Просмотр полной версии : Идеология махновского движения
Мы против Европы, мы не за Россию, мы за Украину и батьку Махно!если не ошибаюсь, батька был за федерацию коммун всех народов, а не за отдельно взятую страну, и тем более не против континентов или с безразличием к соседним регионам.
"Против Европы" наверное следует понимать как "против союза правительств и корпораций европейских государств", не так?
"Не за Россию" - это уже вызывает недоумение. Не за кремлевских олигархов (политико-бизнес шайка в Кремле) - это понятно. Но выходит, что и "не за" трудящихся России, эксплуатируемых упомянутой шайкой.
На буржуазно-националистический проект смахивает, Crank.
Или ты просто неудачно выразился (лаконичность в ущерб ясности)?
(сильно надеюсь на последнее, хотя "соборность и независимость державы" оставляет мало надежд...)
если не ошибаюсь, батька был за федерацию коммун всех народов, а не за отдельно взятую страну
Ошибаетесь и еще как. Махно и махновцы были за отдельно взятую страну - Украину. Долго объяснять не буду, просто посоветую внимательно прочитать известный проект "Декларации" 1919 года, особенно раздел "Национальный вопрос".
Сидоров-Кащеев
14.01.2014, 00:11
Ошибаетесь и еще как. Махно и махновцы были за отдельно взятую страну - Украину. Долго объяснять не буду, просто посоветую внимательно прочитать известный проект "Декларации" 1919 года, особенно раздел "Национальный вопрос".
а это кстати хороший повод подискутировать о некоторых аспектах махновщины. но не тут естественно :cool:
Практически любое воззвание махновцев заканчивается стандартно: "Да здравствует единая семья трудящихся всего мира! Да здравствует свободная безвластная анархическая коммуна!" ("Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине. Док. № 33)
При этом иногда лозунги звучат, скажем так, более конкретно: "Повстанцы-махновцы борются за полную самостоятельность и свободу Украины. Их ближайшей целью является уничтожение Деникинской армии для установления Украинской Безвластной Трудовой Федерации" (Док. № 186).
Подчеркну слова "ближайшая цель".
Несомненно, что дальше - если бы... - была бы помощь российским, польским, германским и т.д. революционерам.
а это кстати хороший повод подискутировать о некоторых аспектах махновщины. но не тут естественно
Можно и подискутировать.
Практически любое воззвание махновцев заканчивается стандартно: "Да здравствует единая семья трудящихся всего мира! Да здравствует свободная безвластная анархическая коммуна!" это и имею ввиду.
Пределом программы одна Украина не была.
хороший повод подискутировать о некоторых аспектах махновщинынапример?
тему не поднимешь?
Пределом программы одна Украина не была.
Конкретно для махновцев Украина была пределом. И никаких революционно-освободительных походов (ни в Россию, ни в Индию, ни еще куда-нибудь) с целью насаждения свободных коммун и вольных советов никто делать не собирался. Кроме того, следует учитывать эволюцию взглядов самого Махно по "украинскому" вопросу. Вы в курсе, что попав в Румынию, он официально обратился в дипломатическую миссию УНР в Румынии с просьбой взять его отряд под опеку и устроить ему встречу с уполномоченным представителем УНР "для обмена мнениями о современном положении Украины и обсуждения вопроса о совместной борьбе по освобождению Украины от ее врагов"?
никаких революционно-освободительных походовэто понятно, сил не было такое планировать.
Но в принципе программа нормальных анархистов не ограничивается "отдельно взятой страной".
Вы в курсе, что попав в Румынию, он официально обратился в дипломатическую миссию УНР в Румынии с просьбой взять его отряд под опеку и устроить ему встречу с уполномоченным представителем УНРнет, не в курсе.
И что из этого следует?
записываем Махно в "национал-анархисты"?
И что из этого следует?
записываем Махно в "национал-анархисты"?
Из этого следует, что Украина для Махно - не пустое место.
Сидоров-Кащеев
14.01.2014, 02:09
например?
тему не поднимешь?
тема простая - Идеология махновского движения. тока мне пока не до дискуссий особых по данной теме, других хватает
Из этого следует, что Украина для Махно - не пустое местот.е., по логике, раз кто-то желает изменения всего мира, значит его родина для него пустое место?
а между тем изменения именно глобального масштаба гарантируют безопасность и развитие "пустого места" под ногами. Иначе внешний натиск или раздавит отдельно взятую украину, или деградирует все социальные постижения в ней.
из того, что я читал о Махно, у меня не сложилось впечатление, будто он страдал узостью мирвозрения.
т.е., по логике, раз кто-то желает изменения всего мира, значит его родина для него пустое место?
Я не об этом. Был ли он стойким и последовательным сторонником тех идей, о которых вы говорите? На мой взгляд, однозначно об этом говорить нельзя. Понять, что творилось в голове у Махно в разное время, иногда очень сложно. Например, летом 1920 г. он, в случае отказа Советской власти пойти с ним на соглашение, собирался бросить всё к чертовой матери и уехать жить в Италию. В 1921 г. он вынашивает идеи борьбы за независимую Украину. В 1922 г. снова идет на поклон к правительству Советской Украины и предлагает поднять восстание в Восточной Галиции. И так далее. Что это, по вашему? Борьба за федерацию свободных коммун всего мира?
Socrates
14.01.2014, 19:52
Я Был ли он стойким и последовательным сторонником тех идей, о которых вы говорите?
Сторонником этих идей Махно, скорее всего, был. В душе. Конечно, при этом он не был империалистом-революционером, или идеологическим начетчиком.
Ему приходилось иметь дело с реальностью, которая, чаще всего, была (и остается) ой как далека от его идеалов. Поэтому ему приходилось искать способы продолжения борьбы, и они не всегда ( а может и никогда и не) были идеологически мотивированными.
Одно дело – рассуждать гипотетически, не неся никакой ответственности, другое – быть лидером достаточно широкого движения, где каждое решение оплачивается жизнями, и любая ошибка может привести к катастрофе. Махно-анархист и Махно-крестьянский вождь – в принципе, две разных человека.
Но, шаблоны, особенно когда речь идет о Махно, невероятно устойчивы.
В любом случае, в биографии Махно (после 18 лет) невозможно найти такой период, когда можно было бы сказать, что он равнодушен (тем более враждебен) к этому самому лозунгу мировой анархической революции.
А. Комбаров
14.01.2014, 20:11
Вы в курсе, что попав в Румынию, он официально обратился в дипломатическую миссию УНР в Румынии с просьбой взять его отряд под опеку и устроить ему встречу с уполномоченным представителем УНР "для обмена мнениями о современном положении Украины и обсуждения вопроса о совместной борьбе по освобождению Украины от ее врагов"?
По идее, это должно было бы вызвать у представителей УНР навязчивое чувство дежавю :D
Нельзя не учитывать эволюцию взглядов Махно на "национальный вопрос" с течением времени и их естественной корреляции с текущими политическими реалиями. Однако нельзя забывать и о специфике повстанчества весны-лета 1921 г. - вполне явной диффузии российских и украинских (махновских) отрядов, нельзя сбрасывать со счетов финал контактов махновцев с УНР в 1918 и 1919 годах, необходимо помнить и об особенностях национального мировоззрения украинцев Левобережья, но главное - не смотря на то, что Махно был может быть и не Бог весть какой теоретик анархизма, его мировоззрение сформировалось в основном в бытность членом СБХ и "сидельца" каторжной тюрьмы, причем что также немаловажно - в весьма юном возрасте, в период формирования личности. И от этого никуда не деться: пошатать могло, конечно, но изменить суть человека - невозможно, что в принципе и продемонстрировала дальнейшая судьба Махно: помыкался-поколебался, да и вернулся в конце-концов к тому же анархическому интернационалу :)
Господа, данным вопросом я не желал пробудить смуту в вашем сообществе махновцев. Батька Махно я привёл как пример человека, который не поддерживал ни левых, ни правых, ежели я не прав, то в истории не осталось ни одно человека, который был бы для меня идеалом неподкупности и сознательности. Мы не националисты, мы просто не хотим ложиться под Европу или Россию. Мы сильная аграрная страна, если я не прав, прошу прощения и не желаю вступать в полемику, с теми, кто не разделяет моё мнение о деятельности и идеологии Махно. С уважением, Ярослав.
Socrates
14.01.2014, 21:04
И от этого никуда не деться: пошатать могло, конечно, но изменить суть человека - невозможно, что в принципе и продемонстрировала дальнейшая судьба Махно: помыкался-поколебался, да и вернулся в конце-концов к тому же анархическому интернационалу :)
Задним числом принято переоценивать противоречие между левыми силами в России и Украине. И махновцы, и большевики, и эсеры любых вкусов, включая украинских социалистов, расходились не столько в конечых целях, сколько в методах их достижния. Поэтому особой идеологической ереси в союзах махновцев с УНР и большевиками не было. В отличие от кадетов. Поэтому неверно утверждать, что Махно был ни левым, ни правым. Он был определенно левым, и определенно против правых.
К "анархическому интернационалу" Махно "вернулся" по двум причинам, ИМХО.
1. Отпала необходимость политического лавирования в практических условиях.
2. Невозможность вернуться в СССР легально. Что, возможно, он бы предпочел в 20-х, как многие другие.
Господа
Для большинства здесь присутствующих это обращение оскорбительно.
в вашем сообществе махновцев
Последние махновцы умерли несколько десятилетий назад. Здесь собрались исследователи махновщины и те, кому эта тема интересна.
Батька Махно я привёл как пример человека, который не поддерживал ни левых, ни правых
Во времена Махно термин "левые" был еще наполнен вполне конкретным содержанием, в отличие от сегодняшних реалий. И Махно был вполне левый. Не поддерживать сам себя он, разумеется, не мог.
ежели я не прав
... то это, конечно, не ваша вина.
Мы
Кто - вы?
Мы сильная аграрная страна
Даже в 20 веке аграрная страна не могла быть сильной. А мы уже в 21 веке. Много картошки и подсолнечника - это не показатель силы.
С взаимным уважением, Анатолий Дубовик.
Что это, по вашему?тактика
империалистом-революционеромв цитатник
Батька Махно я привёл как пример человека, который не поддерживал ни левых, ни правыхсмотря что считать правым и левым.
И махновцы, и большевики, и эсеры любых вкусов, включая украинских социалистов, расходились не столько в конечых целях, сколько в методах их достижния.ерунда - про "конечные цели".
Махно-анархист и Махно-крестьянский вождь – в принципе, две разных человека.не сильно ли сказано?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot