Книга "Хлеб и воля"

[Стас258]

Распечатал, сброшюровал, читаю. Сильно, очень сильно. Я к своему стыду не представлял даже, что уже 100 лет, как теория разработана до мелочей. Единственное, что не понятно мне - что же будет стимулом к труду. Имею ввиду первое время после революции, т. е. переходный период.
У меня есть уже две переплдетенные книги: "Хлеб и Воля" и "Государственность и анархия". Желающие москвичи могут взять и почитать. Пишите в личку.

[Сидоров-Кащеев]

Там все кстати вполне понятно написано:

в главе «Некоторый возражения», Петр Алексеевич Кропоткин пишет: «<…> если бы даже обществу, основанному на принципе свободного труда, действительно угрожала опасность со стороны тунеядцев, оно могло бы, несомненно, защититься от них, не прибегая ни к власти, ни к наемному труду. Представим себе группу нескольких добровольцев, соединившихся для какого-нибудь общего дела и ревностно работающих для него за исключением одного члена, часто пренебрегающего своими обязанностями. Неужели они из-за него распустят всю группу или выберут какого-нибудь председателя, который будет налагать штрафы, или, наконец, заведут, как в Французской академии наук, жетоны для раздачи присутствующим членам, по которым потом получают плату? Нет сомнения, что они не сделают ни того, ни другого, а просто скажут как-нибудь тому товарищу, поведение которого грозит благополучному ходу дела: “Друг мой, мы очень охотно работали бы с тобою вместе, но так как ты часто не исполняешь своих обязанностей и относишься к делу небрежно, то нам приходится расстаться. Ищи себе других товарищей, которые примирились бы о твоей небрежностью!”
Это - такое естественное средство, что к нему и теперь прибегают повсюду, и во всех отраслях промышленности оно успешно соперничает с всевозможными штрафами, вычетами и мерами надзора. Рабочий может являться на работу в положенный час, но если он работает плохо, если своею небрежностью или другими недостатками он мешает товарищам, если он с ними ссорится, - его выживают из мастерской.
<…>
Почему же то, что делается в настоящее время между товарищами по работе, между купцами и между железнодорожными компаниями, оказалось бы невозможным в обществе, основанном на добровольном труде?
Коммунистическая община смело могла бы поставить своим членам хотя бы следующее условие:
“Мы готовы обеспечить вам пользование нашими домами, магазинами, улицами, средствами передвижения, школами, музеями и т. д. с условием, чтобы от двадцати до сорока пяти или пятидесяти лет вы посвящали четыре или пять часов в день труду, необходимому для жизни.
Выберите сами, если хотите, те группы, к которым вы желали бы присоединиться, или составьте какую-нибудь новую группу, лишь бы только она взяла на себя производство предметов, признанных нами необходимыми. Что же касается остального времени, то соединяйтесь с кем угодно, для каких угодно удовольствий, для каких угодно наслаждений искусством или наукой.
<…> Но если, по каким бы то ни было причинам, ни одна из тысяч групп нашей общины не захочет вас принять, если вы совершенно неспособны ни к какому полезному труду или же отказываетесь от него, - тогда вам остается только жить особняком или так, как живут у нас больные, т. е. на счет общины. Если мы окажемся настолько богатыми, чтобы дать вам все необходимое, то мы с удовольствием сделаем это: вы - человек и имеете право на существование. Но раз вы сами ставите себя в исключительное положение и выходите из рядов своих сограждан, то это, по всей вероятности, отзовется и на ваших отношениях с ними. На вас будут смотреть, как на пришельца из другого мира - из буржуазного общества; разве только какие-нибудь друзья, которые признают вас гением, поспешат снять с вас всякое нравственное обязательство, взяв на себя исполнение вашей доли необходимого для жизни труда.
Если, наконец, вам все это не нравится, ищите себе где-нибудь в другом месте иных условий жизни или найдите себе товарищей и создайте новую общину, основанную на новых началах. Что же касается до нас, то мы предпочитаем наши”.
Вот как могло бы поступить коммунистическое общество, если бы число тунеядцев сделалось в нем так велико, что от них пришлось бы защищаться.» Кропоткин П. А. «Хлеб и воля//Современная наука и анархия» М., 1990, стр. 163-166

[Сидоров-Кащеев]

Это я уже цитирую себя (пока доробатываю и не знаю, будет ли цитируемая статья где-то выложена в ближайшее время - объем ее велик и судьба пока неизвестна), критикующего последнюю книгу Шубина:

отвечая на извечный вопрос – «а что же вы будете делать с лентяями, с теми, кто не захочет работать наравне со всеми, и станет паразитировать на чужом труде?» Александр Владленович пишет, что: «Общинники решили проблему лентяев – их ставили работать рядом с наиболее трудолюбивыми членами общины – “сачковать”, глядя в глаза напарнику, оказалось невозможно.» (Шубин А. В. «Социализм. “Золотой век” теории» М., 2007, стр. 70)

[Стас258]

Да у меня вопрос возникал только относительно переходного периода между революцией и устаканившейся ситуацией. В стабильной ситуации и так понятно. Тунеядец выглядит как дефективный и быть паразитом в таком обществе просто стыдно.

[Сидоров-Кащеев]

Да у меня вопрос возникал только относительно переходного периода между революцией и устаканившейся ситуацией.

А это один из самых интересных моментов, тот видимо как у Испанцев:

«Денежное обращение было постепенно ликвидировано. В первые недели после создания во многих коллективах вообще отменили вознаграждение за труд и ввели неограниченное свободное потребление всех продуктов с общественных складов. Но в условиях войны и дефицитов это было нелегким делом, тем более, что вне коллективов сохранялось денежное обращение. В сентябре 1936 г. большинство общин перешло на так называемую “семейную оплату”. Каждая семью в коллективе получала равную сумму денег (в зависимости от коллектива, примерно по 7-10 песет на главу семьи, еще 50% - на его жену и еще по 15% - на каждого другого члена семьи). Эти средства предназначались только для покупки продуктов питания и предметов потребления и не должны были накапливаться. Во многих общинах вместо общегосударственных денег были введены местные купоны. В некоторых существовали карточки и талоны. Определенные виды продуктов в условиях войны почти повсюду рационировались, зато некоторые (вино, масло и др.) во многих местах выдавались без всяких ограничений. До последующего решения об отмене денег “в трети из всех 510 сел и городов, принявших коллективизацию в Арагоне, деньги были отменены и товары предоставлялись бесплатно из магазина коллектива по потребительской книжке”, “в двух третях были приняты соответствующие заменители денег - боны, купоны, монеты и т.д., которые были действительны только в выпустивших их общинах”.»
Дамье В. В. «Испанская революция и коммуны Арагона»//«Наперекор», №9, 1999
Отсебятина: То есть, установление «реального» анархо-коммунизма – отмена денежного обращения – началась, но, столкнувшись с трудностями военного времени, была заменена менее радикальной мерой – повсеместно вводили «деньги местного значения», всевозможные «боны», «купоны», призванные решить проблему перераспределения среди населения продуктов первой необходимости в условиях жесткого дефицита, вызванного в первую очередь войной. Отход от радикального коммунизма, означающего «введения анархо-коммунизма на следующий день после революции»? В принципе – да. Разочарование в анархо-коммунистическом идеале? – нет, и доказывает это в том числе возрождение анархо-синдикализма в Испании после завершения эпохи диктатуры Франко . «Современный испанский анархо-синдикализм»/ http://www.avtonom.org/pub/cgt_acosta.html
И ответ мне от В. Дамье: Как автор цитируемого текста, не могу согласиться с таким его истолкованием. Здесь важно понимать следующее. Во-первых, несмотря на утверждение Сарагосской программы, далеко не все члены НКТ на местах действительно понимали, как внедрять анархистский коммунизм. Дискуссии в НКТ об этом (я это описываю) происходили наспех, в стесненных обстоятельствах, и далеко не все было прояснено до конца. Во-вторых, после 19 июля никто ведь и не принимал решения осуществлять Сарагосскую программу. «Наверху» вообще заявляли, что либертарного коммунизма нет! И только люди внизу, независимо друг от друга стали осуществлять его на свой страх и риск, нескоординировано. Да, вначале люди отменяли деньги вообще. А потом обнаружили, что в других-то местах, в городах прежде всего, они не отменены. Ну и что им было делать? Более того. Имей в виду, что в контексте либертарной мысли тех лет анархистский коммунизм связывался с изобилием, с потреблением без установленных обществом ограничений. А то, что «есть в дефиците», должно было делиться «по справедливости», на равных. Так вот, локальные боны, которые нельзя было накапливать и свободно обменивать на песеты, понимались как раз как ограничитель верхнего уровня потребления, как способ рационирования. Тем более, что распределялись эти боны поровну на семьи… Так что это никак не противоречило Кропоткину. Когда же возникла федерация и коммуны согласовали иной способ регулирования потребления – боны были также отменены. Введена книжка потребителя. Вот как было на самом деле.

[Стас258]

Эту статью даже я читал :) Только я не совсем понимаю, почему нельзя было накапливать. Привожу пример:
Есть люди - байкеры. Им нужна довольно дорогая вещь - хороший мотоцикл. А мне мотоцикл не нужен даром, однако, я не против иметь какую-то другую хорошую вещь. Почему бы не накопить на нее?
Это - вопрос, а не попытка что-то оспорить.

[Сидоров-Кащеев]

Эту статью даже я читал :) Только я не совсем понимаю, почему нельзя было накапливать. Привожу пример:
Есть люди - байкеры. Им нужна довольно дорогая вещь - хороший мотоцикл. А мне мотоцикл не нужен даром, однако, я не против иметь какую-то другую хорошую вещь. Почему бы не накопить на нее?
Это - вопрос, а не попытка что-то оспорить.

В первую очерель, речь вроде как о том, что нельзя по наследству сбережения передавать, ну либо, как говорится принцип - "по труду и воздастся", а будешь другим на шею садится - ни шиша не получишь

[Стас258]

Согласен. Магид писал верно, правда, он сам на кого-то ссылался, что у власти и капитализма есть центры кристаллизации. И их нужно вовремя разрушать, чтобы они не смогли построиться во новую пирамиду.

[Сидоров-Кащеев]

Сегодня цена намного выше себистоимости, кстати, но это вроде общеизвестный факт. Это если уж вообще об экономике рассуждать.

[Стас258]

Сегодня цена намного выше себистоимости А то! Конечно выше. Я просто не понял, к чему ты это сказал.

[Сидоров-Кащеев]

А то! Конечно выше. Я просто не понял, к чему ты это сказал.

К тому, насколько вообще имеет смысл рыночная экономика, в особенности - капиталистическая.

Кстати, вот:
Деньги - пирамида долгов
http://rutube.ru/tracks/334237.html?v=3327b1a51856ed7d8ca938d4d09f796c

[Дубовик]

На мой взгляд, - лучшая работа по теории анархизма в целом. Я ее впервые читал в 1993 году (до этого - только отдельные отрывки), но до сих пор помню тот восторг перед мощью Петра Алексеевича...
По сути, "Хлеб и Воля" сегодня нуждается лишь в некоторых уточнениях, связанных с изменениями в жизни, прошедших за век. Основные идеи ничуть не устарели.

[Стас258]

Я ее сегодня как раз дочитал. Сильно, очень сильно. Что для меня лично особенно важно - дана четкая программа построения общества. То есть, мне теперь есть, что сказать, когда мне говорят, что анархия - это утопия.

[ankaz]

Эту статью даже я читал :) Только я не совсем понимаю, почему нельзя было накапливать. Привожу пример:
Есть люди - байкеры. Им нужна довольно дорогая вещь - хороший мотоцикл. А мне мотоцикл не нужен даром, однако, я не против иметь какую-то другую хорошую вещь. Почему бы не накопить на нее?
Это - вопрос, а не попытка что-то оспорить.

э, парень какой такой дорогой мотоцикл? сначала всем по самокату! и если могут с пайка на мотоцикл откладывать - значит паек у них выше чем их потребности. надо у них изъять и перераспределить. а то другие голодают а эти на мотоцикл копят. и вообще откуда мотоциклы? сначала надо самокатов наделать 6 миллиардов.

и ты тоже хорошую вещь будешь иметь только тогда когда все получат эту хорошую вещь.

иначе это ж путаница какая сколько мотоциклов выпускать, есть ли в них потребность, опять же с экологами согласовывать загрязнение, а другому вместо мотоцикла что то другое нужно. общество потребления какое то.

я еще понимаю когда синдикалисты вводят вместо денег трудовые часы. или уж деньги. приведенный выше пример как раз показывает что всегда реальность засталяет от идей отходить.

а у коммунистов видимо будет планирование.

[Стас258]

То, что ты говоришь - это пасквиль на великую идею анархии. Она уже была осуществлена в Махновии и в испанском АРагоне, где, кстати, просуществавала болльше 2 лет. Если бы идея была вредной для людей, то за нее нкто бы не пошел сражаться, а та же махновщина дала массу героев, по большей части безвестных.
Никаких пайков и карточек, конечно, не будет. Это не ограомная тюрьма, каким был совок. Государства вообще и всякого начальства в частности тоже не будет.