Просмотр полной версии : Как Вы относитесь к мелкой предпринимательской деятельности?
Ещё раз подчеркиваю мелкой. Т. е. там, где сам владелец сам и работает. И уж, разумеется, ментам поганым, да и, вообще, никому, не платит. Для меня это способ не работать на дядю и жить, как я всю жизнь и жил - сам по себе.
Да ведь и крестьяне, основа махновской армии,, по словам большевиков, мелко-буржуазный слой. Они сами себе собственники, сами себе работодатели, сами работники, сами за все и отвечают.
Просто мне лично именно такой образ жизни по душе. Поясню, почему спросил: прошелся по ссылка на форуме, и мне показалось, что к этому здесь не очень положительное отношение.
Сидоров-Кащеев
26.09.2007, 21:26
Всё отнять и поделить :)
Сергей Шведов
26.09.2007, 21:55
Целиком и полностью поддерживаю такой вид бизнеса. У меня родственники-пенсионеры (работающие) именно существовали (в понимании - цель и устремление развить, сделать лучше, ну и конечно подняв благосостояние), имея палатку-тонар в оживленном месте. В конце-концов, бизнес был свернут по указке местного управления. Конкуренты, кстати, существуют до сих пор.
Мне видится, именно из таких мелких предприятий и должен существовать нижний слой рынка, который сформирует ту часть рыночной системы, состоящую из сильнейших производителей (брендов), победивших в конкуренции. Исключая, конечно, естественные монополии, которые целиком осваиваются коллективным трудом.
Собственно, тут два вопроса, а не один.
Первый. Отношение к мелкому предпринимательству в сегодняшнем обществе.
Ну что тут сказать? Несчастные люди. Давным-давно они были учителями-врачами или представляли другие востребованные прошлым и не нужные настоящему обществу профессии. Либо, наоборот, могли бы стать кем-то полезным людям, но по молодости - никому не нужны. Вот и стоят на базаре, сидят в сапожных мастерских-скворечниках и т.д. и т.п. Труд по 14 часов, чаще всего связанный с тяжелыми физическими работами, почти всегда - на улице и прочая прелесть.
При этом. Почти каждый мечтает со временем разбогатеть, поднанять работников, "выйти в люди", - словом, стать не мелким, а вполне так крупноватым предпринимателем. Другими словами, - влиться в ряды эксплуататоров.
Так что - не наши это люди, нет, не наши, даже при всех их жалобах и злости на власть и ее бюрократию, "грабительские налоги" и т.п.
Кстати, высокий уровень мелкого предпринимательства есть, как показывает практика, показатель слабого экономического и социального развития страны. В этом смысле Украина благополучно идет победным маршем в сторону Уганды и Гватемалы.
Второй. Отношение к предпринимательству в будущем обществе.
Работать коллективом - и легче, и эффективнее. Это общеизвестно, и надеюсь, не требует особых доказательств. В будущем анархо-коммунистическом обществе просто не найдется места для кустарей-одиночек: по чисто экономическим причинам. Так - невыгодно.
тов.Черный
27.09.2007, 21:21
Дубовику: работать коллективом - зависит еще и от того что это за коллектив. "кустари-одиночки" будут существовать пока в них есть необходимость (ремонт часов, обуви, ювелирных изделий, фермерские хозяйства и т.д.). при анархо-коммунизме у человека должен быть выбор: или он работает самостояятельно или в коллективе ( или вообще не работать - тогда ему могут дать миску супа)). экономика анархо-коммунизма должна стремится естественно к крупному высокотехнологическому производству.
у человека должен быть выбор
+1
иначе больше похоже на "диктатуру пролетариата". IMHO
Idealist
28.08.2008, 21:09
Ещё раз подчеркиваю мелкой. Т. е. там, где сам владелец сам и работает. И уж, разумеется, ментам поганым, да и, вообще, никому, не платит. Для меня это способ не работать на дядю и жить, как я всю жизнь и жил - сам по себе.
Да ведь и крестьяне, основа махновской армии,, по словам большевиков, мелко-буржуазный слой. Они сами себе собственники, сами себе работодатели, сами работники, сами за все и отвечают.
Просто мне лично именно такой образ жизни по душе...
Согласно моим теоретическим выводам такие труженики представляют собой особый общественный класс свободных тружеников, за которым будущее и который и должен в при анархии составить основу классовой структуры общества. При анархии все классы, слои и прослойки общества - все это сведется к одному (единому и всеобщему) классу - классу свободных тружеников.
Диалектически класс свободных тружеников получается в результате диалектического синтеза двух основных классов капитализма - пролетариата и буржуазии. Свободный труженик - это и не пролетарий (поскольку он имеет в собственности средства производства), и не буржуазия (поскольку сам работает на этих средствах производства). Хотя, конечно, с другой стороны, свободный труженик - он как бы одновременно и пролетарий (опять-таки, поскольку работает на этих средствах производства), и буржуазия (опять-таки, поскольку он имеет в собственности средства производства). Свободные труженики - это как бы нечто среднее ("золотая середина") между пролетариатом и буржуазией, как бы диалектический компромисс. Но это лишь только диалектически...
Широко распространено заблуждение, что такой единоличный способ ведения трудовой (производственной) деятельности - неэффективен. Однако уже хотя бы тот факт, что такие труженики существуют в наше время (при капитализме) в условиях жесточайшей конкуренции со стороны крупных производителей, причем зачастую используя самые простейшие и неэффективные средства производства - уже говорит сам за себя.
Имеется и масса исторических примеров. Например, введение НЭПа в первые годы Советской власти в СССР позволило буквально за 1-2 года полностью нормализовать жизнь в стране, и прежде всего в продовольственной сфере. В памяти остался еще пример из советской статистики конца 80-х. К сожалению точных цифр не помню, но примерные соотношения были таковы. Под плодово-ягодными культурами в коллективных хозяйствах (колхозах, совхозах) было занято около 80%, а в приусадебных и дачных участках - 20% земли от общей площади занимаемой этими культурами в масштабах страны. А цифры объемов производства - полностью противоположные. 80% плодов и ягод производилось на приусадебных и дачных участках, а 20% - в колхозах и совхозах. Таким образом эффективность (урожайность) индивидуального труда превышала эффективность коллективного труда примерно (в реальности цифры были еще большие) в 16 раз!!! И это при том, что под дачные и приусадебные участки, как правило, выделялись неудобные и малопригодные для ведения сельского хозяйства земли.
И при этом сравните уровень средств производства: с 1-й стороны, лопаты, тяпки, грабли и т.п., то есть примитивные ручные орудия труда, а с 2-й стороны - механизированный труд (трактора с навесными орудиями и т.п.). А если механизировать труд на дачных и приусадебных участках? Можно представить, какой будет результат!!!
В принципе индивидуальная трудовая деятельность не исключает и крупного производства. Просто необходимо распределить технологические операции между отдельными индивидуальными производителями - вот вам и "крупное производство."
По этим причинам общество, построенное на индивидуальной трудовой деятельности, неизбежно будет иметь более высокий уровень производительных сил, чем при капитализме - и поэтому способно победить капитализм прежде всего экономически. И таким обществом и должна стать анархия.
Надо еще добавить, что класс свободных тружеников является наиболее восприимчивым к идеям анархизма. Недаром с точки зрения советской общественной науки анархизм считался "мелкобуржуазной" идеологией.
Да и хорошую скрипку на мебельной фабрике не сделаешь.
Чтобы сделать любую скрипку, а не только хорошую, нужен труд множества людей. Без кооперации лесорубов, химиков (лак), животноводов (смычок) и массы других профессионалов никакой Страдивари ничего бы не получил.
А потому - все принадлежит всем.
Так куда Страдивари трудоустроим, в "лесхоз" или на "звероферму"?
Это, конечно, хорошо, когда ты сам себе хозяин и сам несешь ответственность. Но мне куда больше по душе фриланс.
Страдивари пусть делает скрипки.
Сергей Шведов
28.08.2008, 23:20
Страдивари, в первую очередь, научный работник. Оттого и товар его штучный.
Страдивари - не совсем научный работник. Это штучный рабочий физического труда. Вот как, помните, - "Москва слезам не верит", слесарь Гоша. Замечательный эпизод на пикнике (когда Александра с дочерью поехали знакомиться с Гошей и его друзьями на пикник). Когда кандидат наук говорит, что на 50% успех его исследований, - это работа Гоши с приборами.
Махновец ЕФА
29.08.2008, 22:45
Ещё раз подчеркиваю мелкой. Т. е. там, где сам владелец сам и работает.
Седьмой год занимаюсьиндивидуальной трудовой деятельностью , так что отношение положительное . Однако торгашей недолюбливаю , хотя юридически они также являются индивидуальными предпринимателями , т.е. сами челночат , сами стоят на рынке , хотя именно таких индивидуальных торгашей сейчас единицы - их время прошло лет 10 назад .
Страдивари пусть делает скрипки.
Пусть лучше его прах спит спокойно .:)
Пусть лучше его прах спит спокойно .:)
А вообще - да...
Махновец ЕФА
30.08.2008, 22:42
Страдивари - не совсем научный работник. Это штучный рабочий физического труда.
Есть выдающиеся личности , особенности работы которых основаны именно на отрыве от коллектива (несколько человек асистентов и единомышленников не в счёт ) : Гварнери , Энштейн , Резерфорд , Да Винчи и т.д.
Также многие художники , композиторы , поэты .
Красные пытались объединить их и получили высмеяный Булгаковым "Массолит" .
Красные вообще много всякого идиотизма делали...
Согласно моим теоретическим выводам такие труженики представляют собой особый общественный класс свободных тружеников, за которым будущее и который и должен в при анархии составить основу классовой структуры общества. При анархии все классы, слои и прослойки общества - все это сведется к одному (единому и всеобщему) классу - классу свободных тружеников. Полностью за! Дубовик, с чего ты взял, что человек всю жизнь свободно работающий сам на себя, при самодостатке в анархическом обществе сможет разбогатеть при помощи эксплуатации СВОБОДНОГО народа, столь же самодостаточного. Изахочет ли вообще он этого, конечно но у него это навряд ли получится, я например сам на себя работаю, получаю столько сколько смогу и сколько захочу заработать=> сколько заработал, столько твоё, зачем больше если есть возможность. Разве это не свобода? Имеешь ты желание, работай в коллективе! Бог в помощь, свободный труженик народ не угнетает. sancho верно сказал-"иначе на диктатуру пролетариата смахивает!"
Полностью за! Дубовик, с чего ты взял, что человек всю жизнь свободно работающий сам на себя, при самодостатке в анархическом обществе сможет разбогатеть при помощи эксплуатации СВОБОДНОГО народа, столь же самодостаточного. Изахочет ли вообще он этого, конечно но у него это навряд ли получится, я например сам на себя работаю, получаю столько сколько смогу и сколько захочу заработать=> сколько заработал, столько твоё, зачем больше если есть возможность. Разве это не свобода? Имеешь ты желание, работай в коллективе! Бог в помощь, свободный труженик народ не угнетает. sancho верно сказал-"иначе на диктатуру пролетариата смахивает!"
Во-первых, давайте договоримся друг другу не "тыкать". Я пока с вами не знаком и все такое, - учитесь проявлять уважение к другим людям.
"с чего ты взял, что человек ... свободно работающий сам на себя ... в анархическом обществе сможет разбогатеть при помощи эксплуатации СВОБОДНОГО народа". - Если есть эксплуатация, то те, кто эксплуатируются - уже не свободны. Не согласны?
И главное. Задаю вам тот же вопрос, на который жду ответа от Идеалиста: большая часть современного хозяйства (да что там большая?! - почти вся!) не предполагает никакого свободного труженника, а носит общественный характер, т.е. может существовать лишь при коллективном труде относительно больших масс людей. Характер такой работы подразумевает лишь два варианта ее организации: либо частная собственность одного владельца, использующего (эксплуатирующего) чужой наемный труд, - либо коллективное владение и коллективное использование этих средств производства, что неизбежно, при доведении до логического конца, ведет не только к коллективному использованию результатов труда (социализм), но и к переходу всей собственности из рук отдельных владельцев (хотя бы и коллективов) в руки общества в целом (коммунизм).
Если вы с этим противопоставлением капиталистического и коммунистического принципа организации хозяйства не согласны, - приводите свой собственный. Только постарайтесь, прежде чем отвечать на форуме, примерить ваш принцип к тому же примеру с железными дорогами: как может ж/д работать в условиях ее использования индивидуальными "свободными труженниками"...
Idealist
05.09.2008, 18:43
Если вы с этим противопоставлением капиталистического и коммунистического принципа организации хозяйства не согласны, - приводите свой собственный. Только постарайтесь, прежде чем отвечать на форуме, примерить ваш принцип к тому же примеру с железными дорогами: как может ж/д работать в условиях ее использования индивидуальными "свободными труженниками"...
Вот, далась вам эта железная дорога!:) Свои соображения о том, как может работать железная дорога в условиях ее использования свободными тружениками я изложил в теме "Программа РКАС", как в продолжении той дискуссии (посты #121и #122).
Конечно, я прошу пардону за мою беспордонность.
Теперь по ответы: Я выделил слово "СВОБОДНОГО"- потому что хотел обратить ваше внимание на то, что в равноправном и братском- анархическом обществе нельзя подчинить себе СВОБОДНЫЙ народ=> никто не подчинит труженика, естественно если он сам этого не захочет.
Это раз.
А во вторых: вопрос звучит так- "как ты относишься к мелкому предпренимательству?" Почему бы человеку не работать самому на себя, в собственном мелком хозяистве, ферме, даже заняться той же купле подажей- Эт разве не частное предпренимательство и не крупное заметьте...
Что каксается крупных организаций подчинённых общественности, являющихся собственностью народа. Само сабой, земля, заводы, фабрики, ЖД, и т. д. и т. п.- это работа механиков и слесарей, геологов и земледелов, трактористов и машинистов.- Это общественная собственность, работа тысячь людей, предприятие массового масштаба, а не мелкое предпренимательство. Так?
Да, так. Единственное замечание: я отношусь к тем анархистам, которые считают деньги лишними в анархическом (развитом анархическом) обществе. Соответственно, купля-продажа отпадает. А индивидуальная трудовая деятельность тогда будет иметь смысл только для мизантропов-отшельников.
А ну бывает.... =)Только я в деньгах великого зла не вижу, лишь бы идеология была соблюдена. Но мне кажется деньги всегда были и будут, пусть может даже не бумажные, но все же будут.
Деньги не всегда были, а значит, не всегда будут.
Тоже верно... А хотя, поживём, увидим. Ну вообще и живём мы щас не в 5 веке.
Сергей Шведов
05.09.2008, 23:17
Деньги предмет эволюции. Не так ли?
ну вообще да. В этом что то есть... Лично я не консерватор, так что пускай. Однажды меня на экзамене по биологии спросили-" когда кончится эволюция?
-когда кончится мир." и мне поставили зачет.
деньги возникли до государства, функционировали в т.ч. и вне государства и будут после государства.
пока не найдется достойной замены их функции обратной связи в экономике.
экономику нельзя подгонять под идеологию. может и математику будете под идеологию править?
Idealist
16.09.2008, 19:01
деньги возникли до государства, функционировали в т.ч. и вне государства и будут после государства.
пока не найдется достойной замены их функции обратной связи в экономике.
Полностью согласен. Но должен добавить следующее. В условиях анархо-коммунизма, когда отсутствует государство, сущность денег естественно изменится. В современных условиях функционирует множество различных разновидностей денег (электронные, бумажные, металлические...), которые в сущности своей государством сводятся к тому виду денег, который существовал еще в глубокой древности - к золоту (драгоценным металлам и камням). Поскольку государство гарантирует ценность денег "золотым" запасом. Хотя на практике ценность денег определяется общегосударственным достоянием (ценностью всей собственности и произведенной продукции). Очевидно при анархо-коммунизме необходимость в "золотом" запасе отпадает, а ценность денег должна определяться (должна соответствовать) общим достоянием коммуны. В этом случае деньги по совместительству играют и роль "акций" в распределении общего достояния коммуны.
В условиях экономически "замкнутой" коммуны товарно-денежный оборот впервые в истории человечества становится закономерным. В результате деньги реально становятся экономической единицей измерения ценноcти различных продуктов, мерой измерения эффективности труда и т.д.
Махновец ЕФА
16.09.2008, 21:14
Idealist, анкомы отрицают необходимость существования денег в анархическом обществе .
сущьность денег - обратная связь в экономике. экономика она везде экономика. как и математика.
нет разных денег. стоимость бумажных денег по факту такая же как и на карточке.
к золоту сейчас деньги вообще не привязаны, отвязались в 70-х гг. 20 века. как и к иммуществу.
деньги элемент открытой системы. поэтому никаких денег в замкнутой анархо-коммунистической коммуне быть не может.
Idealist
17.09.2008, 05:09
Idealist, анкомы отрицают необходимость существования денег в анархическом обществе.
Я не "страдаю" догматизмом. Если бы классическая теория анархо-коммунизма была абсолютно правильной, то мы бы с вами уже давно жили бы при анархо-коммунизме. Поэтому теорию анархо-коммунизма можно и нужно уточнять.
В анархическом обществе, при полной анархии, когда каждый отдельный (индивидуальный) производитель представляет собой экономически замкнутую систему, естественно денег, в обычном понимании, не будет, поскольку материальный товарообмен в принципе отсутствует. Но будет существовать товарообмен нематериальный - духовный, информационный, научный... Возможно "нечто", заменяющее деньги, должно существовать.
При анархо-коммунизме, когда в коммуну объединяются отдельные экономически незамкнутые производители и существует разделение труда, внутри коммуны будет иметь место как материальный, так и нематериальный товарообмен. Поскольку коммуны будут представлять экономически (материально) замкнутые системы, то естественно между коммунами товарообмена не будет и естественно необходимость денег, в обычном понимании, для такого отсутсующего товарообмена также отсуствует. Но внутри коммуны для осуществления товарообмена должно существовать "нечто", играющее роль денег. Кроме того, нематериальный товарообмен между коммунами также будет существовать.
Об этом "нечто" я и вел речь. Диалектически это должен быть следующий этап развития той сущности, которая в современном, капиталистическом обществе называется "деньгами". Прорабатываю этот процесс развития своим методом трехмерной (субстанциальной) диалектики. Но пока однозначного результата не получил. Так, некоторые выводы самого общего характера. Например, поскольку при анархо-коммунизме будет отсутствовать коммерческая тайна - то нечто, заменяющее "деньги", должно быть безналичными. Возможно "заменители денег" должны быть разными для материального и нематерильного товарообмена.
экономика она везде экономика. как и математика.
Не могу согласиться, различие есть. Во-первых, различие между математикой и экономикой: математика - наука конкретная, а экономика - абстрактная. Да и экономика: у папуасов - одна, у афганцев - другая, у россиян - третья, у американцев - четвертая... Как по структуре, так и по цифрам. И "законы" экономики, как науки, везде работают по разному.
нет разных денег. стоимость бумажных денег по факту такая же как и на карточке.
Речь была не об этом. Так сказать, о форме, а не о содержании
к золоту сейчас деньги вообще не привязаны, отвязались в 70-х гг. 20 века. как и к иммуществу.
Уточню. Наверное, несколько отстал от жизни. Все-таки высшее образование получал в конце 70-х...
Махновец ЕФА
17.09.2008, 14:55
В анархическом обществе, при полной анархии, когда каждый отдельный (индивидуальный) производитель представляет собой экономически замкнутую систему, естественно денег, в обычном понимании, не будет, поскольку материальный товарообмен в принципе отсутствует. Но будет существовать товарообмен нематериальный - духовный, информационный, научный... Возможно "нечто", заменяющее деньги, должно существовать.
Тут я хотел бы спросить . А между предприятиями тоже не будет материального товарообмена ?
Предприятие не может являться "замкнутой" системой хотя бы по той простой причине , что ему необходимы сырьё и энергия для производства . При этом каждое предприятие находится во взаимоотношениях с несколькими другими , зачастую находящимися за тысячи километров друг от друга .
Если честно , то я совершенно не понимаю как должен решаться вопрос о безденежном товарообмене между предприятиями с точки зрения анкомов .
Хотелось бы услышать пояснения Анатолия Викторовича .:)
Поскольку коммуны будут представлять экономически (материально) замкнутые системы, то естественно между коммунами товарообмена не будет и естественно необходимость денег, в обычном понимании, для такого отсутсующего товарообмена также отсуствует.
Коммуна так же не может быть "замкнутой" системой по ряду объективных причин (геологических , индустриальных , климатических).
Например : руда для металлургии средней полосы России никогда не появится в Подмосковье в необходимых объёмах - её придётся везти с Урала . Или коммуны находящиеся в районах крайнего севера никогда не смогут себя самостоятельно прокормить - нет с/х .
Но внутри коммуны для осуществления товарообмена должно существовать "нечто", играющее роль денег. Кроме того, нематериальный товарообмен между коммунами также будет существовать.
Трудодни , существовавшие в колхозах в 30-50 гг. прошлого века в наше время пытаются заменить на "банк времени" . Т.е. некоторые муниципалитеты выступили со следующим экспериментом : любой человек может оказать неоплачиваемую услугу другому , а количество времени , которое он на это затратил записывается на его "счёт" . Впоследствии , через этот "банк" он может пригласить к себе необходимого ему специалиста и количество затраченных часов будет списано со "счёта" .
На мой взгляд идея неплохая , но для чего подменять понятия ? Ведь по своей сути это повремённая оплата труда с одинаковой тарифной ставкой для всех работников .
у анархо-коммунистов обмен будет. но поскольку обратной связи в виде денег нет, будет либо бартер (который по факту все равно товарные отношения) либо тотальное планирование. что такое планирование все кто жил в совке помнит.
пусть будет банк времени. главное что бы не было монополии на деньги.
банк времени есть форма денег со стремлением избежать возможности ростовщичества. поскольку их не вложишь под проценты и т.п. можно только потратить. кстати по этому поводу рекоменду Гаррисона "Стальная крыса идет в армию". В какой то форме это еще Прудон предлагал. но здесь нужна довольно сложная система перерасчета. поскольку нарядли час работы программиста стоит столько же сколько час работы промоутера.
но существует например мусульманские банки которые принципиально не дают деньги под проценты.
нет, экономика наука. а наука тем и отличается что и у папуасов и у эскимосов 2+2=4. тем более за 20 век наэкспериментировались в самых разных условиях по самое нехочу.
Сергей Шведов
17.09.2008, 21:56
но существует например мусульманские банки которые принципиально не дают деньги под проценты.
Там хитрее. Банк на паях вступает в бизнес. А вот случаи форс-мажора, решаются в традиционном для банковской сферы ключе.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot