству тотальную узурпацию власти и питают неограниченную коррупцию на всех уровнях. При этом, как здесь правильно отметили, анархизм - это разум.

Анархизм предполагает максимально разумное устройство общества в интересах свободной личности, а не класса, нации, идеологии или корпорации. Повсюду мы можем найти примеры отдельных решений, которые находятся полностью в русле анархизма. Устройство швейцарской армии, легальная проституция в Голландии, кибуцы в Израиле, владение оружием в США и так далее и тому подобное.

Очевидно, что я не анархо-коммунист. Задача анархизма в моем понимании - это цивилизация свободы и освобождение цивилизации.

[Дубовик]

Государство, собственность, деньги - все это проявления самоорганизации общества.
Государство вовсе не равно обществу, не совпадает с ним и никак не может быть "формой самоорганизации", поскольку организовано классом управляющих и собственников, которые вынуждены непрерывно (хотя и не в явной форме) доказывать свою необходимость и отсутствие альтернативы себе, - доказывать через прямую пропаганду, образование, культуру либо прямым насилием.
Тем более не могут быть "проявлениями самоорганизации общества" институт собственности и деньги, которые есть не более чем инструменты на службе определенной части общества.

Классический анархизм на самом деле уже давно эволюционировал в либертаризм
Вот это просто не понял... А я тогда кто?

[Сидоров-Кащеев]

Вот это просто не понял... А я тогда кто?

Анархо-завр наверное, я видимо тоже :D

[Стас258]

Человеческая жизнь для людей и человеческие взаимоотношения межу людьми. В этом вся суть анархизма. Всё остальное - средства достижения.

[Стас258]

Вот прочитал сообщение про какие-то жесткие законы. Законы - проявление государства. В жизни свободных людей им нет и не может быть места. Нельзя, в принципе невозможно уложить всё бесконечное многообразие жизни в конечный набор каких-то правил.
Пример человеческих взаимоотношений - это любой ЕСТЕСТВЕННЫЙ коллектив. Пример естественного коллектива - семья, компания друзей, какой-то клуб по интересам и т. д. Вы можете просто вообразить себе семью, которая живет по некому своду написанных законов? Это ведь бред. Точно также бред и жесткие или, наоборот, мягкие законы.
Любой конфликт между людьми должен решаться по-человечски, т. е. потём соглашения между теми, кого он непосредственно затронул.
Потом сам факт наличия законов требует наличия некой силы, которая эти законы приводит в жизнь насильственным путём, иначе это уже не законы. Ну, и причем здесь анархия?

[легкомысленно]

Тем более не могут быть "проявлениями самоорганизации общества" институт собственности и деньги, которые есть не более чем инструменты на службе определенной части общества.

Это противоречит историческим фактам. Деньги и собственность появились раньше, чем государство. А как только появилось государство, оно сразу попыталось ограничить и собственность, и денежные накопления. Грубая сила эволюционирует в государство и общественные отношения, а пытливый разум в собственность и экономические отношения. Эволюция!

Хорошая семья - это мини-модель государства. Сильный лидирует и диктует условия, но при этом никто не скажет, что он силой принудил слабую половину к браку, это просто совместная инвестиция. Кроме того, инструменты принуждения - это плетка или пистолет, а деньги и собственность - это средства сотрудничества. Гармония!



Вот это просто не понял... А я тогда кто?

Не знаю. Могу только предположить, что Вы анархо-коммунист. Идея эволюционирует, а классический анархизм не дает ответов на вопросы, как запускать космические корабли, создавать атомную бомбу и так далее. А ведь в обоих случаях необходима эктраординарная концентрация собственности, денег и власти. При этом, Бакунин или Кропоткин ушли бы от прямого ответа, а Махно обязательно захотел бы получить и атомную бомбу, и космический корабль. Витальность!

[Сидоров-Кащеев]

Деньги и частная собственность появляются ДО возникновения института государственности. НО - это как раз таки один из признаков того, что общество начинает социально расслаиваться (не классово еще - это не одно и то же!). Деньги и частная собственность служат закреплению привелегий за малой частью общества в ущерб большей части. Затем это социальное расслоение эволюционирует в государство.

Деньги и частная собственность - это инструмент господства.

[легкомысленно]

Деньги и частная собственность служат закреплению привелегий за малой частью общества в ущерб большей части.


И они же служат для закрепления свобод за большей частью общества, которое состоит в большинстве совсем не из античных пролетариев.

Затем это социальное расслоение эволюционирует в государство.

Не совсем так. Скорее грубая сила эволюционирует в государство, путем обложения данью всех без исключения.

Деньги и частная собственность - это инструмент господства.

Несомненно. Но они же при этом и инструмент для борьбы с господством.

[Жан]

легкомысленно
Деньги и собственность появились раньше, чем государство.
:confused:
И где это такое историческое свидетельство что "деньги" появились ДО возникновения институтов гос-ва?!!
НЕ ВЕРЮ!

Вы вообще понимаете разницу между "САМОорганизацией" и "организацией"?

А то судя по вашим постам:
если один "человек" тем или иным способом ПРИНУДИТ других людей делать то что ЕМУ хочеться, независимо от их желания (эксплуатация), то это "нормальное развитие общества"... "самоорганизация" :eek:

Но они же при этом и инструмент для борьбы с господством.
(Деньги)
Инструмент есть инструмент, ему пофиг против кого его используют!
Но у господ этого инструмента ВСЕГДА будет больше, у них "монополия" на производство денег.

Деньги были есть и будут всегда: удобным инструментом для превращения свободного Человека в безвольный инструмент (Раба).

Анархизм был есть и будет всегда: борьбой людей против отношения к ним как к инструментам (молотам, серпам, компьютерам...), против рабства в любой форме.
И даже если господин-владелец будет беречь и ухаживать за своим инструментом (социализм), и даже будет выпускать его "погулять" (либерализм). "Неблагодарный и неразумный инструмент" (Анархист) все равно будет бороться против этого "господина".

Я Человек а не инструмент! И другие люди для меня свободные люди, а не средство - поэтому я Анархист.

И если какой-то "господин" захочет построить очередную "Египетскую пирамиду", пусть ищет тех кому это надо, а не использует финансово-государственный аппарат для принуждения тех кому это безразлично.
Пофиг насколько это по ЕГО мнению "полезно всем", это вам ответ на то <<как запускать космические корабли, создавать атомную бомбу и так далее.>>

[Partisanius]

И они же служат для закрепления свобод за большей частью общества, которое состоит в большинстве совсем не из античных пролетариев.
Утверждение о том, что деньги способствуют закреплению свободы равносильно утверждению, что вино может быть решением проблем. Если я не прав - почитайте Ходорковского (здесь на форуме было его письмо). У него есть деньги, и как это помогло ему в обретении свободы (простите за каламбур).

Не совсем так. Скорее грубая сила эволюционирует в государство, путем обложения данью всех без исключения.

Где вы видели "мягкую" силу!? Сила всегда направлена на принуждение, и вызывает сопротивление. Об этом в школе даже учат на уроках физики.

Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
Деньги и частная собственность - это инструмент господства.
Несомненно. Но они же при этом и инструмент для борьбы с господством.

Дык, не было б этих "инструментов", не было б и борьбы против них.

[легкомысленно]

И где это такое историческое свидетельство что "деньги" появились ДО возникновения институтов гос-ва?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money

Вы вообще понимаете разницу между "САМОорганизацией" и "организацией"?

Это разница между сотрудничеством и принуждением. Если Вы хотели сказать, что к сотрудничеству тоже принуждают, то это демагогия. Разница в степени и форме принуждения.

(Деньги) Инструмент есть инструмент, ему пофиг против кого его используют! Но у господ этого инструмента ВСЕГДА будет больше, у них "монополия" на производство денег.

Монополия у центрального банка, а он не принадлежит ни конкретному господину, ни даже группе господ, он государственный.

Деньги были есть и будут всегда: удобным инструментом для превращения свободного Человека в безвольный инструмент (Раба)

Людей превращали в рабов не деньгами, а военной силой. Зато за деньги раб мог купить себе свободу.

И если какой-то "господин" захочет построить очередную "Египетскую пирамиду", пусть ищет тех кому это надо, а не использует финансово-государственный аппарат для принуждения тех кому это безразлично.

Это миф, на самом деле египетские пирамиды строили не рабы, а вольнонаёмные рабочие.

[легкомысленно]

Утверждение о том, что деньги способствуют закреплению свободы равносильно утверждению, что вино может быть решением проблем.

Вино в разумных количествах несомненно решает проблемы депрессий, скованности в общении, а также проблемы с желудком и сердцем и всё такое прочее... и оффтопик.

Деньги несомненно способствуют развитию свобод как таковых и соответственно закреплению каждой индивидуальной свободы в частности... это часть цивилизации и об этом спорить бессмысленно. Спорить нужно о том, почему возникают ситуации, которые позволяют крупному собственнику нарушать права и свободы других людей. И что следует этому противопоставлять.

Где вы видели "мягкую" силу!? Сила всегда направлена на принуждение, и вызывает сопротивление. Об этом в школе даже учат на уроках физики.

Сила убеждения является мягкой силой.

[Жан]

легкомысленно
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money
Не грузиться у меня, доходит до wikimedia.org (на 104 кб) и все... дальше не грузит. Так что не знаю что вы там обнаружили, но советую хотя бы:
http://home-money.org/history.php
а конкретнее:
http://home-money.org/hi_4.php
Там полный бред капиталистов о том "насколько классно что деньги выдумали". Но даже из него ясно что без институтов государства "деньги" были просто еще одним видом товара. В отличии от современного гос-номинала который не имеет никакого отношения к реальной товарной стоимости и позволяет накапливать "капитал" (содержать заводы и рабов работающих на них одному человеку)
Что в условиях слабо ценрализованного гос-ва невозможно, из-за отсутствия тоталитарных силовых органов контроля, которые необходимы для работоспособности кап-финансовой системы.

Тема "денег" на форуме есть (причем моя), так что на этом закругляюсь (захотите, продолжите там)
Это разница между сотрудничеством и принуждением. Если Вы хотели сказать, что к сотрудничеству тоже принуждают, то это демагогия. Разница в степени и форме принуждения.
Демагогия это оправдывать принуждение. К "сотрудничеству" не принуждают, но в современном мире слишком часто наывают "сотрудничеством" откровенную проституцию и рабство. Так что для начала поймите что "сотрудничество", не значит "люди вместе пашут"
сотрудничество определяет общая цель, а не общий труд. Если вы что-то делаете за зарплату вы НАЕМНИК, а если вам пофиг сколько заплатят за то что вы делаете и даже готовы "свои кровные" выложить: вот тогда вы СОТРУДНИК. Если вам нужны примеры обратитесь к людям обьединившимся по интересам (хотя бы яхтсменам)

Если вы оправдываете хоть 0.01 % принуждения, валите к "правым". Это их методы и способы.
Монополия у центрального банка, а он не принадлежит ни конкретному господину, ни даже группе господ, он государственный.
И без гос-го уголовного кодекса, со статьей о фальшивомонетчиках он и существовать не сможет...
Кстати, если вы не знали: жестоко изнасиловать малолетку гораздо безопаснее чем подделать сто гривен (по сроку наказания...)

Причем учтите что до возникновения централизованного гос-ва слово "фальшивомонетчик" вообще не существовало... Наказания за изготовление собственных денег (независимо от того чей "лик" на них), могло последовать только в случае их несоответствия реальной товарной стоимости (качества и чистоты материала, золота или серебра). А сейчас наоборот: чем качественнее изготовлена фальшивая банкнота, тем больше наказание...
Людей превращали в рабов не деньгами, а военной силой. Зато за деньги раб мог купить себе свободу.
Слово "РАБ" не означает "человека в кандалах". Раб это... существо исполняющее волю хозяина независимо от своих желаний, програмируемый инструмент (если хотите).

Когда вы за тыщу гривен ПОМОГАЕТЕ отлить пулю которой застрелят вашего ребенка - вы РАБ! Или подонок который вырастил такого ребенка что сам его пристрелить хочет...

При товарно-денежной системе невозможно было содержать такое кол-во рабов, без применения ФИЗИЧЕСКОЙ силы.

А на счет "денег за свободу", вы когда нибудь видели осла который стремиться к морковке перед своим носом... а морковка подвешена на палке у наездника и движеться вместе с ослом. Вперед... к свободе?
Возьмите среднюю ЗП в самой развитой стране и посчитайте сколько нужно рабствовать (увеличивать капитал хозяина исполняя ЕГО волю), чтобы просто сравниться с этим "господином" в Свободе (причем: воровать низззя :) )
Это миф, на самом деле египетские пирамиды строили не рабы, а вольнонаёмные рабочие.
А мне плевать как пирамиды строили.
Если бы каждый участник проэкта "манхэттэн" (вплоть до уборщиков) поступал так как он считает правильним, миллионы людей не погибли бы мучительной смертью в Хиросиме и Нагасаки, а миллиарды не боялись бы после этого спать по ночам. Причем сами пилоты, совершившие это преступление, НЕ ХОТЕЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ и впоследствии наказали себя... сами!
И все это БЛАГОДАРЯ деньгам: без возможности КУПИТЬ твой труд (тебя) это вообще невозможно было бы.

PS:
Если на дороге человека лежит преграда которую ему одному не сдвинуть. Есть два пути:
1)Диктаторский:
Заставить (Купить, обмануть) столько народу сколько сможет эту преграду убрать, даже если она им вообще не мешает.
2)Анархический:
Найти достаточное кол-во тех кто считает что это действительно преграда и ее надо убрать.

Если тебе дорог вариант 1):
Иди к правым, не парь мозги ни себе ни людям.
Если ты считаешь что единственный правильный №2:
Добро пожаловать Брат, мы сами не врубаемся как можно обьяснить быстрее... чем заставить.

[Сидоров-Кащеев]

Это миф, на самом деле египетские пирамиды строили не рабы, а вольнонаёмные рабочие.

Кто их строил икак вообще, мягко говоря неизвестно до сих пор... Есть ряд версий, не более того.

[Julia_s]

Не соглашусь. Есть ряд новейших иследований говоряших о том, что их строили свободные люди. К тому же существовал целый ряд механизмов используемых в строительстве пирамид облегчавших труд.
Я бы сказала, что древнеегипетские строители пирамид были свободны на столько, насколько свободны мы сегодня. Ну а насколько свободны мы сегодня...

ЗЫ. писала по этой теме реферат- исследование в котором использовала материалы заметок руководителя археологических работ на плато Гиза,
Главы Высшего Совета по Древностям АРЕ, археолога Захи Хавасса, а так же публикации с сайта египтологии "Перо Маат" . Если интерестно могу дать ссылки.

[Черкас]

Легкомысленный красиво излагает. Я у захваті.

[Жан]

Julia_s
Сидоров-Кащеев
легкомысленно
А давайте не будем про "допотопные" истории. Тут с тем что сто лет назад творилось разобраться не могут. А египтологи то вообще такой народ для которого точность +-1000 лет, это приемлемо (возраст пирамид не менее спорный вопрос чем их постройка)
Я про пирамиды ляпнул, только потому что они продукт общественной деятельности (предположительно), и потому что нафиг никому кроме "верховного иерарха" не нужны были (если пользоваться официальными материалами, не вмешивая инопланетян)

С таким же успехом могу привести пример "вавилонской башни": неважно миф это или искаженная реальность.
Но если реальность, то судя по всему строили ее как раз Анархисты.

Вся фишка в том кто зачем и как делает. "Вольнонаемные" это просто привилигерованные рабы. В истории сохранилось достаточно свидетельств когда рабы исполняли министерские функции, но никто их при этом свободными не считал. Это в наше время всех усиленно пичкают тем что "рабство" это "кандалы и цепи", а вот пятидневная барщина или голодная смерть... на выбор - это и есть "свобода".
Чем современный гражданин любой "цивилизованной" страны отличаеться от крепостного? Правильно, у крепостных свободы больше было...

Анархизм: это личная инициатива и ответственность (хочу делаю, не хочу не делаю).
Любой наемный труд исключает как первое так и второе, отдавая инициативу и ответственность наемников во власть работодателя (что и в каком кол-ве (инициатива) РАБотодатель захочет и с каким качеством (ответственностью) РАБотодатель этого захочет)

[Черкас]

Для меня анархизм - это
1. Больше никогда не встречаться с "попрошайками" гаишниками, пожарными инспекторами и таможенниками.
2. Не платить налоги.
3. Защищать свои права не в суде, а с оружием в руках.
P.S. Только пожалуйста не отменяйте деньги. Я слишком привык их зарабатывать. Я без этого уже не человек.

[Partisanius]

Вино в разумных количествах несомненно решает проблемы депрессий, скованности в общении, а также проблемы с желудком и сердцем и всё такое прочее... и оффтопик.

Вы забыли довать, что ровно на столько, на сколько хватает его действия:D


Деньги несомненно способствуют развитию свобод как таковых и соответственно закреплению каждой индивидуальной свободы в частности... это часть цивилизации и об этом спорить бессмысленно. Спорить нужно о том, почему возникают ситуации, которые позволяют крупному собственнику нарушать права и свободы других людей. И что следует этому противопоставлять.

Демагогия. Деньги не могут давать свободы, а наоборот - отнимают ее, притом как у людей у которых их много, так и у тех, у кого ихнет.

[Julia_s]

Julia_s
Сидоров-Кащеев
легкомысленно
А давайте не будем про "допотопные" истории. Тут с тем что сто лет назад творилось разобраться не могут. А египтологи то вообще такой народ для которого точность +-1000 лет, это приемлемо

Ок. Тогда и вы, на будушее, не выдвигайте гипотез и пр. в чём не разбираетесь. Как срок пирамид и египтология.

[легкомысленно]

Там полный бред капиталистов о том "насколько классно что деньги выдумали". Но даже из него ясно что без институтов государства "деньги" были просто еще одним видом товара.

А что изменилось? Деньги были, есть и всегда будут товаром.

В отличии от современного гос-номинала который не имеет никакого отношения к реальной товарной стоимости и позволяет накапливать "капитал" (содержать заводы и рабов работающих на них одному человеку)

Деньги можна накапливать как и любой другой товар, и даже независимо от номинала. Вы же накапливаете mp3 файлы, которые не имеют никакой реальной товарной стоимости т.к. содержат ничего не стоящие звуковые колебания. При этом, Вы даже можете соблазнить с их помощью женское существо, что можно посчитать обманом и эксплуатацией.

Что в условиях слабо ценрализованного гос-ва невозможно, из-за отсутствия тоталитарных силовых органов контроля, которые необходимы для работоспособности кап-финансовой системы.

Это противоречит истории возникновения банковской системы, которая зародилась независимо от органов власти и безо всякого контроля.

А сейчас наоборот: чем качественнее изготовлена фальшивая банкнота, тем больше наказание....

Фальшивые банкноты - это побочный эффект появления бумажных денег, удобство которых перевешивает любые их недостатки. Вы против бумажных денег? В любом банке вам выдадут слитки.

Невозможно всерьёз отрицать необходимость и полезность денег, это за гранью здравого смысла. Напомню, что и Махно тоже печатал свои деньги. Было ли у него централизованное государство? Был ли он фальшивомонетчиком?

Кстати, если вы не знали: жестоко изнасиловать малолетку гораздо безопаснее чем подделать сто гривен (по сроку наказания...)

Изнасилование малолетней от 8 до 15 лет. Подделка документов до 5 лет.

Если вы что-то делаете за зарплату вы НАЕМНИК, а если вам пофиг сколько заплатят за то что вы делаете и даже готовы "свои кровные" выложить: вот тогда вы СОТРУДНИК.

Если вам безразлично, сколько заплатят и вы добровольно сотрудничаете ради общей цели, то это никак не отменяет факта, что вас все равно эксплуатируют, просто вы декларируете своё безразличие к этому факту, чем и позволяете себя использовать.

Если вы оправдываете хоть 0.01 % принуждения, валите к "правым". Это их методы и способы.

Я же сразу сказал, что не являюсь анархо-коммунистом. Уверен, современные анархисты должны извлечь уроки из опыта сотрудничества с коммунистами и вообще со всеми левыми, которые дорвавшись до власти оказывались ультра правыми. Анархизм должен стоять особняком и от левых, и от правых. Из всех политических идей и систем только он признает индивидуальную свободу главной задачей обустройства общества.

Если бы каждый участник проэкта "манхэттэн" (вплоть до уборщиков) поступал так как он считает правильним, миллионы людей не погибли бы мучительной смертью в Хиросиме и Нагасаки, а миллиарды не боялись бы после этого спать по ночам.

Если бы этого не сделали они, то это сделали бы другие. При бомбежке японских и немецких городов конвенциональными боеприпасами погибло в несколько раз больше людей, чем в результате ядерных бомбардировок. Изобретение атомной бомбы - это самое важное открытие 20-го века, благодаря которому широкомасштабные конфликты стали невозможными. Это уже спасло буквально миллиарды жизней.


Если на дороге человека лежит преграда которую ему одному не сдвинуть. Есть два пути: 1) Диктаторский:
Заставить (Купить, обмануть) столько народу сколько сможет эту преграду убрать, даже если она им вообще не мешает. 2) Анархический: Найти достаточное кол-во тех кто считает что это действительно преграда и ее надо убрать.

Лично я могу использовать оба способа, в зависимости от обстоятельств. Догадываюсь, что Вас трудновато было бы подкупить, поэтому лучше было бы использовать метод убеждения в полезности сотрудничества ради общего дела, что несомненно вышло бы дешевле. :)

[легкомысленно]

Вы забыли довать, что ровно на столько, на сколько хватает его действия.

Жизнь тоже не бесконечна и в этом смысле любые методы ее улучшения бесполезны. Но они делают её терпимой.

Демагогия. Деньги не могут давать свободы, а наоборот - отнимают ее, притом как у людей у которых их много, так и у тех, у кого ихнет.

Деньги сами по себе не дают и не отнимают свободы. Они могут быть использованы и так и этак.

[легкомысленно]

Анархизм: это личная инициатива и ответственность (хочу делаю, не хочу не делаю). Любой наемный труд исключает как первое так и второе, отдавая инициативу и ответственность наемников во власть работодателя (что и в каком кол-ве (инициатива) РАБотодатель захочет и с каким качеством (ответственностью) РАБотодатель этого захочет)

Можем взглянуть и с этой точки зрения, но результат будет тем же, поскольку разница совсем не в идеологии. Очень условно:

Анархизм. Группа ненаемных сознательных рабочих синхронно проявляет инициативу. Затем группа выбирает квалифицированного руководителя для правильной организации работ. Это означает, что инициатива переходит к руководителю, а дисциплина и результат труда остается на усмотрение каждого рабочего.

Либертаризм, солидаризм, фашизм. Несознательный квалифицированный руководитель проявляет инициативу и нанимает группу несознательных наемных рабочих, предлагая им кроме зарплаты еще и долю собственности. Инициатива остается у руководителя, а дисциплина труда и результат отдается на усмотрение каждого рабочего.

Капитализм, социализм. Сознательный квалифицированный руководитель проявляет инициативу и нанимает группу несознательных наемных рабочих, предлагая им относительно высокую зарплату, заставляющую очень стараться. Инициатива остается у руководителя, а дисциплина труда и результат отдается на усмотрение каждого рабочего.

Во всех случаях группа сама избавится от непроизводительного рабочего, независимо от источника инициативы. И независимо от идеологии, разумная инициатива даст одинаковый результат.

[Жан]

легкомысленно
А что изменилось? Деньги были, есть и всегда будут товаром.
Вы сами то в это верите? В то что ценность денег так же самодостаточна как и ценность хлеба или металла, и не зависит от силового давления?
Или все же "государственные казначейские билеты ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к обмену", а отношение к ним "как к товару" (производство или модернизация) уголовно наказуемо именно за за отношение к ним как к "товару"
Деньги можна накапливать как и любой другой товар, и даже независимо от номинала. Вы же накапливаете mp3 файлы, которые не имеют никакой реальной товарной стоимости т.к. содержат ничего не стоящие звуковые колебания.
Реальной стоимостью "файлов" являеться их носитель-производитель. Ноты, пластинки, кассеты, компакты, флэшки, харды. Тут РЕАЛЬНАЯ стоимость есть и зависит от того насколько легко воспроизвести "ничего не стоящие звуковые колебания" :)
Товар это то что реально существует, чем можно так или иначе воспользоваться.
Информация - не товар.
Стоимость информации напрямую зависит от того наколько она полезна для производства (даже если она "производит" эмоции (кино и худ.литература))
Причем, в отличии от денег, вы не можете накапливать и обменивать информацию без МАТЕРИАЛЬНОГО носителя (даже если это ваша голова). И кол-во накопленного (как и цена) напрямую зависит от физических свойств этого носителя.

Именно благодаря тому что абстрактное понятие деньги "копиться в капитал" оторванный от реальности и материального мира, у нас и началась такая жопа с цивилизацией.
Раньше на складе лежало "сало колбаса железо" - реальный капитал, а щас "миллионы" в банке не обеспеченные ни салом ни колбасой ни железом... мыльные пузыри, которых всегда будет больше чем товаров которые они типа представляют.
<<Сообщение от Жан
Что в условиях слабо ценрализованного гос-ва невозможно>>Это противоречит истории возникновения банковской системы, которая зародилась независимо от органов власти и безо всякого контроля.
И породила современные органы Власти и органы Контроля...
Вексельная система (давать в долг больше чем имеешь в наличии) была не просто "несовершенна", она была вопиюще неэффективна.
Банкиры были готовы "дарить" (и дарили) громадные суммы монархам и феодалам (которые частенько забывали их выплачивать), просто ради защиты и возможности взимать долги с более слабых своих клиентов.
Попытки банкиров и зарождающейся буржуазии, стабилизировать свое положение и привели сначала к абсолютной монархии (только один наглый безнаказанный кредитор), а потом и к ее свержению (все равны перед БАНКОВСКИМ законом)
Фальшивые банкноты - это побочный эффект появления бумажных денег, удобство которых перевешивает любые их недостатки. Вы против бумажных денег? В любом банке вам выдадут слитки.
Из валюты, только английский фунт сохранил золотой эквивалент. Если вы так влюблены в деньги надо бы это знать. А так же знать то что "обеспечение золотом" англичан, это просто дань традиции. Ни один современный государственный банк мира не в состоянии выдать столько же золота (или любого другого эквивалента) сколько он выдает "денег" (и это вобщето не секрет)
А в наше время перехода к виртуальным деньгам, не всякий банк в состоянии выдать вам даже "раскрашенные бумажки" (наличность) под каждую единицу тех денежных средств которыми он оперирует. Не говоря уже о "слитках"...

"Побочный эффект" абстрактных денег (бумажных и виртуальных), это неограниченый выпуск денег не обеспеченых реальным товаром (кредитная система).
Общая сумма "Денег" оборачивающихся в мире, намного превышает общую сумму произведенного товара. Достигнуть "справедливости" при таких условиях физически невозможно.
Невозможно всерьёз отрицать необходимость и полезность денег, это за гранью здравого смысла. Напомню, что и Махно тоже печатал свои деньги. Было ли у него централизованное государство? Был ли он фальшивомонетчиком?
Невозможно всерьез говорить о здравом уме того кто такое утверждает. Либо у него дофига денег, и кроме денег он ничего в своей жизни не делал и ничего кроме денег не дал окружающим... но таких людей только жалеть можно.
А насчет Махно, это к историкам. Мое личное мнение именно то что вы сказали:
"Было ли у него централизованное государство?" ДА(военная диктатура)
"Был ли он фальшивомонетчиком?" ДА
И от себя добавлю:
"Был ли он Анархистом?" Непонятно, но был близок к анархизму (не более).
Изнасилование малолетней от 8 до 15 лет. Подделка документов до 5 лет.
:)
Ну зачем же так брутально и по адвокатски ВРАТЬ?!

"Кримінальний (Уголовный) кодекс України
Редакція 01.09.2001, із змінами і доповненнями включно до 01.12.2005 року"(http://www.crime.org.ua)
Деньги: Статья 199 (п1 3-7 лет (если "баловался"); п2 5-10 лет; п3 8-12 с консфискацией)

Изнасилование: Статьи 152-153. (от 3-5 лет, до 12 только если что-то сломал)
Развращение и принуждение малолеток ст.156 (от 6 мес до 3 лет)
(конфискации нигде нет)

Примерно то же и в России (но "построже") (http://www.interlaw.ru/doc/10008000/10008000-001.htm)
"Статья 186. Изготовление или сбыт поддельных денег или ценных бумаг"
п1 от 5 до 8 лет + штраф
п2 от 7 до 12 лет + штраф
п3 от 8 до 15 лет + штраф

Половые преступления ст. 131-135
Максимальный срок только в 131:
п3:
потерпевшей, заведомо не достигшей четырнадцатилетнего возраста, -
наказывается лишением свободы на срок от 8 до 15 лет.
Притом опровергнуть заявление "а я не знал что она малолетка" практически невозможно.
А тогда действует п2 созданный специально для этого:
(просто) заведомо несовершеннолетней -
наказывается лишением свободы на срок от 4 до 10 лет.

А развращение или половая связь с малолеткой (ст 134-135) вообще максимально только до 4 лет (причем возраст значения не имеет, хоть пятилетнюю "соблязняй")...

Конечно же "законы люди для людей" придумали :)
И деньги защищают больше чем человечность тоже "все люди"...
Если вам безразлично, сколько заплатят и вы добровольно сотрудничаете ради общей цели, то это никак не отменяет факта, что вас все равно эксплуатируют, просто вы декларируете своё безразличие к этому факту, чем и позволяете себя использовать.
Не разводи демагогию. В реальной жизни все проще.
Если я почуствую что меня "эксплуатируют" я отреагирую. (кстати в семейных отношениях протест против такой эксплуатации называеться "скандал" (типа "ты меня не любишь"))
А вот если я "наемник" (проститутка), то мне действительно пофиг...
Я же сразу сказал, что не являюсь анархо-коммунистом. ... (ля-ля)... индивидуальную свободу главной задачей обустройства общества.
Еще раз "для тех кто в танке":
ЕСЛИ ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ЛИЧНОЙ(индивидуальной) СВОБОДЫ, то есть "Если вы оправдываете хоть 0.01 % принуждения, валите к "правым". Это их методы и способы."
Если вы пытаетесь сохранить статьи о фальшивомонетчиках, и законы о правилах проведения финансовых операций, без которых вся "бумажная валюта" при анархизме НЕИЗБЕЖНО скатиться к феодальным монетам, значит вы снова эти законы себе придумаете и остальным НАВЯЖЕТЕ. Чтобы хранить миллион не в сундуке, а в кошельке... ради удобства :)

Я даже не поленюсь обьяснить что для меня коммунизм не означает отсутствие "частной(личной) собственности", а означает общество ТОЛЬКО взаимопомощи.
(не путайте этатистов, синдикалистов и просто "леваков", с коммунистами пожалуйста (как это делают те кто считали КПСС "коммунистической" партией), и то что идеи коммунизма прививались в рабочей среде не значит что это "левые" идеи)
Изобретение атомной бомбы - это самое важное открытие 20-го века, благодаря которому широкомасштабные конфликты стали невозможными. Это уже спасло буквально миллиарды жизней.
Я не говорил об "изобретении", я говорил о производстве и использовании. Научная работа над проектом была осуществлена небольшой группой людей, с небольшими финансовыми затратами.
И гос-во не столько помогала им ресурсами, сколько мешало "требованиями" "сроками" и "секретностью".
Добыть ресурсы для изобретения и производства атомного оружия могут две-три сотни образованных человек и при анархии. А вот запустить массово и уничтожить планету можно только при гос-капитализме.
Догадываюсь, что Вас трудновато было бы подкупить, поэтому лучше было бы использовать метод убеждения в полезности сотрудничества ради общего дела, что несомненно вышло бы дешевле.
Или прибить...
Знаем, знаем. Есть даже стих на эту тему (советских годов), там про то что "сначала к тебе придут люди умеющие хорошо говорить, а за ними идут люди умеющие хорошо убивать"
Это наверное и называеться "капиталистическая самоорганизация": тех кому плевать подкупим, остальных прибьем... и будет нам счастье.
квалифицированного руководителя для правильной организации работ.
Кто вам сказал что для этого необходим "руководитель"?! Наверное буржуазно-капиталистические идеологи. Которые намертво забывают или делают большие глаза когда им говорят: любое централизованное руководство резко снижает продуктивность или качество производства (при наличии инициативы и заинтересованности со стороны сотрудников).
Там где нужна скорость и качество одновременно, формируеться "артельный труд" (аляска в америке, магадан в СССР). И мелкие самоуправляемые артели всегда перекрывают по производительности (на каждого рабочего) крупные промышленные разработки (при единых способах добычи).
Только вот когда нужда в скорости отпадает (а для капитализма быстрое удовлетворение спроса потребителей - главное зло, и снижение цены), их принудительно ликвидируют или преобразовывают в промышленно-централизованные.

Это означает, что инициатива переходит к руководителю, а дисциплина и результат труда остается на усмотрение каждого рабочего.
И дисциплина и "результат" переходят вместе с инициативой, потому что направлены на практическую реализацию инициативы.
СОЗНАТЕЛЬНЫЙ и НАЕМНЫЙ - понятия не совместимые, это все равно что сказать: "наемный убийца действует по справедливости" :)

[легкомысленно]

Вы сами то в это верите? В то что ценность денег так же самодостаточна как и ценность хлеба или металла, и не зависит от силового давления?

Можно и не верить, можно просто пользоваться.

Реальной стоимостью "файлов" являеться их носитель-производитель. Ноты, пластинки, кассеты, компакты, флэшки, харды.

Такую же "реальную стоимость" бумаги имеют и деньги.

Информация - не товар.

Однако купить и продать её можно.

Попытки банкиров и зарождающейся буржуазии, стабилизировать свое положение и привели сначала к абсолютной монархии (только один наглый безнаказанный кредитор), а потом и к ее свержению (все равны перед БАНКОВСКИМ законом)

Прекрасный пример эволюции общественных отношений. Но абсолютные монархии точно так же появлялись и свергались еще до возникновения любых банков и буржуазии.

Из валюты, только английский фунт сохранил золотой эквивалент. Если вы так влюблены в деньги надо бы это знать.

Я к ним натурально равнодушен. Практически все страны отказались от золотого стандарта в пользу свободно конвертируемой валюты, имея тем не менее основные активы в золоте. Полную конвертацию сохранил швейцаский франк. И все потому, что деньги сами по себе являются товаром. Вы так критикуете капитализм, что я начинаю в него верить.

Ни один современный государственный банк мира не в состоянии выдать столько же золота (или любого другого эквивалента) сколько он выдает "денег" (и это вобщето не секрет)

Возможно. Но центральный банк для этого и не предназначен. Кроме того, мы все здесь собрались именно для того, чтобы государственные учреждения прекратили свое существование.

Общая сумма "Денег" оборачивающихся в мире, намного превышает общую сумму произведенного товара. Достигнуть "справедливости" при таких условиях физически невозможно.

Лично меня это не очень беспокоит, ибо справедливость - это просто политический лозунг, реализуемый государственными деятелями посредством социальных выплат и полицейского принуждения. Поэтому, если Вы ставите своей целью добиться справедливости, то это делается именно таким способом.

С другой стороны, мы заботимся о детях и престарелых родственниках вовсе не из стремления к справедливости, а следуя некоему инстинкту. Который только кажется справедливым, но на самом дле имеет эгоистическую эволюционную суть. Аналогичный похожий на справедливость "экономический инстинкт" для всего общества в целом и должен предложить анархизм.

"Было ли у него централизованное государство?" ДА (военная диктатура) "Был ли он фальшивомонетчиком?" ДА

Скорее военная демократия. Фальшивомонетчиком его назвать трудно. Считается, что он просто делал надпечатки на готовых деньгах.

Ну зачем же так брутально и по адвокатски ВРАТЬ?!

Фильтруй(те) базар. Каждый может сам открыть криминальный кодекс и изучить его во всех спорных деталях. Черным по белому в вашем же тексте за жестокое изнасилование малолетней от 8 до 15. А совращение вещь неоднозначная. Напомню, что половую жизнь подростки обычно начинают в 14-15 лет почти всегда со старшими партнерами и засудить по этой статье можно всю страну.

Если вы пытаетесь сохранить статьи о фальшивомонетчиках, и законы о правилах проведения финансовых операций, без которых вся "бумажная валюта" при анархизме НЕИЗБЕЖНО скатиться к феодальным монетам, значит вы снова эти законы себе придумаете и остальным НАВЯЖЕТЕ.

Банковская система вполне обходилась без государства в прошлом и тем более обойдется без него в будущем. Немного помечтав, мы легко увидим образ денежной системы грядущего, в котором многочисленные корпоративные денежные единицы нескольких конкурирующих финансовых систем или банковских эквивалентов будут существовать без государства вовсе, поскольку контролировать будет нечего - система полностью виртуализируется и приватизируется. Это будет аналог очень продвинутой кредитной системы, когда в любом магазине принимающем пластиковые карты эквивалент одного типа будет автоматичеки конвертироваться например во внутреннюю денежную единицу этой торговой точки, обеспеченную её же товаром. Сейчас конвертация происходит между валютами государств, но технически ничто не мешает ввести собственную виртуальную валюту хоть в каждом ларьке.

Я даже не поленюсь обьяснить что для меня коммунизм не означает отсутствие "частной(личной) собственности", а означает общество ТОЛЬКО взаимопомощи.

Любое общество является обществом взаимопомощи, начиная с групповой охоты или грумминга в стаде приматов.

не путайте этатистов, синдикалистов и просто "леваков", с коммунистами пожалуйста

Я стараюсь не путать, но левых здесь много, а правых мало.

Добыть ресурсы для изобретения и производства атомного оружия могут две-три сотни образованных человек и при анархии. А вот запустить массово и уничтожить планету можно только при гос-капитализме.

Скорее планету можно было уничтожить при социализме. При капитализме её уничтожать просто невыгодно. Грязную бомбу конечно сделать можно, но пользы от нее нет. Всегда нужно как минимум две больших бомбы, иначе никто не поверит в серьезность намерений. Американские империалисты неспроста сбросили именно две.

"сначала к тебе придут люди умеющие хорошо говорить, а за ними идут люди умеющие хорошо убивать"

Придут и те и другие вместе. Смена общественной формации не отменяет законов эволюции.

СОЗНАТЕЛЬНЫЙ и НАЕМНЫЙ - понятия не совместимые, это все равно что сказать: "наемный убийца действует по справедливости"

Какая разница, если я не верю в справедливость. Человечество эволюционирует и в плохом, и в хорошем одновременно. Поэтому самое гуманное общество будет в тоже время и самым бесчеловечным, а способы достижения наибольшей справедливости будут самыми несправедливыми.

[Жан]

Вообщем надоела мне эта бессмысленная перепалка. Как говориться "время покажет".

Возвращаюсь к теме:
Когда я ответил что анархизм "образ жизни", я имел ввиду что для меня АНАРХИЯ это именно то что означает это слово в переводе:
БЕЗ_ВЛАСТИЕ

В соответствии с этим стараюсь: не влавствовать над другими, и не позволять влавствовать над собой.
(что похоже и являеться признаком "Анархизма")

У каждого человека своя голова на плечах, каждый человек несет ответственность за то что он делает. Глупость, не оправдание, а болезнь. Нежелание лечиться - "отягчающее обстоятельство".
(Я не признаю оправданий типа: "мне приказали","все так делают" - личная ответственность)

Нет понятия "имею право" или "не имею право", вместо этого "хочу" "не хочу". Обычно желания пересекаються, исполнение одного исключает исполнение другого. Тогда я выбираю большее и отбрасываю второстепенное. До сих пор желание уничтожить помеху (убить), еще ни разу не было "превалирующим" среди прочих.
Выявление цепочки желаний-мотиваций, и определение приоритетов - считаю проявлением РАЗУМА. Чем точнее анализ желаний, тем больше "разумность".

Все здоровые люди, от рождения, потенциально обладают одинаковыми разумными способностями. Эти способности напрямую зависят от самообразования, но то что смог изучить один человек сможет изучить и другой. Все зависит только от желания и информационных возможностей каждого конкретного человека.
(То есть я не признаю деления на "гениев" и "тупиц" - равенство разума)

Я признаю состояние Любви, как одно из основных мотивирующих.
Под чувством любви я понимаю состояние "единства желаний": при котором у "влюбленного" стираеться граница между своими личными желаниями и личными желаниями обьекта любви. (Обращаю особое внимание: не просто "совпадение желаний", а именно "подмена" - когда личные желания другого существа воспринимаються как свои собственные, и их исполнение производит такую же реакцию как и удовлетворение своих собственных)
Способностью "любить" обладают все теплокровные.

Среди людей Любовь, до сих пор широко распространена несмотря на всеобщие старания заменить ее на более контролируемый "обмен желаниями" (например при помощи денег)

Дружба - проявление любви, без помощи гормонального допинга (в отличии от половых партнеров).

(PS:
Легкомысленно
Действительно "гумманизм" = "абсолютно разумный эгоизм", только вот абсолютный разум пока еще теория... :) )

[легкомысленно]

Все здоровые люди, от рождения, потенциально обладают одинаковыми разумными способностями. Эти способности напрямую зависят от самообразования, но то что смог изучить один человек сможет изучить и другой. Все зависит только от желания и информационных возможностей каждого конкретного человека. (То есть я не признаю деления на "гениев" и "тупиц" - равенство разума)

IQ зависит от множества факторов. Начиная с генетики, включающей расовый тип и наследственные болезни, и заканчивая социальным положением и правильным питанием. Ученые сходятся в том, что разница в IQ имеет генетическую природу на 75%. Самый высокий IQ имеют монголоиды, eвропейцы показывают средний, а чернокожие существенно отстают. Врожденного равенства нет и в помине, но неравенство можно существенно сгладить за счет культурного влияния.

Есть примеры такого влияния и в русле анархизма. Когда еврейских детей из Европы со средним IQ 105 и еврейских детей с Ближнего Востока с IQ 85 выраcтили в кибуце, то обе группы показали средний IQ 115.

[Heetter]

Личная свобода. Личная ответственность за все. Социальная справедливость.

[Partisanius]

...Есть ряд новейших иследований говоряших о том, что их строили свободные люди....
Я бы сказала, что древнеегипетские строители пирамид были свободны на столько, насколько свободны мы сегодня. Ну а насколько свободны мы сегодня...

ЗЫ. писала по этой теме реферат- исследование в котором использовала материалы заметок руководителя археологических работ на плато Гиза,
Главы Высшего Совета по Древностям АРЕ, археолога Захи Хавасса, а так же публикации с сайта египтологии "Перо Маат" . Если интерестно могу дать ссылки.

Моя больная фантазия рисует мне картину строительства пирамид "свободными людьми" сродни строительсва такими же людьми БелоМор-Канала:D Притом, все должно происходить под песню "нас утро встречает с прохладой", потому как по-другому, свободные люди не могут работать над сооружениями подобных масштабов и подобных масштабов бесполезности.
...
Также, умиляет название комитета :D "Высшего Совета по Древностям": ассоциации со "звездными войнами" или индианой джонс. Видно, люди там непростые собрались:D

Простите мою необразованую неинтеллигентность, но, как мне кажется, в имени Захи Хавасса пропушено "ибн", а может и "хаттаб":D

А если серьезно, то все это не должно иметь авторитета последней инстанции, поскольку всего-лишь очередная гипоткза.

Julia_s, дайте пожалуйста ссылки.

[легкомысленно]

Также, умиляет название комитета "Высшего Совета по Древностям": ассоциации со "звездными войнами" или индианой джонс.

Высший Совет по Древностям (The Supreme Council of Antiquities or SCA) - это правительственная организация, ответственная за все аспекты деятельности связанные с культурным наследием Египта. Возглавляется министром культуры Египта.

[Дубовик]

Когда еврейских детей из Европы со средним IQ 105 и еврейских детей с Ближнего Востока с IQ 85 выраcтили в кибуце, то обе группы показали средний IQ 115.
Это как?
Среднее между 105 и 85 будет 115 ?!

[легкомысленно]

Это как? Среднее между 105 и 85 будет 115 ?!

Среднее между 85 и 105 будет 95. В процессе воспитания обе группы показали существенный рост, который и выразился в средней цифре 115.