Просмотр полной версии : Деньги
Денег в анархическом обществе НЕ БУДЕТ.
Это не предположение - это факт: Нет государства - нет денег.
Деньгами я называю не "товар-заменитель", вроде золотых и серебрянных монет, векселей, любого другого материала имеющего собственную товарную стоимость.
Не будет "бумажных" денег (реальная стоимость которых "меньше чем бумага на которой напечатаны"), а так же "электронных" (которые вообще не имеют собственной стоимости).
Обеспечение условной стоимости таких денег требует наличия жестко централизованной власти-монополиста, которая будет их "печатать" и жестоко следить за тем чтобы это не делали другие.
Уничтожение монополиста (государства) ведет к обесцениванию и исчезновению бумажных денег, не подтвержденных властью.
Вопросы:
1) Как при условиях реального товарообмена будет выглядеть анархо-капитализм?
Учитывая что "капитал" придеться накапливать не условный а настоящий, товарный (золотом, шкурами, зерном).
2) Может ли в таких урезанных условиях капитализм приобрести "человеческое лицо", и меньше пугать коммунистов?
Ведь современный капитализм в основном "дутый", на заявленную стоимость финансов (размер капитала) явно не хватает товара (причем "в разы")
3) Могут ли капиталисты все равно извернуться и придумать даже в анархическом обществе фиктивный товар (новые деньги) и пустить его в оборот?
Тем самым снова получив возможность накапливать дутые капиталы
PS:
Не финансит, к сожалению (а может и к счастью :) ). Поэтому мне интересно не только где я "не прав", но и где я "угадал". Вообще отказался бы от любого вида денег, но пока не вижу альтернативы "для всех". В статьях Азарова, вообще не встретил даже упоминания о подобной проблеме, может и проблемы нет?
Тогда в чем я ошибся?
Вы ошиблись в главном: "Могут ли капиталисты все равно извернуться и придумать даже в анархическом обществе фиктивный товар (новые деньги) и пустить его в оборот?" - в анархическом обществе не будет ни капиталистов, ни частной собственности, ни товаров и денег.
Для тех, что слабо разбирается в экономике: товар - это то, что на продажу. А нас интересуют объекты потребления (материальные и нематериальные, т.е. услуги и проч.).
Но ведб что-то должно быть стимулом для хорошей и качественной работы на всеобщее благо? Я вот этот вопрос сам не совсем понимаю, но, мне кажется, здесь некая нестыковка. Представьте: вот некий человек решил что-то производить для потребностей общества, но он ошибся ипроизвел нечто ненужное, то, что никто потреблять не хочет. Как быть в этом случае? Ведь, с одной стороны он трудился, а, с другой, он не может обменять свой продук ни на что другое, т. к. сам продукт оказался ненужным?
Я сам не знаю ответа на этот вопрос, говорю сразу.
Сидоров-Кащеев
18.11.2007, 19:38
А не должно быть мены, должно быть довольство.
Мена - это маразм, так как получается, по справедливому замечанию критиков, что тогда надо как-то обменивать услуги электрика на кило гвоздей и т. п.
Довольство же - это когда человек имеет право на неограниченный доступ к тем продуктам (и вещам), которых производится в "неограниченном" количестве, и ограниченный к тем, которые находятся в "дефиците". Это собственно и есть принцип анархо-коммунизма http://platformist-anarhist.narod.ru/Anarchocommunism.htm
В то же время абсолютно безденежный подход (отсутствие в том числе трудовых книжек и трудовых чеков и т. п.) подразумевает и иную нежели у человека общества потребления нравственность, психику. Человек должен уметь соизмерять свои желания со своими потребностями.
Вы ошиблись в главном: ... не будет ни капиталистов, ни частной собственности, ни товаров и денег.
Почему денег не будет (независимо от желания отдельных индивидуумов) я понимаю (свое понимание сразу привел).
А вот по вопросу частной собственности и товаров туман.
Вариант РКАСа с насильственной "национализацией" - типа "Хороший ты себе домик построил, сделаем в нем дет-сад, а ты в палатке поживи"
Может это и утрированный вариант - но это суть фразы "нет частн. собств. - все общественное". И единственный способ ее реализации силовая "экспроприация". И не важно каким способом она будет произведена: нарядом нар.милиции втихую или всеобщим митингом (психологическим давлением) под лозунгом "Петров - будь человеком!"
Это не анархия, может коммунизм, но не анархия. "Продразверстка" и "эксы" это как раз примеры такого декларативного подхода к частн.собств.
Может такой "маразм" с частн.собств. вызван непониманием ее глобальности в жизни КАЖДОГО человека. Ведь частн.собств. это не только параходы, станки, штаны и трусы - это еще и почки, легкие, волосы и глаза... Которые тоже явлються "товаром" и могут "потребоваться общ-ву"...
Для тех, что слабо разбирается в экономике: товар - это то, что на продажу. А нас интересуют объекты потребления (материальные и нематериальные, т.е. услуги и проч.).
Давайте для конструктивного диалога определимся:
товар - то что может быть оттогнуто у одного индивида и присвоено другим (а значит и "куплено-продано")
((деньги я не считаю товаром потому что отторгаеться не "бумага с рисунками" - а нечто эфемерное, несуществуещее))
А любые "нематериальные" услуги - это производство "товара" "на дому". И заявления типа: "обмен услуг электрика на кило гвоздей - маразм" - свидетельствуют о слепоте говорящего.
Например в ситуации с электриком:
У тебя поломанный выключатель, ты даешь его электрику, а он на основе этого барахла делает тебе нормальный выключатель. И тебя не интересует "услуга электрика" тебя интересует конкретный ТОВАР - нормальный выключатель. В кап. общ-ве: ты продаешь поломанный выключатель, и покупаешь новый, за вычетом поломанного. Никакие "услуги" в обороте не участвуют, обычный, понятный, товарообмен.
То же самое и парикмахер, который берет твои волосы опр.формы и делает из них волосы другой формы - и если у него это не получиться...
В общем "услуга"(труд) это процесс производства товара, но не "товар" и обменной ценности не имеет. (А иногда и вреден, как с "горе-парикмахерами"... :) )
----------
Но ведь что-то должно быть стимулом для хорошей и качественной работы на всеобщее благо?
Насколько я понял, стимулы у анархистов:
Рыночников (кап.) - достойный товар на обмен.
Синдикалистов (комм.) - личная ответственность и общественное самосознание (это опр. форма "самоизнасилования")
Лично мое (христ.-индив.) - радость и одобрение того кто этот товар получил, а значит и мое личное, моральное, удовлетворение.
-----------
А не должно быть мены, должно быть довольство.
Золотые слова! Но слишком идеалистичны чтобы стать ВСЕОБЩЕЙ правдой :(
Мена - это маразм, так как получается, по справедливому замечанию критиков, что тогда надо как-то обменивать услуги электрика на кило гвоздей и т.п.
Я еще не встречал электрика который был бы с вами согласен, хотя мало какой электрик понимает что он продает "товар", но в случае недовольства "килом гвоздей", как доплаты к поломаному выключателю в обмен на работающий, "свободный электрик": ломает выключатель (приводит в исходное состояние) материт "покупателя" и уходит гордо расправив плечи. (это то что я ВИДЕЛ, только с эл.двигателем)
Мена - это не "маразм", это ЕСТЕСТВЕННОЕ, (то есть то чему НЕ НАДО учиться). И возникает такой вид социального регулирования "товаропотребления", в очень нежном возрасте У ВСЕХ представителей чел-ва. И довольство тут просто НЕВОЗМОЖНО!
Например как вы собираетель исключить обмен "взаправдешного немецкого значка" на "всамделишную" стреляную гильзу от КПВТ? (ненравяться "товары", вспомните из своего детства) Причем это будет происходить "по большому секрету"?
А ведь то что с успехом делалось в детстве неизбежно перейдет в зрелую жизнь, только "товары" изменяться... И никакая психология тут не поможет, разве что тотальная промывка мозгов (обманом или насилием, типа контроля начиная с дет.сада) - но если вы на это решитесь, то в той армии которая вас будет линчевать, буду и я, простой анархист.
... абсолютно безденежный подход ... подразумевает и иную нежели у человека общества потребления нравственность, психику. Человек должен уметь соизмерять свои желания со своими потребностями.
Среди самых жестоких диктаторов и самых богатых мультимилионеров дофига примеров людей у которых личные потребности в еде, одежде, развлечениях, в сотни раз меньше потребностей обычного работяги.
Изменить психику предлагал Иисус который Христос. Но у него по крайней мере есть продуманная и основательная программа как это делать и как должен выглядеть тот кто через это пройдет (изменение психики, крещение)
У ВАС есть что либо подобное?
(Или собираетесь повторить 17 год, и докатиться до кроншдтата 21?)
PS:
Мне видиться анархическое общество как самостоятельное и более устойчивое чем кап-ое. Так чтобы раз сформировавшаяся община НИКОГДА не скатилась бы к диктатуре. Естественно это подразумевает некие основы восприятия мира, передающиеся от родителей к детям, без искажений. А любые возникающие искажения, исправлялись бы логикой, а не "библией" какого нибудь древнего гуру.
И я не вижу путей при которых бы "мена" исчезла сама по себе, без вмешательства такого "гуру".
Омен товара сам по себе не опасен - опасна его основа: ОБМЕН ЖЕЛАНИЙ
Это когда люди благодаря обмену делают то чего совсем не хотят. Проститутки например.
Но для меня обмен это как огонь, газ или нож. Вещь опасная, но неизбежная. Потому что "довольство" достижимо только в животной сфере (еда, одежда, место обитания), да и то будут хорошие повара и средние, художники моделисты и простые портные, квартиры с видом на сад и дома без окон... И нельзя этот "дефицит" регулировать ДИКТАТОМ большинства, большинство не обязательно "право" оно просто сильнее. И очень часто пока меньшинство дом строило, большинство водку жрало да за бабами охотилось, а судьбу дома решать коллективно? Увольте!
А от уравниловки типа все в одинаковых бараках и комбинезонах, помоему уже все отказались (а только в таких условиях возможно полное "довольствие").
Сергей Шведов
20.11.2007, 21:15
Жан, Вы совершенно справедливо смотрите с точки зрения городского жителя. Попробуйте примерить вариант проживания в деревне (читать - натуральное хозяйство), я думаю, часть вопросов снимаются сами собой.
Сидоров-Кащеев
21.11.2007, 01:35
1. Мена - это маразм, ибо появляется с зарождается с зарождением потреблядства. Не путайте мену и дарение.
2. Про взамоотношение отдельных областей - это взаимовыгодные обмен. Путаница? Как посмотреть - между отдельными людьми мена действительно маразм, а вот чтобы понять, что отношения между индивидами надо переносить и на отношения и на между облостями - это хрен знает когда вообще до людей видимо дойдет (именно поэтому надо стараться к максимально возможному самообеспечению хотя бы самым необходимым).
Человек не идеален и я его не идеализирую, именно поэтому порой получаются подобные "нестыковки"
3. Промывка мозгов тут не причем - как говорил Маркс - "бытие определяет сознание". И хоть я и не считаю, что этот принцип действует всегда - есть и другие факторы, вчастности экзистенциализм.
Однако, в данном случае именно так. С изменением условий, в процессе борьбы, в процессе отхода от потреблядства сложаться и новые взаимоотношения. Сразу ничего не бывает...
4. Диктаторы - это исключение. Но тут другое - у них есть Власть, и им не нужно гоняться за золотыми унитазами, хотя и диктаторы разные бывают. Плюс сейчас подобных людей вообще меньшинтсво.
Вы смотрите с позиции обывателя, и вам кажется, что изменится людям очень сложно, а между тем вы, как и все мы, формируемся под жестким гнетов официальной пропаганды, масскультуры, потреблядских отношений, рекламы и т. д. Почитайте хотябы Эриха Фромма - фрейдо-марксиста.
5. А от уравниловки типа все в одинаковых бараках и комбинезонах, помоему уже все отказались (а только в таких условиях возможно полное "довольствие").
Это итак прекрасно понятно, и анархо-коммунисты всегда были против такого маразма. Почитайте хоть того же Кропоткина
6. Меньщиство не обязано подчиняться большиству - это один из анархистских принципов.
7. Почему денег не будет (независимо от желания отдельных индивидуумов) я понимаю (свое понимание сразу привел).
А вот по вопросу частной собственности и товаров туман.
Частная собственнность - это то, что помогает одному человеку возвышаться над другим, источник экономического неравества. Это если совсем просто. Частная собственность - это то, что приносит прибыль, а прибыль это сила разлагающая людей: у одних прибывает за счет других. Товар - категория рынка, категоря капитализма.
Сергей Шведов
при "натуральном хоз-ве" лично у меня вообще почти никаких вопросов не возникает. Только: меня то интересует как собираються существовать такие монстры как совр. города и массовая промышленность?
У "классиков" анархизма ответов нет, только голые теории. Причем многие из них уже давно опровергнуты практикой (и кровью)
Сидоров-Кащеев
По пунктам:
1) нет возражений, разве что добавлю, по моему личному мнению, "дарение" или "милость" это единственный нормальный способ "товарооборота" (НЕ товарообмена) между людьми, если эти люди друзья. А с недругами имею право не общаться.
2) Я так думаю что до людей это дойдет примерно тогда же, когда и то что не только капитализм вреден для чел-ва, но и капиталистические инструменты производства, им порожденные.
3-4) Извините но не счититаю свою позицию "обывательской": изменить СФОРМИРОВАННУЮ психику действительно очень сложно, известно только два способа: промывка мозгов и самообразование. Причем "промыть мозги" значительно легче чем убедить человека что ему необходимо заново переоценить прожитую жизнь.
И думаю что вы со мной согласитесь: психика должна меняться уже сейчас, при этих условиях. И вот когда кол-во людей с "непотреблядской" психологией достигнет некоей критической массы, тогда, и только тогда, рев-ция станет неизбежной. Анархист это же не просто "противник власти", это человек который в состоянии жить с другими анархистами БЕЗ власти. И только такие люди в состоянии избежать катастрофы 17 г. Тогда таких людей не было, теоретики были, а практики неизбежно скатывались к "указам", "постановлениям" и расстрелам, причем между собой.
А насчет моего примера "детского обмена", извините. И если подумаете сможете привести контр. пример - о "настоящей дружбе" из того же детства...
5) Читал Кропоткина, гос-во и капитализм разбабахал он основательно, но вот его планы на будущее, по его же мнению, неполны и гипотетичны. А "довольство для всех" каким оно описано у анархо-комм. достижимо только при "бараках", или при философии (психике) "непотреблядства". Но если вы не собираетесь загонять всех в бараки, то нечего приводить как довод против "мены" "довольство" для людей с "потреблятским" мироощущением.
6) а я и не говорил что вы это предлагаете. (см п 5)
7) А для моего отца, "частное собственность" это гарантия его личной свободы, на жилье, на еду, на одежду, на старенькую "пятерку"... На большее он заработать не в состоянии, рабочий он. Ты не рассказывай ему о коммунизме, ты дай ему гарантии что он сам, и только САМ будет иметь право распорядиться тем что произведет СВОИМИ руками (это кстати основа анархизма). И тогда, будь спокоен, коммунистам останеться мелочь: завоевать его доверие, стать его "друзьями", и он никогда не откажет им в ночлеге, и заварит поломанную деталь "даром".
Но эти "гарантии" лживо обещает гос-во "за деньги", а комм. обещают отобрать "за бесплатно". Нет, они не обещают что отберут конкретно у него, но и ГАРАНТИЙ не то что не дают, лишают последней надежды. Вот тебе и парадокс: новый "боец" капитализма и ярый его защитник, только благодаря тому что в душе анархист.
Блин! Я шо, шо-то новое говорю?!
Современный человек рассматривает ЧС как гарантию свободы распоряжаться продуктом своего труда.
Не веришь, походи поспрашивай.
А "экономическое неравенство", всегда будет, как всегда будет кто-то более сильный физически, кто-то более умный. И соответственно "более производительный". И кто-то отстроит себе трехэтажный особняк, таская кирпичи на собственном горбу и никого не эксплуатируя. А кто-то с трудом "халабуду" из подножного материала.
И это правильно и это справедливо. Все остальное вопросы моральные, а не "общинные".
И вот вопрос: какое право на особняк имеет тот кто его построил, если при анархо-комм нет ЧС? Имеет ли вообще право?
<<Товар - категория рынка, категоря капитализма.>> - ну если тут уж о Кропоткине вспоминаем, так он так не считал, в своей книге "Хлеб и воля" даже привел пример торговли против которой он ничего не имеет против и обьяснил чем она отличаеться от кап-ма! (там о торговле чаем, и о средневековых торговцах)
----------
Основное:
То ради чего я вообще эту тему завел, но видно неправильно начал.
У меня появилось мнение что капитализм вообще НЕ естественное устройство общ-ва, типа феодального или монархического. И не "пришел им на смену", и не "являеться переходным".
Капитализм это чудовищный результат мелкого мошенничества!
Этим мошенничеством было распространение фиктивных векселей в 16-17 вв (когда банкиры-ростовщики начали "втихаря" выдавать векселя, на суммы большие чем имелись в наличии) которое в свою очередь привело к бумажной валюте (с таким же фиктивным "золотым обеспечением"), что и позволило накапливать огромные дутые (необеспеченные товаром) капиталы, превосходящие состояния феодалов владельцев реального товара. То есть появлению нового класса - капиталистов, людей владеющий деньгами, а не землей или людьми (реальной силой).
Ни при каких условиях кроме бумажной валюты, крупный капиталист возникнуть не мог.
Но суть даже не в этом, построение анархизма с помощью инструментов капитализма (заводов, фабрик ...) С помощью капиталистического способа производства товаров потребления - это все равно что переделывать автомобиль расчитанный под инопланетянина-паука, для того чтобы на нем было удобно ездить человеку!
Не легче ли снести на хер все эти "массовые производства конвеерного типа" и "тяжелые индустрии" расчитанные не на человека а на "быдло". С монотонной работой, которую и трудом назвать стыдно. С трудом который дает меньше возможности для творчества и развития чем древний труд дворника?
Может быть анархизму более бы подошли мелкие артели металлургов дающие по 10-20 т стали в месяц? Свободно "кооперирующиеся" с такими же мелкими гаражами производящими не 1000 в месяц, 1 одну машину ручной сборки за месяц два?
Надо ли сохранять "ВАЗ" "Криворожсталь" "ГАЗ" "Запорожсталь" и сотни предприятий работающих по тому же принципу неквалифицированного труда, где рабочий не видит результата своего личного труда, а весь прцес доступен только десятку другому инженерной "элиты".
Может если бы не было бумажных денег "фабричное пр-во" так и не возникло бы?
Не платим ли мы СЛИШКОМ большую цену за массовость-довольство? Ведь эта цена: творческий потенциал живого человека зажатого рамками фабрики, разделением операций?
И действительно ли нужна такая массовость пр-ва, если еще Кропоткин подсчитал (в позапрошлом веке) что в производстве кап-товара задействовано всего 20-25% населения. А куда девать остальные 80? (наука не резиновая, исскуствам тоже талант нужен)
И кто тогда "рабочий класс"? - жертва капитализма?
PS:
Сам из пролетариев. Две рабочих специальности, одна металлургическая другая строительная. Так что размышляю о своем.
Сидоров-Кащеев
21.11.2007, 19:39
Эрих Фромм:
http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BC% D0%BC
Сидоров-Кащеев
Ок! Буду "переваривать".
Если опустить все "измы" и подойти к поставленному вопросу не философски, а экономически, то проблема в самой сущности (природе) денег.
Этот инструмент (бумажный, металлический, электронный) по своей сути так построен, что изначально, выходя из под станка имеет долговое обязательство. Банк (не важно государственный или частный) выдавая 1 рубль/доллар/тугрик уже закладывает в него инфляционный момент, выдавая под процент (ссудная политика), либо (в государственном понимании) выпуская его в объеме ВВП, опять же с учетом (навязыванием) инфляции. И чем больше деньги оборачиваются по цепочке банк-человек-банк, тем больше накапливаются эти долговые обязательства. Эта природа породила целую прослойку людей, какие паразитируют на этой функции денег.
Они "покупают" их прямо у "производителя" и "перепродают" со своими накрутками, а дальше цепочка банк-человек-банк постоянно идёт через них, позволяя накапливать излишек. НАКОПИТЕЛЬНАЯ функция денег -вот главный враг анархизма!
Но не всегда деньги были такими по природе, к каким мы привыкли. Например, в древние времена деньги выполняли функцию мерила (как метр, литр, час), могли быть выражены в любом предмете, камне, палке, кости, коже и т.п., главное, чтобы этот предмет в виде мерила принимали обе стороны, назовем их покупатель и продавец (опустим понятия производитель, торговец и т.п.). А в 900-х годах в Англии жил король Этельгард 2, который каждые 6 лет проводил обмен денег, и за каждые 4 старых монеты, выдавал на руки только 3. По сути это был 25% налог на накопительную функцию денег.
Основоположник теории свободных денег Сильвио Гезелль, предложил заменить суть денег, оставив за ними лишь функцию обмена. А любые накопления их (как инструмента обмена) карать "налогом" за удержание.
Популярную статью рекомендую почитать здесь: http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225 . Думаю, прочитавшим многое станет понятно.
Лично я считаю, что свободные деньги (можете заменить это слово любым, какое нравится, например, "обменная мера") - вот путь анархизма, по крайней мере в ближайшей перспективе.
Вот ещё этот ролик (http://rutube.ru/tracks/303219.html?v=1c48cd0d7f3aa6db30b485564e7222c2) рекомендую посмотреть...
К сожалению я финансист и работаю в банковской сфере, в т.ч. и с электронными деньгами. Я за то чтобы их не было, особенно большое зло кредиты, но опять же наше население не может позволить себе другого, так как власть и государство загнало людей в рамки и они не могут себе позволить жить на одну зарплату. Также во всем этом играет важную роль сознание народа. Вычитала интересную вещь про менталитет украинцев : "Моя хата с краю, ничого не знаю" и "лише б мени було краще". Тут еще надо или ждать когда основной массе народа захочется реальных перемен и построения нового общества или вести активную обучающую работу, т.к. в основном у нас народ не граммотный и мало людей настроенных на перемены и понимающих их необходимость.
Тут еще надо или ждать когда основной массе народа захочется реальных перемен и построения нового общества или вести активную обучающую работу, т.к. в основном у нас народ не граммотный и мало людей настроенных на перемены и понимающих их необходимость.
Ну насчет неграмотности не знаю, народ то у нас умный, просто государство со своим образованием, которое прививается ещё с самого раннего детства не позволяет большинству людей думать, и выбирать что то лучшее, как Петр Алексеевич Кропоткин пивал "Зачем создавать новое если уже есть государство?"вроде бы так :) А это как по мне очень и очень плохо. Сам лично являюсь студентом, и постоянно естественно общаюсь со своими сверстниками и т.д. сразу видно государственное образование невооруженным глазом так скзаать.А это очень плохо, мне кажется это огромный минус в развитии общества.
BaD
<<Сам лично являюсь студентом, и постоянно естественно общаюсь со своими сверстниками и т.д. сразу видно государственное образование невооруженным глазом так скзаать.А это очень плохо, мне кажется это огромный минус в развитии общества.>>
Ага, особенно если учесть что "высшее образование" сейчас как дворянский патент. И большинство заочников поступают ради гербовой бумажки, а не знаний.
монополия на деньги государства ли кого бы то ни было должна быть отменена как любая монополия.
деньги кроме обмена выполняют в экономике еще одну важную функцию - обратной связи. альтернатива здесь только тотальное планирование и распределение. причем полагаться на то что при коммунизме всего будет завались - не стоит.
да по частным деньгам стоит вспомнить Хаека, хотя он ни разу ни анархист и обращался к государствам. но государства как раз его идею не приняли именно из за разрушения монополии. написана книжка хорошо, экономически проработана.
1) Как при условиях реального товарообмена будет выглядеть анархо-капитализм?
Он никак не будет вглядеть - он невозможен. Любой капитализм, хоть анархо, хоть монархо, хоть дерьмократический основан на эксплуатации, необъодимым условием которой является голод. А голодных-то как раз и не будет Читайте "Хлеб и волю".
а поскольку голода не будет - будет товарообмен на тех условиях которые устраивают обе стороны. без искусственного регулирования. голод и отсутствие товарообмена это к коммунистам. поскольку если ты не в коммуне - ты отверженный. а в коммуне получишь только то что тебе распределят. по решению большинства.
основа свободного строя не эксплуатация, а свободный договор. он возможен только в открытой системе, при праве человека распоряжаться своим трудом, знаниями, имуществом.
вобщем кроме Хлеба и воли рекомендую еще почитать более современных мыслителей. уважаю Кропоткина но он устарел на сто лет и мы давно живем в иных условиях.
Сидоров-Кащеев
15.01.2008, 01:36
А я вам советую не дураков-рыночников читать, а головой думать. Рынок хоть сто лет назад, хоть сегодня - дерьмо то еще, и сегодня он стал только хуже :)
Сидоров-Кащеев
15.01.2008, 01:46
Рынок=апология эгоизма.
Сидоров-Кащеев
15.01.2008, 01:48
2 Анказ. Вот вы в своих постах смешали свои эмоции и больщевизм и выдали его за реальность. И что, думаете при этом сделали откыртие? Вот вы мне скажите - в СССР был коммунизм, или нет?
Сидоров-Кащеев
15.01.2008, 01:50
основа свободного строя не эксплуатация, а свободный договор.
а что есть свободный строй? Речь про свободный рынок. Свободный рынок - это неконтролируемое хапужничество. И попробуйте это опровергнуть, но не наивными рассуждениями в стиле идеалиста Прудона, верившего в разумную конкуренцию (кстати, сами то вы Пруджона читали?), а научно докажите :)
Сидоров-Кащеев
15.01.2008, 11:25
На тему рыночных отношений и капиталистического дерьма.
Очень советую почитать, кто еще не читал, Эриха Фромма:
http://fromm.hpsy.ru/
И конкретно его книгу "Иметь или быть":
http://www.philosophy.ru/library/fromm/haveorbe.html
а поскольку голода не будет - будет товарообмен на тех условиях которые устраивают обе стороны. без искусственного регулирования.
Возможный вариант обмена на взаимноустравающих условиях: Ты мне дашь куртку, мобилку и кроссовки, а я тебе яйца целыми оставлю.
А если серьезно, то - как и все другие сторонники рынка и капитализма, ankaz то ли делает вид, то ли и правда не знает, что в капиталистической экономике действует принцип экономического принуждения. В данном контексте ударение на второе слово: именно принуждение. Те, у кого есть собственность на средства производства, диктуют условия найма своим работникам, не прибегая к такой архаике, как угроза убийства или наказание бамбуковыми палками по пяткам (что происходило с рабами и крепостными). Стимуляция к труду достигается угрозой голода и нищеты, а не прямым насилием. Тем самым создается видимость "добровольности" и "взаимовыгодности" капиталистической эксплуатации. Некоторые этому даже верят...
основа свободного строя не эксплуатация, а свободный договор. он возможен только в открытой системе, при праве человека распоряжаться своим трудом, знаниями, имуществом.
Верно то, что свободный строй не совместим с эксплуатацией. Но верно также и то, что "свободного договора" между заведомо неравноправными членами общества не может быть по определению. В сотый раз повторяю: если одни владеют собственностью, а другие - нет, то между ними будет действовать не "свободный договор", а отношения господства и подчинения, власти и эксплуатации.
И еще. Мне не интересно, какие такие "права" есть или будут у меня и других людей. Мне важно, какие для этого есть фактические возможности. Разницу чувствуете? Разъяснять не требуется?
вобщем кроме Хлеба и воли рекомендую еще почитать более современных мыслителей. уважаю Кропоткина но он устарел на сто лет и мы давно живем в иных условиях.
... стоит вспомнить Хаека, хотя он ни разу ни анархист
О, это уже про "частные деньги"! Прелесть какая!
Цитата из меня :) с ЕФА:
"По поводу "частных денег". Несколько замечаний, - так, навскидку.
Деньги есть всеобщий эквивалент стоимости. Ключевое слово здесь - всеобщий. То есть принимаемый всеми участниками рыночных, денежных отношений.
Ситуация, когда деньги пускает в оборот любой желающий, недалека от того, что показывают в учебниках истории и экономики, рассказывая о до-денежном обмене (бананов на гвозди, шкур на горшки,... шила на мыло).
В "полимонетарной экономике" никто не может заставить никого принимать те деньги, которые есть у вас в наличии в данный момент. Поэтому становятся неизбежными постоянные цепочки обменов (по тому же изначальному принципу: бананы меняем на гвозди, потом на шкуры, потом на горшки, потом на шила, а уж этот товар - на вожделенное мыло). Представьте себя в "анархо-капиталистическом" кафе или магазине, - первый вопрос: "Какие деньги вы сегодня принимаете?" и вторая, после ответа, мысль: куда бежать менять мои деньги, которые здешнему хозяину не нужны?
Еще. В ранних капиталистических экономиках, - в т.ч. в России до 1917 года, - имели хождение т.н. "боны" (названия, вообще-то, были разные). Это как раз и были такие вот "частные деньги": собственно, это были защищенные от подделок (иногда хватало просто печати) бумажные листики с обозначением номинала. Бонами выдавали часть зарплаты (иногда, поначалу, и всю зарплату), на них можно было приобрести товары, оплатить услуги, - но лишь там, где боны принимались. Принимались же они в лавках (магазинах), принадлежавших тому же самому предприятию. Т.е. хозяин платил людям зарплату, которую они тратили, приобретая товары у того же самого хозяина. По той цене, которую ставил этот хозяин. Как правило - никому это не покажется удивительным? - дороже, чем те же товары в "свободной торговле".
Весь 19 век рабочее движение яростно боролось против практики выплаты бонами. Темные! - Они не знали, что потом придут Хайек и Катран, которые объявят эту практику прогрессивной и анархической...
Кстати, аргументация хозяев была той же, что будет у Катрана: не нравится, - пшел вон, ищи другое место.
Не буду развивать тему бонов дальше, умному и так понятно, что такая практика моментально получит распространение, что выпуск бонов окажется исключительной прерогативой немногочисленных "анархо"-буржуев и т.д. и т.п.
Между прочим, с денежной системой в рыночной экономике неразрывно связаны и другие меры измерения. Сегодня у нас есть общепринятые килограмм-метр-секунда. В "анархо-капиталистическом" обществе буржуям будет весьма выгодно вводить собственные (пардон, есть более современное слово "эксклюзивные") - эксклюзивные килограммы, содержащие 800 грамм, и метры, протянутые на 100 см (каждый ровно по 4,85 миллиметров).
Бардак, хаос и мутная водичка, в которой удобно рыбку ловить, - вот что такое дикий (он же "свободный") рынок.
Добавлю лишь, что "частные деньги" мы опять пережили в начале 90-х, когда предприятия расплачивались со своими сотрудниками готовой продукцией. Помните? Чем не анархично?! Чем не привлекательно?!
это не добровольный обмен, он идет под принуждением. в коммуне будет так же. сейчас так происходит в государстве. без государства принуждение в свободном обществе отсутствует.
достаточно посмотреть на пространство инета. это сейчас наиболее свободное пространство. как там взаимодействуют экономические составляющие.
а по нормальному я тебе зеркальце, а ты мне золотой песок. у меня этих зеркал как грязи, а у тебя золота до фига. все справедливо.
собственность защищается в государстве. без него понятие собственности теряет смысл. можно лишь владеть с согласия окружающих. причем поскольку система открытая (а не закрытая как все строят коммунисты) все есть для всех.
пока коммунизм не предложил лучшей альтернативы открытому обществу. коммуны либо разваливаются изза неэффективности, либо вынуждены переходить на открытые отношения. сохранение возможно только затягиванием гаек и принуждением.
неравноправны люди в коммуне где одни пашут а другие распределяют. и соотвественно распоряжаются собственностью коммуны. подход что дескать в капиталистическом у кого то есть собственность а у кого то нет - понятия столетней давности. любой человек обладает минимальной собственность в виде своих мозгов и силы. плюс он может взять то что он считает с согласия окружающих своим. возвращаю вам же товарищи коммунисты примеры того как общины владели и делили землю.
думаю у человека владеющего чем то больше возможностей для осуществления своих прав чем без таковой. не понравился мне колхоз - забрал трактор и ушел. или с большими правами уйдет человек из коммуны без штанов?
не надо заниматься экономикой, математикой, физикой навскидку.
если в кафе твои деньги не нужны - да, иди и ищи как повысить их рейтинг. вместо того что бы требовать что бы тебе налили на халяву. потому что раз нальют, два а потом заведение закроется.
в нормальной экономике естественно идут цепочки обменов, товаров или денег. именно это и является обратной связью.
так и любые государственные или не государственные деньги имеют определенный вес. чем совковые рубли отличались от приведенных тобой бонов? ну лавка была побольше. только это опять попытка регулировать процесс. не надо гнать про плохих капиталистов. на многих предприятиях были и театры и детские садики. и по бонам можно было отоварится как раз дешевле.
но тем не менее мы видим что деньги влияют на экономический процесс. если выдавали маленькую зарплату даже номинально определяя ее в царских рублях высоко - была забастовка, либо рабочие разбегались.
в случае с коммунистами получается что лучшее средство от перхоти - гильотина. безо всяких бонов пусть рабочие жрут то что им выдает руководство коммунны. причем рабочим внушается что это и есть самый прогрессивный метод. не важно как работаешь, что то тебе дадут. это конечно большой шаг вперед.
меры весов - не по теме, притянуто искусственно. вот коммунисты в 20=х предлагали аршин назвать метром... что бы не запутывать крестьян. ни о чем это не говорит. главное что бы проверить можно было. а там ... да что за примерами ходить далеко? народ уже разбарается в какой бутылке килограмм масла а где литр и что выгоднее по цене брать. не надо людей за идиотов держать.
Человек не может жить один. Из коммуны можно уйти только в другую коммуну.
А так, что вот я пришел в "колхоз" заработал сеялку, а теперь заберу сеялку и пойду в другую - не выйдет. Все средства производства принадлежат всем. Нельзя взять и забрать себе "своею часть". Это невозможно, т. к. никто не не может определить, а какая же часть "своя".
Коммуны разваливались, т. к. создание отдельной "коммунистической" экономики в рамках капитализма, конечно, невозможно.
Собственность в виде мозгов - это интересно. Вероятно речь шла о знаниях. Но сами сведения человек ведь не сам придумал. Например, я, на самом деле, умею писать программы на Дельфях и знаю HTML. Но ведь не я придумал дельфи и HTML. Кроме того, закрывшись в квартире в одиночестве, эти знания не представляют вообще никакой ценности. Максимум, что с ними можно сделать - это написать игрушку и самому в нее играть. Кроме того, для их реализации нужен, как минимум, компьютер, которое, понятно, не я сам создал и придумал.
Неравны люди вообще. ПРосто от рождения. У них разные способности, даже пол иногда бывал разным. :) Мужики крайне редко рожают и бывают беременными, а вот бабы - весьма часто. Зато мужики физичиски обычно сильнее баб. Однако, это не повод говорить, что кто-то живет за счет когото-то.
а по нормальному я тебе зеркальце, а ты мне золотой песок. А откуда взялась цена зеркалец, выраженная в золотом песке? Она Богом дана? А если нет, то кто и как её вычислил? Ведь обмен Манхеттена на какое-то количество побрякушек был признан в свое время вполне справедливым, притом, обоими сторонами. Он что, в самом деле был справедлив?
или с большими правами уйдет человек из коммуны без штанов?Если человек захочет уйти из коммуны, то он это сделает в штанах, без них неприлично, а право на одежду он имеет, в рамках возможностей, просто потому, что он человек, даже если он гад.
И вообще, прочтите Кропоткина, "Хлеб и воля". Там все написано. ПО этой книге вполне успешно люди строили новую жизнь в Испании в Арагоне в 36-38 году. То, что их разбили, ничего не значит: они виноваты в том, что вовремя не разогнали остатки государства.
Вообще, мой вывод из истории такой: у анархистов есть только одна ошибка: они не разгоняли государство до конца, а вот государтво им эту ошубку не прощало. Что Испания, что махновщина. Что красные победившие. А что, если бы победили белые, неужели бы оставили республику вольных советов впокое?
Ты не понимаешь сути анархизма! У коммуны нету руководства! Понимаешь, вот совсем нету никакого руководства совершенно. Руковотство все давно выгнали. Кто захотел - трудится вместе со всеми, кто стал сопротивляться - пристрелен, как бешеная собака. Это и есть а-анархия, то есть, без-властие. Труженики совсем ничего не ждут. Они не ждут, что им что-то кто-то выдаст. А они просто сами берут, что им надо, в рамках возможностей.
Тебя этому бреду учат, наверно, в институте, скореевсего, в платном. Кап. общество заинтересовано в том, чтобы воспроизводить себя, поэтому дурит мозги бредовыми теориями, притом, имеющими псевдонаучный вид. Аналогичный псевдонаучный вид имеют и астролигия, ясновидение и т. п. бредня. Но пока, слава Богу, никто не доказывает что-либо, опираясь на такие "авторитеты" как Глобо, бабушка Анна, госпожа Люба и т. д. Они тоже свой бред часто заворачивают в околонаучную терминологию, но суть его от этого не меняется вовсе.
Жан, ну не правы Вы. например, в общине крестьян все вместе убирали урожеай и все вместе его потребляли. И т. д. Из тго, что говорит товарищ Кощей следует:
1) Анархический коммунизм не возможен в небольшой общине. А это так и есть.
2) Анархия является закономерным итогом развития общества.
3) Наличие потребностей является стимулом к развитию. Ну как же потребности безграничны? Разумные - ограничены. Например, уже сейчас у многих людей удовлетворена потребность в пище полность, у многих - в одежде и жилье. Разьве Вы сами можете съесь ЛЮБОЕ кол-во пищи? А если нет, то как же она безгранична? Вы в самом деле хотели бы иметь дом в 100 комнат и можете объяснить, зачем это нужно?
Разумные потребности ограничены. А появляющие новые потребности - это стимул развития, но никак не повод для установления власти. Вот представьте: если община людей, им есть, что кушать, во что одеваться и т. д. Но у них, например, нет видаков. Неужели Вы сами верите, что они начнут работать по 10 часов, чтобы произвести излишек и обменять этот излишек на видаки? Да еще и при этом деньги создадут и прочую байду? Вы это представить можете? Я - нет.
А из реальной жизни, притом своей. Я, наверно, могу накопить на машину и купить ее. Но мне не хочется отказывать себе во многом ради машины, ну не стоит она того.
Сидоров-Кащеев
15.01.2008, 23:49
Общество потребления - это коллективное самоубийство. И деньги, капитализм - это тяжелый наркотик, при помощи которого человечество совершает свое самоубийство.
Человеку сидящему на игле редко удается САМОМУ осознать свою нарко-зависимость. С человеком, сидящем на потреб-игле абсолютно тоже самое.
Можно пофигистически к этому относится. А можно - лечить, но - насильно, иначе не вылечити.
2 Анказ. Вот вы в своих постах смешали свои эмоции и больщевизм и выдали его за реальность. И что, думаете при этом сделали откыртие? Вот вы мне скажите - в СССР был коммунизм, или нет?
Нет, настоящий, логически доведенный до конца коммунизм построили в Камбодже.
Не надо отмазываться от совка, это ваша реальность. Хватит уже рассказывать байки о правильном коммунизме и неправильном. Эксперимент был поставлен - результат мы видим. Хотите еще посмотреть чем у Чавеса кончится? Так он недостаточно радикален. Даже КНДР колеблется. А Пол Пот вот быстро дошел до логического конца.
А откуда взялась цена зеркалец, выраженная в золотом песке? Она Богом дана? А если нет, то кто и как её вычислил? Ведь обмен Манхеттена на какое-то количество побрякушек был признан в свое время вполне справедливым, притом, обоими сторонами. Он что, в самом деле был справедлив?
не богом и не комиссаром. она устанавливается свободным соглашением. причем здесь нет принуждения. это например не та ситуация когда в пустыне за глоток воды ты готов отдать навороченый мобильник.
вычисляет ее рынок, смотря насколько нужно зеркальце и сколько этих зеркал.
да, с точки зрения индейцев и переселенцев покупка Манхеттена была справедливой. их же никто не принуждал? вот сейчас контора есть территорию на Луне продает. справедливая это цена? люди покупают.
не может быть абсолютной и постоянной цены вещи. по компам видишь как цены меняются? что стоило 2 штуки баксов в начале 90-х и сейчас?
и здесь мы переходим к другому ракурсу. что договор должен быть открытым. но может он быть только в открытом обществе. т.е. пришил через сто лет индейцы к переселенцам и договорились о том что цена Манхеттена поменялась.
а что это вас так тема заинтересовала? у вас же все вообще на халяву будет?
Ты не понимаешь сути анархизма! У коммуны нету руководства! Понимаешь, вот совсем нету никакого руководства совершенно. Руковотство все давно выгнали. Кто захотел - трудится вместе со всеми, кто стал сопротивляться - пристрелен, как бешеная собака.
я как раз понимаю суть анархизма. поскольку все на всех не хватает (странная такая особеность ан-коммун) соотвественно вещи начинают распределятся. а вот распределение и есть распоряжение. т.е. номинально не владея тот кто распоряжается и является собственником. я даже не буду тебе приводить иные выкладки, просто перечитай Урсулу Ле Гуин "Отверженный", там как раз о таком перерождении идет речь. на практике все быстрее происходит. отсюда и начинают мужики на вилы подымать коммисаров.
причем влиять на этот процесс возможностей у рядового члена немного. что он может? перевыборы устроить? так это еще как фишка на выборах ляжет. сказать что он против? так у него ничего нет кроме голоса что бы повлиять на решение. уйти из коммуны? так он голый оттуда удет, все же коммуне принадлежит. насрать коммуне на это. если коммуна большая он так с голоду и сдохнет. так в средневековье от церкви отлучали. заметь не от государства! просто говорили что он не член общества.
не надо мне теоретических ля-ля. вон кибуцы есть. коммунисты раз за разом ставили эксперименты и раз за разом они проваливались и получалось одно и то же.
байка что дескать надо теперь эксперимент во всемирном масштабе построить - не верю.
Partisanius
16.01.2008, 21:56
причем влиять на этот процесс возможностей у рядового члена немного. что он может? перевыборы устроить? так это еще как фишка на выборах ляжет. сказать что он против? так у него ничего нет кроме голоса что бы повлиять на решение. уйти из коммуны? так он голый оттуда удет, все же коммуне принадлежит. насрать коммуне на это. если коммуна большая он так с голоду и сдохнет. так в средневековье от церкви отлучали. заметь не от государства! просто говорили что он не член общества.
не надо мне теоретических ля-ля. вон кибуцы есть. коммунисты раз за разом ставили эксперименты и раз за разом они проваливались и получалось одно и то же.
байка что дескать надо теперь эксперимент во всемирном масштабе построить - не верю.
Vi, pochemu-to ispolzuete bolshevizkie ili kap. kommuny kak primery, gde nachalniki naznachnye sverxu. V raspredelenii resultatov truda rabotniki imeli pochti ni kakoe uchastie, t.k. vse bylo predresheno "naverxu". Sootvetstvenno, i zainteresovannost' rabotnikov v resultatax blizka k 0.
Kibuzi - chast' kap. sistemi, eto ne "ostrovki kommunizma":) O kakix provalax i chego mozhno tam govorit'?
Не на халаву, а своим трудом. Неужели не видно разницы?
как коммунистам конкретный пример не приведешь - все у них это не то да нет, это дескать не коммунисты. кибуцы у них уже капиталистические коммуны. эксперимент дескать надо сразу на всех, во всем мире поставить - тогда дескать получится. понятно что получиться. как в Камбодже. бежать то некуда., сравнивать не с чем, конкуренции систем никакой.
по потребности опять таки не нравятся мне рассуждения. что значит сто комнат? вот профессор Преображенский предпочитал книги читать в библиотеке а операции делать в операционной. а домком с ним не соглашался. что значит нельзя съесть бесконечное количество пищи? пайки надумали устанавливать? кто будет устанавливать паек и решать сколько комнат надо?
я многе могу представить. поскольку потребности человек безграничны. и вводить для него пайки, нормы, талоны и т.п. все это мы уже проходили.
по потребности опять таки не нравятся мне рассуждения. что значит сто комнат? вот профессор Преображенский предпочитал книги читать в библиотеке а операции делать в операционной. а домком с ним не соглашался. что значит нельзя съесть бесконечное количество пищи? пайки надумали устанавливать? кто будет устанавливать паек и решать сколько комнат надо?
я многе могу представить. поскольку потребности человек безграничны. и вводить для него пайки, нормы, талоны и т.п. все это мы уже проходили.
Операции лучше делать таки в операционной. Но в больнице, а не в "операционной", обустроенной неким профессором у себя на дому. Вопросы есть?
А по профессору можно сказать еще так. Если общество настолько богато, чтобы каждому человеку (даже не семье, а человеку) обеспечить по три комнаты, - оно это сделает. Если же такой возможности нет, то почему один такой Преображенский должен жить один в восьми комнатах, а другие восемь человек - в одной?
Если же такой возможности нет, то почему один такой Преображенский должен жить один в восьми комнатах, а другие восемь человек - в одной?
Неуместный вопрос, так как он имеет некие внутренние противоречия (не касаясь Преображенского), заложенные самой сущностью любого общества. :rolleyes:
Скажем труд людей может (и должен!) оцениваться обществом (не взирая на то, какое оно анархическое или капиталистическое) по разному. Ведь трудозатраты (и результаты труда) на произовдство гвоздей и операции на человеческом сердце совсем не одинаковы. И даже если слесарь сделает миллион гвоздей, результат его труда все еще не будет равен результату труда хирурга, профессора, который спас человеку жизнь (который может за оставшуюся жизнь наштамповать столько гвоздей... :D ). Правда, если в таком обществе жизнь человека еще будет иметь хоть какую-то ценность, по крайней мере бОльшую, чем гвозди. А если так, то и профессор, как весьма уважаемый член такого общества, уж точно не будет на том же уровне, что и слесарь, изготавливающий гвозди.
Partisanius
17.01.2008, 18:22
Ведь трудозатраты (и результаты труда) на произовдство гвоздей и операции на человеческом сердце совсем не одинаковы. И даже если слесарь сделает миллион гвоздей, результат его труда все еще не будет равен результату труда хирурга, профессора, который спас человеку жизнь (который может за оставшуюся жизнь наштамповать столько гвоздей... ).
A esli chelovek nashtampoval ploxix gvozdei i dom proffesora:D ruxnul?
A esli chelovek umer ot nepravilnogo diagnoza professora? Kak togda ocenit' ix trud?
I pochemu professor dolzhen zhit' v luchshix usloviyax? Gde v etom osnovnoy princip anarxii ravnopraviya?
Ну если вспоминать конкретно професора Преображенского, то стоит вспомнить,что жизни он не спасал( разве,что Борменталя пригрел). Насколько я помню пациенты приходили с несколько другими проблемами:) И кроме того этобыли не бедные люди. (В фильме, например, не все были показаны. Один приходил,что бы уничтожить "нажитое" со своей малолетней полюбовницей.).
Главное, в чем зверство "общства потребления" - это наличие обездолиных людей. Никакие дикари не были настолько дикими, чтобы при наличии пищи их соплеменник умирал с голоду. У нас же это сплошь и рядом. Я уж не говорю про массу людей, которых просто выкинули из дома в результате квартирных афер. Теперь они бомжи.
Сейчас был в гостях у знакомой. Включили бидилизатор. По нему шли новости. Согласно новостям, самое главное, что случилось за последнее время - это принятие каких-то нелепых решений и какие-то заседания. Это подмена настоящей жизни бредовой химерой.
Да и невозможно никакое общество потребления в принципе: на всех всего все равно не хватит, а потребности искусственно подогреваются бещеной рекламой. Все это "общество" строится на обмане. Он везде. Дерьмократия - ложь, прикрывающая господство государства, свобода предпринимательства - ложь, это или свобода обмана или пустой звук, если денег у вас нет. Развитие полного бездушия. Те, у кого нет денег - неудачники. Неужели, Вы и с этим согласны. Я уж не говорю про то, откуда, как по взмаху волшебной палочки, явились все капиталы. Но главная ложь, что капитализмы и государству нет альтернативы, а она есть, и чем больше я читаю классиков анархизма, тем полнее эта альтернатива раписана. Якобы равенство перед якобы законом - тоже ложь. Богатый может творить, что угодно. У худшем случае он откупится, но на практике и этого делать не придется. Или еще одно: реформа ЖКХ, когда людей скоро начнут выбрасывать из квартир, причем, назад человек в свою квартиру вернуться уже никак не сможет. Причем заботливая власть уже выделила "социальные дома" - загоны, в которые будут выбрасывать люденй. И это при том, что в Москве есть избыток жлплощади. То есть масса площади, на которой никто не живет. Около моего дома много домов таких. Около них достаточно просто пройтись вечером. Горит очень мало окон.
Вы действительно считаете, что в городе, где есть избыток жилплощади нужно людей выбрасывать из квартир? Или те воры, которые купили эти квартиры, они чем-то их заслужили? Что-то полезное сделали?
Или строительство медного Колумба, он же Петр № 1. Это сколько денег выброшено. Или нескончаемое повышение цен на все? И т. д. Это все нормально и так и должно быть? Я уж не говорю про миллион заключенных, про ментовские грабежи на дорогах и прочее.
Конкретную форму общественного устройства должен определить сам народ. Никто не имеет право это сделать за него. Сразу будут отменены деньги или, что намного вернее, не сразу. Какая разница? То, что происходит - это путь в никуда. При этом не стоит надеяться, что Вы-то не окажитесь среди "неудачников" "лентяев" и т. д.
Сам сущесвующий строй бесчеловечен и даже античеловечен по своей сути. Собственники средств производства - бывшие бандиты, власть - бывшие функционеры партии, а пРезидент - вообще бывший комитетчик, т. к. шпион. То, что они творят - дико и безумно. Например, кто может объяснить внятно, за что велась чеченская война? Если они помогали людям, оказавшихся во власти националистов, то почему просто не вывезли этих людей и не дали им жилье и работы? И, даже так, хоть кого-то вывезли? Или те, ради кого она и велась, сейчас или бомжи или просто сдохли как скот под забором? За какую-то целостность России? А кому она нужна, эта целостность, кроме власти? Продаётся огромное количество нефти и т. п. за нраницу, где деньги от этого? Кому они идут?
Так что все теоретические вопросы, вроде того, кто нужнее профессор или рабочий, не имеют особого смысла. Мне кажется, профессор важнее. Но это не означает, что у одного должен быть особняк. Кстати, к настоящей жизни этот вопрос вообще отношения не имеет. Зарплата доцента в Москве была около 100 долларов, в рамках плана Путина (что такое - не знаю, сам я его не курил) стала порядка 200 долларов. Т. к. в отношении к сегодняшним реалиям властям мешают оба. Рабочего заменят иммигратном, ведь он вообще раб и не имеет право ни на что, а профессор сам сдохнет, он власти не сильно досаждает. И будет общество потребления. Потреблять будут то, что удалось отнять у других.
И, что еще очень важно, бредовые идеи об "обществе потребления" "классовом сотрудничестве" "дерьмократии" массово вбиваются в сознание людий СМИ.
Не солидарность, а конкуренция, не самоуправление, а дерьмократия, не классовая борьба, а классовое сотрудничество.
Конечно, когда-то эта система рухнет. ОНа рухнет не потому, что ее кто-то расшатает, а потому, что она сожрет саму себя. Просто очень не хочется, чтобы она уносила с собой в могилу, где ей самое место, людей невинных. Поэтому, чем раньше это все поймут и станут ей сопротивляться, тем лучше. А вопросы о коннкретных формах организации справедливого общества должны решить советы, т. е. сами люди.
профессор занимался платными операциями что бы иметь возможность заниматься наукой. сам заниматся, не прося денег ни у государства ни у спонсоров. люди приходили с болячками - он лечил.
что отличает анкоммунистов - приземленность. у них все коммуны, пахари и т.п. они четко мыслят 8комнат на одного, 1 комната на 8. во первых это комнаты. во вторых человекоединицы. в третьих чистая математика. берем комнаты и распределяем поровну. в этих рассуждениях например нет места что скульптору нужна студия. что совершенно нормально делать некоторые операции, оказывать помощь и консультации, стоматологию на дому.
хотите восьмером в одной комнате жить? не получиться. хочешь один в восьмерых? наплевать на твои потребности. твои потребности определяет коммуна, общество, государство, комиссар. кому рабочий паек, кому академический, а кому иждивенческий.
вот в этом зверство коммунистического общества. за тебя определяют что тебе нужно. математически деля что есть. и определяя что тебе именно надо. мне всегда вспоминается в этих случаях Войнович "Москва 2042". Герой спрашивает почему им чай с лимоном принесли а тем без лимона. Может они не хотят. И ему отвечают что может они и хотят. но по своему положению потребности в лимоне не имеют.
что за спичи тут и обвинении в сторону "общества потребления"? какое общество не потребляет? это в Судане общество потребления? или в совке обездоленных не было? в основном не было за счет того что всем было поровну. все были обездоленные. вы хотите что бы все были бедными. в том числе и духовно. мы хотим что бы все были богатыми.
ни один из примеров с бомжами и телевизором никакого отношения ни к какому обществу отношения не имеет. в коммуне точно так же будут гнать пропаганду на собраниях. и вылетая из коммуны точно так же можно вылететь на улицу. и то что ты читаешь у классиков анархизма - такая же пропаганда и дебилизация. они расписывают идеальное будущее для идеальных людей которое наступит враз и одномоментно. никакого переходного периода, никакого экономического обоснования. причем за сто лет никакого продвижения не произошло. локальные эксперименты проваливаются. коммунисты продолжают писать сказки уперто не желая признавать реальность. ты "радость революции" почитай. это один из последних образчиков такой сказочки. "конечно же когда то эта система рухнет". что ж продолжай читать мантры.
интересно как в коммуне быдет обеспечена моя потребность полета на марс. не могу я без этого жить - повешусь!
понимаешь основная твоя проблема что ты считаешь что мы в закрытом обществе. что все конечно, на всех не хватит - поэтому надо отобрать и поделить. а то все пишут тут пишут. а всего на всех хватит. вселенная бесконечна. главное не устраивать эксперименты как в Камбодже.
Анархизм к этому отношения не имеет. Москву 2042 я слушал еще в 1989 году по "Свободе", так что не нужнопересказывать ее содержание. Твои потребности определяешь ты сам, согласуя их с обществом, в котором ты живешь. Но государства в этом обществе нет и все вооружены, чтобы эта гнида (государство) не могла больше возродиться, точнее, чтобы кандидаты во владыки (бандюки) были своевременно отстрелены.
Все тут пишут об анархо-коммунизме, который к тому, что было в совсек и комбодже отношения не имеет. Я, например, при совске не вступал в комсомол даже, т. к. считал, что это в падлу.
Принцыпиальное отличие: отсутствие государства и всеобщая вооруженность людей, как гарантия от насильственных действий с чьей-либо стороны. Люди все решают прямым действием, то есть, сами решили, сами сделали. Пример: деревенская община, русская, скажем. В ней не было, конечно, никаких карточек и т. п. бреда, но земля как средство производства была общей, как и ее обработка и продукты труда. Все решения принимались сообща. А вот теперь сам подумай, возможно ли в этой ситуации то, что ты сам по незнанию написал?
ну про общину это неудачный пример принудительного уравнивания. да и то не помогало.
анархизм отношения не имеет. а вот коммунизм прямое. начнете с анархо-коммунизма - закончите логически Камбоджей.
главный противник не государство, главный противник власть. и в анархо-коммунистической коммуне власть может быть пожестче чем в каком нибудь племени. там хоть традиции сдерживают.
что значит сам определяю потребности согласовывая с обществом? кто это в обществе будет решать о моих потребностях?
главный противник не государство, главный противник властьВы сами-то поняли, что написали? Я даже не знаю, как с Вами спорить. Ну какая Камбоджа? В чем различие власти и государства? Или Вы представляете себе государство без власти? Для меня пример из жизни, притом моей это http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=244 Конечно, это не идеал, а лишь тусклый отблеск его. Коллектив - группа друзей совместно работают и сами, договариваясь, определяют свои потребности в рамках возможностей, т. е. того, что произвели. Такая система имеет тенденцию к расширению и сращиванию с подобными. Еще раз, то, о чем написано в другом моем посте, это все-таки кап. предприятие, правда построеное на дружеских взаимоотношениях скорее, чем на выгоде.
А Вы себя вообще считаете анархистом или нет? Если нет - не о чем спорить даже.
А Вы себя вообще считаете анархистом или нет?
Хорош вопрос, хоть и не мне адресован. :rolleyes:
Я, например, считаю свои взгляды правоанархическими (сказать, что я анархист или нет, могут, наверное, только те люди, которые знают меня лично, мои жизненные устои и разбираются в анархии), но скажем так, без всяких приставок (-коммунист, -...ист и т.п.). Я скорее мутуалист и считаю, что не власть должна определять отношения людей, а люди сами должны строить свои отношения (на взаимно договорном уровне).
Но ой же как это отличается от взглядов тех, кто представляет себя анархистами-синдикалистами или анархо-коммунистами. Вроде бы всё тоже, но у них всё в лучших традициях и веяниях марксистской (мордехаевской) идеалогии. Понятие свободы личности, равности прав и ответсвенности, подменяется понятием "колхоза" с разделением, делящими, избираемыми и т.п., в котором уже изначально не будет свободных личностей, а сдерживающим фактором является свод общих правил (законов), где сразу появятся (а они не могут не появится) "уполномоченные" следить за исполнением, трактовкой и оценкой (судьи). Теряется право личной свободы, личных отношений и личной ответственности. При этом полностью упускается существующая реальность, люди, начитавшись Кропоткина, Бакунина и т.п. серьезно считают, что находятся всё в тех же условиях 19 века. Другие считают махновское движение чистым примером анархизма. Так вот, анархизмом там пахло только на начальном этапе формирования движения, а дальше было народное восстание с авторитарным командиром, назначенным командным составом, брожением крестьянства и т.п. И вообще, классовая борьба, коммуны, пролетариат..., а не кажется ли вам, что это всё слишком уж пахнет нафталином?!
И сразу же появляется куча вопросов к таким вот, "идейным". Ну, скажем, а чего же тот "класс", о каком так пекутся некоторые, не поднялся в советское время (а после ВОВ хватило времени, чтобы разобратся в деяниях партии), когда его по полной эксплуатировали советские феодалы? Вместо этого, все пытались в тридорога купить польские джинсы (пошитые в Тбилиси), итальянские очки (слепленные на Малой Арнаутской), жвачку и пепси колу, достать (слово то какое, я его уже забывать стал:) ) японский магнитофон, а на комсомольском или партсобрании громко хлопать в ладоши и послушно поднимать руки. ВСЕХ ПРОЛЕТАРИЕВ ВСЁ УСТРАИВАЛО! :cool: И до сих пор устраивает (иначе я не писал бы этот пост, а все города давно уже патрулировали бы пьяные матросы)!!!
И опять таки, никакой эволюции, только революции, кровь, ограбление, ликвидация неугодных, непременно в один миг и на всей планете... опять мордехаевско - коминтерновский нафталин :D
Но больше всего умиляет игра в "царя горы", когда на подобных форумах появляются некоторые "истинные", которые претиндуют на право истины в последней инстанции, "правильную" трактовку анархии, покланяются идолам и создают новых колоссов на глиняных ногах.
Вы сами-то поняли, что написали? Я даже не знаю, как с Вами спорить. Ну какая Камбоджа? В чем различие власти и государства? Или Вы представляете себе государство без власти? Для меня пример из жизни, притом моей это http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=244 Конечно, это не идеал, а лишь тусклый отблеск его. Коллектив - группа друзей совместно работают и сами, договариваясь, определяют свои потребности в рамках возможностей, т. е. того, что произвели. Такая система имеет тенденцию к расширению и сращиванию с подобными. Еще раз, то, о чем написано в другом моем посте, это все-таки кап. предприятие, правда построеное на дружеских взаимоотношениях скорее, чем на выгоде.
А Вы себя вообще считаете анархистом или нет? Если нет - не о чем спорить даже.
я могу представить государство без власти. как и анархо-коммуну в виде тоталитарной секты. поскольку бюрократия понадобиться в любом обществе и может не обладать властью. а в коммуне вполне может быть на фоне улыбочек очень жестко прессовать участников. примеры и того и того есть.
ваш пример хорош для группы из максимум 10-15 человек. это как в дискуссии об ана-армии. организовать отряд это одно, а вот армию совсем другое. количество перерастает в качество и требует иных решений.
экономически неэффективное предприятие не удержится ни на каких дружеских связях. или это уже будет хобби в которое участники вкладывают зарабатывая на стороне.
если бы я не был анархистом - меня не было бы на этом форуме. простоя думаю своей головой а не книжкой Кропоткина. и исходя из реалий. а не пытаюсь реалии притянуть к выдуманому идеальному миру. и четко понимаю что рай завтра не наступит. построение анархии кропотливый повседневный труд. не то что конца, но результатов значимых которого мы возможно не увидим.
Ну, тогда скажи сам, как же по-твоему, без Кропоткина, все должно выглядеть?
будет время как у Кропоткина - напишу книгу. не формат же это форума? :-) для начала рекомендую ознакомится с иными вариантами анархизма начала 20 века. вы в курсе что были варианты кроме Крапоткина? Как вам например Черный и его концепция?
и я как сторонник открытого общества противник работы по закрытому и раз навсегда утвержденному плану. ситуация меняется. у Крапоткина например ничего нет ни про компьютеры ни про полеты в космос. а завтра может гиперпространство откроют. любое открытие меняет ситуацию в обществе.
А гиперпространство - в первую очередь. Я ж серьезно говорю, пиши теорию. Даже пункты примерно, так на мой куций умишко вырисовываются, их нужно в отдельных томах оформить:
1) Что такое открытое общество, почему оно гораздо лучше закрытого?
2) Государство без власти, но с профессиональными чиновниками - идеал анархистов.
3) Почему друзья не могут помочь, а професиональные чиновники могут. Примеры из жизни с картинкми.
4) Компьютеры. Их использовании в учёте в анархическом государстве.
5) Полет анархистов в космос и гиперпространство
6) Чего не знал Кропоткин, зато знаю я
7) Как Махно через работал по четным сапожником, а по нечетным командовал армией. Тут, наверное, развернутую историческую справку нужно дать.
8) Почему анархические организации так слабы? Нужна ли партия анархистов нового типа со мной во главе. Почему мне нет альтернативы.
вопрос почему голодает человек в сытом городе. потому что все пропивают родители? потому что сам все пропивает? потому что работать не хочет? или не может? опять обобщения. а ситуации разные. кстати страдающих от ожирения в этом мире больше чем от голода.
кто тебе мешает реализовать право на оружие прямо сейчас? ходи с бейсбольной битой, ножом и так далее. не надо рассуждать как бы было хорошо делать - делай сейчас и здесь.
снимаешь квартиру, в кухне ставишь ящик - распределитель. кому что не нужно из вещей или денег - туда кладут. кому сколько нужно и что нужно берут. холодильник тоже распределитель. по итогам месяца выделяете деньги на квартиру, коммунальные платежи. остаток можете на благотворительность пустить.
Ну то, что безработные, бомжи и бедные вообще это халяверы и скотина, я подозвал. Но вот до копилки, не додумался :( Да, вот что значит учет!
в рамках наказа бухгалтерию вести непросто. надо знать и уметь вести учет. бюрократия - это люди которые умею помогать вести учет и организовываться. термин неудачный. так что бдут бюро которые будут заниматься статистикой, вести учет, выдавать рекомендации на ведение хозяйства.
в рамках наказа можно было заниматься трудом в 19 веке. сейчас в рамках специализации и сложности производства - это весьма тяжело. это Махно мог позволить себе быть день командующим армией а день сапожником. а сейчас либо - либо. и переучивание весьма дорогостоящий процесс. причем постоянно необходимый. наказом тут не обойдешься.
:D
Куда горе-историки дели сапоги, сшитые Махно?
QUOTE=Стас258;4305]
1) Что такое открытое общество, почему оно гораздо лучше закрытого?
2) Государство без власти, но с профессиональными чиновниками - идеал анархистов.
3) Почему друзья не могут помочь, а професиональные чиновники могут. Примеры из жизни с картинкми.
4) Компьютеры. Их использовании в учёте в анархическом государстве.
5) Полет анархистов в космос и гиперпространство
6) Чего не знал Кропоткин, зато знаю я
7) Как Махно через работал по четным сапожником, а по нечетным командовал армией. Тут, наверное, развернутую историческую справку нужно дать.
8) Почему анархические организации так слабы? Нужна ли партия анархистов нового типа со мной во главе. Почему мне нет альтернативы.
Ну то, что безработные, бомжи и бедные вообще это халяверы и скотина, я подозвал. Но вот до копилки, не додумался :( Да, вот что значит учет!
:D
Куда горе-историки дели сапоги, сшитые Махно?[/QUOTE]
открытое общество предполагает что мы живем не внутри шара а на его поверхности. следовательно развитие бесконечно. следовательно делить нечего. закрытое общество предполагает что мы живем внутри шара, все ограничено поэтому надо делить и распределять.
не государство без власти - а общество без власти. причем человек не может утром качать гавно а вечером давать скрипичные концерты. работой надо заниматься профессионально. управление, менеджмент - тоже профессия. просто разогнать чиновников - любители не справятся.
друзья обеспечивают себя. требуя от них помощь ты паразитируешь на них. они вынуждены отрывать от себя, от семьи. надеясь на них ты подставляешь людей. помогать должны профессионалы. друг не удалит тебе аппендикс. умные люди не надеются что рядом окажется друг (хотя это приятно) а сами заранее подстилают соломки. например страхуют жизнь и здоровье. что бы друзьям не надо было срочно из заначек последнее на врача и лекарства доставать, или чего лучше операцию тебе по книжке делать. а можно было просто в больничку фрукты и цветы приносить.
компьютеры обеспечивают не только учет (многие предприятия сейчас просто не имеют складов при том что ведут фактически идивидуальную сборку продукта под конкретного человека). они позволяют еще и планировать-прогнозировать. и важнейшая функция - связь и организация. сейчас в сети действуют самоорганизованные сообщества по несколько миллионов человек. плюс возможность решения тяжелого, монотоннго и грязного труда. ни одну из этих функций Кропоткин решить не мог кроме как предлагая утром гавно качать а уж вечером оторваться в физике.
космос в настоящий момент фронтир, новые рубежи. именно там уже не действуют законы государства. таким фронтиром может стать и океан с его поверхностью и глубинами. с его ресурсами.
Кропоткин не знает всего что наработано наукой за последние сто лет. он не знает об атомной энергии и клонировании, о ГМП, об антибиотиках. а это давно дало переход количества в качество.
как Махно работал в коммуне известно видимо всем анархистам кроме тебя. как раз была попытка организовать общество по Кропоткину.
анархические партии не нужны. тем более во главе с Дамье, Платоненко и пр. они занимаются политикой. причем на базе идей которые устарели на сто лет. нужна работа на местах. причем политика это в первую очередь оборона от государства. думать надо над экономикой. и не надо тратить силы по возможности на борьбу с государством. надо тратить силы на уход от него и организацию своих сообществ. не по идеологическому а по экономическому типу. именно поэтому группки анархистов были так малочисленны а кооперативное движение охватывало миллионы людей. и сейчас есть системы никак не пересекающииеся с государством.
забей ты на Крапоткина, займись изучением экономики.
и думаю сейчас гораздо важнее прогресс не общества а науки. когда выход в космос будет так же дешев как поездка в другой город - государство просто рассыплется.
анархические партии не нужны. (...) нужна работа на местах. причем политика это в первую очередь оборона от государства. думать надо над экономикой. и не надо тратить силы по возможности на борьбу с государством.
Т.е. все та же программа СВТ-1993: хорош политикой заниматься, надо бабки зарабатывать, а поскольку государство наш бизнес облагает налогами, - создадим из себя, бизнесменов, такую партию ("Союз вольных труженников"), которая будет добиваться отмены любого гос. вмешательства в экономику (прежде всего, как формулировал Саша Червяков: "долой грабительские налоги, удавку на шее производителя!").
С точки зрения мелкого и среднего хозяйчика - совершенно справедливо.
Только при чем тут и зачем вам анархизм?! ankaz, с такими взглядами, - ты не ошибаешься в самоидентификации?
Вот Саша Червяков - тот до конца додумал эти мысли. И где он теперь, твой старый товарищ?
именно поэтому группки анархистов были так малочисленны а кооперативное движение охватывало миллионы людей.
Здрасьте вам...
Были и малочисленные группки анархистов.
И были многомиллионные движения.
И многосоттысячные тоже были...
Сидоров-Кащеев
20.01.2008, 18:06
Здрасьте вам...
Были и малочисленные группки анархистов.
И были многомиллионные движения.
И многосоттысячные тоже были...
Видимо намек на то, что ФОРА в Аргентине, ФАИ и НКТ в Испании, ФАУД в Германии, УСИ в Италии, Махновское движение на Украине и т. д. - это кооперативные движения :)
по существу ответа не увидел. профсоюз как и кооператив. пришли люди, ушли. о махновском движении на самом форуме по моему уже определились - не анархическое оно :-)
я думаю с такими взглядами ошибаетесь в самоидетификации вы.
опять не вижу ответа по существу. переход на личности. а где наш старый товарищь Исаев Андрей? о чем это говорит? ни о чем. он пошел своей дорогой. как многие из движения.
а где наш старый товарищь Исаев Андрей? о чем это говорит? ни о чем. он пошел своей дорогой. как многие из движения.
Герман, давай, все-таки, определимся: Андрей Константинович Исаев во время перестройки мог себя называть кем угодно. Он себя почему-то считал анархо-синдикалистом. Но если начать анализировать его взгляды, изложенные в документах КАС, в его статьях в "Общине" и других изданиях, - того, что исторически называется анархо-синдикализмом, там нет. Когда Исаев с Рассохой умно надували щеки и изрекали что-то вроде "Анархизм есть идеология высокообразованных и высокооплачиваемых интеллектуалов", - это, по-твоему, синдикализм?!
По сути, взгляды большинства перестроечных КАСовцев, и Исаева как их идеолога, сводятся к приправленной анархистской фразой "шведской модели социализма", т.е. к левой социал-демократии.
Потом этот социал-демократизм эволюционировал вправо, дойдя до ЕдРа.
А если начать демагогию, что, мол, раз он себя так называл, значит, тем и был, - то еще раз приведу уже упоминавшийся аналог. Увидев на рынке китайский пуховик с наклейкой "Версача", не спеши радоваться итальянскому товару...
Зы. Ну зачем же вот так взять и снести нахер? Ведь в этом колоссальный труд людей, пусть и подневольный. Можно же на том же производстве наладить нормальный человеческий труд. Вот нужны людям маашины? Конечно. Но не по 8 часов смену с орущим пидором-начальником, а, напрмер, так: нужна машина - отработал столько-то, сел и уехал на ней. Я сам не знаю, как правильно. Знаю только, что производство рушить никак нельзя, а государство - обязательно.
государство рушить да заради бога. помогу.
проблема в том что отъем и дележка - как раз способ производство угробить.
сам ты на производстве машин максимум уборщиком можешь отработать. как и я. не спецы мы. так что пусть спецы собирают машины. а мы делаем свое. а универсальный способ обмена - деньги. хотя не исключен обмен натурой, услугами - напрямую или через цепочку или неким эквивалентом отработанного времени.
а не так что дескать все принадлежит всем: с одного краю завода гора картошки - с другого гора машин. картошка гниет, машины не нужны никому. или наоборот.
а Червяков в серьез считал себя анархо-коммунистом. тоже усиленно прикидывался?
у людей эволюционируют взгляды. и пришивать ярлыки что дескать вот ты с Червяковым знаком значит не анархист а я дескать уже тогда Исаева разглядел - значит супер правильный анархист - неверно.
поэтому предлагаю такими методами дискуссию не вести.
китайская дубленка может оказаться не хуже настоящего версаче. просто за марку не будешь переплачивать. это к тому что действительно человек называющий себя анархистом и говорящий некие вещи про анархию может таковым не являться. и наоборот. так что как там в библии "по делам узнаете их".
Какимже образом Мы будем производить мировую торговлю, учитывая тот факт , что большенство стран не будут заинтересованны в товарообмене?
Думаю, что таким же, как в Испании во время революции. Как раз страны заинтересованы в обмене будут.
а вы полагаете международная торговля началась при возникновении государств и разных стран?
что это люди (не страны котрые здесь не причем) вдруг откажутся от обмена и получения продуктов из далека? на грядке будут бананы выращивать?
торговые организации и система торговли возникла раньше чем государство, существовала не только внутри но и паралельно им и будет существовать после исчезновения государства.
Испания не лучший пример торговли. стоит изучать историю не отдельными кусками и не на уровне торговли местного уровня.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot