PDA

Просмотр полной версии : Знамена Повстанческой армии Н.И.Махно.


Юрий К.
17.10.2007, 02:22
В разделе «Статьи» представлена моя статья «Знамена Повстанческой армии Н.И. Махно. 1918-1921 гг.». Это, скажем так, предварительная редакция, поскольку мной для публикации в научном сборнике готовиться несколько иной вариант. Тем не менее, представленный здесь материал дает, на мой взгляд, достаточное представление о том, что в реальности представляли собой махновские знамена. Буду признателен всем за критические замечания и дополнения.

__________________
С уважением,
Юрий К.

Юрий К.
17.10.2007, 02:26
К статье «Знамена Повстанческой армии Н.И. Махно. 1918-1921 гг.».

Знамя 2-го сводного пехотного полка Революционной повстанческой армии Украины (махновцев). 1919-1921 гг. Из фондов Национального музея истории Украины.

Partisanius
17.10.2007, 22:00
Stat'a aochen interesnaya i dolgozhdannaya. Spasibo.
Xotelos' by poluchit' rozyasnenia po povody cveta znazmeni 2-go svodnogo pex. polka. Pochemy vopros o pervonachalnom cvete vysval u vas somnenia?

Slob Bodun
18.10.2007, 15:12
Замечание Махно в статье "К евреям всех стран" по-поводу знамени с черепом касается только данной фотографии, и вовсе не отрицает возможность использования подобных знамен повстанческими отрядами. Хотя подтверждений наличия черепастых знамен действительно маловато, да и те весьма сомнительные, на мой взгляд, знамена с черепами скорее всего использовались отдельными отрядами, но в незначительном количестве.

ВолчарА
18.10.2007, 23:50
Череп точно присутствал на флаге бойцов атамана Григорьева.
Но я думаю, никто из современных анархистов не будет возражать против признания черепа с костями символом анархии. Смотрится сильнее, чем красно-черная звезда.

Статья очень качественная и познавательная, прочитал с удовольствием.

Юрий К.
19.10.2007, 00:35
Череп точно присутствал на флаге бойцов атамана Григорьева.


К сведению. Части Атамана Григорьева использовали красные знамена. Насчет изображений на них "мертвой головы" - первый раз слышу.
__________________
С уважением,
Юрий К.

ВолчарА
20.10.2007, 03:21
Была информация, что фото представленное в фотоархиве как "Мнимый лозунг повстанческой армии Махно. Махно опроверг существование в своей армии подобных лозунгов", 8-ое фото в разделе разное принадлежит григорьевцам...
Если это не так, подскажите кто эти бойцы.

Юрий К.
20.10.2007, 03:46
В моей статье именно этой фотографии уделено большое внимание. Считается что на ней изображено махновское знамя. Однако данное утверждение весьма сомнительно, что само по себе еще ничего не означает. О том, кто представлен на фотографии можно лишь догадываться. Неизвестен и цвет знамени - красное или черное? В архивном каталоге фотография значиться как "Знамя махновцев. 1920 г."

Юрий К.
20.10.2007, 03:52
Если быть точным, то совершенно прав Slob Bodun. В своей статье Махно не отрицал наличия в его армии знамен с изображением черепа. Он высказался только по конкретной фотографии. Последнюю мне, к сожалению, разыскать не удалось. Не исключено, что речь шла об упомянутой выше фотографии.

Дубовик
20.10.2007, 13:53
По поводу пресловутых "черепа с костями".
Для того, чтобы от обычных споров перейти к пониманию того, могли бы быть такие эмблемы в анархическом движении и, главное, насколько они были распространены, нужно сначала разобраться в истории самой эмблемы.
Так вот. "Череп с костями" (далее ЧсК) - это очень древний христианский символ, называющийся "Адамова голова". На более или менее детально прорисованных крестах (изображения на иконах, кресты "формата" больше нательного) у подножия распятого Христа указывается могила Адама, символизируемая именно рисунком черепа и костей. Я не очень силен в христианской метафизике и символике, и какой конкретно смысл несет ЧсК в этих изображениях, не знаю (само по себе наличие ЧсК на изображениях с распятием несет глубокий для христиан смысл объединения первого человека, совершившего грехопадение, с богочеловеком, искупившим этот грех, - так сказать, конспективное изложение истории с точки зрения церкви).
В 1917 году символ ЧсК вышел за пределы церкви (о более ранних таких выходах мне неизвестно). Тогда под влиянием патриотического и революционного подъема в России началось повсеместное формирование ударных батальонов (частей ударников). Для тех, кто не знает: это добровольческие части, предназначавшиеся для боев на самых опасных участках фронта. Сами себя ударники рассматривали как смертников: в их среде были распространены всевозможные трескучие фразы и лозунги про "пожертвовать жизнь за родину и победу".
На мундиры ударников нашивалась именно эмблема ЧсК, ставшая их "фирменным знаком" (как позднейшие эмблемы десантников, например). - Кстати, в известном романе Каверина "Два капитана" все это описано. - Разумеется, в среде ударников отношение к революционному движению и всем его сторонникам (прежде всего к большевикам и анархистам) было резко отрицательное.
Еще чуть позже, с ноября 1917 года, ЧсК нашивали на рукава первые белогвардейские добровольцы, формировавшиеся генералом Корниловым для борьбы против "анархо-большевистских мятежников". Эмблема позже стала официальной в Корниловской дивизии белых.
Так вот. Говоря про "анархистские флаги с черепом и костями", нужно обязательно учитывать ту обстановку, которая имелась во времена якобы существования этих флагов, т.е. в 1917 и во время Гражданской войны.
Для анархистов ЧсК был прежде всего эмблемой врагов. Символом вооруженной реакции, стремящейся задавить революцию и физически уничтожить самих анархистов.
Могли ли анархисты 1917 года взять себе такой символ?
В массовом и повсеместном порядке, - конечно же нет. Точно так же, как современные анархисты не возьмут на свои флаги свастику или тризубец.
Могли ли махновцы, сражавшиеся против деникинской Добровольческой армии, в составе которой была Корниловская дивизия с ЧсК, использовать этот же символ? - Конечно же, нет.
Возможно, что какие-то отдельные группы и отряды анархистов и повстанцев в 1917-1921 гг. и могли нашить на знамя ЧсК, привнеся в него несколько иной смысл, - что-нибудь вроде "свобода или смерть". Хотя мне лично и такая возможность кажется весьма сомнительной.
Во всяком случае, среди того очень небольшого количества опубликованных фотографий анархистов за 1917 год, которое мне встречалось, ни разу я не видел этой эмблемы.

Шмель
20.10.2007, 17:30
Вот такая вот есть фотография, датируемая летом 1917 года

Дубовик
20.10.2007, 18:49
... Что не отменяет моего высказывания:
"Возможно, что какие-то отдельные группы и отряды анархистов и повстанцев в 1917-1921 гг. и могли нашить на знамя ЧсК, привнеся в него несколько иной смысл, - что-нибудь вроде "свобода или смерть" -
- или, как в данном случае, "смерть буржуям". Типа: вы себе нашили черпа с костями, вы записываетесь в ударные батальоны, - а мы вас похороним. Заметьте, что эмблема издевательская по отношению к ЧсК: здесь мы видим еще и косу Смерти...

Юрий К.
27.10.2007, 13:23
Наконец-то, удалось установить о фотографии какого «махновского» знамени писал в своей статье «К евреям всех стран» в 1927 г. Н.И. Махно.

Фотография была опубликована в издании:

Островский З.С. Еврейские погромы 1918-1921 гг. – М., 1926. – С. 100.

Выводы, как говориться, делайте сами…

Юрий К.
03.03.2009, 18:03
На одном из англоязычных форумов встретилась информация о знамени 3-го стр. полка Повстанческой армии с изображением черепа и костей. Там же есть фотографии этого знамени. К сожалению, они открываются только для зарегистрированных пользователей. У меня зарегистрироваться там не получилось. Может быть, кто-нибудь сможет это сделать и показать здесь фото.

Вот ссылка: http://www.soviet-awards.com/forum/soviet-military-awards/flags-banners/1768-makhno-unit-flag-1919-a.html

Шмель
04.03.2009, 01:25
Вот это знамя с двух сторон

Юрий К.
04.03.2009, 03:05
Огромнейшее спасибо, Шмель!

Если это оригинал - у меня нет слов. Поражает сходство символики данного знамени с изображением на флаге матросов линейного корабля "Петропавловск" лета 1917 года (см. выше). Череп, кости, копье и коса... Интересное сочетание. Попадалось ли кому-нибудь что-то подобное ранее? "А. М." - "Армия Махновцев"?

Для сравнения, еще раз знамя 2-го св. пех. полка из собрания Нац. музея истории Украины. Обратите внимание на имеющиеся сходства в надписи и наличие белой каймы по краю.

Чоп Владимир Николаевич
09.03.2009, 14:09
С вопросом о черепе и костомахах делается как у Алисы, все интереснее и интереснее. Во-первых, пару лет назад, во время блужданий по инетрнету, я целиком случайно нашел выложенные в сети показания очевидцев следственной комиссии конгресса США про обстановку на Украине в связи с голодом 1921-1923 годов. Американцы нашли несколько десятков емигрантов с Украины и всячески их распрашивали про обстановку времен гражданской войны, в том числе и про повстанческих атаманов, и про Махно, в том числе. Одним из респондентов был бывший телеграфист из ст. Гайчур, который рассказывал следователям конгресса о том что на знамени Махно был изображен человеческий скелет. Даже следователи конгреса ему не поверили и переспросили - череп с костями или скелет? Нет, полностью скелет! Я долгое время считал что парень просто чув дзвин, та нэ знав гдэ вин, или это просто шутка. Но. Похоже чувак просто видел этот флаг с косой, его вполне можна интерпретировать как скелет с косой, то есть знаменитая "костомаха" казацких времен и народных сказок. Я до сих пор жалею что не записал ссылки на этот сайт и позже что удивительно не смог его найти хотя и искал. Может кто будет удачливее меня. Но это еще не все. Казацкий след вполне возможен. Например на могильной плите кошевого атамана Запорожской сечи Калнышевского /копия в музее на Хортице, помер в 1801 г./ внизу изображен череп с костями, точ в точ "Веселый Роджер", возможно что его как и надпись выбили по желанию атамана. Вот-такая информация для размышления мои дорогие...

Махновец ЕФА
09.03.2009, 14:16
Казацкий след вполне возможен. Например на могильной плите кошевого атамана Запорожской сечи Калнышевского /копия в музее на Хортице, помер в 1801 г./ внизу изображен череп с костями, точ в точ "Веселый Роджер", возможно что его как и надпись выбили по желанию атамана. Вот-такая информация для размышления мои дорогие...
Вряд ли это казацкий след.
Я просматриваю прямую связь между черепом и костями на плите и точно таким же символом на распятиях (либо крестах) в ногах Иисуса.

Чоп Владимир Николаевич
09.03.2009, 14:19
А як прийде браття костомаха!
А як прийде браття із косой!
Я скажу їй: "Будь здорова сваха!
Випий, кумцю, випий ізо мной!"

Имеется в виду отношение казака к смерти, более того к внезапной смерти как к неизбежному финалу казацкой жизни. Поэтому она не вызывает страха. Преодоление страха смерти есть первое дело которое надо сделать человеку который решился записаться в запорожцы. Подобные мотивы есть даже в "Тарасе Бульбе" и не только там.

А кстати, есть у кого-то мыли относительно того что означает на флаге косая белая линия изображенная на противовес косе. Стилизованные до неузнаваемости конечности человеческого остова?

Чоп Владимир Николаевич
09.03.2009, 14:22
Это копье. Смерть с косой и копьем. Где Роберт Лэнгдом? Ау, отзовись! Срочно нужна консультация толкового специалиста по семантике.

Чоп Владимир Николаевич
09.03.2009, 14:29
Вот вам рабочая гипотеза. На знаменах махновцев изображались не череп и кости христианской адамистской традиции как, например, у корниловцев, а изображение фолькльорно-казацкой смерти-"костомахи" стилизованой под ЧиК. Похоже, но совсем не то же самое. По-моему у махновцев в символике были сложные, часто протестные отношения с христианской символикой. Например, черный цвет в традиционной христианской символике это цвет смерти, траура и мрака. У махновцев - цвет свежевспаханой земли, то бишь символ вольного труда. С ЧиК похоже схожая ситуация.

Махновец ЕФА
21.12.2009, 05:21
Но я думаю, никто из современных анархистов не будет возражать против признания черепа с костями символом анархии. Смотрится сильнее, чем красно-черная звезда.
"...В корниловских полках на обороте знамени помещался вензель "К". Цвета рамки на обороте знамени и каймы - красный и черный.

Красный и черный цвета вообще были характерны для корниловцев с 1917 года. Их униформа, погоны, петлицы, фуражки - все было двухцветным. Красный цвет символизировал борьбу за сводобу, а черный - траур по загубленной большевиками стране. Вместо кокарды на фуражках помещался череп с костями - символ готовности умереть и "бессмертие посредством оружия". Знамя корниловского отряда представляло собой красно-черное полотнище с изображением черепа и костей. К навершию привязывали черно-красную ленту...."
http://www.hrono.ru/heraldicum/flagi/images2/kornil1.gif
http://www.hrono.ru/heraldicum/flagi/images2/pepel1.gif
http://www.hrono.ru/heraldicum/flagi/images2/pepel2.gif
http://www.hrono.ru/heraldicum/flagi/beloe.htm

Так что прав был Дубовик когда говорил, что если и использовали анархисты на флагах череп с костями, то только в качестве издёвки над белыми.

А. Комбаров
28.07.2011, 20:12
Юрий, а о знамени с soviet-awards.com ничего не всплывало нового ?

Юрий К.
29.07.2011, 01:11
Юрий, а о знамени с soviet-awards.com ничего не всплывало нового ?

Это как раз то знамя, которое оказалось во Франции. Могу сказать, что происходит оно с территории России.

vislav
06.08.2011, 21:00
Нашёл интересную фотографию.

Предыстория: фотография сделана с 1992 по 1995 год в период Боснийской войны на Балканах русскими добровольцами.

А. Комбаров
06.08.2011, 22:26
А они-то каким боком к "знаменам Повстанческой армии Н.И.Махно". Т.е. логика такая: любой флаг черного цвета с черепушкой непременно анархический (махновский) ?
Тогда давайте сюда же 17-й Донской казачий полк имени генерала Я.П.Бакланова из императорской армии (а позднее - Добровольческой, ВСЮР и РА Врангеля), казаков фон Юнгшульца и прочих.

vislav
06.08.2011, 23:17
Не надо так нервничать. Я как раз пытаюсь выяснить, при желании форумчан, имеет ли данный стяг историческое отношение к махновской армии, потому что не смог разобрать, что на нём написано. Или же это обычная дань памяти белогвардейским частям. Вы же не хотите, чтобы благодаря этой фотографии пошли кривослухи.

Юрий К.
06.08.2011, 23:28
Я как раз пытаюсь выяснить... имеет ли данный стяг историческое отношение к махновской армии, потому что не смог разобрать, что на нём написано. Или же это обычная дань памяти белогвардейским частям. Вы же не хотите, чтобы благодаря этой фотографии пошли кривослухи.

Не зависимо от того, что там написано, данный флаг никакого исторического отношения к махновским и белогвардейским знаменам не имеет. Более того, никаких кривотолков не будет, если не мешать в кучу всё подряд.

vislav
06.08.2011, 23:38
Юрий, Вы считаете, что на данном стяге написано, что то автономное, имеющее отношение исключительно к данному конфликту ?

Юрий К.
06.08.2011, 23:45
На флаге сербская надпись "С вером у Бога" (вверху) и "Слобода или смрт" (внизу), т.е. "С верой в Бога. Свобода или смерть".

vislav
06.08.2011, 23:52
Вот видите, Комбаров. Провокаторы могут использовать данную фотографию в своих грязных целях.

А. Комбаров
07.08.2011, 19:13
Вот видите, Комбаров. Провокаторы могут использовать данную фотографию в своих грязных целях.

Я вижу, что данная тема называется "Знамена Повстанческой армии Н. И. Махно", т. е. здесь обсуждаются проблемы и вопросы, относящиеся к знаменам (стягам, флагам, банерам, батальонным и ротным значкам и т. д.), использовавшимся историческими махновцами в своей боевой и - возможно - гражданской деятельности. Какой смысл заталкивать сюда заведомо не относящиеся к теме фотографии, какого бы цвета флаги на них не изображались и какие бы надписи и на каких языках на них не были бы написаны ? И при чем здесь какие-то провокаторы и их "грязные цели " ? Не надо хотя бы историческую часть форума превращать в балаган.

Юрий К.
07.08.2011, 20:54
Совершенно прав А. Комбаров и я его в этом полностью поддерживаю. Можно, конечно, обсудить аналогии, но только современные, т.е. относящиеся к периоду Гражданской войны. Нынешняя символика, тем более та, которая к махновщине не имеет даже косвенного отношения, тут не к чему. Кстати, я тоже не совсем понял о каких провокаторах идет речь.

vislav
07.08.2011, 21:00
Всё правильно, Комбаров прав. Не сообразил, хотел поделиться информацией. Надо было размещать в теме "Всякое разное. Найденное в сети." Вот она, инерция стереотипов.

Мария Мезозойская
14.08.2011, 00:30
Юрий, а почему Махно точно знал, что фото "Махновцы на походе" и с известным знаменем - не махновские? По каким признакам?

Юрий К.
14.08.2011, 02:41
а почему Махно точно знал, что фото "Махновцы на походе" и с известным знаменем - не махновские? По каким признакам?

Здесь однозначно ответить Вам я не могу. Но, полагаю, что основания так заявлять у него были. Какие же это были основания, сейчас мы можем только догадываться... Между прочим, есть куда более интересные вопросы, связанные с биографией Н. Махно и историей махновского движения, на которые ответов пока нет.

Щек
22.09.2017, 16:51
Прочитав тут на сайті, що в музеї історії України є, ніби, махновський прапор. Сьогодні нарешті там побував.
Виявив два прапори.
Один, приблизно, метр двадцять на метр п’ятдесят, вицвілий, якогось світло-буряково-малиного кольору (можливо, сто років тому був червоний), з написом білою фарбою: «2-й сводный пех. полк повст. армии Украины махновцев.»
Другий, трохи менший, приблизно, метр на метр двадцять, чорний.
Напис білою фарбою: «Штаб Рев. повстанцев искателей в партиях правды Отр.Каменева»
Цілком зрозуміло, що перший - точно махновський, з літа 1919.
А от другий?.. Був такий - "отряд Каменева?"

Юрий К.
22.09.2017, 19:58
Цілком зрозуміло, що перший - точно махновський, з літа 1919.

Оскільки мені точно відомо і до якого часу відноситься цей прапор, і коли саме він потрапив до рук червоних, просто поцікавлюся - з чого Ви вирішили, що він з літа 1919 року?

А от другий?.. Був такий - "отряд Каменева?"

Такий загін дійсно був.

Щек
23.09.2017, 09:14
з чого Ви вирішили, що він з літа 1919 року?

1.Як відомо, з серпня 1919, у Добровеличківці, загони Махна почали називатися РПАУ (махновців). Напис на прапорі в музеї дуже близький до такої назви.
2.Експонат у музеї підписаний як "1919 рік")).

П.С.
До речі, хочу Вас як знавця спитати: чи є десь на форумі, не помічена мною, окрема гілка, присвячена Галині Кузьменко? (крім тієї, де цитується її автобіграфія).
Справа в тому, що я хочу підготувати деяку інформацію (і свої міркування) з приводу перебування Г.Кузьменко в Києві протягом вересня 1917-серпня 1918, а також про загадкового "Митра", згадуваного у спогадах Чубенка як про знайомого Г.Кузьменко по Піщаному Броду і як такого, з яким зутрічався в Добровеличківці Н.Махно (і ледве не пристрелив, бо той "Митро" непоштиво відгукувався про Г.Кузьменко)).
Тобто, якщо є вже така спеціальна гілка, то я розміщу свій допис там (щоб не розпорошувати інформацію).
Якщо нема - то, може, треба створити окрему гілку "Галина Кузьменко".

Юрий К.
23.09.2017, 16:28
До речі, хочу Вас як знавця спитати: чи є десь на форумі, не помічена мною, окрема гілка, присвячена Галині Кузьменко? (крім тієї, де цитується її автобіграфія).
Справа в тому, що я хочу підготувати деяку інформацію (і свої міркування) з приводу перебування Г.Кузьменко в Києві протягом вересня 1917-серпня 1918, а також про загадкового "Митра", згадуваного у спогадах Чубенка як про знайомого Г.Кузьменко по Піщаному Броду і як такого, з яким зутрічався в Добровеличківці Н.Махно (і ледве не пристрелив, бо той "Митро" непоштиво відгукувався про Г.Кузьменко)).
Тобто, якщо є вже така спеціальна гілка, то я розміщу свій допис там (щоб не розпорошувати інформацію).
Якщо нема - то, може, треба створити окрему гілку "Галина Кузьменко".

Отдельной темы по Галине Кузьменко на форуме пока не было, поэтому смело можете создавать её и размещать там свой очерк. Думаю, многим будет интересно прочитать о ней что-то новое. Что же касается "загадочной" личности "Митра" из показаний Чубенко, то для тех, кто в теме, она не представляет никакой загадки. Это - Дмитрий Х..... Полностью фамилию здесь не называю специально, чтобы заинтересовать читателя Вашим сообщением. (В моей книге о махновцах по нему будет много интересной информации, например, о его тесных контактах в эмиграции с Львом Зиньковским, о переписке с Галиной после своего возвращения Украину и т.д.).

Щек
24.09.2017, 11:24
Юрію К.:

Думаю, многим будет интересно прочитать о ней что-то новое.

ну, мій матеріал не претендуватиме на якусь особливу новизну...
Я, власне, хотів там написати про своє, значною мірою, гіпотетичне й дискусійне бачення її навчання в Києві. Це по-перше.
По-друге, - пов"язати загадкового "Митра" зі спогадів Чубенка, з Дмитром Хорунжим, який, очевидно, і є тим же "Митром", земляком Галини Кузьменко. Але, виявляється, знавці, у т.ч. Ви, знаєте і більше. Втім, мабуть, треба розмістити і це, - можливо хтось доповнить і буде загальна користь. Бо часто отак, з окремих фактів і фактиків, складається цілісна, правдива картина.
А Вашу книжку, про яку Ви згадуєте, готовий купити одразу, як вона вийде. Прошу "забити" один примірник для мене). Сподіваюся, після її виходу Ви повідомите про це на форумі, і ми домовитися,куди мені надіслати гроші.
На днях пошлю листа в СБУ з проханням дозволити ознайомитися зі справою Г.Кузьменко, яку, як відомо з книжки Яланського і Верьовки "Нестор та Галина", засудили на 8 років таборів у Києві влітку 1946 року.
Якщо СБУ допустить до цього архівного матеріалу, і я знайду там щось більше за те, що вже є в книжці "Нестор та Галина" повідомлю на форумі.

Слобожанин
30.11.2017, 01:02
Знамя 3-го пехотного полка РПАУ махновцев действительно существует, мне довелось его увидеть самому в частной коллекции одного товарища в Париже. По его сообщению, это знамя было вывезено во Францию Волиным, нынешнему владельцу оно досталось от сына Волина.
Знамя черного цвета и действительно похоже, что его сделала та же рука, что и знамя 2-го пехотного полка, которое хранится в музее в Украине.

Юрий К.
30.11.2017, 01:15
Знамя 3-го пехотного полка РПАУ махновцев действительно существует, мне довелось его увидеть самому в частной коллекции одного товарища в Париже.

Так никто и не отрицал, что оно существует. Вопрос заключается в том, подлинное ли это знамя или же новодел? Я давно склоняюсь к последнему варианту.

По его сообщению, это знамя было вывезено во Францию Волиным, нынешнему владельцу оно досталось от сына Волина.

Это бред полный. Я общался с тем, кто продал во Францию это знамя. И история была совсем простенькая - купили в России.

Знамя черного цвета и действительно похоже, что его сделала та же рука, что и знамя 2-го пехотного полка, которое хранится в музее в Украине.

А Вы не думали, что подлинное знамя 2-го сводного пехотного полка могло послужить образцом для хорошей подделки?

Слобожанин
30.11.2017, 01:50
Мне не сложно переспросить, но у меня нет оснований доверять владельцу, анархисту, который действительно был знаком с сыном Волина и от него получил знамя. А рассказать о том, что я де сшил знамя и продал его во Францию - проще простого. Пусть "изготовитель знамени" сообщит когда он это сделал и кому продал.

Юрий К.
30.11.2017, 02:08
Вы меня простите, конечно, но даже если человек трижды анархист, таким рассказам верить не стоит. Кто изготовил это знамя - мне не известно. Лет 10 тому назад (может, больше) его впихнули одному американцу, а тот перепродал его французскому коллекционеру Пьеру Знаменскому (Pierre Znamensky), который, между прочим, опубликовал его в своей книжке. Дальше я этим знаменем не занимался. Как зовут Вашего знакомого анархиста?

Слобожанин
30.11.2017, 10:08
ну ок, это конкретнее, это я попытаюсь уточнить

Сергей Шведов
13.12.2017, 21:20
Может быть, эти фотографии объяснят иллюстраторам материалов о Махно, что этот лозунг петлюровцев, и к Махно не имеет отношения.

Юрий К.
14.12.2017, 15:29
Может быть, эти фотографии объяснят иллюстраторам материалов о Махно, что этот лозунг петлюровцев, и к Махно не имеет отношения.

Сергей, а петлюровцы тут причем? Формирование, которому приндлежало это знамя, возглавлял украинский анархист.

Сергей Шведов
14.12.2017, 16:30
Ну так Кош (Кiш) как военизированное формирование в ГВ было создано Петлюрой (Винниченко). А что в том, что возглавлял анархист? Трифон Гладченко, петлюровец?

Юрий К.
14.12.2017, 17:04
Ну так Кош (Кiш) как военизированное формирование в ГВ было создано Петлюрой (Винниченко). А что в том, что возглавлял анархист? Трифон Гладченко, петлюровец?

Трифон Гладченко - чистой воды петлюровец, и то что он одно время совместно с Махно бил белых не делает его ни махновцем, ни сторонником анархических идей. Никто же не называет Махно петлюровцем или националистом из-за того, что он одно время ходил под сине-желтым флагом. Да и приписывать Петлюре или Винниченко создание военных вормирований с использованием старинных казацких традиций и терминологии не совсем верно. Это и без них повсеместно происходило, а они лишь шли в ногу со временем.

Сергей Шведов
14.12.2017, 17:19
Я Трифона Федоровича привел как пример анархиста, ну или назвающего себя так, являсь командным звеном в коше. А возвращаясь к транспаранту, не понял, как Вы увязали с ним командира - анархиста.

По поводу создания, соглашусь, но я указал, что речь про период Гражданской войны. А где еще были коши как не у Петлюры?

Юрий К.
14.12.2017, 17:54
Я Трифона Федоровича привел как пример анархиста, ну или назвающего себя так, являсь командным звеном в коше. А возвращаясь к транспаранту, не понял, как Вы увязали с ним командира - анархиста.

Гладченко никогда не был анархистом. А что касается знамени, то по нему будет статья со всеми известными деталями.

По поводу создания, соглашусь, но я указал, что речь про период Гражданской войны. А где еще были коши как не у Петлюры?

У Скоропадского, например.

Сергей Шведов
14.12.2017, 21:31
Не был анархистом, а ссылку можно? А то вот М. Чабан пишет: "Називав себе анархістом, але до жодної анархістської організації не належав".

Скоропадский, понятно. Может, кроме них кто-то кто не относился к УНР.

Юрий К.
14.12.2017, 22:16
Не был анархистом, а ссылку можно? А то вот М. Чабан пишет: "Називав себе анархістом, але до жодної анархістської організації не належав".

Если бы кто-то опубликовал серьезную, на документальной основе биографию Гладченко, то я с удовольствием бы на неё сослался. А так, приходится опираться на собственные исследования. К сожалению, доверять Николаю Чабану в его утверждении не приходится, поскольку он попросту сослался на писания "відомого дослідника повстанського руху" Романа Коваля. Последний же заимствовал эти сведения из книги "Дороги Нестора Махно", приведя их дословно и без какой бы то ни было критики.

Скоропадский, понятно. Может, кроме них кто-то кто не относился к УНР.

Червонные казаки Примакова подойдут? У них там, правда, курени были, но это не суть важно.

Сергей Шведов
14.12.2017, 22:24
Согласимся.

Не. Примакова не подойдут, на транспаранте же кош

Юрий К.
14.12.2017, 23:01
Не. Примакова не подойдут, на транспаранте же кош

Так полк Примакова тоже кошем называли. В 1923 году даже книжка такая была издана: Історiя 1-го кiнного кошу Червоного козацтва. Полтава, 1923.

Юрий К.
14.12.2017, 23:19
Да, напомню еще, что осенью 1920 года на стороне Врангеля воевал Екатеринославский повстанческий кош атамана Хмары (Ивана Маркова).