Просмотр полной версии : Классовая структура современного общества
Прочила большую статью в газете "Прямо действие". Статья мне очень понравиась. В ней идет речь о том, что именно прямое дейсвие, когда люди сами реши на общем собрании, что им делать, и сами же и выполнили свои решения, является ростком новой жизни. Согласен целиком и полностью.
Но вот положение о том, что в современном обществе есть только два класса - пролетарии, к которым автор относит всех тружеников вообще и буржуазия, к которой автор относит всех паразитов вообще, мне показалось весьма спорным. Разве мент - буржуазия? А самозанятый человек - пролетарий? А мелкий бизнес? Ведь есть масса людей, которые имеют одного - двух сотрудников, даже скорее помощников. Они что буржуазия? Но ведь они сами работают и подвергаются эксплуатации, через налоги, арендную плату за офисные помещения, мусорские поборы и т. д. Или пролетариат? Но ведь они кого-то нанимают. Вот здесь, мне кажется, есть какое-то несоответствие.
Пример: допустим есть юрист, адвокат, дизайнер и т.п. Он что, если нанал себе помощника сразу стал буржуем? А если уволил, и стал работать один - пролетарием?
А к кому тогда относятся таксисты? И вообще огромный слой профессионалов, которые работают сами на себя?
Мне все-таки кажется, что пролетариат - это промышленные рабочие и служащие, а также наемные работники в сфере торговли, услуг и т. п. То есть люди, не имеющие в собственности средств производства. СОбственно, этот термин именно так и появился.
А самозанятые люди? Среди моих знакомых есть, к примеру, программист, который просто берет заказы, но никогда не работает по найму в чистом виде. Да и я сам. Я сам ищу заказы, сам их делаю. К какому же классу мы относимся? То, что мы труженики - несомненно. Мне казалось, что этот слой назывался всегда мелкой буржуазией. Хотя как-то употреблять в отношении самого себя слово "буржуазия", пусть и мелкая мне не нравится. Для меня оно имеет гнусный оттенок - паразит.
Да и люди, имеющие небольшие фирмы. Они ведь сами на них работают и, как правило, они же и их создали. То есть они занимаю промежуточное положение, между буржуазией и пролетариатом. Мне кажется, что в чистом виде буржуазия - это паразиты, живущие на доходы от капитала: арендодатели, акционеры и владельцы крупных компаний и т. п. Удивительно, но весьма небогатые и даже прямо бедные люди, но сдающие свои квартиры, также попадают под это определение.
А госслужащие? Они кто? одной стороны, они относятся к государству, казалось бы должны быть причислены к паразитам. Чиновники - паразиты несомненно. А не чиновники? Наверное, все-таки они тоже пролетариат, хотя и своеобразный. Вот к кому относится, например, врач поликлиники?
Подскажите, а то самостоятельно разобраться у меня не получается.
стас мне кажется сейчас в этом разобраться намного тяжелее,чем раньше.
Раньше ведь тоже не так просто все было. Были ремесленники, были самозанятые люди, не только ремесленники. Адвокаты, как дедушка Ленин и Керенский, врачи и т.п. Да и в деревне все было сложнее.
Товарищ, Стас , а к чему тебе эта классификация? К чему тебе это раскладывание по полочкам? Мне кажется, что все это уловки линейного обезъяннего ума. Ну , выяснишь ты к кому относится врач поликлиники или таксист и что? Успокоишься на этом или будешь себя вести соответственно сделаному раз и навсегда выводу? И будешь всех врачей и таксистов мерить по одному шаблону , а люди то разные бывают.Вот и будешь считать врача угнетаемым наемным работником, придешь к нему с чистой душой за милосердием , а он на тебя ноль внимания, бумажки заполняет, да анальгин прописывает и свежим воздухом дышать советует, ты только ему про классовую солидарность, а он уже -Кто там следующий?- позовите. И тут ты понимаешь , что он то на работу ходит не зарплату, а деньги зарабатывать.Достаешь 500 руб и вот уже и рубашечку приподнять просят и давление померить и направление в центральный институт можно попросить.И вот идешь ты в институт по направлению , уже опытный с 1000руб в кармане и думаешь -Кто он ?тот врач в институте, а там пожилой врач -профессор, который всю свою жизнь за маленькую зарплату работал и ты ему суешь свои 1000 рублей , а он обижается и говорит , что лечит людей не из-за денег , а потому , что любит этим делом заниматься . И что ? Куда ты свою классификацию засунешь? Нет брат, не занимай ты свои мозги этой ерундой , потому как пока ты классификации составляешь Земля несется в космическом пространстве со скоростью 30 км в секунду и всё вокруг меняется постоянно. Как занять освободившиеся время ты сам подумай. Я например развиваю чутье. Я научился чувствовать человека по первым словам, по первым микромимическим движениям и если у меня возникают сомнения , я просто наблюдаю за ним дальше.
А судить и классифицировать людей по бумажкам это игры государственных служащих, мне как анархисту должно быть достаточно доверять своему телесному чутью.
Вот-вот, линейный ум :)
Я так смотрю, многие на этом форуме так прониклись идеей деления, революций, классовости и экспроприации, что впали в какой-то, своеобразный шовенизм. По-моему, пора давно прекратить делить людей по признакам (в конце концов, мы не в 19 веке живем), и не воспитывать в себе "дракона", натравленного на инакомыслие. Относитесь по-партнерски ко всем, не делая различий!
А что касается классовости, то вот вам пример, как невзирая на классы работают люди, и не думают о классовой борьбе, революциях, всяких там ..измах и т.п., они просто воплощают свои идеи в жизнь, живут и работают на благо своих семей: http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/hr/article_5970/
Сидоров-Кащеев
28.12.2007, 11:50
2 Стас258 - классовое деление никуда не делась, просто современный мир - штука весьма аморфная - наличие современного среднего класса как раз и создает у многих иллюзию, что деления нет, так как упрощен (относительно и для немногих) переход из класса в класс, не более того.
Пока будет капитализм, пока будет государство - классы будут, и только всевозможные ублюдки (сидящие во власти или лезущие к ней) будут вешать лапшу на уши, что классовый антагонизм не существует - подобная лапша о "несуществовании" нужна исключительно для промывки мозгов, чтобы "баранов было проще стрич"
Любое расслоение общества (религиозное, классовое, социальное, политическое, половое, возростное и т.п.) всегда (в истории) использовалось радикалами для поднятия масс на революцию, войну, очищение нации, в общем на кровавую бойню. Оно, расслоение, всегда было, есть и, наверное, будет присутствовать в человеческом обществе. А ответ на вопрос о классах, на мой взгляд, лежит немного в другой плоскости, а именно там, где лежит ответ на вопрос, кто и для чего хочет использовать это расслоение? В 20-м веке расслоение общества в своих кровавых целях использовали мордехаевцы-ленинцы (кстати, тема "классовой борьбы" особенно хорошо проплачивалась немцами в 1914-17 гг), джугашвили, гитлер, мао, пиночет и т.д.
Расслоение общества всегда было нужно тем, кто шел в массы с революциями, и никогда не нужно было тем, кто шел с эволюцией!
А вот цитатка из одного журнала за этот год:
"В равной мере нереальным представляется и насильственное разрешение ситуации (революция), ведь аппарат подавления, экипированный современными технологиями и находящийся на службе у власти, настолько превосходит шансы любой оппозиции, что исключает даже намек на осмысленное вооруженное противостояние. Не говоря уж о том, что эффективная система тотального промывания мозгов через СМИ никогда не допустит зарождения «неправильных мыслей» в количестве, достаточном для массовой конфронтации."
А теперь задайтесь вопросом, нужно ли вообще сегодня классовое расслоение, как инструмент для продвижения полит.идей? В век, когда СМИ, подчиненная власти и "не допустит зарождения «неправильных мыслей» в количестве, достаточном для массовой конфронтации", а границы между классами размыты (или сневилированы настолько, что их тяжело определить), гораздо эффективнее использовать не революцию, а эволюцию, со всеми вытекающими!
тов.Черный
29.12.2007, 17:00
Классовое общество объективное явление. 1) Крупные капиталисты, олигахи 2) Государственные чиновники наделенные властными полномочиями (от президента до виртухая) 3) Средняя буржуазия, управленцы предприятий, люди свободных професий имеющие высокий достаток 4) Мелкая буржуазия, высокооплачивыемые люди наемного труда-пролетарии 5) Пролетариат - люди не имеющие средств на производство и не обладающие властными полномочиями 80% населения.
СМИ никогда не допустит зарождения «неправильных мыслей» в количестве, достаточном для массовой конфронтации." Поэтому их не надо смотреть и читать. Что что СМИ промывают людям мозги, вещь известная. Не зря же телевизор многие называют дебилизатором. Т. к. он подменяет реальные проблемы каждого, выдуманными.
Товарищи вы мои, вот вы сообща пришли к тому , что существуют придуманные кем то классы.Но товарищи эти классы ведь существуют только у вас в сознаниии . В объективной реальности никаких классов не существует. Существуют только конкретные люди, каждый из которых когда нибудь умрет. И пока вы будете составлять список кого куда поместить и ваше время на Земле подойтдет к концу.Не волнуйтесь олигархи, пока что, тоже умирают. Вот если ,в результате развития науки они станут жить на столетия дольше не олигархов, вот тогда появиться необходимость заявить о существовании класса почти бессмертных. И такие сценарии описаны во многих фантастических романах. Сейчас же тратить свое драгоценное время на создание поименного списка классификантов я считаю безумием. Абстрактное понятие классы только вводит вас в заблуждение. Я так и представляю вас постоянно крутящих в свой голове внутренний диалог : -А к какому классу относятся врачи,адвокаты, учителя, предприниматели, страховые агенты?
Товарищи, есть только конкретные люди. И они могут быть и угнетатели и жертвы и просто неосознонно существующие в своем сне.
Сидоров-Кащеев
30.12.2007, 21:19
Товарищи вы мои, вот вы сообща пришли к тому , что существуют придуманные кем то классы.
Лично я к такому бреду не приходил, так что конкретизируйте, кто именно тут ерундой занимается :)
Я очень уважаю ваше мнение товарищ Сидоров, так что я конечно не вас имел в виду , в связи с чем прошу извинить, если вдруг задел вас своей не до конца осозноной фразой. Просто я , к сожалению, не знаю кто придумал делить людей на классы и не понимаю такого деления. К какому классу ,например ,отнести товарища князя П.А Кропоткина? А главное с какой целью это делать?
"Товарищи вы мои, вот вы сообща пришли к тому , что существуют придуманные кем то классы.Но товарищи эти классы ведь существуют только у вас в сознаниии . В объективной реальности никаких классов не существует. Существуют только конкретные люди..."
x Plato, вам известно, что одним из важнейших методов изучения любого явления или объекта является его анализ, соотнесение с другими явлениями или объектами?
В реальности, конечно, не существует "клаcсов". Так же, как в реальности не существует "людей", ибо каждый человек - уникален. Значит ли это, что работа, например, врачей, выделивших четыре группы крови (плюс подгруппы к ним), - была напрасной и ненужной? Ведь каждый уникален, зачем нам их объединять-то?
Всякие объекты, составляющие элементы одного множества, могут быть классифицированы. Выбор принципа классификации - дело, в определенном смысле, произвольное. Живой мир можно классифицировать, скажем, по месту жительства, как это делали в Древнем мире; тогда киты и дельфины будут записаны в категорию "рыб", ибо живут в воде (см. классификацию авторов Библии). А можно - по их строению и т.п., тогда те же киты/дельфины окажутся записаны в "млекопитающие" вместе с коровами и кротами. И та, и другая классификация условна (ибо никем свыше не объявлена единственной и не подлежащей отмене), а также не является объективным отражением действительности, - например, реально прикрепленной к ушам этих зверей бирочкой с названием класса. И та, и другая методика классификации содержит рациональное зерно: если вы хотите ловить дельфина, то пойдете не туда, где живут практически все "млекопитающие" (в леса-поля), а на берег моря, в котором плавают "рыбы", - т.е. воспользуетесь библейской классификацией. Но для изучения строения, происхождения, практического применения (в генетике и т.п.), - вам лучше пользоваться современной научной классификацией.
Согласны?
То же разнообразие возможных основополагающих принципов - с классификацией людей.
Уже писал здесь на форуме: можно делить людей по принципу и с точки зрения парикмахера: на блондинов, брюнетов, шатенов, рыжих + лысые и седые. Можно - по медицинским показателям, например, по той же группе крови. можно делить на верующих разных религий ("классов") и атеистов + прослойка агностиков.
Вот только - для понимания: как устроено данное общество, какие в нем существуют связи и закономерности, каким способом оно организовано, как люди добывают средства к существованию и распределяют их, - такие классификации (реально нужные в определенных ситуациях) оказываются бесполезны.
Если в одном обществе 33% блондинов, 50 % брюнетов, 10 % седых и 7 % лысых, - ни вам, никому это ничего не скажет.
Если же сказать, что в этом же обществе 70% рабов, 25% лично свободных общинников, 5% жрецов и аристократии, - уже становится более понятно, о каком времени и каком мире идет речь.
Так что, удерживаясь от составления "поименных списков классов", мы, анализируя наше современное общество с точки зрения отношения людей к средствам производства (СП), выделяем два основных класса: буржуазию (собственников СП) и пролетариат (лишенные СП наемные работники). Помимо этого, существуют относительно крупные массы чиновничества, в т.ч. военных, полиции, судейских (технические работники на службе буржуазии), промежуточные группы интеллигенции (названные вами "врачи-учителя") и мелких хозяев ("предпринимателей"), не использующих наемный труд - ничего обидного в этом слове "промежуточные" нет, это не более чем констатация факта...
Товарищ , Дубовик, я уважаю ваше мнение не меньше, чем мнение тов.Сидорова, поэтому готов принять даже на веру небходимость классификации социального общества. Хочу при этом задать несколько вопросов.
Вы конечно знаете, что группы крови возникли не все сразу, а в течении долгого периода эволюции, при этом 4 группа является самой молодой ?
Допускаете ли вы , что ученные древности, открыв 2 группы крови решили бы , что групп крови всего две и на основании этих не подвергающихся сомнению на протяжении долгого времени данных , спустя некоторое время удивлялись бы возрожей смертности при переливании крови?
К чему я это? Категорично выделив два класса мы рискуем попасть в ловушку собственных шаблонов. Если это никогда не будет продвергаться сомнению и пересмотру своих позиций. Но на сегодня я согласен с предложенным вами выделением двух классов.
Спасибо, вам за разъяснение как устроено современное социальное общество, с точки зрения собственности на средства производства.Это внесло ясность в данный вопрос, покрайней мере теперь у пользователей
форума не должно возникать вопроса к какому классу относиться человек той или иной профессии,так как социальные классы, понятие более широкое.
Товарищ , Дубовик, я уважаю ваше мнение не меньше, чем мнение тов.Сидорова, поэтому готов принять даже на веру небходимость классификации социального общества. Хочу при этом задать несколько вопросов.
Вы конечно знаете, что группы крови возникли не все сразу, а в течении долгого периода эволюции, при этом 4 группа является самой молодой ?
Допускаете ли вы , что ученные древности, открыв 2 группы крови решили бы , что групп крови всего две и на основании этих не подвергающихся сомнению на протяжении долгого времени данных , спустя некоторое время удивлялись бы возрожей смертности при переливании крови?
К чему я это? Категорично выделив два класса мы рискуем попасть в ловушку собственных шаблонов. Если это никогда не будет продвергаться сомнению и пересмотру своих позиций. Но на сегодня я согласен с предложенным вами выделением двух классов.
Конечно, группы крови возникли не все сразу, и, разумеется, для правильной работы с ними нужно отслеживать изменения, происходящие в этой (группы крови) области.
Точно так же и классы возникли не "все сразу", и проходят трансформацию, появляются новые, умирают старые. В вышеприведенном мной примере указаны несколько классов - рабы, лично свободные общинники, жречество и аристократия - и, заметьте, ни одного из них сегодня уже не существует.
Но на сегодня, как и 100-150 лет тому назад, основными классами остаются два: буржуазия и наемные работники (а вот крестьянство, по крайней мере в наших широтах, почти исчезло как класс, - но не как профессия). Пока никто не сумел убедительно доказать, что эти два класса недостаточны для описания структуры существующего общества, что необходимо ввести какой-то (какие-то) новые. Когда сейчас оперируют словами "средний класс", то имеется в виду лишь то, что представители этого класса имеют определенный уровень доходов и уровень жизни, не более того. А понятия "буржуазия" и "пролетариат" введены, исходя из другого критерия: отношение к производству. Поэтому ставить в один ряд "буржуазию", "пролетариат" и "средний класс" - то же самое, что перечислять: "млекопитающие", "насекомые" и "домашние животные".
Тут есть еще один важный момент. Классы - понятие фактическое, а не юридическое. Принадлежность к классу не сертифицирована какими-то документами и удостоверениями и совершенно от них не зависит. Это не сословие и не каста. Поэтому, когда сегодня с победной физиономией указывают, например, на то, что иногда работники промышленного предприятия являются его акционерами, т.е., с юридической точки зрения, его совладельцами, - и говорят, на этом основании, что прежняя классификация, предложенная в 19 веке, "устарела", - то совершается грубая ошибка. Собственность на средства производства - это фактическое, а не юридическое обстоятельство. Т.н. миноритарные акционеры, т.е. люди, обладающие ничтожным количеством акций, реально никак не руководят производственными отношениями, не определяют, что производить, по какой цене продавать товар, как распределять прибыль и т.п. Их "право собственности", выраженное в акции и "обладании правом голоса" в размере 0,0001%, - не более, чем юридическая фикция, бумажка, а фактически оно ограничено возможностью получать свои "дивиденды", назначенные реальными владельцами. - Которые и есть настоящие собственники, классическая буржуазия.
С другой стороны, директор государственного предприятия (или акционерного предприятия, где госпакет составляет 40-50%), формально - наемный работник на службе у государства, фактически контролирует производственный процесс, извлекает прибыль в свою пользу, т.е. существует за счет владения этой собственностью. При этом неважно, что извлечение, распределение и присвоение прибыли происходит чаще всего негласным образом (система "откатов" - самый яркий пример такого негласного и даже незаконного способа управления), - он будет не "наемным работником", пусть даже очень высоко оплачиваемым, а самым настоящим представителем буржуазии.
Ребята вы чего?!
Как теоретик я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Дубовиком.
Как практик я БЕЗОГОВОРОЧНО поддерживаю x Plato.
И нечего тут спорить, проблема "классов" в том как это понятие использовали чинуши-коммуняки-коммисары.
Они глобальную теорию, дающую только наглядное, схематичное, представление использовали для локального применения. Известное многим "анкетирование": рабочий в третьем поколении - коммунист (истинный ариец). Сын князя - буржуй!
На локальном уровне (при практическом применении) нужна гораздо большая точность, которая не позволяет использовать систему "по методу производства". Необходима классификация конкретных способов достижения своей цели и получения посторонней помощи.
Например я пользуюсь классификацией по власти:
Диктатор - если человек соблазняет, требует, обязывает, пугает, угрожает. (Знавал такого уборщика)
Анархист - если человек спрашивает, предлагает, обьясняет, убеждает, доказывает. (Был такой директор школы)
(И это только первый уровень)
Вот например Сидоров-Кащеев в этой теме произвел на меня впечатление бюрократа-коммисара :)
Анализ общества, выделение в нем классов - не просто сама по себе штука интересная. Она имеет и самое непосредственное практическое применение.
Если мы ведем практическую деятельность, то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем. Или, выражаясь более точно, - какой класс (какие группы людей) есть объект нашей пропаганды, а какой класс (группы людей) отнесутся к ней безразлично или враждебно. Для этого надо учитывать, какие объективные интересы (не зависящие от личных убеждений, настроения, религиии и проч.) есть у разных групп людей.
Согласитесь, что невозможно написать текст, который одновременно адресован, одновременно затрагивает интересы - шахтеров, студентов, "детей князя" и крестьян. Во всяком случае, составить серию текстов , вести регулярную, постоянную агит-проп работу в адрес "человека вообще", - невозможно. Ладно, соглашусь, - можно, но это будет крайне неэффективно...
Вот для того, чтобы выяснить, какая среда, какая (какие) группы людей, - какой класс, - могут оказаться нашими сторонниками и союзниками, и нужно учитывать классовую теорию.
Вопрос о том, насколько имеющаяся у нас сегодня теория соответствует действительному состоянию общества, что в ней нужно уточнять и изменять, - это уже другой вопрос.
Сидоров-Кащеев
07.01.2008, 18:03
2 Жан - а не без этого - всяких мудаков и моральных уродов, нацистов, а так же мудаков-капиталитов (типа Березовского-Ходорковского) я бы того, этого... ну вы поняли :)
Скажем так, я работал на разных работах, видел разных людей в разных жизненных ситуациях - для меня классовая расслоенность общества ясно видна как день - я видел жизнь и верхов и низов, и вообще - об этом писать слишком много надо, чтобы развернуто ответить - так что это будет, но позже...
2 Дубовик: "...то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем..."
Я думал вы работаете для людей, а вы для аудитории... тогда конечно проще поделить на классы, да вспомнить известное: кто не с нами,- тот против нас. Т.е. по сути, классовое общество вам нужно для разделения, "определения" новых "ведьм", на каких потом легко начать "охоту". Ну да, разделяй и властвуй!
А вы не думали, что директор-наемник, буржуй-собственник, может потому и не анархист до сих пор, что его всё к классу причисляют, вместо того, чтобы объяснить, довести, что такое анархия...
Хотел воздержаться, но всё же поверну вопрос в другое русло (в стиле Дубовика). Петр Алексеевич Кропоткин для вас КТО?... Он же типичный классовый враг -буржуй, князь! И если бы теория классов более жестче (по аналогии с совком) использовалась революционерами в империи в 19-веке, то и о нем вы ничего никогда не узнали бы. А Толстой, Бакунин? А может в классовой теории есть исключения?.. В таком случае она ни хрена не стоит и ничем не отличается от фашистской идеологии, используемой для подавления (уничтожения) одних другими.
Partisanius
09.01.2008, 18:38
А вы не думали, что директор-наемник, буржуй-собственник, может потому и не анархист до сих пор, что его всё к классу причисляют, вместо того, чтобы объяснить, довести, что такое анархия...
... i predlozhit' emu (naemniku-direktoru, burzhuyou sobstvenniku) vernut' nagrablennoe, t.e. "zapoluchenoe" nechesnym putem i rabotat' na odinakovuyu zarplatu s rabochim. Eto kak-by prodolzhenie vashego voprosa. Dumaete emu ponravitsa?
Хотел воздержаться, но всё же поверну вопрос в другое русло (в стиле Дубовика). Петр Алексеевич Кропоткин для вас КТО?... Он же типичный классовый враг -буржуй, князь! И если бы теория классов более жестче (по аналогии с совком) использовалась революционерами в империи в 19-веке, то и о нем вы ничего никогда не узнали бы. А Толстой, Бакунин? А может в классовой теории есть исключения?.. В таком случае она ни хрена не стоит и ничем не отличается от фашистской идеологии, используемой для подавления (уничтожения) одних другими.
Vy zabili upomianut' o henry forde, kak o blagodetele chelovechestva i izobretatele konveera.
Vse chto vy skazali v poslednem obzace, prostite, ochevidnaya glupost' ili provokaciya.
Товарищ Черный, я имеено за этим и поднял ветку, чтобы понимать, что ПРЕДЛАГАТЬ людям, т. е. аудитории. Я сам не совсем, мягко говоря, пролетарий, но уж и не эксплуататор точно.
Анархизм - гуманистическое учение.
... i predlozhit' emu (naemniku-direktoru, burzhuyou sobstvenniku) vernut' nagrablennoe, t.e. "zapoluchenoe" nechesnym putem i rabotat' na odinakovuyu zarplatu s rabochim. Eto kak-by prodolzhenie vashego voprosa. Dumaete emu ponravitsa?
А вы что, на шухере стояли или свечку держали, когда он грабил? Почему-то у вас мир черно-белый, раз директор, значит грабил, получал нечестным путем... Да и справедливость не зарплатой меряется. А если лично вас не устраивает зарплата, уйдите с работы, поменяйте профессию, но не путайте общее и частное.
Vy zabili upomianut' o henry forde, kak o blagodetele chelovechestva i izobretatele konveera.
Vse chto vy skazali v poslednem obzace, prostite, ochevidnaya glupost' ili provokaciya.
Причем здесь Генри Форд к классовому обществу Российской империи?
О какой глупости вы говорите? О том, что Кропоткин, Толстой, Бакунин, российские теоретики анархизма, отнюдь не из класса пролетариев, не из крестьян и рабочих? А может на них этот классовый бред не распростроняется? Или вам тяжело смириться с тем, что человек любого сословия, класса может быть умным, честным, добрым, справедливым, и это не вкладываются в вашу теорию классов? А может вам хреново от того, что вы понимаете, что ни какой нибудь крестьянин из верхнеплюйска выдвинул теорию анархизма, а класссовые враги - князья и дворяне?
Вы всё ещё мыслите совковыми шаблонами! И вам тяжело оторваться от них лишь потому, что придется начинать искать причину недовольств в себе, а потом только переходить к обществу. Вместо этого, лучше всех поделить на сторонников и противноиков, найти врагов и начать войну на полное уничтожение. Знаем, проходили! :)
Анархизм - гуманистическое учение.
Вот-вот! Но не все это понимают, а используют А. для своих меркантильных целей.
А если лично вас не устраивает зарплата, уйдите с работы, поменяйте профессию, но не путайте общее и частное.
Глубокая ошибка. Это призыв к примерению с буржуазными порядками и отказ от рев. деятельности. Как минимум нужно пытаться поставить на место обнаглевшего буржуя. Мало того, что в случае удачи получается для самого себя какой-никакой, но выигрыш, но и премер другим: боротья не только можно, но и нужно.
Сидоров-Кащеев
10.01.2008, 21:44
А это не ошибка - это типичная либерстическая демогогия, которой нам промывают мозги, что бы доказать, в частности, что "история закончилась", человечество достигло вершин развития, коими является капитализм.
Либерасты считают, что экономического принуждения не существует, что это миф. Но об легко писдеть тока имея нихуевый денежный доход и обеспеченную старость, а не когда ты имеешь все шансы потерять самую сраную работу, с которой якобы можешь уйти в любой момент на другую - по их логике может в нашем мире и условия работы, размер зарплаты и пр. определяет работник, а не наниматель.
Короче либерасты - это пиздаболы, каких свет ни видывал. Нравится им существующая система, ибо обеспечивает жирный кусок, вот и вешают простым и доверчивым людям лапшу на уши. Правда простые и доверчивые не всегда так нивны, как может показаться.
На тему демократии, хоть и не в тему:
один прораб (или начальник участка на стройке - не помню, это больше года назад было) как-то рассуждая при мне в слух о том бардаке, в котором мы живем - "демократия - это наверное от слова "красть""...
К счастью, мне один раз в жизни пришлось устроиться по найму, прийдя с улицы. Да и то не надолго. Точнее, один раз, это 2 года назад было, когда настала жопа полная, с горя пытался продаться в рабство буржуАзии.
А до этого я однажды просто решил попробовать. Мне на уши вешали лапшу, что на буржуЁв можно работать, бывают, мол, и среди них "нормальные". Дня через три мне было предложено поработать в выходной. Мой вопрос: "Сколько денег?" прямо-таки удивил буржуЯ. Его, верноятно, я задал первым. Короче, проработал я там около недели. :) Однако, я был бухгалтером, т. е. имел доступ к нужной инфе. Когда на очередное предложение что-то сделать даром я ответил: "Пошёл на х..", мне, естественно, пришлось оттуда уйти. Но! Я при всех сообщил, что вот распечатки обналичек всех за последний год и это, реально, тянет на срок. Я, опять-таки, при всех дал день, чтобы найти день, чтобы заплатить мне за отработанную неделю, сообщив, что завтра я прихожу или сюда за баьками, или в УБЭБ с инфой, хотя я для себя совершенно не иключал оба варианта одновременно. :D Взяв на память о нашей встрече немного денег, которые плохо лежали в столе, я ушел. На следующий день деньги я, конечно же, получил. Я бы не стал вспоминать про этот мелкий эпизод, если бы не одна встреча.
Где-то год назад, когда я и уж совсем забыл про этот давний случай, я встретил парня, который там со мной работал. Так он меня горяче благодарил за то, что я поставил урода на место. Твердо и на долго. С тех пор они всегда вовремя получают деньги, а до этого были задержки по месяцу и более.
Признаюсь честно. На момент, когда я ставил урода на место, у меня и мыслей не было, что я за что-то там борюсь, я просто вел себя с гадом так, как тот того заслуживает.
Сидоров-Кащеев
10.01.2008, 22:25
Вот и пусть после этого вещают о "социальном партнерстве", и что "классов не существует".
Глубокая ошибка. Это призыв к примерению с буржуазными порядками и отказ от рев. деятельности. Как минимум нужно пытаться поставить на место обнаглевшего буржуя. Мало того, что в случае удачи получается для самого себя какой-никакой, но выигрыш, но и премер другим: боротья не только можно, но и нужно.
А никто и не против... но ежели человека только зарплата интересует, пусть найдёт другую работу (за зарплату), это во-первых. А во-вторых, внимательнее прочтите, что я написал: уйдите с работы! Не работай на буржуя ты, пусть не работает твой друг, сосед, брат, кум, - объединяйтесь и решайте свои проблемы сами! Сколько можно перекладывать свои проблемы на случайных людей в вашей жизни?!
А вот Сидорову-Кащееву скажу, уважаемый, вы путаете яица с лёгкими! Причем здесь классовая струкрута общества к уроду, каких к слову хватает в любом классе и слое. И это не значит, что если на 5 уродов нашлось 2 нормальных, достойных человека, то значит всех надо под одну гребенку.
И вообще, не пора ли поставить вопрос ребром: не хочешь, чтобы тебя эксплуатировал буржуй - не дай ему удовольствия сделать этого!... Но для этого, по крайней мере, надо научиться отвечать за себя, свою семью, своих детей и не ждать ни от кого ничего, а засучив рукава работать на себя и своих близких.
P.S> Вот и пусть после этого вещают о "социальном партнерстве", и что "классов не существует".". Опять таки возвращаю вас к вопросу, а Бакунин, Кропоткин кто они? Враждебный класс? А может они только для своего класса всё делали?
Кащей! Вот, ты-то меня понимаешь. Конечно существуют. Вот из-за чего я ветку-то и поднял. Конечно, есть люди самозанятые, например, в торговле. Для меня они "пролетарии паразитизма". Но это не главное.
Важно, чтобы люди понимали, что ложь вида "ищу себе другую работу" или "сам стань буржуем" - это именно ложь. Все не могут стать буржуями, это не выход. Во-первых места всем не хватит, во-вторых, став буржуем, ты эксплуатируешь вчерашнего товарища, но, самое страшное, что при попытке стать буржуями люди тратят силу в борьбе друг с другом, а надо - с государством.
"Искать другую работу" - это отказ от борьбы. Не то, чтобы её совсем не нужно искать. ТО, что есть такая возможность - это большое завоевание народа. Но! именно завоевание. Результат боьбы антисоветчиков, митингов, сваливших наконец совковый режим, народных акций 91 и 93 года в Москве, в частности, а не действий "доброго пРезидента", "справедливой конституции" и т. п.
А если лично вас не устраивает зарплата, уйдите с работы, поменяйте профессию, но не путайте общее и частное.
Важно понять, что уходить нам некуда. Эти измышленияедряются в народ. Важно понять, что уходить должны не мы на другую какую-то работы, а власть - на х... Нам здесь жить.
Да Кропоткин был князем. Но он отказался от эксплуатации людей, а сам встал на сторону народа. Вообще, революция созрела тогда, когда класс, против которого она направлена сам понимает её необходимость.
Права не дают - права берут!
"Опять таки возвращаю вас к вопросу, а Бакунин, Кропоткин кто они? Враждебный класс? А может они только для своего класса всё делали?"
Тоже мне, бином Ньютона! :D
Бакунин и Кропоткин, что видно невооруженным глазом (если только глаза не заняты выискиванием вокруг себя жутких монстров - "мордехаевцев" и прочих "жидомасонов"), со своим классом порвали. Петр Алексеевич писал свои статьи в журналах "Хлеб и Воля", "Буревестник", "Le Revolte", "Freedom" и т.д. и т.п., обращаясь к рабочим (реже - к рабочим и крестьянам), одна из его последних работ (1919 г.) так и называлась: "Письмо к западноевропейским рабочим". Господин Черный может наизнанку вывернуться, но не найдет ни одной работы Кропоткина, озаглавленной "Письмо к западноевропейским князьям", - равно как к князьям или буржуям или помещикам российским, американским, китайским или австралийским.
То же самое относится к Бакунину с того момента, как он занял четкие анархические позиции (1868-1869 гг.)
Все это говорит лишь о том, что классы характеризуют огромные, многомиллионные массы людей, среди которых встречаются разные, самые экзотические исключения. Мало того, - распространенные среди низших, угнетенных, эксплуатируемых классов идеи ПОЧТИ ВСЕГДА навязаны им сверху (это навязывание происходит в школе, в церкви, в СМИ, воспитанными на этих же источниках родителями и другими взрослыми). Очень редко бывает так, чтобы эти огромные людские массы, которые мы называем классами, думали именно то, что диктуют им их собственные интересы, - но зато, когда такое совпадение объективных интересов и сознательных убеждений имеет место, - мы имеем революционера, а если революционные настроения получают массовое распространение - революция становится неизбежна.
Да Кропоткин был князем. Но он отказался от эксплуатации людей, а сам встал на сторону народа. Вообще, революция созрела тогда, когда класс, против которого она направлена сам понимает её необходимость.
Лично мне бывает смешно, когда в сочинениях журналюг и некоторых профессиональных историков (некоторых - потому что среди них есть и думающие, порядочные люди, которых к тому же немало) встречается словосочетание "князь Кропоткин".
Кропоткин был юридически лишен права состояния, что означало и лишение дворянства (а не только княжеского титула), по приговору Особого Присутствия Правительствующего Сената от ... января 1879 г. на знаменитом "процессе 193-х" революционеров-народников.
Что гораздо важнее, - Кропоткин никогда, пребывая в сознательном возрасте, в т.ч. до упомянутого юридического решения (на которое ему, безусловно, было глубоко плевать), не указывал свой титул ни в одной своей работе или даже частном письме. Он самостоятельно и сознательно отказался от него, не желая иметь ничего общего с угнетателями.
Скажу даже больше. Петр Алексеевич имел двоюродного брата, тоже князя Кропоткина. Этого князя, занимавшего пост Харьковского генерал-губернатора, в начале 1879 казнили террористы из Исполнительного Комитета "Земли и Воли". Так вот, - П.А. написал очень сочувственный некролог руководителю этого Исполкома Валериану Осинскому (казеннному в том же 1879), и никогда не сказал ни единого хорошего слова о собственном кузене (бывшего, признаться, изрядной сволочью, судя по его обращению с арестантами-революционерами, за что, собственно, он и поплатился).
Разжую напоследок: в том же настроении был автор Евангелий, написавший о том, что его, христианское, дело - важнее семейных и прочих отношений ("кто не возненавидит отца своего и мать свою, - тот не достоин Меня"). Сказано жестко, даже жестоко, но... На войне, как говорится, как на войне. В том числе на классовой.
Сидоров-Кащеев
Что-то ты на "богатых" много наезжаешь, а о скотстве среди пролетариата помалкиваешь. Ладно я сам расскажу - как бывший пролетарий.
Знаете какой самый жестокий и АНТИ-анархичный класс?!
ПРОЛЕТАРИАТ
Примеров силовой эксплуатации людей среди потомственной буржуазии нет. Они обманывают, хитрят, подкупают - но уже давно отказались от использования невольников-рабов, как от "стратегически неэффективного".
"Правящий класс" тоже использует силовую политику ограничено, стремять оправдать ее "справедливостью" - основные средства и силы он получает ДОБРОВОЛЬНО, пользуясь той же ложью, подкупом, и запугиванием - но минимизируя принуждение, так дешевле и надежнее в больших обьемах.
А вот "пролетарии" дорвавшись до власти и денег, для достижения цели не брезгуют ничем. Все современные уроды-рабовладельцы, грабители и бандюки, семейные тираны - это порождения и результат моральных ценностей "рабочего класса".
И это их вина, это следствие тех условий на которые они СОГЛАСИЛИСЬ - на роль "домашней скотины". И многие из них об этом знают, и считают это естественным.
Пролетариат - это капиталисты добровольно продающие свое тело.
Методы и изначальная мораль "пролетария" и "буржуя" - получить доход с капитала. Просто у пролетария капитал не в деньгах, а в мышцах.
Пролетарий не ищет ДЕЛО которым стоило бы заниматься, для себя или пользы других. "Пролетарий" ищет работу-"проффесию" - способ каким продать свое тело. Проститутки и токари - это один класс: "пролетарии", и тем и другим плевать что они делают - главное сколько им за это заплатят.
-------
Анархия - БЕЗКЛАССОВОЕ общество
Идеализация "рабочего класса" - недопустима!
С "пролетариями" надо воевать так же жестоко и БЕСПОЩАДНО как и с "буржуями". И способы тут одни, и по времени это должно совпадать. Потому как если перебить всех "буржуев" руками сплоченного "рабочего класса": "пролетариат" быстренько наклепает новых, неопытных, а потому ненужно жестоких - и будет такое для анархии хуже чем сейчас есть. (вспомните историю революций, если вам нужны экспериментальные доказательства)
Задача анархизма уничтожить само понятие классового различия. Нельзя пролетариям говорить что они "лучше буржуев" - это ЛОЖЬ и заигрывание.
Внимание к пролетариату оправдываеться его подавляющим большинством и малообразованностью (легко переубедить). Также уничтожение класса пролетариев - приведет к падению устойчивой, классовой системы власти.
Превращая пролетария в анархиста - человека морально неспособного торговать своей и чужой свободой, мы уничтожаем класс пролетариата.
----
Классовая борьба
Классовая борьба проявляеться в подсознательной враждебности к представителям другого класса. Это естественно, у каждого класса свой способ жизни, основанных на имеющихся средствах, знаниях, традициях. Любой нормальный человек противиться отклонениям привычного образа жизни. Для некоторых сьесть паука, хуже чем убить человека. А других воротит от того как едят курицу руками, без ножа и вилки.
На мой взгляд это основная причина "классовой борьбы".
Экономическая выгода здесь на втором месте, просто развился такой классовый "рассизм" какой был между белыми и неграми. Рабство негров в америке считалось нормой благодаря тому что из-за различий в традициях, образовании и цвете кожи - их не считали полноценными людьми.
Я например еще не встречал человека способного эксплуатировать равного себе, того кого он считает своим другом. Нет, ВСЕ эксплуататоры считают себя выше чем те кого они эксплуатируют. Болезнь "неравенства" нужно лечить, но лечить не симптомы (экономику), а первопричину (мораль)
Пролетарий презирает буржуя, буржуй плюет на пролетария - это все социальный рассизм.
Гораздо примечательней то что все существующие классы люто ненавидят анархистов.
Это естественно: анархист стоит НАД классами, чувствует себя выше (свободней) представителя любого класса, но не принадлежит никакому. Нет ему места в классовой структуре.
И те кто смог стать анархистом не по "лозунгам на кухне", а по "убеждениям в жизни" должны были испытать на себе враждебность как "правящего" и "среднего", так и более агрессивную враждебность "пролетариата".
Особенно пролетариев бесит свобода выбора анархистов.
Когда я отказался продавать себя, на меня посыпались упреки в "лени", "тунеядстве", призывы к "общественным обязанностям".
Причем все они безосновательны и надуманы (как в рассизме), я работал на более опасных и сложных "пролетарских" специальностях чем они, сейчас я делаю дело (а не "работаю"), благо я умею делать то что полезно людям, и делаю это когда считаю это нужным, а не "доходным". Когда у меня бывали проблемы (жрать нечего), сразу становилось видно где "классовое самосознание", а где человеческое участие.
Так вот "истинный пролетарий" - будет радоваться что я сдыхаю от голода, и еще речь на могиле толкнет о вреде анархизма - но никогда не поможет ("из принципа").
Так что марксистская "борьба трудового класса" - это бред сивой кобылы. Как видно из опыта СССР, победа "трудового класса" ведет к еще большему порабощению чем капитализм, когда право человека на труд превращаеться в обязанности рабов.
Нет "правильных классов" есть Свободный Человек и не важно кем он был до этого и кто его родил.
Внутри классов, свободных людей НЕТ!
Потому что "класс" формируют рамки созданные людьми - а Свободный Человек САМ определяет границы СВОЕЙ Свободы.
Долой деление людей на "классы" !!!
Браво, ЖАН! )))))
Вот только наследники -мордехаевцы Дубовик с Сидоровым-Кащеевым, никогда на это не пойдут! Им же постоянно враг нужен, иначе нет возможности строить свою коммуняцко-пролетарскую утопию (в противовес капитализму). Они никак не поймут главного, анархия - это свобода личности и отношений, без подавления и принуждения, без давлений и делений. Здесь нет четкой пирамиды власти и иерархии, здесь есть отношения построенные на взаимной договоренности (не взирая ни на классы, ни на сословия).
2 Дубовик: как всегда, в своем репертуаре - мутно слить тему в другом направлении. Ах, как это по мордехаевски! Красавчег!!
Про 1919 (в свете исторических событий) рассказывайте Сидорову-Кащееву, а мне ваш лепет ни к чему! Знаю я, читал статьи Кропоткина. Писать, вон и вы мастак...
Лучше расскажите, как это Кропоткин стоял у станка или в поле пахал, а в свободное время в коммуне пропаганду среди пролетариев и крестьян вел. А может по заграницам этот пролетарий за сбережения от работы плотником ездил? И в 1870 году, его за особые пролетарские дела в Русское Географическое Общество (общество скучающих дворян) приняли, где были представители исключительно того класса, с каким вы пытаетесь бороться и где НИКОГДА(!!!) НЕ БЫЛО ни крестьян, ни пролетариев. Да и Бакунин, потомок дворян ни дня на фабрике не работал, а только ездил по Европе "революции" устраивал, заметьте не за свои кровные и даже не за сборы от пожертвований рабочего класса. А может он не навещал периодически родительское имение, в котором работали сотни крепостных?... Где же он был, чего ж он кресьтян не освободил, сердабольный?!
Они отказались... их лишали, за деяния против государя и отечества, как рецедивистов! Говоря сегодняшним языком, за подковерную борьбу и попытку свержения власти. Но при этом ни один из них, даже после этого, не стал рабочим - пролетарием!
Это вы, уважаемый, и такие как вы, историю под свои теории пытаетесь переделать. Вы никак не хотите признать, что именно высшее сословие империи (дворяне) привезли революционный дух из Европы и никогда, ни один крестьянин или пролетарий не был теоретиком каких либо измов. А классовая борьба была придумана этими господами именно с целью смещения одних, и прихода на их место других дворян (из революционных кружков), мужик-лапотник,по их словам, ведь не может править империей. А вы, как впрочем, и другие мордехаевцы больны этим вирусом 19 века и никак не можете переболеть им. Очнитесь, посмотрите за рамки своего интерфейса, на улице 21 век! Классовая борьба, по сути, это фашизм,- уничтожение людей по признакам!
(Так вы дойдете до того, что будете обзывать буржуями тех, у кого мобильник дороже вашего. И за это, владелец мобильника должен умереть... :) )
Господин Дубовик может наизнанку вывернуться, но не найдет ни одного подтверждения или доказательства, что и тот и другой относились к пролетариям или крестьянам! ;)
Сидоров-Кащеев
11.01.2008, 19:15
2 Жан - я про "скотский пролетариат" говорю/пишу довольно много и часто, но это - тема отдельного разговора. Пока лишь напомню слова Бакунина о том, что "власть развращае равно как господ, так и рабов"...
Скажем так - здесь речь о совсем другом, И - скотство пролетариата (в весьма широком смысле) во многом из-за наличия Системы, коей является: государство, капитализм, власть, отчуждения, а так же - Церковь, рынок.
Отдельный разговор - это знание, наука и образование.
"власть развращае равно как господ, так и рабов"...Это правда. Я вот замечал, что когда клиент начинает нагло разговарить, то ему нужно сказать: "Извините, но я не Ваш сотрудник" и это дейтсвует. То есть у них в головах сидит, что своему сотруднику можно и нужно хамить, а вот с другими людьми надо себя нармально вести.
2 Сидорову-Кащееву: А вот еще Бакунин ("История России в портретах". В 2-х тт. Т.1. с.103-119.):
Критикуя сторонников Маркса, Бакунин предупреждал, что "ученые коммунисты", "доктринальные революционеры", заполучив государственную власть, попытаются уложить жизнь будущих поколений в прокрустово ложе своего социального идеала. "Дайте им полную волю, они станут делать над человеческим обществом те же опыты, какие ради пользы науки делают теперь над кроликами, кошками и собаками". Бакунин пророчествовал о том, что реализация идеи диктатуры пролетариата как представительной демократии на основе всеобщего избирательного права неизбежно выльется в деспотическое управление массами со стороны "незначительной горсти привилегированных избранных или даже не избранных". И даже рабочее происхождение новых "правителей" и "представителей народа" ничего не решает: став государственными чиновниками, они "будут представлять уже не народ, а себя и свои притязания на управление народом". "Начальники коммунистической партии", - с иронией прогнозировал Бакунин развитие событий "по Марксу", - в результате народной революции "сосредоточат бразды правления в сильной руке, потому что невежественный народ требует весьма сильного попечения; создадут единый государственный банк, сосредоточивающий в своих руках все торгово-промышленное, земледельческое и даже научное производство, а массу народа разделят на две армии: промышленную и землепашественную под непосредственною командою государственных инженеров, которые составят новое привилегированное науко-политическое сословие".
Черный - в своем обычном репертуаре. Все, с кем он не согласен, для него представляются однородной массой, почему-то называющей себя разными названиями. Вот не любит он: марксистов, анархистов, евреев, масонов, - так для него Дубовик и Сидоров-Кащеев тоже "мордехаевцы", и наверняка "жидо-масоны" тоже :D
Что я писал? - "Бакунин и Кропоткин ... со своим классом порвали". Где здесь сказано, что один из них стал рабочим, а другой крестьянином? Это только Черному видно...
По способу, которым Кропоткин зарабатывал на жизнь, он не относился ни к помещикам (тому классу, из которого он происходил), заставляющим работать на себя крестьян, ни к буржуазии, эксплуатирующей наемных работников. А стал он, как это называется, трудовой интеллигенцией: получал гонорары за издания, прежде всего научного характера. Бакунин же денег не зарабатывал вообще, если не считать случайных эпизодических заказов (типа перевод "Капитала" на русский язык, так и не законченный им), - Бакунин жил на те деньги, которые ему давали друзья.
Не пролетарии, конечно, - они встали на сторону пролетариата, обслуживая его интересы, сделавшись его голосом. Не так уж и мало, кстати.
Вот эта фраза Черного о Бакунине - "А может он не навещал периодически родительское имение, в котором работали сотни крепостных?" - истинный шедевр. Если Черный сумеет доказать, что Бакунин хотя бы раз после побега из России (1862) возвращался на родину, - он сделает историческую сенсацию. Ибо о таких "периодических навещаниях" до сих пор никому не было известно. Бакунин как выехал из России в 1830-х, так и не возвращался больше, если не считать 10 лет, проведенных в тюрьме и ссылке.
Ну, анархистов из РКАС господин Черный оскорбил уже не раз, - теперь взял тон повыше, оскорбляет Бакунина. Ай моська, знать она сильна!
Критика Бакуниным и другими анархистами Маркса и его сторонников, - это не открытие Черного. Это азы анархической теории. Это МЫ полемизировали с государственниками, и это НАМ теперь господин Черный наши же слова ставит в упрек. Во дает!!!
Мне, кстати, тоже не очень нравится используемая терминология. Например, часто используется слово "пролетариат". Под этим словом обычно понимают промышленных рабочих, работающих в промышленности. Я бы написал "люди труда" или даже "труженики".
К чему я вообще поднял эту ветку? Мне хотелось выяснить, что же люди подразумевают под терминами. Оказалось, что и здесь нет единства. По мне по настоящее время существуют несколько классов:
Паразиты, которые делятся на:
1) Буржуазию крупную
2) Политиков. Всех без исключения, участвующих в легальной политике. Для них политика является способом зарабротка денег. Я сам видет "народный протест" протик ареста "невинного мученика" Ходорковского. Понятно, что организаторы "народного гнева" работали не бесплатно. Да и кучка гневающихся, то, скорее всего.
3) Чиновников. За некоторым исключением. См. дальше.
4) Ментов поганых. Всех без исключения. У них был выбор пойти работать честно, но они решили стать ментами погаными и грабить людей.
5) Военных (офицерство) и отчасти контрактников. Призванные солдаты, понятно, сюда никак не относятся. Гнусные комитетчики относятся, козлы, сюда же. Они-то все, без исключения. Это матерые паразиты.
6) Бандитов. Они - нарождающеееся новое государство. Как все мы видели, многие из них легко влились в официальные структуры. По мне, они - "незаконные бандформирования" в отличии от государсва "законных бандформирований".
7) Рантье. Несмотря, как правило, на небольшой доход, люди, живущие с дохода от сдачи квартир таже однозначно являются паразитами, т. к. не работают, а живут за счет чужого труда.
Честные люди, трудом которых вышеперечисленные гады и живут:
1) Люди наемного труда. Я сознательно не пишу "пролетатиат", поскольку многие не считают пролетариями офисных работников. ПОэтому получаются странные фразы "я бухлалтер, тоже не совсем пролетарий". Товащ, ну, а кто же вы тогда? Неужели буржуй или мент поганый? Нет, вы такой же честный труженик.
2) Люди, занятые чем-то общеполезным, но живущие за счет бюждета. Например, врачи, ученые, учителя. Они однозначно являются тружениками, однако, их, почему-то к пролетариату не относят. Большивики придумали какую-то "трудовую интеллигенцию". Кто это, я так за всю жизнь понять и не смог. Интеллигент - это человек, занимающийся умственным трудом. А что, сейчас остался где-то чисто физический? То есть, землекоп - это чистый пролетарий, а программист, что, грязый? Не их вина, что они живут за счет бюджета, то есть денег, выбиваемых властью из народа. Власть им позволяет существать, поскольку, если бы не они, эту власть уже снесли бы нах, поэтому они так бедно и живут.
3) Самозанятые люди. Те, кто сами себе наниматели и работники. Конечно, можно поспорить и сказать, что торговля, например, деятельность паразитичская. Я согласен с этим. Только живем мы, к сожалению, ещё не в анархическом обществе, поэтому всех самозанятых людей (и себя в т. ч.) я отношу сюда же.
4) Мелкую буржуазию, даже имеющую наемных работников. С оговорками их тоже можно отнести к тружениками. Организация производства - это тоже труд. Но я их поставил на последнее место, т. к. они смыкаются с паразитами. Мелкая буржуАзия пытается, хотя и не всегда, вырасти в более крупную.
Вот такая у меня получилась классовая структура современного общества. Крестьян как класса не существует, притом давно. Фермеры, несмотря на свое ничтожное количество, относятся к (4), а те, кого они нанимают к (1).
2 Стас258: вполне согалсен с вами, и все же предлагаю по другому взглянуть на поднятую вами проблему.
Скажем так, если мы уберем сущность денег, а именно их кредитную природу, которая делает из них универсальный и самодостаточный товар, который со временем только приносит процент (а не портится, скажем, как помидор или картофель), то что изенится? Во-первых, всякого рода рантье вымрут, как вид. Но, например, не исчезнут бандиты, которые существовали и, наверное, будут существовать всегда, пока существует человек (даже если убрать власть, как институт)! Во-вторых, куда же все-таки отнести изобретателей, инженеров и т.п. Скажем, изобретатели работают только на прогресс, изобретая и придумывая разные вещи. Их изобретения могут годами внедрятся, а все это время они фактически живут на иждевении. Инженеры делают расчеты, их работа заметна только в комплексе с работой многих других людей. А есть еще художники, поэты писатели. Если худоник продаст свою картину за 100 тыщ долларов, куда его отнести? Холст и краски ведь стоят не больше 50, пусть даже 300 долларов, а тут 100 тыщ. Так кто он, к какому классу его отнести к буржуям, капиталистам, рантье, сетжателям?
Я думаю (это сугубо мое мнение), стоит бороться не с людьми, принадлежащими к неким условным группам, а с абстракциями, такими, как деньги, партии, властная структура и т.п., всем тем, что привнесено в наши жизни и не является чем-то реальным и необходимым.
Ученых еще Махно относил к тружениками (см. Азбука Анархиста).
А к какому столбу мы поставим спортсменов? С одной стороны они наемные контрактники( хотел написать "работники", но пальцы онемели), а если посмотреть на факты... Контракт пролетария Тимощука из "Зенита" 1.200.000 евро в год, пролетария Титова из "Спартака" 1.000.000 евро , а про НХЛовцев я лучше промолчу , что бы вы не сравнивали свою пролетарскую зарплату с ихней. И как вы думаете с кем захочет быть соседом такой наемный труженник , с рублево-успенскими паханами или с Васей Кирпичевым из Копотни?
То же самое можно сказать и про артистов эстрады или кино, которые вроде бы являются наемниками своих продюсеров , а с другой ... вы сами всё знаете.
Так стоит ли объединять по классовым принципам столь различных людей? Я например не верю, что рабочие завода производящего чайники в Череповце поддержут ,случись вдруг, забостовку рабочих производящих чайники в Челябинске. Почему то , я предчувствую что будет наоборот... они возрадуются проблемам конкурентов.
Да,и спросите нескольких рабочих , чего они хотят больше -Чтобы именно его назначили начальником с большой зарплатой или чтобы устранили должность начальника, а зарплату поделили на всех поровну т.е прибавили по 3 коп? Вот предлагаю начать с этого опроса практическую деятельность по установлению классовой ситуации на сегодня и на завтра, а то теории хороши все на бумаге, а потом вдруг случается кровавое воскресенье.
Вопрос о рабочей солидарности - это другой вопрос. Спортсмены и артисты - это мелкобуржуазный класс. У них есть собственность - собственное раскрученное имя. Именно с него они получают доход. Хотя они, несомненно, зарабатывают своим трудом. Но их ведь единицы. Всех спортсменов и иртистов в России не хватит (по числу) на один маленький заводик. ИМХО они вообще класса не образуют.
Классовая структура
Советую притормозить!
Я тут пытался позавчера написать ответ, и для обьективности заново перелистал марксистскую "Классовую теорию" - она изначально глючная!
То есть Маркс пользовался для выделения классов экономико-производственными факторами, и неверным постулатом о природе власти и неравенства.
У него влась - это "хорошая эксплуатация" - что для меня например звучит как "правильное изнасилование"!
Начал разбираться, и оказалось что есть вариант переработать его изначально неверные постулаты и рассмотреть КТ, с точки зрения Власти - способности эксплуатации. Может сегодня выложу то что у меня вышло: "Теория Власти" (учебник эксплуататора - бетта версия :) )
---
Стас258
Ты на мой взгляд как и Маркс, пошел по экономической классификации - поэтому у тебя "мент", спортсмен, бухгалтер - это отдельные класс, а для меня это впринципе "пролетариат" (менты-без высшего образования).
Попробуй как и я распределить по методу и размеру эксплуатации других людей (по власти) - может и у тебя выйдет что спортсмен-миллионер, кинозвезда и проститутки с ментами - это один класс (эксплуатирующий в основном свое тело). А Президенты, продюссеры, директора и следователи - это другой класс (для "заработка" эксплуатирующие других людей)
Может напишешь собственную "теорию Власти", потому что в инете я ничего более менее нормального на тему власти среди человеческого общества не нашел.
2 Дубовик: извините, я как-то пропустил ваш милый и веселый пост :) Ну никак не мог пройти мимо, чтобы не ответить, извините.
Черный - в своем обычном репертуаре. Все, с кем он не согласен, для него представляются однородной массой, почему-то называющей себя разными названиями. Вот не любит он: марксистов, анархистов, евреев, масонов, - так для него Дубовик и Сидоров-Кащеев тоже "мордехаевцы", и наверняка "жидо-масоны" тоже :D
Вот уж точно, не люблю коммунистов-мордехаевцев, к каким отношу и вас, уважаемый, как бы вы не прикрывались Анархией! :D
И мое несогласие с коммуняцко-мордехаевскими утопиями, не означает, что я с кем-то лично "не согласен". Я лишь довожу свою точку зрения, которая вас лично, ну никак не устраивает (вы вообще не терпите инакомыслия). Вы просто не умеете/ не хотите вести беседу с аппонентами, постоянно жонглируете фактами, пытаетесь навязать свое "исключительное" мнение.;)
Вот только забыли, что это форум махно.ру, а не дубовик.ру, а потому здесь все имеют право на свое мнение, нравится оно вам или нет.
Что я писал? - "Бакунин и Кропоткин ... со своим классом порвали". Где здесь сказано, что один из них стал рабочим, а другой крестьянином? Это только Черному видно...
Это я вас, сторонника классовой борьбы (мордехаевская теория в действии!), просил уведомить общественность о том, что сии господа принадлежали к "правильному" классу. Ибо если нет такого доказательства, чего же вы, радетель за пролетариат, основываетесь на теории чуждого, враждебного класса?
По способу, которым Кропоткин зарабатывал на жизнь, он не относился ни к помещикам (тому классу, из которого он происходил), заставляющим работать на себя крестьян, ни к буржуазии, эксплуатирующей наемных работников. А стал он, как это называется, трудовой интеллигенцией: получал гонорары за издания, прежде всего научного характера. Бакунин же денег не зарабатывал вообще, если не считать случайных эпизодических заказов (типа перевод "Капитала" на русский язык, так и не законченный им), - Бакунин жил на те деньги, которые ему давали друзья.
Да ну, трудовая интеллигенция -это совковая интерпретация, всего, что не вписывалось в расслоение общества на классы. Там были и поэты, и писатели, и актеры, и т.п. А потом, когда появились поколения бесклассовых гомо-советикус, так вообще туда всех тунеядцев, влпоть до министров можно было вписывать. Все они - трудовая интеллигенция.
Да, но при этом не надо забывать, что Кропоткин - князь, происходит из древнего рода Рюриковичей, отец — генерал-майор, сам офицер. А ведь по мордехаевской теории, он не из правильного класса по происхождению. И случись октябрьский переворот не в 1917, а скажем 1867 году, чекисты его бы одним из первых растреляли.
Тоже самое произошло и с Бакуниным, который переругавшись со всеми родственниками и друзьями из высшего света, возимел личную обиду на них. Конечно, правильно и красиво говорил, делал, но при этом не брезговал деньгами того же Герцена. Еще лет двадцать назад вы бы называли его иждевенцем, тунеядцем и не трудовым элементом. И опять осечка, происхождения то он не пролетарского, а дворянского. И, повторюсь, случись революция раньше, где бы был Бакунин?...
Не пролетарии, конечно, - они встали на сторону пролетариата, обслуживая его интересы, сделавшись его голосом. Не так уж и мало, кстати.
Э-э, как, видите у вас уже появились исключения. А значит, какое может быть расслоение на классы, если есть исключения?!
Хоть вашу фразу я спеуиально выделил, потому что в ней есть рациональное зерно. Еще раз повторю, исключительно для вас, РАССЛОЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ПРИЗНАКАМ - ЭТО ФАШИЗМ!!! Вместо деления людей по признакам, стоит оценивать их поступки! Не оценивайте людей, оценивайте поступки!
Вот эта фраза Черного о Бакунине - "А может он не навещал периодически родительское имение, в котором работали сотни крепостных?" - истинный шедевр. Если Черный сумеет доказать, что Бакунин хотя бы раз после побега из России (1862) возвращался на родину, - он сделает историческую сенсацию. Ибо о таких "периодических навещаниях" до сих пор никому не было известно. Бакунин как выехал из России в 1830-х, так и не возвращался больше, если не считать 10 лет, проведенных в тюрьме и ссылке.
Ну, анархистов из РКАС господин Черный оскорбил уже не раз, - теперь взял тон повыше, оскорбляет Бакунина. Ай моська, знать она сильна!
Вас теперь звать моська? Рад познокомиться, Черный!;)
Вот только вы, уважаемый, не рассматривайте жизнь людей фрагментами, исключительно так, как удобно вам. Тот же Бакунин, 1814 г. рождения уехал в Европу в 1840 г. И до тех пор, фактически, жил с денег родителей. Заезжал в именьице с крепостными, и ничего его не коробило!
Критика Бакуниным и другими анархистами Маркса и его сторонников, - это не открытие Черного. Это азы анархической теории. Это МЫ полемизировали с государственниками, и это НАМ теперь господин Черный наши же слова ставит в упрек. Во дает!!!
:) :)
Когда у Дубовика читаю МЫ , так и вспоминаю: МЫ, самодержец всея, всея... от имени народа.... :) Да будет вам известно, что когда происхоил конфликт в интернационале, ни о РКАС, ни о Дубовике, никто, ничего не слышал (вас еще и в помине небыло!) :) :)
Если под вашим "мы" скрываются и другие анархисты, так это может сказать любой на форуме, кто считает себя анархистом. И нечего "чужую корону, на свою голову мерять"!
Предлагаю перевести наш полилог в монолог. А то это стало похоже, для меня, на соревнавания на звание самого активного доминирующего примата. Мы все таки люди. Я согласен с товарищем Дубовиком, когда он высказывает такое мнение:"Если мы ведем практическую деятельность, то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем. Или, выражаясь более точно, - какой класс (какие группы людей) есть объект нашей пропаганды, а какой класс (группы людей) отнесутся к ней безразлично или враждебно. Для этого надо учитывать, какие объективные интересы (не зависящие от личных убеждений, настроения, религиии и проч.) есть у разных групп людей."
Мне правда, не нравиться термин пропоганда,для меня он связан с "коммунистической пропогандой" и я никак не могу от этой связки отделить термин -пропоганда. По мне пусть бы это было- знать кому открывать знание об анархизме, а кому даже не дать заподозрить меня в обладании анархических взглядов.Я выследил ,что как правило, к открытой пропоганде люди относятся с подозрением, а вот в дружеской беседе легко могут принять в своё сознание очевидность преимуществ анархического строя(нет начальника,нет беспредельных ментов,нет царя которого надо кормить из общей кормушки, местное самоуправление, порядок легче поддерживать всем сообща), вот такие идеи, насколько я заметил легко подходят к настроению многих россиян и украинцев, которые, как правило, очень трепетно относятся к чувству справедливости. Может , действительно, побыть не много бухгалтерами и провести инвентаризацию своих понятий? Каждому сделать, два списка наподобие списков товарища Стаса, первый список написать с правой стороны листа -это тираны и паразиты, а второй слевой стороны-это угнетаемые трудяги. Список можно составить как можно большим, чтобы каждый из нас сравнив эти списки увидел отличия и схожесть, а также понял с кем можно уже завтра начать индивидуальные и коллективные беседы о идеях анархизма и таким образом перейти от слов к действиям.
Дык, если я верно понимаю классиков, то у них именно так: буржуазия в широм смысле слова (У меня - паразиты) и пролетариии в широм смысле слова (У меня - труженики). А насчет того, кто отнесется враждебно, а кто нет... Моге сказать, что в жизни самый злой отзыв об анархии я слышал как раз от классических пролетариев. И массу добрых слов и согласия со мной от мелкой буржуазии. Вообще, я не зря мелкую буржуазию к труженикам отнес. ОНи и есть труженики. Организация производства - это тоже труд.
Вот имея опыт общения с рабочими лично, я поэтому нигде не пишу "пролетариат", а пишу труженики. Не стоит, конечно, выделять один класс и начинать возводить его в идеал. Более того, нужно смотреть правде в глаза: люди стали пролетариями, не по каким-то идейным соображениям, а потому что не смогли попасть в другие классы.
люди стали пролетариями, не по каким-то идейным соображениям, а потому что не смогли попасть в другие классы. Ну несовсем так. Мой батя,например,сказал следушее:" У меня был шанс пробиться в начальники,но я его не использовал. Меня б оттуда либо выгнали,либо убили. Потому,что воровать и обманывать я бы не смог".
Я лишь довожу свою точку зрения, которая вас лично, ну никак не устраивает (вы вообще не терпите инакомыслия). Вы просто не умеете/ не хотите вести беседу с аппонентами, постоянно жонглируете фактами, пытаетесь навязать свое "исключительное" мнение.;)
Вот только забыли, что это форум махно.ру, а не дубовик.ру, а потому здесь все имеют право на свое мнение, нравится оно вам или нет.
Подождите,а мне например кажется,что вы не умеете вести беседу и не терпите инакомыслия.Придумываете другим стебные имена(как там...мордехаевцы). А что значит "жонглировать фактами"? Это вполне нормально подкреплять свои слова фактами. Как же с вами вести беседу гоподин Чёрный? Кстати товарищ Дубовик высказывает здесь не только своё мнение.
Да,это форум махно.ру, а не черный.ру и не капиталист.ру.(или... как вам там угодно именоваться?) поэтому здесь будут высказывать своё мнение разные люди и если вам так уж не нравится стиль апонета не спорьте.
Подождите,а мне например кажется,что вы не умеете вести беседу и не терпите инакомыслия.
Почему? Потому что так сказал кто-то? Когда я не терпел вашего "инакомыслия"? У нас с вами был какой-то спор, недопонимание?
Я с некоторыми вещами не согласен (как с устаревшими догмами) и пытаюсь довести свою точку зрения. Веду беседу со многими и мы спокойно находим общий язык.
Придумываете другим стебные имена(как там...мордехаевцы).
Почему стебные имена? мордехай леви это известная личность, о которой мы с Дубовиком спорили давно и в другой ветке этого форума, он понимает о чем я говорю и здесь нет НИЧЕГО ЛИЧНОГО(!).
А что значит "жонглировать фактами"? Это вполне нормально подкреплять свои слова фактами. Как же с вами вести беседу гоподин Чёрный? Кстати товарищ Дубовик высказывает здесь не только своё мнение.
Никто не против, чтобы кто-то дововил свою правоту за счет подкрепления фактами. Доводит ее Дубовик, довожу её и я. Тут же вроде как идейные анархи собрались (значит ко мнению всехстоит прислушиваться, с кем-то спорить, с кем-то соглашаться)?! Но, на протяжении не одного месяца я заметил, как тот же Дубовик где-то передергивает, где-то уводит разговор в сторону и избегает прямых ответов, в стиле "сам такой" (и я ему не раз на это указывал).
Да,это форум махно.ру, а не черный.ру и не капиталист.ру.(или... как вам там угодно именоваться?) поэтому здесь будут высказывать своё мнение разные люди и если вам так уж не нравится стиль апонета не спорьте.
:)
так я никогда не претендовал на последнее мнение в инстанции, в оличие от некоторых, которые считают себя "над" всеми, с правом "казнить" или "миловать". ;)
А вот вы, уважаемый плохо поступаете, уподобаясь Дубовику, пытаясь чем-то меня укорить (то господином называете, то к капиталистам причесляя, то создавая вокруг моего ника некий ореол негатива)! Не хорошо это, не судья вы мне и не на судилище я!
Тем более, как можно называть себя анархистом (в данном случае, я сейчас ни о ком-то конкретно), если на кого-то навешиваются ярлыки, идут оскорбления только лишь потому, что ты с чем-то несогласен?! Уж очень это по-советски...
... ОНи и есть труженики. Организация производства - это тоже труд.
Не могу не согласиться! Мне кажется, все эти разделения - большие условности, тянущиеся из тени веков. А сам пролетариат, как класс очень сильно изменился за время правления советской власти. И может быть к анархии ближе не те, кого мы привыкли считать фнудаментом, а совсем другие. Потому, в поиске сторонников и противников не стоит подходить шаблонно, сжигая мосты перед всеми остальными.
Фразу "жонглировать фактами" не я сказала. И уводить разговор в сторону это как раз я заметила за вами. Притом уже давно. И то,что вы порой не аргументированно отвечаете я тоже заметила.
К вашему сведению я никому не уподобляюсь. Я давно на форуме и способна делать свои выводы. Если ранние ваши посты вызывали ещё интерес,то сейчас вы явно повторяетесь.
Кстати о судиях.Кто написал оскорбительный пост по поводу конференции РКАС? Кто вам дал тогда право судить кто что делал? Какого отношения к себе вы хотите после этого?
Если под пролетариями понимать не толшько промышленных рабочих, то под словами Вашего папы и я могу подписаться.
Извините, немного не трезв, встречался с товарищами анархистами лично.
Тогда потом.:) Только он был тогда именно промышленным рабочим.
Фразу "жонглировать фактами" не я сказала. И уводить разговор в сторону это как раз я заметила за вами. Притом уже давно. И то,что вы порой не аргументированно отвечаете я тоже заметила.
Это где ж такое было? Может в разговоре с вами я ушел в сторону? А на посты Дубовика я отвечаю в его же стиле. Если в его постах есть рациональные (на мой взгляд) вещи я с ними вполне согласен и подчеркиваю это, где нет, я спорю. А в спорах, как известно, рождается истина.
К вашему сведению я никому не уподобляюсь. Я давно на форуме и способна делать свои выводы. Если ранние ваши посты вызывали ещё интерес,то сейчас вы явно повторяетесь.
:) и то, что вы навесили на меня ярлык, введный Дубовиком- "господин Черный"... заметьте, я же к вашему нику никаких дополнительных определяющих не ставил! Нехорошо! ;) И не я это начал...
Ну, а если вам неинтерсно меня читать, зачем тогда вы пытаетесь со мной вести данный разговор? Я ведь вам не интересен! :confused:
Может вы хотите меня "выгнать" или "пристыдить"?:D
Если бы я нарушил правила форума, модератор меня бы забанил (по крайней мере, так делают на уважаемых и серьезных форумах). Если кто-то на этом форуме не хочет видеть меня, а со мной и других "инакомыслящих", так сделайте закрытый форум (или ветку), раздайте пароль "своим" (нашим) и тусуйтесь там. Если я не интересен лично Вам, Дубовику или еще кому-нибудь, в своих настройках форума, Вы можете закрыть все мои посты (список игнорирования) и не будете их читать, и тем более не отвечайте.
Если же здесь, на форуме, где люди, которые называют себя анархистами, пытаются обсуждать анархические идеи, запрещены к выссказыванию мнения отличные от мнения ...(введите список), то, поверьте, анархизмом здесь и не пахнет!
Кстати о судиях.Кто написал оскорбительный пост по поводу конференции РКАС? Кто вам дал тогда право судить кто что делал? Какого отношения к себе вы хотите после этого?
Э-э как вы повернули... Так и скажите, что вы находитесь в рамках стереотипов и под влиянием чужого мнения, обижены на меня (не понятно, правда, что именно вам я сделал плохого), а еще "держите за пазухой камень". В общем, не путайте общее и частное! Лично вам я и буквы плохой не написал, в отличие от вас, в мой адрес.
Что касается упомянутых вами событий, то внимательнее посмотрите и вы увидите, что не я задал вопрос о результатах. А сказав "А" надо говорить "Б", или лучше вообще не говорить, не так ли?!... А оправдываться перед кем бы то ни было, за сказанное на этом форуме я не собираюсь!
Если же чье-то самолюбие ущемлено словами, сказанными на этом или другом форуме (да и вообще в Интернете), либо написанными на заборе, то, по-моему, пора выпить немного антидепресантов и отдохнуть (как минимум) :)
НЕ условность же главное - разделение на тружеников и паразитов. Вот это основа. Депутата, рантье, акционера, банкира, мента поганого ну никак тружеником не назовешь. Кроме того, классовые различия не бетонные перегородки, лбди могут переходить из класса в класс. А еще у людей есть совесть. Точнее, у кого-то есть, а у кого-то ее нет.
Только есть один очень важный момент. Ну нельзя, невозоможно просто в рамках существующей системы сделать всех людей обеспеченными. Тогда система просто рухнет, т. к. ищезнет возможность эксплуатации. И есть объективные законы. Например, находясь у власти, нельзя сделать ничего хорошего и доброго для управляемого народа. Вспомните Леха Валенсу. Пока он возглавлял "солидарность" люди шли за ним. Но как он стал президентом, они от него отвернулись. Почему? Да потому что он стал навязывать свое мнение силой, как и любая власть. Именно в этом неустранимый порок власти. Она власть, т. е. машина насилия и все, что она делает, она делает с использованием насилия.
Вообще, я давно понял, как надо всякие теории проверять: их надо примерять к себе. То есть, чего вы себе желаете, того же нужно и желать другим.
"Да какие там результаты... всё то же: выпито немерено, попиз..и, пофилософствовали, поохали-поахали, похаяли буржуев (мечтая, как бы самим на их месте оказаться или, в крайнем случае, забрать и разделить) и разехались. Короче всё, как всегда!"-это ваши слова. И я вам тогда ещё ответила ,что чушь несёте. А далее вам кажется разъяснили,что этим вы оскорбили всю организацию, причем безосновательно. Когда и кому отвечеть по поводу конференции это вообще не ваше дело.
А насчёт стереотипов, вы вот используете различные слова для придания окраса сказанному,но ведь не вы их придумали-ЭТО СПЕРЕОТИПЫ!!!:D
Успокоюсь я лишь когда упокоюсь. Игнорировать говорите, да мож и стоит. Только это уж мне решать,что игнорировать,а что нет. Лады прекращаю спор,т. к. он не имеет ничего общего с обозначенной темой.
Уважаемые участники форума,стоит ли нам тратить свою энергию в жарких спорах масштаба "сам дурак" ? Как мне кажется, отвлекаясь на банальное эмоциональное реагирование, мы упускаем из виду сам предмет обсуждения, а именно для чего нам нужно разделять людей на классы.Или как кто-то считает вообще не нужно. Возможно ,у нас чисто терминологическая путаница, ну не нравиться кому-то термин "социальные классы", давайте просто введем другой, но только чтобы остался реальный факт. А именно : какие слои социума являются паразитами-эксплуататорами унижающими чужую волю и свободу, а какие являются угнетенными в своих правах , в своей свободе выбирать для себя лично, как им жить и каким правилам подчиняться, когда и сколько работать без принуждения тиранов.
Пусть это деление будет называться не классовым, а как то иначе, лучше не спорить по терминологии, а делать общее дело.В спорах, в дискусиях, но не в личных выпадах и суждениях. Надеюсь быть понятым.
Сидоров-Кащеев
15.01.2008, 14:58
Никто "не разделяет" так как это невозможно. Фишка в том, что классовое разделение (а точнее - расслоение) - это факт, который ты либо принимаешь (и стараешься действовать в направлении устранения этого расслоения), либо - не принимаешь (а это значит, что ситуация тебя устаривает)
Вот мы говорим о социумах, делении по слоям и т.п. А давайте посмотрим на ситуацию, так сказать в плоскости.
Ну, к примеру, скажем есть два человека из одного класса, ну пусть для примера, два врача. Но один тебе готов всё сделать и делает, не ожидая от тебя ничего, а другой (в соседнем кабинете), будет томно поднимать на тебя глаза, с ленцой отвечать, и вообще показывать свое равнодушие, только лишь потому, что ты ему с ходу ничего не заплатил. И тут я согласен со Стас258 о совести людей, независимо от класса и т.п. В любой группе людей (даже среди двух людей) всегда найдется две противоположности, и слепое деление на "хороших" и "плохих", на самом деле, только ухудшает ситуцию, т.к. в этом случае делящий преврщается в такого себе "страуса", прячущего голову всегда, когда считает, что все они "плохие".
С другой стороны не считаю, что Лех Валенса удачный пример. Просто, пока он был лидером профосоюза, он был на своем месте, а как стал президентом, он просто занял не свое место (повышенные ожидания людей и отсутствие опыта, знаний у Валенсы).
Скажем, если человек отличный токарь, знает свою профессию и умеет это делать лучше всех в цеху, народ его выберет начальником цеха или директором завода. Но он лучший среди токарей, а не лучший среди тех, кто умеет наладить поизводство или работу завода. И вот тут он не на своем месте. Ну а дальше все зависит от обучаемости человека, умения быстро принимать решения, брать ответственность и делегировать полномочия. Если он быстро включится в работу и сможет успешно управлять ситуацией, все отлично - у человека личностный рост, а в противном случае, хорошо если все обойдется просто снятием с должности.
Труженники и паразиты это правильно конечно, но ведь они (эти категории) без конца меняют свои границы, в зависимости от системы. Их нельзя четко структуировать. Скажем теперещняя милиция (менты, стоящие на дорогах) - паразиты, а милиция (в первичном ее значении- народная дружина; в США эту функцию выполняют шерифы) в лице, скажем, участковых, они вроде тоже паразиты. Но ведь одни стоят на дорогах и занимаются вымагательством, а другие пытаются мало-мальский порядок поддерживать.
2 Julia_s: "Когда и кому отвечеть по поводу конференции это вообще не ваше дело" - зачем тогда писать и говорить во всеуслышание, и вообще поднимать "волну"?! Если эта информация для избранных, так в личку или в отдельную ветку. И не вам определять, чье это дело :)
"Только это уж мне решать,что игнорировать,а что нет" - вот-вот, и я самостоятельно (без ваших советов и упреков) буду решать, что, когда и кому говорить. И не надо со мной в таком тоне разговор вести, молоды еще.
Сидоров-Кащеев
16.01.2008, 00:08
классовое разделение - это когда есть класс паразитов и класс трудяг: одни пользуются трудом других в своих интересах.
Сидоров-Кащеев
Если ты не в курсе, то "трудяг" - людей которые работают не из-за денег а из "любви к искусству" в наше время подавляющее МЕНЬШИНСТВО.
Трудяги это для меня те у которых работа это хобби - и восьмичасовой рабочий день - ограничение свободы (такие и по ночам сидят, творят).
И еще одна мелочь: в наше время трудяг не эксплуатируют - работают они неэффективно: не на скорость а на качество.
Все остальные - паразиты. Использующие разные способы чтобы пить кровь друг у друга, и зачастую даже не подозревающие этого.
Так что разделяй всех этих паразитов (- политиков, буржуев, пролетариев) непрерывно эксплуатирующих друг-друга, как нибудь по другому признаку. Если уж тебе так это надо...
Partisanius
16.01.2008, 22:06
Сидоров-Кащеев
... Так что разделяй всех этих паразитов (- политиков, буржуев, пролетариев) непрерывно эксплуатирующих друг-друга...
A rasskazhite, pozhaluista, kogo i kak ekspluatiruyut proletarii (ludi bez sredstv proizvodstva).
Жан, прости, но ты сам-то понял, что сказал? У тебя, извини, каша в голове. Пойми следующие вещи:
Чем отличается эксплуатация от сотрудничества. Буржуй и мент эксплуатируют народ.
Трудовые классы сотрудничают. Разница - в навязывании силой. Мне не нужны менты и буржуи совсем. Я сам могу наладить свою жизнь и защитить себя, а они, твари, мне в этом мешают.
Классовое сотрудничество антагонистических классов - ложь, направленная на увековечивание эксплуатации. У людей отняты средства производства, человек вынужден идти и работать на буржуя. Это и есть эксплуатация. Это не классовое сотрудничество, а именно эксплуатация. Подумай над вопросом: откуда буржуй взял свой завод, магазин и т. д. Он что, все своими руками создал?
То, что некоторые классы, например, мелкая буржуазия, и работают сами, организую производство и эксплуатируют других, присваивая произведенное ими, никак не менят сути. Они просто делаю два дела сразу, как, например, совместители. Или, еще пример, на непрофессиональные преступники. Они работают, а при случае, воруют. А профессиональные преступники, например, бандиты или менты, живут грабежами и вымогательством, но это никак не меняет сути воровства - оно все равно остается воровством.
То, что тебя на работу не гонит мент, как при совке, где была статья о "тунеядстве" никак не отменяет того, что тебя туда гонит нужда. Или работай на нас или сдохни - это что, такой свободный выбор? Тогда "классовым сотрудничеством" можно назвать грабеж: "Жизнь или кошелек?" Свободный выбор?
Это каша в голове. РАзберетесь. Почитайте классиков, спросите у товарищей или вообще откажитесь от анархизма. Тогда сама жизнь постепенно покажет Вам цену этого "классового сотрудничества".
Я сам долго не мог понять, почему же анархизм, к которому я тянулся всегда, может быть только коммунистическим. Мне мешала ассоциация с совковой мерзкой пропагандой, согласно которой, совок тоже, строил "коммунизм".
Однако, почитав, подумав и поспорив, я пришел к выводу, к которому пришли и все остальные. Просто, иного и быть не моджет. Государство - это всегда насилие. Анархия - это противоположность. Не может быть свободы в государстве и экплуатации при анархии.
Partisanius
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Стас258
Во первых: если бы ты потратил минут пять-десять заглянув в тему "теория Власти", мне бы не пришлось тратись время на ответ.
Во вторых я тоже "анархо-коммунист"! Просто для меня "коммунна" - это взаимопомощь, а для тебя это похоже: "взаимно справедливая эксплуатация".
Кратко поясняю: обмен - эксплуатация, взаимопомощь - сотрудничество.
Всеобщий взаимовыгодный обмен труда - Маркс, Ленин.
Всеобщая взаимопомощь - Кропоткин.
(Из тебя "марксизм" аж прет, во всех темах. А уже на меня наехал :) )
<<Трудовые классы сотрудничают.>>
Ты пальцем покажи, когда они "сотрудничают".
КАЖДЫЙ незаагитированный пролетарий, мечтает стать буржуем. Это единственная сила капитализма - пролетариат.
Так было есть и будет - до тех пор пока человек пролетарий, а не партийный. А вот "партийные" - это уже отдельный класс, со своим "самосознанием" и "безжалостной классовой борьбой" против других "партийных" пролетариев.
<<Чем отличается эксплуатация от сотрудничества.>>
Повторяю:
обмен -> эксплуатация,
взаимопомощь -> сотрудничество.
Обмен - это когда что-то дают, и ТРЕБУЮТ чего-то себе.
Помощь - это когда ДАРЯТ и ничего не требуют себе.
Взаимопомощь - это когда никто ни от кого не требует.
Отличие в том что при "эксплуатации" ТРЕБУЮТ, а при "сотрудничестве" ПРОСЯТ.
(Подавляющее большинство пролетариев ежедневно требуют что-то друг от друга, и жалуються Власти, если их "справедливые" требования не выполняют, а собственной Власти не хватает)
<<Буржуй и мент эксплуатируют народ.>>
Потому что "народ" убежден что это выгодно.
<<Подумай над вопросом: откуда буржуй взял свой завод, магазин и т. д. Он что, все своими руками создал?>>
Я не идиот и Кропоткина читал раньше чем ты -> у меня было время поразмыслить, и никто не мешал делать собственные выводы.
<<... или вообще откажитесь от анархизма. Тогда сама жизнь постепенно покажет Вам цену этого "классового сотрудничества".>>
Блин! Терпеть не могу "переписьки", нам бы посидеть поговорить, "за жизнь - глаза в глаза", может не было бы таких ГЛЮКОВ!
Ну и с чего ты взял что я ЗА "классовое сотрудничество"?!!!
И у кого из нас "каша в голове"?
Читай то что я думаю о Власти, и решай - анархист я или нет.
И "направленность" мою вычисляй. Но я твердо уверен что "взаимная эксплуатация" - хорошей НЕ БЫВАЕТ. И коммуна основанная на "коммунальной собственности и распределении большинством" неизбежно рухнет, причем чем больше она будет, тем быстрее рухнет. А в сказки про "невозможность маленьких коммун" я не верю - основа была неправильной, а не среда (но это другая тема).
Для меня комунизм это когда "ничего не жалко", а не тогда когда "жалеть нечего" :)
Ты бы еще литературку "Толстовцев" поискал, тоже "анархо-коммунисты", у них коммунны не разваливались (в отличии от прочих), они еще и в Бога верили, что для тебя вообще наверное немыслимо. НО! Они были общепризнанными Анархистами - так что не спеши ограничивать Анархию, своими понятиями.
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Жан, вы ломитесь в открытые двери. Конечно, в капиталистическом обществе эксплуатация носит экономический характер ("принуждение нуждой"), - если угодно, "эксплуатируют деньгами".
"Судьи и политики" (а также прочие чиновники) есть технический аппарат, нанятый буржуазией для работы на себя, для обслуживания своих интересов. А вот финансисты, банкиры, владельцы страховых компаний и проч. - это обладатели финансового капитала, т.е. все-таки капитала, т.е. средства производства. Пусть и не материального.
КАЖДЫЙ незаагитированный пролетарий, мечтает стать буржуем.
Мечтать не вредно. Есть объективные интересы, и есть субъективные мечты, убеждения, вероисповедание, наконец. И вовсе не обязательно, чтобы эти самые объективные интересы были осознанны, - точно так же не обязательно знать механику Ньютона, чтобы пользоваться рычагом или отверткой, т.е. применять эти законы. Важно то, что интересам пролетариата соответствует ликвидация, а интересам буржуазии - сохранение эксплуатации.
И еще одно немаловажное. В принципе, любой индивидуальный пролетарий (и даже бомж, - чего уж там, в принципе-то) может стать капиталистом. Но свой класс он при этом покидает, переходит в другой. А вот освобождение класса пролетариев в капиталистическом обществе невозможно, ибо нарушает его экономические законы.
<<Буржуй и мент эксплуатируют народ.>>
Потому что "народ" убежден что это выгодно.
Потому что народ убедили, что это выгодно. И убеждают ежеминутно, начиная с детского сада.
Ты бы еще литературку "Толстовцев" поискал, тоже "анархо-коммунисты", у них коммунны не разваливались (в отличии от прочих), они еще и в Бога верили, что для тебя вообще наверное немыслимо. НО! Они были общепризнанными Анархистами - так что не спеши ограничивать Анархию, своими понятиями.
Кстати, в российском анархическом движении до 1917 года ни толстовцы, ни индивидуалисты (в духе Штирнера, Борового и анархо-мистиков) не считались анархистами. Чему есть немало подтверждающих документов, например, доклады представителей русских анархистов на Амстердамском международном конгрессе в 1907 году.
Partisanius
17.01.2008, 21:33
Partisanius
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu. Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi. Eto mozhet byt' i fizicheski i ugolovny i t.d. Kstati vibory vo vsakie parlamenty i drugie podobnye mesta tozhe ekspluatacia (putem obmana).
Net финансистов, судей, политиков bez kapitala. A u bolshinstva iz nix est' i "zavody s paroxodami".
Mne vse-ravno kak nazyvat' eto, v resultate vse svoditsa k 2 klassam (kategoriyam, esli xotite) - te u kogo est' babki (kapital:) ) i te, u kogo ix net. I nikakogo sotrudnichestva ne byvaet mezhdu nimi. Sytyi golodnomu ne tovarish.
Заметь, что я чиновников отнес тоже к паразитам, кем они, несомненно и являются. Они часть государства, то есть члены организованной преступной группировки.
Не нужно обманывать себя понятием "законная власть". Власть всегда законная, так как она сама и пишет законы. Как только незаконные банформирования (бандиты) приходят к власти, они становятся законными банформированиями (госудаством, чиновниками).
То, что используется сила государства в принуждении - это не открытие вообще. Государство - это и есть машина принуждения. Именно поэтому не может быть в принципе "доброго государства". Доброе государство - это как добрый бандит. Какая же несуразица.
это вы хотите сказать что если я наскреб денег, точку арендовал, сам за прилавком корячусь я у кого то что то украл? я сам на себя работаю. а вот ваши пролетарии у буржуев шакалят, иждивенцы. и психология у них такая же. дай, дай.
НЕт,если ты на самом деле работаешь на себя, как я например, то ты, конечно, труженик. Только вот торговлю нельзя назвать в полном смысле слова работой, т. к. она ничего не производит, а лишь перепродает результат чужого труда. Тебя, если этот пример взят из жизни, а не выдуман, тоже экплуатируют буржуазия и государсво: буржуазия - арендной платой за помещение, котрое они не стороили (никакое помещение воообще не может постороить один чееловек), а государство - налогами и ментовским вымагательством. С ними в этом успешно сотрудничают бандиты, так, что сейчас и отличить невозможно.
Рабочие являются, конечно, тружениками, но под словом "пролетариат" у анархистов обычно понимаются все труженики вообще. Я, кстати, чтобы этой путаницы не было, пишу всегда "труженики".
вот ваши пролетарии у буржуев шакалят Это как понимать? Например я сам никогда не наботал по найму в том смысле, как это обычно понимают, то есть, чтобы какая-то мразь устанавливала мне рабочее время и могла меня оштрафовать. Когда однажды один дурак сказал мне "штраф..." я при всех слегка придушил его галстуком и спрсил преданно гладя в глаза: "Ты совсем охуел, дурак?". Других попыток не было.
Конечно, работать нужно на себя, так это и есть цель анархии.
Partisanius
<<Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu.>>
Исходя из вашего личного определения: любой человек современного общества - ЭКСПЛУАТАТОР!.
И пользуеться правом ПРИНУДИТЬ другого отдавать свои "результаты труда". Вы небось тоже по магазинам ходите, смотрите каким способом отобрать (не силой а подкупом) "результаты чужого труда". И стараетесь найти способ сделать это "полегче" (подешевле) и возмущаетесь если цена (по вашему мнению) не соответствует "реальной стоимости".
ВЫ подкупом принуждаете, и вы не считаете себя эксплуататором?
Может потому что вы в цепочке эксплуатации, не общаетесь на прямую с "эксплуатируемым"? Так если ты это делаешь "чужими руками" (посредством денег), ты для меня не меньший "эксплуататор".
<<Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi.>>
Вы будете спорить что это единственный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ повсеместно используемый способ "эксплуатации"?
Доказывать что классические: грабеж и рабство - настолько же эффективны, а потому и широко используемы?
--
Эксплуатация "путем обмана"
Miliy vi moy! Da mne naschet ekspluatacii "putem obmana", uz tochno bolshe vas izvestno! I daje imya ei dal: "психологическая эксплуатация".
Не только политики но и все остальные, эксплуатируют и эксплуатируються обманом и самообманом. Идейного Анархиста уже не обманешь. А потому можно только убить, но эксплуатировать невозможно (спасибо тем людям, которые это доказали погибнув под пытками!)
Деньги это разновидность обмана.
"Справедливая цена" - обьективно (для всех) невозможна! "Цена" это понятие чисто субьективное (личное): как произвести оценку двух абсолютно идентичных по архитектуре и состоянию домов, если один дом это "родовое гнездо" где "деды и прадеды" жили, а второй "собственным потом выстраданный" - в какую ОДИНАКОВУЮ сумму оценить эти "результаты труда"? До тех пор пока человеку не сделают лоботомию, об одинаковой цене этих двух одинаковых домов - они НИКОГДА не договоряться.
И все научные труды на тему "справедливой цены" - это пустопорожние разговоры, оторванные от реальности (Маркс в том числе)
Хочешь ты или не хочешь: пользуясь деньгами - ты эксплуатируешь, и поддаешься эксплуатации. Обманываешься сам и обманываешь других. И если ты делаешь это осознанно, то ты уже форменный "буржуй эксплуататор". Приходя на рынок будешь торговаться до посинения, а заходя в магазин требовать "сертификаты" и щупать. Да еще и орать на продавцов которые не успевают тебя обслужить! Как и поступают пролетарии "уверенные в цене своего труда".
А насчет "капитала", сам ответь, в свете вышеизложеного.
=====
Стас258
Анархия->Бндитизм->Государство
Я эту причинно-следственную цепочку, уже давно знаю и все окружающие это понимают, никто не спорит.
Но заметь что именно в таком порядке! И обратной она не бывает. Сначала из Анархии выделяються банды эксплуататоров силовиков, потом они развиваються в государственный апарат.
И капиталсты утверждают что это "естественный ход", что если не "государство" - то "Анархия", а потом "Бандитизм". Правда они забывают "потом" и сразу обьединяют "Анархия-Бандитизм", общеизвестная пугалка.
Для меня вопрос создания Анархии - это вопрос исключения причин "властного бандитизма" без применения другой власти. У тебя есть такой "рецепт"? Я свой уже предложил.
Притом учти что простые "бандиты", ВЛАСТИ не имеют:
То есть если меня ограбили на улице, они конечно эксплуатировали мой труд, но Власти у них не было. Властными они станут, когда я выходя на улицу буду брать с собой определенную ими сумму "откупных", чтобы они меня не били. То есть начну на них работать. По собственной воле, предпочту этот вариант, чем каждый раз с ними драться. И тем самым у них появиться возможность бить другого - вот это уже Власть. И чем меньше им надо меня пугать чтобы я работал НА НИХ, тем ближе они к государству.
Но бандиты это фигня - я видел такие религиозные секты где народ вообще от всего ради эксплуататоров отказываеться и никто никого не бьет, все "полюбовно". И в ущерб себе.
А в политике, например, большинство последователей Юлии Тимошенко, считают что она "спасительница и воплощение справедливости" - причем никак это обьяснить не в состоянии. А во время предвыборной кампании, по ЦЕНТРАЛЬНОМУ ТВ крутили ролики, на основе пророчеств Нострадамуса и Ванги "о Белой Даме", которая "прийдет и все будет хорошо" - !!!
И никакой силы...
=====
Дубовик
<<"Судьи и политики" (а также прочие чиновники) есть технический аппарат, нанятый буржуазией для работы на себя, для обслуживания своих интересов.>>
Категорически несогласен!
"Судьи и политики" появились значительно раньше "капиталистов", даже раньше "государств", и я не верю что вы этого не знаете. Скорей всего это просто незначительно для ВАШЕЙ "теории". Будьте пожалуйста обьективны, надеюсь это неумышленное заблуждение, невнимание.
Причем есть веские основания (можем обсудить) считать появление капитализма результатом появления "судей и политиков", то есть ошибочно ваше утверждение о найме, и о том что "судьи и политики" обслуживают буржуазию. Буржуазия еще больше обслуживает судей и политиков, и работает на них всеми имеющимися средствами производства, в ущерб себе любимым - то есть подвергаеться неприкрытой эксплуатации со стороны конкретных Судей и Политиков.
Эти две группы, различающиеся по способам эксплуатации, c момента возникновения капитализма, ведут непрерывную борьбу за власть. Причем "Судьи и политики" - "лидируют в счете".
И заинтересованность нынешних "буржуазных слоев" в Анархизме несложно обьяснить именно их борьбой с "Судьями и Политиками", чего они и не скрывают.
<<И вовсе не обязательно, чтобы эти самые объективные интересы были осознанны, - точно так же не обязательно знать механику Ньютона, чтобы пользоваться рычагом или отверткой, т.е. применять эти законы.>>
Только что вы опровергли правильность создания профсоюзов и партячеек, как школ для изучения "класовой механики" :) Но без них почемуто, рычаги и отвертки не работают... И почему бы это?
Ведь естественные проявления самосознания не требуют организованного принуждения, взывания к "сознательности" и подавления личных интересов. Так что давайте будем обьективны, положительные примеры существования "классового самосознания" слишком малочисленны и натянуты для систематизации и формулирования обьективного "социального закона". А теория Маркса провалилась, что доказано экспериментально, существованием и использованием психологической ВЛАСТИ профсоюзами!
В средние века и ранее существовало "цеховое" расслоение, и там все это было "естественно". И это отразилось в пролетариате - но заметьте: со временем это стираеться и угасает. В наши дни единство проффесий - это еще повод выпить, но уже далеко не стимул жертвовать!
Пролетариат это обезличенный труд. Труд ради труда, а не производства-творения. Пролетарий не трудиться для создания машин, даже не трудиться для создания винтиков для ЭТОЙ машины - он просто ЗАРАБАТЫВАЕТ - обменивает свой труд, а не изделия.
И подавляющее большинство пролетариата это устраивает - потратить время и силы неважно на что, и получить то что хочешь.
И именно эта психология обмена труда, отличает пролетариат от буржуазии и других, формирует его основные моральные ценности -> приводящие к неизбежному порабощению.
<<Потому что народ убедили, что это выгодно. И убеждают ежеминутно, начиная с детского сада.>>
Народ убедили что это нормально, о выгоде народ сам выводы сделал!
Ты действительно думаешь что землепашцу или инженеру удобнее (выгоднее) тратить ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть времени на физические упражнения и навыки владения оружием, а не эксплуатировать для самозащиты других (тех же ментов, или телохранителей)?
<<Кстати, в российском анархическом движении до 1917 года ни толстовцы, ни индивидуалисты (в духе Штирнера, Борового и анархо-мистиков) не считались анархистами.>>
А далеко не всякие анархисты того времени и Махновщину за анархизм признали бы :) И позже открыто об этом заявляли...
Просто межпартийная борьба.
Ты то сам их анархистами считаешь? По способам безвластных межличностных взаимоотношений. Или для тебя не это определяет Анархиста :)
=====
ankaz
<<если я наскреб денег, точку арендовал, сам за прилавком корячусь я у кого то что то украл?>>
Самое обидное: ТАК ОНО И ЕСТЬ (и по Кропоткину, и по моему мнению)
Но вот я делать из этого выводы не спешу, и кидаться "экспроприировать", обзывать "буржуем" не буду.
Потому что пролетариат тоже ворует друг у друга: использует общественно произведенные товары, в ущерб их производителям к собственной выгоде.
Просто их РАЗМЕР выгоды не устраивает.
<<пролетарии у буржуев шакалят, иждивенцы. и психология у них такая же. дай, дай.>>
Прмсоединяюсь, сам так же считаю!
Только они не только иждивенцы, они еще и эксплуататоры по совместительству. Попробуйте заставить рабочего основной специальности попросить им же обосранные унитазы вымыть: - он вам такую лекцию о "классовом разделении труда, и о неравенстве" прочтет, что Маркс застеснялся свой бред публиковать :)
Я "залив. ж.мет." как-то работал - основная рабочая, так нам после каждой смены приходилось рабочее место убирать - и только я считал это нормальным. Пока не узнал, что раньше этим занимался спец человек "уборщик литейного цеха", и вся бригада с ностальгией вспоминала СССР, и хаила буржуев ЗА ТО что им жалко денег нанять нового.
И при этом все старались, эту не сложную, десятиминутную операцию (!) спихнуть на другого: то запхать мусор под эстакаду, чтоб следующая смена убирала, а то и заставить это делать "молодых", которые ишачили и "шлак катали" на равне со всеми - если это "сознательность и взаимопопомощь"...
=====
PS:
Используя пролетариат как основу, легче всего завладеть личной, ПЕРСОНАЛЬНОЙ властью. И те кто воспевает ему деферамбы, создает из него неестественное обьединение-структуру, не изменяя по сути мотивации труда, вызывают у меня откровенные подозрения.
Да нет. Нигда и никогда из анархии не выросли банды, сросшимеся зтем во власть. Опять подмена понятий: анархия и хаос. ПРи анархии люди вооружены и организованы в добровольные ассоциации. Вооруженных людей как-то затруднительно грабить меньшинству. Везде, как правило, анархия погибала не от каких-то мифических банд, таких примеров я просто не знаю, а от огранизованного сопротивлению сил государства, причем, что очень характерно, силы государсва легко объединялись, хотя до этого враждовали. Примеры: разгром махновщины красными, разгром коммун Арагона силами коммунстов и фашистов. Но нигде из анархии не выросли банды.
Неужели вы верите, что, например, в Махновии, повстанцы успешно противостоявшие силам Белых и Красных не смогли бы разгромить какую-то банду? Да их и не было, они не могли просто появиться. А залетные немедленно уничтожались, как правило, прямо самим населением.
Не стоит путать настоящую анархию и хаос. Вот из хаоса как раз и вырастает власть. Тут последовательность именно та, как Вы пишите. Что лишь подтверждает бандитскую природу власти. Анархией здесь и не пахнет. Зато явно ее отсутствие. Люди, свергнув власть ничего не создали. Конечно, пустоту немедленно заполнили банды.
Кстати самое многочисленное движение времен ГРажданской - зеленые. Это стихийные анархисты. Они не имели никакой положительной программы, поэтому и не могли объединиться.
Мне вообще это как-то самоочевидно. Зато подмена понятий - хаос и анархия, одна из базовых в идеологии любого государства. Главна ложь власти - без нее наступит хаос, а это не так. Вы лишь повторяете эту бессмысленную ложь, надеюсь, что по ошибке.
торговля производит услуги. в твоем понимании как и коммунистов работа это снег бросать или детали на станке точить. а вот торговцы, учителя и прочая шушера коммунистам всегда подозрительна. и я понимаю почему. они зарабатывают используя не голый физический труд а мозги. таких людей тяжело раздеть, зажать в коммуне. вы его за контрреволюцию из коммуны выкинете без штанов. работяга от голода помрет. а он кооператив развернет, да еще и вашу коммуну экономически обскачет. и опять придется идти комиссарам и раскулачивать восстанавливая "справедливость".
производить можно не только материальные ценности.
один человек может организовать постройку помещения справедливо компенсировав всем участникам процесса вложенный труд. более того никакой участник процесса не пойдет на строительство если ему в обмен предложат 20 квадратных сантиметров а не их эквивалент который он сможет использовать по своему разумению.
вот потому что ты никогда не был пролетарием ты и не поймешь психологию этой группы. они не самостаятельны. они ничего не хотят организовывать. они наемные рабочие.
что значит работаешь на себя? где грань? все работают на себя. а если за прилавком жена стоит или сын - это что уже эксплуатация? а если это усыновленный ребенок или тетка?
вы никогда не сможете провести грань. ни в эксплуатации ни в собственности.
справедливая цена это именно цена по которой можно договорится. поэтому вещ которая может вообще то стоить копейки в других обстоятельствах бесценны. справедливая цена потому и справедливая что она не объективна и не одна для всех. она оценивается не просто в сумму. а в сумму справедливой компенсации. иногда никакая компенсация не может быть справедливой.
бюрократия будет всегда. поскольку всегда кто то должен считать и перекладывать бумажки. судьи появились раньше государства (как кстати торговцы и деньги например) и будут после его отмирания. и сейчас существуют негосударственные суды.
Ой, сколько я их видел, я ведь в начале 90-х целую лавочку держал. Но только ты не думал, а почему они (пролетарии классические) несамостоятельные и все время дай, дай? В этом, кстати, я с тобой согласен. Тут две причины.
1) В современном обществе, как и в любом вообще, господствует идеология правящего класса, согласно которой труд - дело скотины, а ручной труд - попросту раба.
2) Во всяком обществе вообще, есть 10% людей, которые живут хорошо (приспособленцы) и 10% которые живут плохо (тормоза).
Сложи этии две причины. Что у тебя получится? То, что не найдя себе лучшее место, люди не способные к самоорганизации скатываются в пролетарии, вот и все. Именно отсюда и вытекает то, что ты говоришь.
Но, я сам никогда не только не идеализировал их, а наоборот, всегда говорю и пишу "труженик". К труженикам я, безусловно, отношу себя и тебя, а вот к пролетарием - нет.
Анархический коммунизм - это идеал, дорога к котрому не занимает день. Она крайне длинна. То, что у людей доложна быть взаимопощь - об этом не только Кропоткин писал, неужели это не самоочевидно? Идеология "выживание сильнейшего" - фашистская. Вот что ты будешь делать, если заболеешь? Я пойду занимать к друзьям, просто потому, что сейчас нету другого выхода. А школы, больницы, старики? Их куда? Как раз сейчас и реализовано то, о чем ты говоришь. Скоро начнцут людей и домов менты поганые выбрасывать. Но не стоит думать, что ты и есть тот самый сильнейший - это не так. Найдется и уже нашелся тот, кто сильнее тебя.
Анархический коммунизм - это крайний вариант взаимопомощи людей. МНе тоже было не просто принять эту идею, однако, не стоит забывать две вещи:
1) Альтернатива ему - это капитализм и государство. Если за свои 39 лет, кстати, ты мне ровестник, ты еще не испытал все прелести этого, то тебе это еще предстоит. Например, ты собрался быть вечно молодым? Или в старости о тебе будет заботится родная власть во главе с "Единой РОсиией"? Вот моя мать всю жизнь работала, о ней, суки рваные, позаботились по царски.
2) Он может быть только бодровольным. То есть это не дело одного дня. И, почему-то об этом мало говорят, все люди обязательно должны быть вооружены. То есть каждый сам себе армия.
PS Бюрократии при анархии не будет. Будут люди, действующие в рамках наказа. Конкректую систему реализации его я точно назввать не могу. Она будет везде разной. Однако, альтернативы ему нет. Читай Кропоткина!
Partisanius
19.01.2008, 00:11
Partisanius
<<Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu.>>
Исходя из вашего личного определения: любой человек современного общества - ЭКСПЛУАТАТОР!.
И пользуеться правом ПРИНУДИТЬ другого отдавать свои "результаты труда". Вы небось тоже по магазинам ходите, смотрите каким способом отобрать (не силой а подкупом) "результаты чужого труда". И стараетесь найти способ сделать это "полегче" (подешевле) и возмущаетесь если цена (по вашему мнению) не соответствует "реальной стоимости".
ВЫ подкупом принуждаете, и вы не считаете себя эксплуататором?
Может потому что вы в цепочке эксплуатации, не общаетесь на прямую с "эксплуатируемым"? Так если ты это делаешь "чужими руками" (посредством денег), ты для меня не меньший "эксплуататор".
<<Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi.>>
Putaete:
Idia v magasin ya smortu kak obmeniat' resultaty svoego truda na resultaty truda drugogo cheloveka. Poskolku ya ne mogu v odno i tozhe vremia byt' i zemlepashcem i myasnikom i portnym.
Cena tovarov taki не соответствует "реальной стоимости", poskolku sobstvennik predpriyatia (kapitalist-expluatator) zalozhil v cenu producta bolshe sebestoimosti, cto poniatno, poskolku eto zakon kapitalizma, plus k cene producta prilozhilis' mnogochislennye posredniki, a takzhe gosudarstvo v vide naloga.
I vixodit, chto vmesto obmena proisxodit process podderzhaniya kap. sistemy. Drugogo vyxoda net.
Вы будете спорить что это единственный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ повсеместно используемый способ "эксплуатации"?
Доказывать что классические: грабеж и рабство - настолько же эффективны, а потому и широко используемы?
--
A to chto delaut usa v irake, afganistane kak nazvat'?
в рамках наказа бухгалтерию вести непросто. надо знать и уметь вести учет. бюрократия - это люди которые умею помогать вести учет и организовываться. термин неудачный. так что бдут бюро которые будут заниматься статистикой, вести учет, выдавать рекомендации на ведение хозяйства.
в рамках наказа можно было заниматься трудом в 19 веке. сейчас в рамках специализации и сложности производства - это весьма тяжело. это Махно мог позволить себе быть день командующим армией а день сапожником. а сейчас либо - либо. и переучивание весьма дорогостоящий процесс. причем постоянно необходимый. наказом тут не обойдешься.
я застрахуюсь на случай проблемы. плюс понятно друзья. это дополнительная страховка. некоторая отложенная сумма.
друзья не проффесиональные помошники. да они что то разово могут сделать. но они не могут за тобой ухаживать постоянно. это дело профессионалов.
я считаю что халявы быть не должно. человек должен за все платить. только тогда он понимает что чего стоит. то же в отношении общества. если общество хочет сохранять инвалидов, стариков - оно должно подходить отвественно, понимая что это стоит. иначе получается та же ситуация что либо в совке либо у нацистов. либо держат как зверей либо уничтожают.
Партизанусу. не могу читать латиницу. поэтому на ваши посты не в сотоянии реагировать.
Полностью с тобой согласен. Как это я раньше не догадался, да и остальные тоже... Именно, имеено поэтому все эксперименты и провалились. И анархистов в Москве тоже нет. И КАС издох. Ты подробнее все распиши. Особенно про халяву. Только сейчас я понял, как же ты прав. Жалко, мало таких, как ты. Наверно, нужно специальных чиновников завести, для полного учета. Ведь великий революционер Ленин говорил, что социализм - это учет и контроль. А раз враг власть, а не государство, то и контроль тоже нужен. Государственный, ну, чтобы без шуток там со стороны халяверов всяких. И ухаживать должны, конечно, профессионалы.
У меня прямо глаза открылись. Нужно писать книгу, где теория будет изложена подробнее и создавать организацию, чтобы халяверы туда не проникли. Учет, товагищи, и контголь!
по существу ответ будет? или нечего сказать? обычно когда начинаются оскорбления и подобный ернический тон - значит аргументов нет. а я на этом форуме не ругаться пришел.
проблема всех анархических коммун и экспериментов как раз экономика. именно поэтому они загибались. они экономически неэффективны. берут люди больше, отдают меньше. читай деяния апостолов. там 2 тысячи лет как раз такую коммуну анархическую создать пытались. пришли богатые люди, повелись на речи апостолов. все в коммуну отдали. начали рассуждать о замечательной жизни. когда все проели - разошлись.
ты поставь эксперимент на себе. я тебе планчик набросал. причем в тепличных условиях Москвы.
Ленин вынужден был признать что без учета экономика не работает.
организацию пусть коммунисты создают. экономические организации и сообщества создавать не надо. они сами вырастают. и поэтому гораздо более устойчивы чем любые партии.
проблема всех анархических коммун и экспериментов как раз экономика. именно поэтому они загибались. они экономически неэффективны. берут люди больше, отдают меньше.
С первой и второй фразами согласен. Проблемы всех небольших анархических экспериментов заключалась в экономических вопросах (но также и в чисто психологических). С третьей фразой - не согласен совершенно. Покажи, пожалуйста, по каким таким экономическим причинам завершил существование испанский анархический эксперимент?
Ни одна коммуна, даже самая крупная (на 1000, на 10 тысяч человек), не может быть самодостаточной. Она не прокопает линию метрополитена и не построит ДнепроГЭС, не запустит спутник связи и не проложит сеть интернет, не сможет пользоваться мартеновскими печами, не наладит производство Камазов, танкеров, хим. удобрений и массы прочего. Если она попытается выпускать какую-нибудь мелочевку для себя самой, например, электромясорубки, то на другие мелочевки, например, простенькие шины для автомобилей, нитрокраску, молнии на штаны, гелевые ручки, парафиновые свечи и миллионы других вещей, - сил не хватит.
Поэтому любая попытка создания коммун в капиталистическом окружении, - что, заметьте, весьма охотно советуют любые наши "доброжелатели" из числа рыночников и государственников, - обречена заранее на крах.
А нам, в сотый раз повторю, нужны все общественные богатства, а не палки-копалки для ковыряния в чахлом огороде первобытной коммуны.
а почему как что сразу начинается разговор об испанских экспериментах которые не смогли завершиться по объективным причинам? давайте рассматривать то что существует. что существовало достаточно длительный срок. то что закончилось по внутреним причинам.
кстати даже испанские эксперименты показали - деньги пришлось вводить.
коммуна не сможет охватить весь мир в силу того что будет длительный переходный период. в самом что ни на есть анархо-коммунистическом обществе будут диссиденты. поэтому либо вы учитесь сосуществовать. либо заранее ищите оправдания своему провалу. Троцкий по моему рассуждал о невозможности построения социализма в отдельно взятой стране.
вобщем определитесь какого размера объединение коммун будет жизнеспособным. при том что весь мир вашим не будет.
на фига вам спутник связи? какой спутник при Крапоткине? вы ж землю собираетесь сохой пахать? :-) спутники это для капиталистов! :-) зачем метро в сельском поселении? КАМАЗы просто вредны, надо пользоваться лошадьми, экологически чистый транспорт.
вобщем ваша фраза о невозможности существования в кап. окружении рубит всю идею на корню. это признание неконкурентноспособности.
ankaz, в села мы выселим реликтовых буржуев, которые паталогически не способны работать на благо общества. Это будет сделано в качестве акта анархо-пролетарского гуманизма, - потому что отправлять их выращивать бананы на Таймыре (с достижением плановых показателей не ниже чем в Марокко) это, пожалуй, слишком.
:D
А если серьезно, - ни сохой пахать, ни в село поселяться не будем. Весь мир, все его блага, - созданы нами, людьми труда. И нам они и будут принадлежать.
знаешь кто буржуев в села на перевостпитание выселял? как из вас краснота родственная прет!
какое вам дело где буржуи будут жить? они же не могут работать? или боитесь конкуренции? даже с такой форме?
т.е. буржуи как менеджеры и организаторы того что вы отнимаете права ни на что не имеют? все отнять и поделить?
а если буржуй таки вырастит бананы на Таймыре и торговать ими начнет или менять - что делать будете?
Partisanius
21.01.2008, 22:04
а если буржуй таки вырастит бананы на Таймыре и торговать ими начнет или менять - что делать будете?
Dla togo chtob virastit' cht-to nado umet' polzovatsa orudiem truda, a vashi burzhui bez postoronnei pomoshi i zhopu sebe ne smogut vyteret':D
не путайте навыки и умение.
я могу вам точно так же заметить что это пролетарий без команды себе задницу вытереть не может поскольку привык подчиняться.
навыки можно выучить и получить. а вот талант не пропьешь!
не вижу чем выселение буржуев на таймыр у анархо-коммунистов отличается от идеи нацистов выселить евреев на мадагаскар. там тоже надеялись что евреи вымрут естественным путем.
Partisanius
23.01.2008, 07:41
Позволю себе заметить, что без пролетариев буржуям и вытирать это не за чем было бы.:D поскольку процесс бы остановился:)
Кому нужен талант, если в душе г...?!
Думаю, что когда дойдет дело до "выселения буржуев", то у народа хватит других дел, чем страдать этой фигней.
Какой-то Вы очень серъезный и на шутки болезненно реагируете:)
Дубовик, Кащей, Partisanius... -одни шутники на этом форуме собрались :)
позволю себе заметить что без буржуев пролетариев не было бы а крестьяне вытирали задницу лопухом.
что в душе - не вам решать. у пролетариев этого добра тоже выше крыши.
а вы пошутите с евреями на тему хлокоста и потом будете удивляться как они болезнено реагируют. или с армянами. странные люди.
что делают коммунисты с буржуями - видели неоднократно. чем это кончается - тоже. поэтому и реагируем соотвественно.
захочу повеселиться - зайду на баш.орг
"а вы пошутите с евреями на тему хлокоста и потом будете удивляться как они болезнено реагируют. или с армянами. странные люди. что делают коммунисты с буржуями - видели неоднократно. чем это кончается - тоже. поэтому и реагируем соотвественно."
Ладно, граждане буржуи, приношу извинения за действительно неудачную шутку.
А если серьезно, то кому они нафиг нужны, выселять их...Как справедливо сказал Партизаниус, дела поважнее найдутся. Те, кто готов участвовать в создании новой жизни вместе с другими людьми, - будут братски приняты. Как это имело место много раз в истории, в т.ч. и махновщины, но не только. Те, кто попытается сопротивляться, - что ж, их право, их выбор. Шуток с ними шутить никто не будет, мучать тоже.
Сейчас совсем некогда читать любимый форум: сильно занят, а когда за компом сижу, то форматирую сайт тов. КАщея. Скажите кратко, согласны ли вы с моей классификацией? Она же не совсем моя. Официальный анархизм придерживается, на сколько я понимаю, той же, но называет тружеников "пролетариями". Я, собственно, не согласен только с названием. Даже не то, чтобы не согласен, просто людям трудно отождествить себя с пролетариями, поэтому, читая анархическую литературу, они думают, что речь идёт не о них, а это не так.
Стас, в Программе РКАС и теперь еще в Манифесте АКС сказано вполне четко, кого называют пролетариями: это люди, "не владеющие средствами производства, лишенные контроля над ними, и занятые общественно-полезным трудом на предприятиях, принадлежащих частным предпринимателям, государствам, корпорациям." Слово "труженики" ("трудящиеся") имеет несколько более расширенный смысл: те, кто трудится. Но ведь директор завода или министр тоже трудятся. Дело не в факте труда как такового, а в той роли, которую люди играют в производственных отношениях, в том, являются ли они собственниками или наемными работниками.
Так что, если вы не согласны только лишь с названием, - нужно подумать над этим.
я так думаю К СТЕНКЕ! И ТОЛЬКО!
Partisanius
25.01.2008, 09:28
позволю себе заметить что без буржуев пролетариев не было бы а крестьяне вытирали задницу лопухом.
что в душе - не вам решать. у пролетариев этого добра тоже выше крыши.
а вы пошутите с евреями на тему хлокоста и потом будете удивляться как они болезнено реагируют. или с армянами. странные люди.
что делают коммунисты с буржуями - видели неоднократно. чем это кончается - тоже. поэтому и реагируем соотвественно.
Без буржуев и, вправду, не было бы пролетариев. Были бы люди, занятые в промышленном производстве и сельском хозяйстве. И, возможно, одной из главных проблем для них был бы выбор чем вытираться - лопухом или бумагой туалетной.
По-поводу холокоста или геноцида - "болезненней" реагируют как раз те, кто хочет с этого что-то поиметь - будь то власть или привилегии.
И еще, ваша основная ошибка в том, что вы не различаете, а скорее не хотите различать большевиков-"коммунистов" и анархо-коммунистов. Похоже, это - следствие аппатии к жизни в так называемом "социалистическом" обществе и массированной пропаганды постсоветского времени.
Добавлю также, что в последнем вашем посте явно просматривается предвзятость и высокомерие по отношению к крестьянству (или к сельскому населению), что также указывает на глубокую борозду, оставленную совком в вашем сознании.
Partisanius
25.01.2008, 09:33
Дубовик, Кащей, Partisanius... -одни шутники на этом форуме собрались :)
Мне лестно, что вы поставили меня в один ряд с этими уважаемыми людьми:p Так, что, спасибо за комплимент.:D
Мне лестно, что вы поставили меня в один ряд с этими уважаемыми людьми:p Так, что, спасибо за комплимент.:D
да, ... все красные дьяволята. :D
Не за что! Заходите ещё!;)
"не владеющие средствами производства, лишенные контроля над ними, и занятые общественно-полезным трудом на предприятиях, принадлежащих частным предпринимателям, государствам, корпорациям." ...
Так что, если вы не согласны только лишь с названием, - нужно подумать над этим.
А ведь не в названии дело, а в окружающей реальности!
Неужели "челноки" или мелкие торговцы на базаре не "пролетарии"? Ну не виноваты они, что завод закрыли, а людей выбросили и, чтобы не сдохнуть с голода, они вынуждены идти на рынок. У них так же нет средств производства (да и какие средства производства в торговле), они и не могут их контролировать, при этом заняты общественно полезным трудом, приближают товары и продукты к дому потребителя. И поверьте, не такие уж они и богатые, чтобы их можно было отнести к "буржуям".
Или, например, телемастер, средств производства - ноль, контроля за ними нет и занимается общественно-полезным трудом... А вообще, стоп! Его ведь (в случае политической целесообразности ;) ) можно и по другому классифицировать. У него есть паяльник, тестер, плоскогубцы и отвертка - средства производства (при наличии радиодеталей он может создавать, например, радиоприемники, или даже нанять сотрудника для совместной сборки неких радиоустройств), естественно он их контролирует (его собственность) и тут он уже частный предприниматель (с возможностью наёмного труда). Естественно, телемастер может арендовать помещение для своей работы, и тогда его помощник/и будет работать в найме "на предприятии, принадлежащем частному предпринимателю" .
А так, под эту формулировку можно и рантье подвести. Смотрите, он явно не обладает ничем и не имеет контроля, может быть занят общественно-полезным трудом (причем бесплатно, в своё удовольствие), например, лекции об улучшении качества жизни читать, книги писать, или преподавать в институте. При этом лекции читать (или преподавать) он не у себя дома будет, а в институте, принадлежащем государству, частному предпринимателю или корпорации. Чем не пролетарий?! :D
Без буржуев и, вправду, не было бы пролетариев. Были бы люди, занятые в промышленном производстве и сельском хозяйстве. И, возможно, одной из главных проблем для них был бы выбор чем вытираться - лопухом или бумагой туалетной.
По-поводу холокоста или геноцида - "болезненней" реагируют как раз те, кто хочет с этого что-то поиметь - будь то власть или привилегии.
И еще, ваша основная ошибка в том, что вы не различаете, а скорее не хотите различать большевиков-"коммунистов" и анархо-коммунистов. Похоже, это - следствие аппатии к жизни в так называемом "социалистическом" обществе и массированной пропаганды постсоветского времени.
Добавлю также, что в последнем вашем посте явно просматривается предвзятость и высокомерие по отношению к крестьянству (или к сельскому населению), что также указывает на глубокую борозду, оставленную совком в вашем сознании.
проетариев не было бы. учите матчасть. буржуазия как революционный на тот момент класс создала новую общественную формацию в том числе и путем революций. не строили бы буржуи фабрики - не было бы пролетариев. были бы ремеслиники - мелкие буржуа.
стандартная положение левых что дескать рядовым евреям по барабану что их дедушек в печках жгли, это все элиты раздувают. дай вам бог такого положения на себе не испытать. что испытывают рядовые - езжайте в израиль и в день памяти в минуту молчания можете устроить карнавальное шествие. узнаете реакцию обычных людей, не элиты.
и те и другие коммунисты и от этого не отказываются. ваше последнее предложение в абзаце выглядит красиво и бессмыслено. как весь анархо-коммунизм. совок дает хорошую прививку от коммунизма. никакая пропаганда ни за не против не перебьет полученного опыта.
предвзятость и высокомерие к крестьянству проявляют анархо-коммунисты. а для меня крестьянство самое то - класс мелких собственников. им есть что терять. и есть что защищать.
Прочитав работу тов. Троцкого, " Преданная революция, Что такое СССР и куда он идет" , я подметил вот , что: это взгляд со стороны,самого участника событий, всегда более трезвый и ясный, чем его же взгляд во время самого события. В этой работе Троцкий описывает те проблемы , с которыми столкнулось революционное правтельство после окончания гражданской войны. А столкнулось оно с голодом и кризисом производства.Но после первых шагов направленных в сторону крестьянства, т.е фактического признания права крестьян на своё , мелко собственическое хозяйство с голодом справились.Это повлекло рост обмена сельхоз продукции на промышленные товары и соотвественно рост промышленного производства.Но качество выпускаемых товаров было столь низким, а оценочная стоимость высока, что вскоре крестьяне стали припрятывать производимые продукты в надежде продать их подороже. Причем в это время процент созданных с/х коммун равнялся 5-8 %, а на селе опять боявилась новая буржуазия -кулаки. Таким образом можно видеть, что процесс создания коммунистической анархии долгий и может быть совершен лишь после создания избытка товаров народного потребления.Что в свою очередь возможно лишь пройдя этап мелко буржуазной анархии.Вернемся к статье:
Далее правительство коммунистов столкнулось с вопросом мотивации производства, т.е деньгами. Для преодоления разрухи необходимо было срочно налаживать строительство, а на голодный желудок не очень поработаешь.Большевики стали печатать деньги, а это неизбежно приводит к возникновению денежной бюракратии - банкам и банкирам.
Понятно , что банкиры были , как бы народными представителями, но сам факт возникновения аппарата бюрократии оказался неизбежным, тогда как по завещанию Ленина, государство должно было всё больше отмирать передавая свои функции самоуправлению, на деле всё происходило совершенно обратным путем.
В результате политики НЭПа большевики получили новую буржуазию и быстро развивающаюся промышленность . Результаты революции оказались под угрозой.Практика столкнулась с теориями. Возникла необходимость бороться с новыми буржуа, а бороться можно было только методами репрессий.Но к тому времени уже возник некоторый запас товаров, плюс новые технологии в виде тракторов(правда весьма низкого качества) и других новинок, увеличили производительность труда, которая при общественном ведении хозяйства была крайне низкой.
Таким образом ,в контексте данной темы, я хотел бы сделать несколько выводов, которые по моему мнению неизбежно повторятся в результате каких либо социальных переворотов.
Коммунистическое хозяйство будет низкопроизводительным,сдвиг будет сделан в сторону планируемого производства планируемых товаров, что неизбежно приведет к дефициту товаров для развлечения и отдыха, а качество товаров будет неизбежно низким. Преодолеть тенденцию низкокачественного труда на територии стран бывшей российской империи, мне лично видится весьма затруднительным, в том числе из-за отсутствия самой культуры безупречного труда, а также многочисленного пьянства.
Само построение общества по типу "каждому по потребностям", требует наличие избытка товаров и культуры потребления.Сейчас наблюдается иная ситуация. Нет культуры, зато есть некоторый избыток товаров , особенно легкой промышленности.Я сам наблюдал ситуации в заграничных поездках, как туристы стран СНГ ведут себя вокруг "шведских столов" и при all inclusiv .Особенно это заметно в первые дни пребывания наших граждан в "коммунизме"
Коммунистическая анархия это далёкий светлый образ, к которому надо стремиться, надо верить в него, но сейчас необходимо создавать фундамент этого нового социального проекта. Для этого нам необходимо принять правило американских индейцев- враг моего врага мой союзник!
И для этого надо для начало составить подробные списки врагов этого масштабного многолетнего проекта, а теории оставить ученым. Пусть развлекаются. На врагов нужно объвить охоту, для этого охотнику не обязательно применять оружие. Достаточно выследить привычки врагов и умело мастерить ловушки.В наше время, война может быть более информационой ,чем когда либо раньше, нельзя упускать такой шанс.
Чем спорить друг с другом по поводу теоритических предпочтений, намного приятнее заниматься совместной охотой.
2x Plato
А разве большевики строили когда-то анархическое коммунистическое общество? Если бы они хотели это сделать, первым шагом они должны были бы распустить свою партию и расстрелять карателей-чекистов. После чего вооружить народ, уйти из советов и т. д. Большевики были злейшими врагами анархического коммунизма. Почитайте, например, на этом сайте про восстание в Кронштате или восстание на Украине против большевиков. Кронштадтское восстание возглавляли анархисты.
Построение анархического коммунизма не начинается с создания колхозов, а наоборот, с создания советов, экспроприяции собственности и вооружения народа. Затем советы разных уровней начинают устраивать новую жизнь.
Большевиков и прочих угнетателей там нет и быть не может.
Partisanius
05.02.2008, 01:10
Карл - Хайнц Рот. “СТРОИТЕЛЬСТВО РАЗВИТОГО КАПИТАЛИЗМА И ВОЗВРАЩЕНИЕ ПРОЛЕТАРИАТА”
http://www.syndikalist.narod.ru/vozr.prol.htm
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot