Просмотр полной версии : «Тарас Бульба» - загадочная повесть Гоголя
Андрей Ляпчев
25.09.2007, 16:54
ПРЕДИСЛОВИЕ
«Курилка», это такое место, где можно поговорить о чём угодно, даже о глупостях каких-нибудь…
А Николай Васильевич Гоголь – это вам не глупости, а совсем наоборот, один из величайших писателей.
И чуть больше полугода осталось до 200-летия со дня Его рождения…
Владимир Бортко экранизирует «Тараса Бульбу». Бортко, конечно, режиссёр талантливый, но Николай Васильевич Гоголь такие слова находил, что никакому гению их не под силу на киноэкран перенести без урона для содержания…
«ТАРАС БУЛЬБА» - ЗАГАДОЧНАЯ ПОВЕСТЬ ГОГОЛЯ
«Тараса Бульбу» давно уже причислили к детской литературе, воспитывающей патриотические чувства. Повесть включена в школьную программу…
Правда, некоторые девочки, любящие читать книги, эту повесть дочитать до последних страниц не могут…
И это хорошо! Им очень не просто было бы «правильно» понять такие строки:
«А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении…»
Ведь не виноваты же были эти девицы и младенцы в гибели Остапа! При этом Тарас Бульба – «положительный персонаж»… (Пусть уж лучше не читают этого школьницы, а верят учебникам на слово…)
Но не только школьницы, а даже почтенные литературоведы не всё понимают в этой загадочной повести. У литературоведов можно встретить утверждения, что Гоголь просто подражал Вальтеру Скотту. (А почему не «Капитанской дочке» А. С. Пушкина, интересно знать?) В чём именно заключается «подражание» мне выяснить не удалось. Зато различия между Вальтером Скоттом и Гоголем прямо-таки разительны. В книгах Вальтера Скотта всегда понятны нравственные оценки, которые Автор даёт и персонажам и происходящему.
А у Гоголя? Когда Автор выражается точно, а когда преувеличивает? Когда Гоголь шутит, когда иронизирует и когда говорит серьёзно? К кому относится гоголевская ирония: к персонажам, к читателям или к Автору?..
Не только читатели, но и сам Гоголь до конца не сможет разобраться с подобными вопросами. (Одно слово: «Гений»…)
Возьмём хотя бы текст, где говориться о том, как Тарас Бульба приехал к Янкелю:
«Он прямо подъехал к нечистому, запачканному домишке, у которого небольшие окошки едва были видны, закопченные неизвестно чем; труба заткнута была тряпкою, и дырявая крыша вся была покрыта воробьями. Куча всякого сору лежала пред самыми дверьми. Из окна выглядывала голова жидовки, в чепце с потемневшими жемчугами. - Муж дома? - сказал Бульба, слезая с коня и привязывая повод к железному крючку, бывшему у самых дверей. - Дома, - сказала жидовка и поспешила тот же час выйти с пшеницей в корчике для коня и стопой пива для рыцаря. - Где же твой жид? - Он в другой светлице молится, - проговорила жидовка, кланяясь и пожелав здоровья в то время, когда Бульба поднес к губам стопу. - Оставайся здесь, накорми и напои моего коня, а я пойду поговорю с ним один. У меня до него дело. Этот жид был известный Янкель. Он уже очутился тут арендатором и корчмарем; прибрал понемногу всех окружных панов и шляхтичей в свои руки, высосал понемногу почти все деньги и сильно означил свое жидовское присутствие в той стране. На расстоянии трех миль во все стороны не оставалось ни одной избы в порядке: все валилось и дряхлело, все пораспивалось, и осталась бедность да лохмотья; как после пожара или чумы, выветрился весь край. И если бы десять лет еще пожил там Янкель, то он, вероятно, выветрил бы и все воеводство.»
Гоголь это серьёзно говорит или иронизирует?
Я не знаю, что думал Гоголь. При жизни Гоголя еврейских погромов не было. (Погромы были «до» и «после»; Николай Васильевич к этому отношения не имел.)
Но из истории известно, что польские воеводства в семнадцатом веке выветрились до ужасного состояния. Выветривали многострадальную Польшу и ватаги польских ясновельможных панов, и украинские казаки, и турки, и татары, и шведы… Каждый выветривал, как только мог. И евреи тоже не были хранителями и собирателями, но возможностей для участия в выветривании и евреев было немного поменьше, чем у других народов, а жертвами выветривания они, может быть, становились немного чаще, чем другие народы… (Интересующимся жизнью Польши в семнадцатом веке советую прочитать Трилогию Генрика Сенкевича.)
А Вальтер Скотт так не написал бы…
Есть так же мнение, что Гоголь создавал своего «Тараса Бульбу» под влиянием украинского фольклора. Готов согласиться с тем, что во время работы над «Миргородом» фольклор на Гоголя очень сильно влиял, и в 1833 году он начинал работать над «фольклорной повестью». Но в 1842 году, после «Ревизора» и первого тома «Мёртвых душ», Гоголь создаёт новую редакцию «Тараса Бульбы», можно сказать новую повесть… Что, новый фольклорный материал накопился?
А, может быть, вернуться к повести его заставили размышления над историей?
Историю Гоголь знал лучше, чем, по крайней мере, большинство современных читателей. Достаточно вспомнить, что ещё в 1834 году он был назначен в Петербургский университет адъюнкт-профессором кафедры всеобщей истории. И для понимания «Тараса Бульбы» историю того времени нужно знать немного лучше, чем её знают современные дети. Поэтому нам придётся совершить небольшой экскурс в историю…
Действие повести происходит в тридцатые годы семнадцатого века. (Сыновья Тараса учились в православной Киевской академии, а после казни Остапа говориться о восстании 1638 года под руководством Остраницы и Гуни.) Тогда в Польше был королём Владислав IV, считавшийся покровителем православия и казачества. Формально существовала свобода веры. (Упомянутый в повести киевский воевода Адам Кисель был православным.) Православную церковь на Украине возглавлял энергичный и уважаемый польскими аристократами митрополит Пётр Могила…
Но идеализировать положение большей части православного населения не приходится. Как писал выдающийся историк профессор Антон Владимирович Карташёв «между писаным правом и бытовым беззаконием, произволом и анархией в Польше издавна была пропасть. Правительство Владислава было бессильно унять эту бытовую гражданскую войну. Но против анархических излишеств поляков и униатов вспыхивали и разрастались казацкие восстания. Усмиряя их, польские власти пускали в ход жестокие казни и формулировали новые ограничения православной жизни. В виде наказания опять отдельные церкви отнимались и обращались в костёлы, или сдавались арендаторам евреям. Чуя анархическую безнаказанность, банды пьяных шляхтичей делали набеги на православные церкви, избивали духовенство, захватывали священные сосуды, сдирали оклады с икон и демонстративно пропивали их в еврейском шинке…»
А теперь вернёмся к повести…
С какого повода начинается поход казаков на Дубно? Мастерство, с которым Гоголь об этом говорит, от многих ускользает. Но право же стоит вчитаться:
«В это время большой паром начал причаливать к берегу. Стоявшая на нем толпа людей еще издали махала руками. Это были козаки в оборванных свитках. Беспорядочный наряд - у многих ничего не было, кроме рубашки и коротенькой трубки в зубах, - показывал, что они или только что избегнули какой-нибудь беды, или же до того загулялись, что прогуляли все, что ни было на теле. Из среды их отделился и стал впереди приземистый, плечистый козак, человек лет пятидесяти. Он кричал и махал рукою сильнее всех, но за стуком и криками рабочих не было слышно его слов.
"А с чем приехали?" - спросил кошевой, когда паром приворотил к берегу. Все рабочие, остановив свои работы и подняв топоры и долота, смотрели в ожидании.
"С бедою!" - кричал с парома приземистый козак.
"С какою?"
"Позвольте, панове запорожцы, речь держать?"
"Говори!"
"Или хотите, может быть, собрать раду?"
"Говори, мы все тут". Народ весь стеснился в одну кучу.
"А вы разве ничего не слыхали о том, что делается на Гетьманщине?"
"А что?" - произнес один из куренных атаманов.
"Э! что? Видно, вам татарин заткнул клейтухом уши, что вы ничего не слыхали".
"Говори же, что там делается?"
"А то делается, что и родились и крестились, еще не видали такого".
"Да говори нам, что делается, собачий сын!" - закричал один из толпы, как видно, потеряв терпение.
"Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши".
"Как не наши?"
"Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и обедни нельзя править".
"Что ты толкуешь?"
"И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя".
"Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал значок на святой пасхе!"
"Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что запрягают уже не коней, а просто православных христиан. Слушайте! еще не то расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие дела водятся на Украйне, панове! А вы тут сидите на Запорожье да гуляете, да, видно, татарин такого задал вам страху, что у вас уже ни глаз, ни ушей - ничего нет, и вы не слышите, что делается на свете"».
Восхитительный гоголевский стиль влечёт читателя дальше, и читатель не успевает задуматься: откуда же были те люди на пароме? И что с ними было на самом деле: они «избегнули какой-нибудь беды, или же до того загулялись, что прогуляли все, что ни было на теле»? А может быть и в самом деле они прогуляли всё? Если внимательно перечитать диалог, то можно заметить, что «плечистый казак» ведёт себя как очень способный провокатор. Он умело «подогревает», «заводит» слушателей…
Но мы так и не узнаем из дальнейшего рассказа, правду ли говорил «плечистый казак», или эти люди, «прогулявшие всё, что было на теле», являлись провокаторами. Гоголь к этому больше не возвращается. Потому что это и не важно для дальнейших событий. Выпущенную стрелу рукой не остановишь. После начала войны часто бывает не важно, какой там был для этого повод. (Гоголь-историк это понимал.)
Совершенно неважно и то, сколько в городе Дубно было православных, униатов и католиков. Даже если все они были православными, для казаков гораздо важнее было другое: жители Дубно подчинялись католическому воеводе…
Тараса Бульбу некоторые читатели считают заурядным грабителем, воевавшим ради наживы. Но добыча (в окончательном варианте повести) его не интересует. Тарас достаточно богат и при этом к барахлу равнодушен…
Влюблённый Андрий похваляется прекрасной полячке:
«У меня три хутора, половина табунов отцовских - мои, все, что принесла отцу мать моя, что даже от него скрывает она, - все мое. Такого ни у кого нет теперь у козаков наших оружия, как у меня: за одну рукоять моей сабли дают мне лучший табун и три тысячи овец…»
У Тараса есть и ум и хватка, и если жена скрывает часть накоплений, это не потому, что она такая хитрая, а потому, что для Тараса это не имеет большого значения. Было бы важно – ничего бы от него жена не скрыла…
Читатели «знают», что казаки «воевали за веру». Но поскольку до вопросов Веры мало кому есть дело, почтеннейшие читатели не очень задумываются над тем, что и как говорит Гоголь о вере казаков. А Гоголь вот что говорит:
«Остапу и Андрию казалось чрезвычайно странным, что при них же приходила на Сечь гибель народа, и хоть бы кто-нибудь спросил: откуда эти люди, кто они и как их зовут. Они приходили сюда, как будто бы возвращаясь в свой собственный дом, из которого только за час пред тем вышли. Пришедший являлся только к кошевому; который обыкновенно говорил: "Здравствуй! Что, во Христа веруешь?" - "Верую!" отвечал приходивший. "И в троицу святую веруешь?" - "Верую!" - "И в церковь ходишь?" - "Хожу! " - "А ну, перекрестись!" Пришедший крестился. "Ну, хорошо", - отвечал кошевой: "ступай же в который сам знаешь курень". Этим оканчивалась вся церемония. И вся Сечь молилась в одной церкви и готова была защищать ее до последней капли крови, хотя и слышать не хотела о посте и воздержании…»
Чем такая православная вера отличается от католической, исповедуемой ляхами?
Да ничем!...
А вот что говорит казакам кошевой атаман:
«Притом же у нас храм божий - грех сказать, что такое: вот сколько лет уже, как, по милости божией, стоит Сечь, а до сих пор не то уже чтобы снаружи церковь, но даже образа без всякого убранства. Хотя бы серебряную ризу кто догадался им выковать! Они только то и получили, что отказали в духовной иные козаки. Да и даяние их было бедное, потому что почти все пропили еще при жизни своей.»
И после этого маленький штрих:
«Наконец дверь отперлась; их встретил монах, стоявший на узенькой лестнице, с ключами и свечой в руках. Андрий невольно остановился при виде католического монаха, возбуждавшего такое ненавистное презрение в козаках, поступавших с ними бесчеловечней, чем с жидами...»
Такие вот православные…
Ну а что же тогдашние католики? Какими их видел Гоголь?
Вот маленькая гоголевская сценка перед свирепой казнью Остапа:
«На переднем плане, возле самых усачей, составлявших городовую гвардию, стоял молодой шляхтич или казавшийся шляхтичем, в военном костюме, который надел на себя решительно все, что у него ни было, так что на его квартире оставалась только изодранная рубашка да старые сапоги. Две цепочки, одна сверх другой, висели у него на шее с каким-то дукатом. Он стоял с коханкою своею, Юзысею, и беспрестанно оглядывался, чтобы кто-нибудь не замарал ее шелкового платья. Он ей растолковал совершенно все, так что уже решительно не можно было ничего прибавить. "Вот это, душечка Юзыся, - говорил он, - весь народ, что вы видите, пришел затем, чтобы посмотреть, как будут казнить преступников. А вот тот, душечка, что, вы видите, держит в руках секиру и другие инструменты, - то палач, и он будет казнить. И как начнет колесовать и другие делать муки, то преступник еще будет жив; а как отрубят голову, то он, душечка, тотчас и умрет. Прежде будет кричать и двигаться, но как только отрубят голову, тогда ему не можно будет ни кричать, ни есть, ни пить, оттого что у него, душечка, уже больше не будет головы". И Юзыся все это слушала со страхом и любопытством…»
Вот так то…
Но католики в осаждённом Дубно и православные казаки во главе с Остапом, идущие на казнь – это настоящие Христиане!..
А что сам Николай Васильевич Гоголь думал о взаимоотношениях православных и католиков, когда перерабатывал «Тараса Бульбу»?..
Среди друзей Гоголя в «итальянский» период жизни были и поляки-католики. В результате общения с католиками и впечатлений от Рима Николай Васильевич сделал выводы:
«Как религия наша, так и католическая совершенно одно и тоже, и потому совершенно нет необходимости переменить одну на другую. Та и другая истинна; та и другая признает одного и того же Спасителя нашего, одну и ту же Божественную Премудрость, посетившую некогда нашу землю, претерпевшую последнее унижение на ней, для того, чтобы возвысить выше нашу душу и устремить её к небу…»
В «Тарасе Бульбе» Гоголю удалось почти невероятное: синтезировать такие мысли с православным украинским фольклором…
Война, в которой участвуют в повести казаки и поляки, это не война за Веру, а братоубийственная война, в которой нет ни правых, ни победителей, но в которой с обеих сторон есть отважные люди…
Попытаемся задуматься над «детскими» вопросами: «Тарас Бульба плохой или хороший? В нём больше плохого или хорошего?»
...«Детские» вопросы иногда бывают самыми сложными и самыми важными, на которые нет ответов, приемлемых для всех людей.
Я бы рискнул ответить, что Тарас Бульба всё-таки был хорошим человеком…
В нём очень много плохого, много зла. Бульба жесток. Он делит всех людей на «наших» и «чужих» и если ради «наших» жизнь отдать готов, то «чужих» и вовсе не считает за людей… Но чем большинство современных людей отличается в этом от Тараса? «Душу положить за други своя» могут очень немногие. А злобы и жестокости меньше не стало. От проявлений злобы большинство людей сдерживает не милосердие, а страх перед наказанием. (Разве такие люди лучше, чем Тарас Бульба? По-моему, хуже…)
Тарас Бульба идёт в бой вместе со своими сыновьями. Современные политики, лично ничем не рискуя, посылают воевать чужих сыновей…
У Тараса Бульбы смутная и путаная вера, но за свою веру он готов отдать свою жизнь…
Английский мудрец Томас Карлейль говорил:
«Первая обязанность человека всё ещё заключается в подавлении страха. Мы должны освободиться от страха; мы не можем вообще действовать, пока не достигнем этого. До тех пор, пока человек не придавит страха ногами, поступки его будут носить рабский характер, они будут не правдивы, а лишь правдоподобны: сами его мысли будут ложны, он станет мыслить целиком, как раб и трус… Человеку необходимо быть и он должен быть храбрым, он должен идти вперёд и оправдать себя, как человека…»
Храбрость Тараса Бульбы безупречна…
Гоголь, вероятно, был уверен, что подобные характеры и трагедии принадлежат прошлому. Но в двадцатом веке всё это разгорелось вновь. Свои «Тарасы Бульбы» были и среди «белых», и среди «красных» и среди «зелёных»… Черты Тараса есть в героях книг Михаила Шолохова, Михаила Булгакова, Исаака Бабеля…
Отвага, ведущая к братоубийству, осмысливается в фильмах Анджея Вайды «Пепел и алмаз» и Витаутаса Жалакявичуса «Никто не хотел умирать»…
Мастера двадцатого века выходили не только из гоголевской «Шинели» и из гоголевского «Носа», но и из гоголевского «Тараса Бульбы»…
А вы говорите: «Детская литература…»
Мне кажется, что для Гоголя повесть "Тарас Бульба" была криком души, голосом его подсознания. Он то ведь был украинцем по рождению. Происходил из казацкой старшины, получившей в Российской Империи дворянские права. И вполне понимал, что своим величием эта империя во многом обязана украинским казакам. Украинцев на страницах повести Гоголь всегда называет русским людьми. Гоголь как бы желает этой повестью объединить два народа, русский и украинский, в один народ, русский. И историю казачества и самих казаков он хочет представить русскими. Сам то он уже стал русским украинцем. И казачьи восстания Гоголь представляет как защиту русской земли.
Чтобы быть свободным в художественном вымысле Гоголь берет 30-е годы 17-го века, когда каждый год на Украине вспыхивали казачьи восстания.
В повести описываются и еврейские погромы и причины, их побудившие.
И зверства казаков в отношении врагов, и зверства поляков в отношении казаков. Гоголь описывает жестокую эпоху, не идеализируя своих героев.
Собственно и Сенкевич в "Потопе" выставляет Анджея Кмитица головорезом не хуже Тараса Бульбы. Анджей Кмитиц, ставший на путь исправления, духовного перерождения и т.п., одухотворенный своей любовью к Родине и Оленьке Биллевич, проходит через Поморскую Пруссию вместе со своими татарами, оставляя после себя только пепелища и трупы мирных граждан. При этом он не забывает набивать свои карманы золотом и поощряет к этому татар.
Так же вел себя и Гриша Мелехов во время Вешенского восстания. Обеспокоенный его зверствами, командир повстанцев Кудинов написал ему что-то типа такого: "Гриша. Ты пленных не рубай, а гони их в Вешки. А то идешь со своими казаками прямо как Тарас Бульба с запорожцами из исторического романа писателя Пушкина..." Правда Гриша не мародерствовал и не любил мародеров. Он в душе был анархистом, но к анархистам так и не примкнул. Он был донским казаком, частью своего казачьего народа. И вместе с народом прошел свой путь.
легкомысленно
25.04.2008, 19:19
«У меня три хутора, половина табунов отцовских - мои, все, что принесла отцу мать моя, что даже от него скрывает она, - все мое. Такого ни у кого нет теперь у козаков наших оружия, как у меня: за одну рукоять моей сабли дают мне лучший табун и три тысячи овец…»
Всего стало быть у семьи 7-10 хуторов. Бульба - полковник, его достаток и хуторской способ хозяйствования описаны очень точно, именно этот уклад характерен для Украины и сохранялся вплоть до начала 20 века. Точно такие же хутора и отдельные пахотные земли были и у моих предков. На хуторах обычно жили так называемые "отчичи", свободные арендаторы, которые впрочем считали эту землю также и своей, она оставалась за ними по наследству. То, что "принесла отцу мать моя", являлось по украинской традиции её собственностью, которая не переходит в общее владение, так называемой "матирщиной", а наследство отца соответственно "батькивщина".
именно этот уклад характерен для Украины и сохранялся вплоть до начала 20 века.
угу, украинцы самостоятельно никогда не могли выйти на современный уровень, отсюда вся их реакционность и сотрудничество со всей мировой реакцией(Гитлер, НАТО).
Эпюр, достал уже глупости говорить! "Украинцы сотрудничали с Гитлером" - Хрущев сотрудничал? Герой Советского Союза генерал армии Апанасенко сотрудничал? Махно Нестор Иванович сотрудничал?
А с НАТО кто сотрудничает? - моя жена-украинка? Украинец-Гладиатор, украинец-Юрий К., украинец-МАХовик?
Ну а как называть жителей западной Украины, тогда или на восточной украинцы, а на западной каклы. Или на западной части -украинцы, а на восточной части русские. Очевидно что общего мало между ними.
Ну а как называть жителей западной Украины, тогда или на восточной украинцы, а на западной каклы. Или на западной части -украинцы, а на восточной части русские. Очевидно что общего мало между ними.
Эпюр, ты озабоченный, - ты и думай как кого называть.
А вот мой товарищ по РКАС Игорь Ралык, родившийся и живущий во Львове, - он кто, по твоему? Назовешь националистом или не-украинцем, - даст в репу. Если встретит.
gladiator
27.04.2008, 03:23
Ну а как называть жителей западной Украины, тогда или на восточной украинцы, а на западной каклы. Или на западной части -украинцы, а на восточной части русские. Очевидно что общего мало между ними.
Вчера на рассвете из Луганска в Ужгород стартанул наш Киевский байкер "дядя Миша".Задача была не очень простая.За светлое время преодолеть на мотоцикле весь путь.Он сделал ЭТО.У нас(байкеров) это называется "железная задница".Его отправили "Ночные Волки" из Луганска,а в Ужгороде встретили "Дорожные Ангелы".Это названия мотоклубов.То есть по анархически-общины или коммуны.Всё решается общим голосованием.Они(эти клубы) никогда ранее не пересекались и не были знакомы.Но идея равенства и братства ОБЩАЯ.По всему байкерскому миру.Точно так же и в австралии,америке и т.д.
Я спрашивал как то у западноукраинских и закарпатских байкеров сидя возле костра на рассвете в ихних горах...Мол почему вы ходите и ездите без шмайстеров,не кричите Хайль Гитлер,не прячетесь в схронах от москалей в горах и т.д.Они мне говорят,мол откуда у тебя такая информация про нас?А я говорю мол по телевизору,в фильмах и в газетах читал и видал про вас гадёнышей-бендеровцев всяко разно.Они мне говорят,что нам тоже много чего про вас показывают и рассказывают.;) Про восточную украину.Мол москали- ЗВЕРИ.
Кому то видать выгодно ссорить между собой СВОЙ собственный народ.Я например точно знаю - КОМУ.:p И Нестор Иванович тоже знал совершенно верный ответ на этот вопрос!!!И не просто знал,а конкретно и жёстко демонстрировал свой ОТВЕТ.Действиями.
Андрей Ляпчев
30.04.2008, 15:42
Собственно и Сенкевич в "Потопе" выставляет Анджея Кмитица головорезом не хуже Тараса Бульбы.
А я считаю, что Анджей Кмитиц - хуже. Это спесивый шляхтич, для которого трудовой народ - быдло.
Хотя Тарас Бульба тоже о "гречкосеях" свысока отзывается, но нет у него такой спеси, как у Кмитица.
(У меня тоже шляхетской крови маленько есть, так что я здесь, можно сказать, "своих" ругаю.)
А спесивесть - качество поганое.
Гриша Мелехов
Кому - Гриша, кому - Гришка, а кому и Григорий Пантелеевич.
(Не нужно фамильярничать.)
Так же вел себя и Гриша Мелехов во время Вешенского восстания. Обеспокоенный его зверствами, командир повстанцев Кудинов написал ему что-то типа такого: "Гриша. Ты пленных не рубай, а гони их в Вешки.
А пленных тогда ВСЕ рубали...
Но рубать пленных - это одно.
А убивать женщин и детей - совсем другое...
Андрей Ляпчев
30.04.2008, 15:48
Почему-то здесь не работает "Спасибо"...:(
Спасибо "легкомысленно" за интересную информацию.
Андрей Ляпчев,
Кому - Гриша, кому - Гришка, а кому и Григорий Пантелеевич.
(Не нужно фамильярничать.)
Мне Гриша. Я его с детства знаю.
Но рубать пленных - это одно.
А убивать женщин и детей - совсем другое...
Ну и ну!
Ну а как называть жителей западной Украины, тогда или на восточной украинцы, а на западной каклы. Или на западной части -украинцы, а на восточной части русские. Очевидно что общего мало между ними.
Эпюр, оскорблять и унижать людей по национальному признаку есть проявление расизма. Впредь за употребление таких слов будут санкции. Не нравится - иди на расистские или комунячьи форумы.
Каюсь, каюсь!!! Не извольте гневаца-с.
А вообще, мне не понятна такая реакция спустя неделю...
Каюсь, каюсь!!! Не извольте гневаца-с.
А вообще, мне не понятна такая реакция спустя неделю...
Объясняю. От людей, живущих в Западной Украине и участвующих в этом форуме, поступают жалобы модераторам. Ты, Эпюр, форумчан оскорбил, назвав огульно "каклами" и прочей своей бредятиной.
Поэтому впредь, при повторении таких жалоб, лично я намерен обратиться к форумчанам с вопросом, допустимо ли дальнейшее пребывание здесь такого человека.
Ребята меня смешит этот наивный наезд на этого падонка,который сидя в своем Марижопле пытается толковать мир,на лицо- озлобленный,безнаказанный цинизм.Человек ,а в первую очередь мужчина должен отвечать за свои поступки,слова,а он выбрал самый легкий путь,ведь никто не накажет.Я всегда разговаривал на русском и мыслю на этом языке,мать и сестра филологи,при совке много искалесил республик,знаю не по наслышке отношения межнациональные,воспитан интернационально.Я Украинец и уважаю хлеб той нации который ем,стараюсь учить украинский язык,уважать традиции,изучать их,я люблю землю,я художник,ловлю другое от жизни,без национальных принадлежностей.К русским имперским замашкам отношусь спокойно.Начало а вернее (недавнее)продолжение этого хамства можно увидеть везде(такова печальная традиция славян)пример- культовый фильм Брат,фраза-не брат ты мне вовсе гнида чернажопая,или -а за Севастополь ты мне ответишь.Вобщем примеров море,но я не к тому,обидно то, что с обеих сторон люди ведутся,а это тупо политика ребята.причем коварная.В Туркмении русских за эти годы так принизили,в церквях православных присутсвуют спецслужбы.чтобы чего лишнего не говорили,все что касается русского наследия уничтожалось,козацкие кладбища,музеи и т.д.Не выгодно России замечать это.Разруха,хаос в головах у славян,привыкли какието лозунги толкать,идеи шевелить в умах,сейчас обвинять всех,и причем послабее врагов поискать.Я все таки спокоен,наш народ мудрый,хоть и забубенный,но не допустит серьезных ошибок.Я считаю ,что надо наказывать жестко,такие выпады расцениваю как античеловечные,и при одной мысли ,что этот человек безнаказанно тут умничает дальше,становится противно и наводит на мысль,что вы равнодушны,или вам нравится это,а ведь это ему не на пользу.С уважением потомок кубанских казаков и украинских крестьян.
danila,
Тут на форуме был, Черношлычник, "правый украинский наци", как он сам себя называл, так его забанили за гораздо меньшие проявления ксенофобии.
пожалуй соглашусь, что тогда, когда назвал ВСЕХ жителей западной Украины, дал маху.
Но концентрация людей, отравленных идеей национализма, там высока.
Мне интересно ты был на западной Украине,видел архитектуру,быт,ты встретил там хамство?На тебя там наехали?(извените за флуд)))
Эпюр Q, так случилось, что на "той стороне" у меня родичи по жене. Сколько лет там отдыхал - ну нет там ничего приписываемого. Милые, в чем-то другие люди. Часто смешные из-за открытости сердечной. У нас это редкость просто. Потому и необычно.
Только вот, с 2002 года бесконечная грызня "цветных" олигархов засрала (пардон) людям мозги агитацией. Да еще Ющ со своими инициативами помирить воинов Советской армии и УПА! Мля, провокатор! и другими инициативами... Вот и пошло-поехало!
То другой Витя (ХАМ) - страна на пороге гражданской войны, угроза территориальной целостности Украины! А люди с обоих сторон Збруча (река пограничная между хмельнитчиной и тернопольщиной) начинают друг-друга подозревать.
Если бы эти "государственные мужи" сначала думали, а потом делали... Думать надо глобально. А их глобализм дальше 4-8 лет не идет. Ума-то нету (один отравлен, другой - проффессор)!
Да еще проблема языка. На кой хрен вы эту тему трогаете. Кому на каком удобно! Раньше -то жили и уживались.
Ну и нельзя не забывать о всеми уважаемых журналюгах! Вот племя! Перчику, перчику! А потом в кусты...
Да еще проблема языка. На кой хрен вы эту тему трогаете. Кому на каком удобно!
Это точно.
Мне интересно ты был на западной Украине,видел архитектуру,быт,ты встретил там хамство?На тебя там наехали?(извените за флуд)))
Не был.
Эпюр Q, так случилось, что на "той стороне" у меня родичи по жене. Сколько лет там отдыхал - ну нет там ничего приписываемого. Милые, в чем-то другие люди. Часто смешные из-за открытости сердечной. У нас это редкость просто. Потому и необычно.
Да я уверен, что как люди они весьма приятны. Но сознание в силу объективных причин у большинства складывается реакционным. Ведь всякие нахтигали не появлялись на восточной части. Основная опора националистического антикоммунистического правительства это западная Украина. Что тут не понятного то.
Да все тут не понятно.У тебя ничего святого нет.Постигни человека.Любить или ненавидеть человечество(сидя в засратом пространстве-извините друзья)легче всего.У тебя получается ,что на западе Украины бандеровцы,а на востоке в жопу пьяные шахтеры,ой нет трезвые патриоты России.Украина грудной ребенок с хроническими славянскими патологиями,паразитами.гнойничками.Этот грудничек еще в утробе матери мечтал быть свободным,счастливым.Я думаю что Николай Васильевич плюнул тебе бы в твою физианомию,или отшлепал негодяя.Простите меня недостойного за грубость.
Олег Рук
16.07.2008, 03:43
Нестор Иванович представитель национал-анархизма. Сравнится по стойкости духа с ним ( как у потомков Запорожских казаков ) могли лишь Сечевые стрельцы ( те же самые корни) в те смутные дни. И не спроста он вел переговоры с Евгением Коновальцем о поднятии востания на Галичине против Ляхов, а затем восстание перенести на всю Украину.
Олег Рук
16.07.2008, 03:49
Кому то видать выгодно ссорить между собой СВОЙ собственный народ.Я например точно знаю - КОМУ. И Нестор Иванович тоже знал совершенно верный ответ на этот вопрос!!!И не просто знал,а конкретно и жёстко демонстрировал свой ОТВЕТ.Действиями.
Нестор Иванович представитель национал-анархизма. Сравнится по стойкости духа с ним ( как у потомков Запорожских казаков ) могли лишь Сечевые стрельцы ( те же самые корни) в те смутные дни. И не спроста он вел переговоры с Евгением Коновальцем о поднятии востания на Галичине против Ляхов, а затем восстание перенести на всю Украину.
От двукратного повторения мысль не становится доказательнее. Где подтверждения тому, что Нестор Иванович был "национал-анархистом"? В воспоминаниях самого Н.И. говорится совершенно противоположное, и не раз.
Сидоров-Кащеев
16.07.2008, 16:38
Да всем, кто интересуется реальной историей махновщины известно, что он был интернационалистом и анархо-коммунистом.
меня другое умиляет - сейчас все кому ни лень испытывают интерес к анархизму (правда, как правило, - жутко делетантский и безграмотный).
Может "витает что-то в воздухе", если я все чаще встречаю у марксистов, нацистов, монархистов, хуйпоймистов и т.д. и т.п. рассуждения об анархистах, анархизме...?
А может это только к худшему? "хуйпоймисты" поганят нашу идею!
Сидоров-Кащеев
16.07.2008, 20:22
А может это только к худшему? "хуйпоймисты" поганят нашу идею!
это не "к худшему" - это просто банально "плохо".
вопрос в том - почему в последние годы устойчивый интерес к анархизму? хотя, все может быть и очень просто - анархисты в Русской Революции были противниками большевиков:confused:
Кстати как вам удается подскивать такие роскошные выражения?? "хуйпоймисты" "потребляди":D:D
вопрос в том - почему в последние годы устойчивый интерес к анархизму? хотя, все может быть и очень просто - анархисты в Русской Революции были противниками большевиков
Ну я думаю что большинство воспринимают анархизм как беспредел . Вот и радуются!
Сидоров-Кащеев
16.07.2008, 20:31
Кстати как вам удается подскивать такие роскошные выражения?? "хуйпоймисты" "потребляди":D:D
Часть честно тырю из услышанного/прочитанного где попало:D а что-то придумывается само уже на основе всего этого :cool:
Сидоров-Кащеев
16.07.2008, 20:33
Ну я думаю что большинство воспринимают анархизм как беспредел . Вот и радуются!
В том-то и дело, что речь идет о тех, кто хотя бы приблизительно знает, что есть анархизм, некоторых его теоретиков, практиков. :\
А вот это может быть интереcно!:
Олег Рук
17.07.2008, 13:39
Возвращаясь к теме Тараса Бульбы. Не кажется ли форумчанинам, что признаки подтверждения зародков Анархизма в действии это Сечь Запорожская?
Сидоров-Кащеев
17.07.2008, 19:27
анархизм древнее, его корни уходят, содной стороны - в древнюю грецию, а, с другой - в древний китай :)
Да, Греция, вы имеете ввиду демократическую рабовладельческую республику эпохи эллинизма или пердышку после удаления реформ Драконта? Хотя с ослаблением "архэ" и басилеев в эпоху позднего эллинизма полисы были очень приближены к анархии! Что никак не относится k Лаконии (спарта) с ее Герусией , эфорами и т.д.
А вот о Китае я ничего не знаю!!....
Сидоров-Кащеев
17.07.2008, 21:09
Да, Греция, вы имеете ввиду демократическую рабовладельческую республику эпохи эллинизма или пердышку после удаления реформ Драконта? Хотя с ослаблением "архэ" и басилеев в эпоху позднего эллинизма полисы были очень приближены к анархии! Что никак не относится k Лаконии (спарта) с ее Герусией , эфорами и т.д.
А вот о Китае я ничего не знаю!!....
на самом деле корни социалистических, и, в частности анархистских идей гораздо глубже, на что, в частности, указывает С. Ф. Ударцев, называя в качестве представителей протоанархистской мысли, в частности древнекитайских даосов Лао-цзы (VI - V вв. до н. э.), Чжуан-цзы (ок. 369 - 286 гг. до н. э.), древнегреческих философов - софиста Антифонта (V в. до н. э.), киников Антисфена (ок. 450/444 - ок. 365/360 гг. до н. э.), Диогена Синопского (ум. ок. 330 - 320 г. до н. э.) и ряд других, которые выступали с критикой политико-правовой системы древнего мира, насилие и войны, поднимали вопросы рабства и т. д. [3]
[3] 'Протоанархизм в древнем мире: некоторые источники и представители (из истории политической и правовой мысли)//Петр Алексеевич Кропоткин и проблемы моделирования историко-культурного развития цивилизации. Материалы международной конференции' С.-Пб., 2005, стр. 91-112
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/anti-shubing.shtml
Олег Рук
18.07.2008, 02:56
анархизм древнее, его корни уходят, содной стороны - в древнюю грецию, а, с другой - в древний китай
Я имел в виду значение Анархии на практике, которое дало свои плоды спустя века на нашей с вами земле. И даже сейчас у нас в Украине люди по своей природе немного анархистичны - влести не верят, нелюбят и живут своими законами ( выживают).
легкомысленно
18.07.2008, 03:04
Мне всегда было любопытно увидеть цитаты непоредственно из текстов указанных древних протоанархистов, а не упоминания о них в текстах теоретиков анархизма.
Ну, у Лао-цзы помню прекрасную (для его времени) фразу. Что-то вроде: идеальное правительство - то, которое вообще не вмешивается в дела своих подданных...
Сидоров-Кащеев
18.07.2008, 23:12
Дубовик, последователи-то Лао-цзы сколько ч знаю юыли еще радикальнее в своих суждениях :) А Миша так мне еще и втирал (и не тока он) про то, что где-то в начале р. х. в Китае уже были вполне себе полноценные анархо-коммунисты. Мне и ссылку на исследование вроде давали, тока я сие посеял :\
Сидоров-Кащеев
18.07.2008, 23:14
легкомысленно - а ты возьми и почитай, а не умничай по чем зря :) нытьем ты делу не поможешь
Олег Рук - если говорить о современном анархизме, о движении - он возник в Западной Европе, во Франции в первой половине 19го века, дальше растекся по другим странам света :) самая анархичная страна, с самыми глубокими анархистскими традициями - Испания :)
легкомысленно
19.07.2008, 00:04
Ну, у Лао-цзы помню прекрасную (для его времени) фразу. Что-то вроде: идеальное правительство - то, которое вообще не вмешивается в дела своих подданных...
"Протоанархизм" не прослеживается, максимум "протолибертарианство".
легкомысленно - а ты возьми и почитай, а не умничай по чем зря нытьем ты делу не поможешь
Сидоров, ты или приводи цитату, или ва те фер футр.
Олег Рук
19.07.2008, 00:56
Олег Рук - если говорить о современном анархизме, о движении - он возник в Западной Европе, во Франции в первой половине 19го века, дальше растекся по другим странам света самая анархичная страна, с самыми глубокими анархистскими традициями - Испания
В даном случае Вы говорите об научном трактовании даного явления. Во Франции он просто приобрел наиболшую популярность в революционный период. А на практике жили по этим правилам и Запорожские казаки, и Кубанские, и даже те же флибустьеры, пиратское братство, в некотором смысле .
Сидоров-Кащеев
19.07.2008, 01:08
В даном случае Вы говорите об научном трактовании даного явления. Во Франции он просто приобрел наиболшую популярность в революционный период. А на практике жили по этим правилам и Запорожские казаки, и Кубанские, и даже те же флибустьеры, пиратское братство, в некотором смысле .
жили все они вовсе не "по анархии", хотя само собой, на опыт всего этого дела, опыт средневековых коммун и т. д. и т. п. как предтечь современного анархизма анархисты и ссылаются постоянно:cool:
Олег Рук
19.07.2008, 02:32
жили все они вовсе не "по анархии", хотя само собой, на опыт всего этого дела, опыт средневековых коммун и т. д. и т. п. как предтечь современного анархизма анархисты и ссылаются постоянно
Старт-площадка этой идеологии Вами, я так понимаю, признается. И все же советую немножко больше изучить быт и строй Запорожцев. Ихними потомками и проводилось Махновское движение.
легкомысленно
19.07.2008, 04:11
Кроме анархо-коммунистов, ведущих свою историю от всяческих коммун, существуют анархо-капиталисты, которые считают право частной собственности основой общества. Казаки жили по так называемым естественным законам, когда собственность приобретается в результате освоения свободных земель а основные признаки государства в виде территориальной монополии на закон и порядок, как и принудительное налогообложение отсутствуют. Такое общество считается анархо-капиталистическим или просто анархическим. Во время походов существовала военная демократия.
Несмотря на то, что сам Махно был убеждённым анархо-коммунистом и интернационалистом, в движении просматриваются некоторые признаки как анархо-капитализма, поскольку частная собственность не упразднялась, денежное обращение сохранялось а принудительное налогобложение отсутствовало, так и анархо-национализма, поскольку движение носило этнический характер.
Тем не менее, важно понимать, что понятий "анархо-капитализм" и "анархо-национализм" в начале 20-го века не существовало, как не существовало понятия "анархизм" во время становления капитализма в Европе.
Partisanius
19.07.2008, 08:33
легкомысленно:Кроме анархо-коммунистов, ведущих свою историю от всяческих коммун, существуют анархо-капиталисты, которые считают право частной собственности основой общества. Казаки жили по так называемым естественным законам, когда собственность приобретается в результате освоения свободных земель а основные признаки государства в виде территориальной монополии на закон и порядок, как и принудительное налогообложение отсутствуют. Такое общество считается анархо-капиталистическим или просто анархическим. Во время походов существовала военная демократия.
Примером «анархо-капиталистического» общества может служить постперестоечный период ссср – все признаки налицо: никакого порядка, закон – до лампы, о налогах, и вообще говорить не приходится. А все из-за того, что влияние государства сведено к минимуму, а частную собственность никто не отменил. И, вышло так, что одни усердно занялись преумножением, этой собственности, другие же, соответственно, теряли ее (закон равновесия в природе не отменен до сих пор:) ). И просуществовало «анархо-капиталистическое» общество совсем недолго. Охранять – то награбаную собственность надо, да и преумножать ее тоже не мешало бы, а как может это сделать один человек?! Значит, надо нанять того, кто бы преумножал собственность собственника, и нанять того, кто бы держал в повиновении того, кто это преумножает. Сначала это делали «братки», а потом они образовались в государство. Вот, вам и весь анархо-капитализьмъ.
А казаки-то жили хоть и на окраине, но государства, власть была, хоть и не такая сильная как ближе к столицам. В израиле-то тоже коммуны есть, но что толку в них, если они не свободны.
легкомысленно:Несмотря на то, что сам Махно был убеждённым анархо-коммунистом и интернационалистом, в движении просматриваются некоторые признаки как анархо-капитализма, поскольку частная собственность не упразднялась, денежное обращение сохранялось а принудительное налогобложение отсутствовало, так и анархо-национализма, поскольку движение носило этнический характер.
Интересно, скажи вы батьке про анархо-капитализм, он бы вас из револьвера кокнул, или шашкой бы рубанул:) Все о чем вы упомянули здесь в контексте махновщины (деньги, налогообложение, частная собственность) существовало в силу военного времени и частого перехода территории противоборствующим лагерям, и делалось для хоть какого-то поддержания жизнедеятельности людей. Это очевидно.
Отдельные края движения носили черты «анархо-национализма», вспомнить хотя бы случай с призывом бить лиц еврейской наружности до полного спасения нэнькы, но, надо также вспомнить, чем это закончилось для инициатора. И этому примеров много, и вы их знаете.
Олег Рук
19.07.2008, 12:24
Отдельные края движения носили черты «анархо-национализма», вспомнить хотя бы случай с призывом бить лиц еврейской наружности до полного спасения нэнькы, но, надо также вспомнить, чем это закончилось для инициатора. И этому примеров много, и вы их знаете.
В Гражданскую евреев и защищали лиш Махно да Петлюра (отряды еврейской самообороны, и т. д) Погромы проводились т.н. атаманщиной, которая на своих териториях проводила идею мини державы со своими "законами". Атаманщина была и в период Руины после смерти Хмельницкого. Она же ,атаманщина, и сейчас в Украине, что не партия то атаманская шайка под предводительством лидера-атамана. А страдают все. Махно за период своего деяния не останавливался на чем-то одном. А в экзиле у него уже остаточно установилось мировозрение Анархо-национализма. Там же он предупреждал своих испанских товарищей о коммунистах.
Олег Рук
19.07.2008, 12:27
К сожалению вынужден прервать беседу. Вернусь после приезда с моря.
легкомысленно
19.07.2008, 13:06
Примером «анархо-капиталистического» общества может служить постперестоечный период ссср - все признаки налицо: никакого порядка, закон - до лампы, о налогах, и вообще говорить не приходится. А все из-за того, что влияние государства сведено к минимуму, а частную собственность никто не отменил.
Значит, надо нанять того, кто бы преумножал собственность собственника, и нанять того, кто бы держал в повиновении того, кто это преумножает. Сначала это делали «братки», а потом они образовались в государство.
В действительности происходило совершенно противоположное. Влияние государства было максимальным, почти вся собственность была государственной, а частной собственности почти не существовало. Все законы, порядок и налоговая система полностью соответствовали советским. Постперестроечный период невозможно назвать анархо-капиталистическим ни в малейшей степени, общество было пост-коммунистическим.
Советская бюрократия активно приватизировала крупную государственную собственность, а простые люди приватизировали мелкую, одновременно проедая, пропивая или вкладывая в финансовые пирамиды свои приватизационные сертификаты. Государство стояло на вершине приватизационной пирамиды и всё происходило под его полным контролем.
Второй этап приватизации привёл к возникновению олигархического капитализма, который потеснил государство при помощи "парламентской демократии" на Украине и проиграл государству в лице "суверенной демократии" в России.
Интересно, скажи вы батьке про анархо-капитализм, он бы вас из револьвера кокнул, или шашкой бы рубанул.
Нет, это вы подсознательно хотите меня кокнуть или рубануть при помощи воображаемого образа справедливого батьки, что является признаком инфантилизма.
Под "приватизационными сертификатами" вы, очевидно, подразумеваете такие красивые бумажки со степенями защиты, рыночная (т.е., по понятиям анархо-капиталиста, справедливая, она же истинная) стоимость которых равнялась одной бутылке водки?:)
легкомысленно
19.07.2008, 15:12
Не помню, как они выглядели... По понятиям анархо-капиталиста свободного рынка не существовало, следовательно ни стоимость, ни цена не были рыночными, а приватизация носила преступный характер.
Вы хотите сказать, что была какая-то инструкция, определявшая административным способом цену этой бумажки?
легкомысленно
19.07.2008, 19:54
Метод приватизации определялся законом, то есть инструкцией. Очевидно, что в условиях спада производства акции не приносят дивидендов, следовательно ваучеры полностью обесценятся. Таким образом, бросовая цена сертификатов и была определена самым что ни на есть административным способом.
Приватизационные ваучеры были призваны прикрыть факт растаскивания по-настоящему ценной госсобственности крупными чиновниками, перекрасившимися из коммунистов в демократы.
Бандиты во время перестройки были посредниками, при помощи которых те же чиновники (у которых пока еще не было фабрик и заводов) грабили "анархо-капиталистов". Редко кто из тех предпринимателей-кооператоров дорос до участия в последних актах приватизации предприятий, которые наши предки создавали 70 лет в муках коммунистического принуждения и контроля. Трудом праведным не построишь палат каменных.
Да и инфляция постперестроечная - явно не продукт анархо-капитализма. Фальшивые деньги плодило государство. Его руководители в то же время выдавали сами себе кредиты под смешные проценты.
На кредиты скупались любые товары. Товары бешено росли в цене. И только один товар дешевел - деньги.
Когда почти всей товарной массой в государстве завладели крупные чиновники, они приступили к захвату госсобственности.
А когда госсобственность оказалась в их руках, инфляция была остановлена одним росчерком пера. Заодно отпала необходимость в бандитах. Кое-кто из бандитов, конечно, влез в ряды чиновников, ставших олигархами.
На Украине например, Партия Регионов, - это просто союз старых бандитов и старых чиновников (Ринат Ахметов, молодое дарование, завладевшее предприятиями, директоров многих из которых тупо убили, и Фима Звягильский, Герой Украины, бывший директор шахты им. Засядько (самая большая братская шахтерская могила), бывший премьер-министр Украины, а заодно и гражданин Израиля)
Целиком согласен с Черкасом.
Сидоров-Кащеев
19.07.2008, 21:21
по поводу длительного оффтопа:
а какое это все имеет отношение к Гоголю и его произведению? :\
легкомысленно
19.07.2008, 22:03
В этом есть некая историческая перспектива. Описанный Гоголем быт 16-17 веков сохранялся неизменно до октябрьской революции. А всего через 50 лет от Украины не осталось и следа, нет больше живописных хуторов, нет тихих плавней и тёмных озёр, нет лесов, ничего не осталось. Только спальные районы для ночных кошмаров, ядовитые заводы, братские могилы шахтёров и полностью озверевший народ.
Возвращаясь к теме Гоголя, Тараса Бульбы и украинских казаков. Ради интереса приведу цитату из сочинения 17-го века голландца Николая Витсена, служившего в нидерландском посольстве в Москве.
«… По нижнему течению реки Борисфена в Украине и в окрестностях живут племена, так же называемые черкесами, они греко-православного вероисповедания, ныне находятся под властью великого султана турецкого. По-моему, неуменье отличать этот народ от черкесов у Каспийского моря является причиной того, что одни говорят, будто все черкесы – язычники, а другие, что все они – христиане. Некий анонимный английский писатель, чье сочинение опубликовано в Париже в 1679 году на французском языке, говорит про черкесов, что знает таких, которые живут у Меотийского моря и по течению Борисфена, что их женщины очень любят выпить, что они истребили у себя крупную и мелкую знать и теперь управляются начальниками или вождями, которые живут в полном согласии с общиной…»
Взгляд иностранца на украинскую анархию. Правда в те времена в Москве украинцев называли черкасами. Русскими их признали потом, чтобы обосновать свои права на Украину. На что украинцы вполне согласились, лишь бы избавиться от власти ненавистных ляхов.
Андрей Ляпчев
26.07.2008, 11:53
ОТВЕТ ОЛЕГУ РУКУ
Здравствуйте, уважаемый Олег.
В своих сообщениях Вы затронули интересную для меня тему о запорожских казаках.
Вы пишете: «Не кажется ли форумчанам, что признаки подтверждения зародков Анархизма в действии это Сечь Запорожская? (…) Я имел в виду значение Анархии на практике, которое дало свои плоды спустя века на нашей с вами земле. (…) советую немножко больше изучить быт и строй запорожцев. Ихними потомками и проводилось махновское движение.»
С некоторыми Вашими утверждениями я не согласен, но не буду что-либо утверждать категорически.
(Всё-таки я живу в Сибири и добротной информации о запорожцах у нас можно найти гораздо меньше, чем в Киеве.) Поэтому буду рад прочитать здесь аргументированное опровержение моих выводов…
Сейчас практически на любую тему у разных авторов можно прочитать прямо противоположные утверждения, часто одинаково бездоказательные… Я воспользуюсь материалами о запорожцах из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона». Конечно, этот словарь в чём-то устарел, но его отличает объективность и добросовестность авторов. Составители Словаря заботились о своей репутации и к сотрудничеству, кого попало, не приглашали...
Конечно, многое в устройстве Запорожской Сечи изначально было практическим Анархизмом:
«Доступ в ряды сечевого товарищества был совершенно свободный: от вновь вступающего требовалось только признание православной веры, обязательство защищать ее и подчинение общим правилам войска. В Сечь принимались люди всех национальностей, но большинство было малороссов. Вся жизнь сечевого товарищества построена была на полном равенстве его членов и самоуправлении. Войско делилось на курени, возникшие первоначально, по всей вероятности, из групп земляков; каждый курень выбирал себе куренного атамана, ведавшего его хозяйство и все его внутренние дела, а начальником над всем войском был избираемый им на общем собрании или раде кошевой атаман с его помощниками — войсковыми судьею, писарем и есаулом. Все эти должностные лица избирались на один год, но могли быть сменены и ранее, если войско было ими недовольно. Кошевой пользовался почти неограниченною властью в походе, но в Сечи, в мирное время, он ничего не мог предпринять без совета с радой и ее согласия. В тех случаях, когда поход предпринимался лишь частью войска, и кошевой оставался дома, для начальства над экспедицией избирался особый полковник, власть которого продолжалась только во время похода. Всякий казак имел право участия в раде, всякий мог быть избран в любую должность. Жизнь запорожцев отличалась чрезвычайною простотою»…
Но при этом Запорожская Сечь не была полноценным самодостаточным обществом:
«Самою выдающеюся чертою ее было безбрачие. Запорожцы смотрели на семью как на прямую помеху их деятельности; за введение женщины в Сечь грозила смертная казнь; блудодеяние принадлежало к числу наиболее сурово караемых, по запорожским обычаям, преступлений. Войско состояло из холостых, вдовых или бросивших своих жен казаков»...
Это была армия, армия особого типа, армейское братство…
Но общество, - анархическое или нет, не важно, - не может состоять из одной армии. Общество должно заботиться и о воспитании детей, и об образовании… Поэтому говорить о значении практического опыта Запорожской Сечи для Анархизма довольно проблематично…
Со временем порядки в Сечи менялись… Так называемая Новая, или Подпиленская Сечь, восстановленная в 1734 году, очень сильно отличалась от Запорожской Сечи времён Тараса Бульбы…
«Население состояло в данный период из 3 разрядов: холостых казаков, пользовавшихся всеми политическими правами, обязанных только военной службой и живших либо в Сечи, либо по зимовникам (хуторам); женатых казаков, несших военную службу, но не имевших голоса в раде и не пользовавшихся правом занимать должности в войске, они могли жить лишь в селах, наравне с третьим разрядом, крестьянством или посполитыми, и, подобно им, должны были платить в войсковую казну "дымовое" — налог с семьи в размере 1 руб., а с 1758 г. — 1 руб. 50 коп.»…
А в 1775 году издан был манифест, объявлявший об уничтожении запорожского войска и обращавший бывших его членов в мирных поселян. Вслед за тем началась щедрая раздача запорожских земель дворянству… Сколько запорожских казаков превратилось в мирных крестьян, я не знаю. (Среди дворян «матушки Екатерины» были и именитые запорожцы, но нас интересуют не дворяне, а крестьяне. Махновское движение было преимущественно крестьянским движением.) Однако известно, что большинство сечевиков не смирилось с уничтожением казачества. Часть запорожцев бежала в Турцию и основала в Добрудже так называемую Задунайскую Сечь, существовавшую до 1828 года. Из оставшихся в России запорожцев по инициативе князя Потёмкина в 1783 году было образовано Черноморское войско, «войско верных козаков». В конце XVIII века это войско было переселено на Кубань…
Так кого же в годы Гражданской войны можно считать прямыми потомками запорожских казаков?
Я полагаю, что в первую очередь это были кубанские казаки. А среди крестьян, проживавших на бывших землях Запорожского казачества и воевавших в махновской армии, потомков запорожских казаков почти не было. Это были потомки украинских крестьян, переселившихся на земли запорожцев после уничтожения Запорожской сечи и ухода сечевиков в другие края…
Но может я и ошибаюсь... (В таком случае кто-нибудь из форумчан меня обязательно поправит.)
А что касается кубанских казаков, то самым известным из них в годы Гражданской войны был белый генерал Андрей Шкуро.
Нестор Иванович Махно так вспоминал о нём в своей статье «Еврейский вопрос»:
«…вдруг получаю с фронта письмо деникинского генерала Шкуро.
Письмо это от 9 мая 1919 года, писанное начальником штаба Шкуро полковником Шифер-Маркевичем. В нём между прочим говорится: «Ввиду того, что у нас, белых, и у вас, махновцев, одни цели, а именно – вы бьёте жидов и коммунистов, и мы их бьём, нам незачем с вами драться. Пойдёмте вместе – ведь мы русские люди» и т.д.
Какой ненавистью, каким презрением к таким русским людям наполнилось всё моё существо при чтении этого наглого предложения. Когда я выгонял генерала Шкуро из сёл и деревень, то заставал почти в каждом селе сотни изнасилованных женщин, малолетних девочек и семидесятилетних старух, плачущих и проклинающих шкуровских удальцов. Мирных крестьян, стариков массами секли шомполами и расстреливали эти русские люди.
На это письмо был дан достойный ответ русскому человеку генералу Шкуро в 3-м номере нашей газеты «Путь к свободе».
Но этого мало. Русскому человеку нужно было на деле показать, как относятся революционные повстанцы махновцы к «жидам»…
И ему это показали евреи повстанцы со своим командиром Шнейдером во главе…
Долго будут помнить шкуровцы, с каким трудом они брали еврейскую батарею, как она била в них в упор до последнего момента, сколько выбила их из строя и досталась им только тогда, когда командир и большинство артиллеристов лежали подле неё мёртвыми…
Не забуду и я этих честных героев, смертью храбрых полегших в жестоком бою за общее народное дело.»
Так отзывался об этом знаменитом потомке запорожских казаков Батька Махно…
Но современные российские авторы пишут о Шкуро с большим уважением… Я же в данном случае больше доверяю участникам Гражданской войны и к воспоминаниям Махно могу добавить отзывы двух известных белых генералов о Шкуро.
Донской атаман Пётр Краснов: «Война выдвинула своих героев, кумиров народной толпы. Жадный до наживы кубанский казак боготворил тех вождей, которые добычей считали не только оружие и снаряды, но и имущество магазинов и кооперативных лавок занятых городов и сёл, которые налагали на жителей контрибуции, взыскивали их и делились полученной добычей с казаками. Такими вождями были генералы Покровский и Шкуро.»
Барон Пётр Врангель: «…В известной части казачества генерал Шкуро был популярным. Популярность эта приобреталась им главным образом игрой на низменных инстинктах казаков. В широкой массе казачества имя генерала Шкуро уважением не пользовалось…»
Так кого же в годы Гражданской войны можно считать прямыми потомками запорожских казаков?
Всякие казаки российской империи - прямые потомки украинских казаков. И запорожские. И донские (самые ранние потомки), и кубанские (самые поздние), и терские. Все прочие пошли уже от этих. Хотите спорить7 Приведу массу цитат из источников 18-го века.
Сердце украинского казачества - Канев и Черкассы с прилегающими к ним окрестностями.
Запорожье - более поздняя казацкая столица, появившаяся из-за польских притеснений. По этой же причине украинские казаки в свое время заселили низ Дона и основали там город Черкасск, центр донского казачества.
Во времена Хмельниччины все украинское население записалось или в козаки или в мещане. Соответственно, нельзя говорить, что запорожскую область после переселения запорожских казаков на кубань, заселили какие-то там украинские крестьяне. Многие из этих крестьян были потомками коренных украинских казаков. А вот кто они были изначально, эти таинственные коренные украинские козаки-черкасы, ходившие в черкесках и носившие чубы и длиннющие усы- вопрос малоизученный. Но уж точно не славяне. Слишком они были смелые, кровожадные, разбойные и анархичные.
легкомысленно
27.07.2008, 21:26
Так кого же в годы Гражданской войны можно считать прямыми потомками запорожских казаков? Я полагаю, что в первую очередь это были кубанские казаки. А среди крестьян, проживавших на бывших землях Запорожского казачества и воевавших в махновской армии, потомков запорожских казаков почти не было.
Запорожцы - это не отдельный народ, это всё те же украинские казаки, которые никуда не исчезали, а большей частью остались жить там, где и жили, то есть на территории бывших Запорожских паланок по всей юго-восточной Украине, в бывшей Гетьманщине, Брянской и Курской областях. Несмотря на то, что их тотально расказачивали, сами они продолжали считать по другому, и казачка никогда не вышла бы замуж за крестьянина.
На 1917 г. в Черниговской и Полтавской губерниях около 1,2 млн. всё ещё официально числились в казацком сословии, хотя и служили в регулярной кавалерии. К этому следует добавить 20-30 тыс. дворян из казацкой старшины. В УНР существовали также полк Чёрных запорожцев и 1-й Запорожский конно-гайдамацкий полк. В итоге, пережив сотни лет войн, украинские казаки просто погибли на фронтах, были заморены голодом, расстреляны, высланы и сгинули вместе со всеми своими хуторами и традициями всего за каких-то 15-20 лет советской бойни.
легкомысленно
28.07.2008, 11:35
А вот кто они были изначально, эти таинственные коренные украинские козаки-черкасы, ходившие в черкесках и носившие чубы и длиннющие усы- вопрос малоизученный. Но уж точно не славяне. Слишком они были смелые, кровожадные, разбойные и анархичные.
Адыгизации душа не принимает. В 1282 некий баскак поселил черкесов, т.е. адыгов, в том месте, которое стало впоследствии называться по их имени - Черкаск. Однако не по их самоназванию, то есть антыхского влияния не заметно. На 1384, когда городок давно уже отошёл Киевскому княжеству и сответственно ВКЛ, его название естественным образом обозначало людей, которые поселились на образовавшемся фронтире, но видимо уже без черкесов. И только лет через 20-30 начало распространяться название "казак", несомненно тюркское. К моменту, когда Вишневецкий попытался закрепиться на Хортице, фронтир сдвинулся далеко на юго-восток и появились запорожцы, причём название образовалось аналогичным к черкасам способом, то есть по месту пребывания.
Чуб, усы и даже шаровары скорее всего являются гораздо более ранней идеей, а черкес у Олеария имеет длинные курчавые волосы и бороду, одет в овечью шкуру. Также вспомним, что казнь киевлянами монгольских послов всего за 40 лет до появления черкесов, была именно что смелой, кровожадной, разбойной и анархичной. Поэтому предполагаю, что с черкесами тоже поступили смело, разбойно, кровожадно и анархично, предварительно ассимилировав женский пол. Черкесы остались в названии Черкас как берендеи в названии Бердичева.
И вообще, здесь мы видим зеркальную картину, когда сначала монголы селят своих казаков на границе с Русью, а затем литовцы селят своих казаков на границе с Ордой.
Черкас, ну нету в этом разделе кнопки "Спасибо"!
Черкас! Спасибо!
легкомысленно
29.07.2008, 02:08
Если признать, что черкас - это разбойник, а казак - это свободный человек, а оба слова - тюркские и значение их было очевидно для современников, то увидим более ясную картину. Слова эти обозначают разный образ жизни или точнее род занятий. Группу хулиганов или воинский отряд можно смело назвать черкасами, а вольных поселенцев, земледельцев и охотников - казаками. При этом, если временное воинское формирование может иметь смешаный национальный состав, то оседлый образ жизни такого не предполагает, только через геноцид и ассимиляцию.
Любопытно, что следы отечественных берладников теряются как раз во временах появления тюркских аналогов понятия, таким образом они тоже могли стать черкасами и казаками. Культурное влияние касогов возможно и закономерно, но заметное влияние на формирование этноса крайне сомнительно. Кстати, в Литве и сейчас проживают некие татары, причём компактно. На Украине адыги компактно не выжили и это неспроста.
легкомысленно
29.07.2008, 10:54
Есть еще украинская сказка про Котигорошка, которая передает близко к тексту кавказскую сказку про Столисточка.
И это тоже неспроста, что она одна. Сказка про Котигорошка у меня в детстве вызывала брезгливое неприятие, как нечто довольно чуждое. Гражданин Котигорошко зародился в результате изнасилования, иначе зачем тогда история про зачатие от горошины, если хороших мальчиков находят в капусте. Причём рос он в нетипично многодетной и неблагополучной семье. Сама история показывает культ крайне грубой силы и непривычную жестокость родителей, которые сначала хотели убить своего крупного сына опять же за его выдающуюся силу. Опять же неуместный гриф, которого он кормит дефицитной для православных бацилой. Опять же тестя своего и всех друзей он тупо убил.
Черкас, опять таки спасибо :) Но не мог бы ты пояснить хронологически это какое время,? Ну чтоб я смог время примерить к истории Грузии! Грузия как известно одно из древнейших государств Кавказа! Нам 3000 лет:)
А до создания государства были грузинские племена, которые жили общинами/////
Если кому интересно могу выложить текст по происхождению Картвелов (грузин) и дальнейшей истории..... А она у нас более чем богатая!:)
Но не мог бы ты пояснить хронологически это какое время,? Ну чтоб я смог время примерить к истории Грузии!
Итак понятно - грузины произошли от хохлов, как и все остальные. :) Это и из темы уже понятно...
Интересно, что Гио думает по этому поводу?
Так все от Адама... Че тут думать?
легкомысленно
30.07.2008, 10:37
В общем, украинцы - довольно молодой народ. Моложе россиян, получившихся в результате скрещивания днепровских славян и ляхов с "чудью белоглазой" (финскими племенами).
Казачество - это довольно молодое явление, которое правда успело уже умереть. А граждане носители пеньковской культуры как заселились в V-VI веках, так и живут.
Глинобитные беленые мазанки на Украине и Кавказе - почти точные копии. Между прочим черкесы занимались пиратством на Черном море. Точь в точь как и казаки. Кто казаков научил ходить в походы к крымским и турецким берегам? Польская шляхта? Или викинги, давным-давно вымершие?
Мазанок, крытых соломой или тростником, полно по всему миру, особенно в Великобритании. А украинская хата - это обычный деревянный сруб. И лодкостроение не исчезло в 1240 г., очевидно что народ продолжал упрямо плавать и под монгольскими, и под литовскими парусами.
"В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, - писал И.Н. Болтин, - призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков. Разбои и грабежи, производимыя, ими, произвели многия жалобы на них; для коих наконец Олег Князь Курский, по дозволению Ханскому, разорил их жилища, многих из них побил, а прочие разбежалися. Сии, совокупясь с Русскими беглецами, долгое время чинили всюду по дорогам разбои, укрываясь от поисков над ними по лесам и оврагам. Много труда стоило всех их оттуда выгнать и искоренить. Многолюдная их шайка, не обретая себе безопасности там, ушла в Канев к Баскаку, которой и назначил им место к пребыванию ниже по Днепру. Тут они построили себе городок, или приличнее острожек, и назвали Черкаск по причине, что большая часть их были породою Черкасы".
Это на самом деле пример того, что произошло с черкесами до того, как они оказались в Черкасах. Очевидно, что нечто похожее произошло с ними и после занятия Черкас и Канева киевским князем Владимиром Ольгердовичем, в 1362 г. их там просто не осталось.
"Исходя из тех неполных статистических данных, что мы имеем, можно предположить, что в конце XVI в. около 80% запорожских казаков были западнорусскими (украинцами и белорусами); остальную часть составляли московиты, поляки, молдаване и черкесы".
Некое культурное влияние черкесов и множества других народов несомненно, остался и генетический след. Это всё интересно и познавательно, если не доводить до абсурда. Откуда растут ноги у адыгизации, и чьи за ней видны уши - это разумному понятно.
В том, что черкесы ассимилировались, сомневаться не приходится и для этого их должно было быть крайне мало, на что и указано. Для сравнения, в настоящее время черкесы живут: в Республике Адыгея (адыгейцы), Кабардино-Балкарии (кабардинцы), Карачаево-Черкесии (черкесы), и в Краснодарском крае, что особенно интересно, ибо там они компактно сохранились на фоне этнических украинцев, а на Украине нет.
Вот такими были украинцы на 1880 год, это без западных украинцев, русских, немцев и так далее:
тёмнорусые 59%
светлорусые 24%
черноволосые 13%
рыжеволосые 4%
сероглазые 50%
голубоглазые 25%
кареглазые 18%
чёрноглазые 7%
Андрей Ляпчев
30.07.2008, 17:36
Всякие казаки российской империи - прямые потомки украинских казаков. И запорожские. И донские (самые ранние потомки), и кубанские (самые поздние), и терские. Все прочие пошли уже от этих. Хотите спорить7 Приведу массу цитат из источников 18-го века.
Казаки появились раньше, чем восточные славяне разделились на три народа. (Святого Илью Муромца, похороненного в Киевской Лавре, по праву можно назвать казаком.)
Цитаты из 18-го века очень слабые аргументы по отношению к 16-му веку. (В 18-м веке о 16-м ещё меньше нашего знали.)
Донские, запорожские, волжские казаки скорее всего появились независимо друг от друга... А вот связи между запорскими и донскими казаками конечно были. Достаточно сказать, что в 17-веке на Дону грамотных людей очень трудно было найти и писарями у донских казаков были запорожцы.
Андрей Ляпчев
30.07.2008, 17:43
Я знаю от кого произошли грузины. Недавно читал Геродота, так тот пишет, что колхи переселились в Колхиду из Египта. А царская грузинская династия хвасталась тем, что их род идет от одного из колен Авраамовых. Да и буквы у грузинов подозрительные. Интересно, что Гио думает по этому поводу?
Думаю, что Гиорги со мной согласится: "Когда родился Геродот, уже никто не помнил, откуда пришли колхи в Колхиду. Геродот в общем-то довольно молодой..."
А грузинские буквы, кажется, на греческие похожи.
Андрей Ляпчев
30.07.2008, 17:46
Если кому интересно могу выложить текст по происхождению Картвелов (грузин) и дальнейшей истории..... А она у нас более чем богатая!:)
Мне интересно. (Ответ можно в "ЛС".)
Андрей Ляпчев
30.07.2008, 17:50
Запорожцы - это не отдельный народ, это всё те же украинские казаки, которые никуда не исчезали, а большей частью остались жить там, где и жили, то есть на территории бывших Запорожских паланок по всей юго-восточной Украине, в бывшей Гетьманщине, Брянской и Курской областях. Несмотря на то, что их тотально расказачивали, сами они продолжали считать по другому, и казачка никогда не вышла бы замуж за крестьянина.
На 1917 г. в Черниговской и Полтавской губерниях около 1,2 млн. всё ещё официально числились в казацком сословии, хотя и служили в регулярной кавалерии.
На украине были ЗАПОРОЖСКИЕ казаки и т.н. РЕЕСТРОВЫЕ казаки.
Опасаюсь я, вы путаете их...
легкомысленно
30.07.2008, 18:26
Не опасайтесь, не путаю - это одни и те же люди. Реестр существовал в Речи Посполитой, а кому не доставалось реестра - шли на Запорожье и наоборот. Официальное название Гетьманщины - Войско Запорожское.
легкомысленно
30.07.2008, 20:03
Казак - это представитель воинского сословия, иначе рыцарь, иначе шляхтич, иначе дворянин. Он не платит налогов и имеет право владеть землёй с крестьянами на ней. Прочее от лукавого, в том смысле что это может быть и нищий рыцарь, у которого нет даже мазанки, то есть запорожец. Возвращаясь к Гоголю, Бульба - это реестровый полковник, но он едет на Сечь, чтобы дать своим сыновьям науку жизни.
Так, сначала отвечу по грузинскому алфавиту
Тут мнения историков расходятся, наиболее распространенная версия и достоверная версия что грузинский алфавит был создан по приказу и с участием Царя Парнаваза Первого в 3ем веке до н.э. Также есть версии
что грузинский алфавит произошел от коптского или арамейского!
А грузинские буквы, кажется, на греческие похожи.
გაუმარჯოს თავისუფლებას ------------- Да здравствует свобода
как видите сходства мало:)
"История" Геродота очень поздний источник, например в тех же египетских источниках есть упоминание о народе
рядом с Урарту которые производили железо и поставляли его в Египет, а в Египте как известно железо ценилось выше золота! Учитывая местоположение речь идет именно о предках грузин!
легкомысленно
31.07.2008, 09:58
Казаки появились раньше, чем восточные славяне разделились на три народа.
Запорожцы появились в результате систематических попыток крестьян избежать закрепощения и официально стать казаками. А казаки вообще-то были официальным воинским сословием, почти равным шляхте. В Речи Посполитой полное закрепощение началось в 1505, после того как Сейм запретил холопам уходить с земли. В Московии полное закрепощение началось с 1592 г. после аналогичного указа Годунова.
легкомысленно
31.07.2008, 10:51
Донские, запорожские, волжские казаки скорее всего появились независимо друг от друга...
Первым атаманом Войска Донского был Ляпун, вторым Черкашенин. Это абсолютно и стопроцентно украинские фамилии или прозвища.
легкомысленно
01.08.2008, 13:47
За Зарайскомъ городомъ, за Рязанью за старою,
Изъ далеча чиста поля, изъ раздолья широкаго,
Какъ бы гнѣдаго тура привезли убитаго,
Привезли убитаго атамана польскаго,
Атамана польскаго, а по имени Михаила Черкашенина.
А птицы ластицы кругъ гнѣзда убиваются,
Еще плачутъ малы его дѣти надъ бѣлымъ тѣломъ;
Съ высокаго терема зазрѣла молодая жена,
А плачетъ, убивается надъ его бѣлымъ тѣломъ.
Скрозь слезы свои она едва слово промолвила,
Жалобно причитаючи ко его бѣлу тѣлу:
«Казачья вольная поздорову пріѣхали,
Тебя, свѣта моего, привезли убитаго,
Привезли убитаго атамана польскаго,
А по именю Михаила Черкашенина!»
Андрей Ляпчев
01.08.2008, 15:31
Реестр существовал в Речи Посполитой, а кому не доставалось реестра - шли на Запорожье и наоборот. Официальное название Гетьманщины - Войско Запорожское.Запорожцы появились в результате систематических попыток крестьян избежать закрепощения и официально стать казаками. А казаки вообще-то были официальным воинским сословием, почти равным шляхте.
Гетьманщина всегда была "полуофициальным" названием.
Реестровые казаки жили на Гетьманщине, а запорожцы - южнее.
Казак - это представитель воинского сословия, иначе рыцарь, иначе шляхтич, иначе дворянин. Он не платит налогов и имеет право владеть землёй с крестьянами на ней.
Реестровые казаки были государственным сословием, а запорожские казаки - вольными людьми, которым было наплевать и на реестры и на сословия.
Среди запорожцев могли быть и реестровые казаки, бросившие своих жён, как Тарас Бульба, и беглые крепостные... Там они были равноправны.
Андрей Ляпчев
01.08.2008, 15:39
Первым атаманом Войска Донского был Ляпун, вторым Черкашенин. Это абсолютно и стопроцентно украинские фамилии или прозвища.
А от Ляпуна пошли Ляпчевы. (Фамилия стопроцентно болгарская.)
Кстати, был я в позапрошлом году в станице Старочеркасской (бывший Черкасск) и в городе Новочеркасске. Разговаривал с местными историками. Они, тёмные люди, не знают точно, когда возникло Войско Донское и кто там были первыми атаманами...
А вот, коли речь зашла о запорожцах, такое известие французского иезуита Филиппа Авриля, полученное им от московского посланника при дворе польского короля Яна Собесского.
Специально для Андрея Ляпчева.
Яна Собесского я знаю и бесконечно уважаю...
А про остальных двух...
Или москаль хитромордый иезуиту лапшу на уши навешивал (московиты тогдашние терпеть не могли иезуитов), или иезуит французский художественным свистом занимался, зная, что подлинность его сообщений никто не сможет проверить...
Так от кого произошли волжские и донские и сибирские и проческие казаки?
А мне без разницы, от кого они произошли...
Черкас или черкес - это тюркские названия.
Тюркские слова появились в языке восточных славян ещё до Батыя. Тюркоязычными народами были и печенеги и половцы. Были смешанные браки. Кстати, князь Игорь, о котором в "Слове о полку Игореве" говориться, был "по крови" на 75% половцем, половецкий язык знал не хуже славянского. (Половчанками были его мать и бабушка по отцу.) В "Слове" имеются слова тюркского происхожения. (Об этом ещё в 1975 году писал Олжас Сулейменов в книге "Аз и Я").
Между прочим, этот Флетчер подробно описал все роды и источники вооруженых сил Московского царства, но ни слова не проронил о Всевеликом Донском казачьем войске.
Знаю я этого Флетчера. При Иване Грозном он служил. Донские казаки тогда ещё вольными людьми были и в вооружённые силы Московии не входили...
А слово "Всевеликое", к "войску Донскому" было добавлено гораздо позже...
А вот кто они были изначально, эти таинственные коренные украинские козаки-черкасы, ходившие в черкесках и носившие чубы и длиннющие усы- вопрос малоизученный. Но уж точно не славяне. Слишком они были смелые, кровожадные, разбойные и анархичные.
Ну, славяне ведь тоже были разными...
Конечно, поляне, к примеру, были кроткими, мирными и законопослушными. А были и люди совсем другого склада, не похожие на полян...
Да и что такое "славяне"?
Как сказано в одной хорошей книге для старшеклассников:
"Принципы классификации народов мира различны. В этнологии чаще всего применяется этнолингвистическая классификация, группирующая все народы по признаку языкового родства."
Согласно этой классификации в составе индоевропейской языковой семьи и выделяется славянская группа...
В вопросах истории казачества я не более чем дилетант.
Надеюсь, что здесь появится человек, более грамотный, чем я, Черкас и "легкомысленно" вместе взятые, и расскажет, как оно всё было на самом деле.
До свидания.
Всего доброго.
Хорошее место - "Курилка"...
Надеюсь, что здесь появится человек, более грамотный, чем я, Черкас и "легкомысленно" вместе взятые, и расскажет, как оно всё было на самом деле.
Маловероятно. Вы сами знаете, что у историков нет (и никогда не будет, видимо) единого мнения о происхождении казачества.
Есть, скажем, версия о хазарском их происхождении...
легкомысленно
01.08.2008, 21:58
Реестровые казаки жили на Гетьманщине, а запорожцы - южнее.
Реестровые казаки были государственным сословием, а запорожские казаки - вольными людьми, которым было наплевать и на реестры и на сословия.
В Гетьманщине реестровые казаки не жили вовсе. Войско Запорожское имело компуты, куда казаков записывали по факту наличия зброи, маетности, родословной, храброго внешнего вида и за пенензы. А в Речи Посполитой, кроме реестровых, существовали ещё городовые и надворные казаки. После Ординации 1638 г., выписные казаки пошли в рабство или южнее, пообещав вернуться. То, что холопов активно принимали в запорожские казаки - это красивая легенда. Казаки имели право владеть землёй с крестьянами на ней, поэтому записывать всякого смерда в рыцари им было совершенно неинтересно, а беглые селяне продолжали свободно трудиться на благо войска и платить подати. Запорожцы кастово делились на старшину, казаков, сирому, посполитых и т.д. Земля на официально принадлежала войску, поэтому абсолютно всё решала старшина, которая разбогатев скупала имения в Гетьманщине. Очевидно, что на определённом этапе ликвидация Сечи и приватизация земель стала выгодна казацкой старшине как в Гетьманщине, так и на Запорожье, а это можно было провернуть только при поддержке России. Вывод в русле анархо-капитализма: если бы земля на Запорожье изначально находилась в частной собственности, то история пошла бы по-другому.
Надеюсь, что здесь появится человек, более грамотный, чем я, Черкас и "легкомысленно" вместе взятые, и расскажет, как оно всё было на самом деле.
Придётся повертеть блюдце. В лице Черкаса и Хиттера вы имеете непосредственных потомков, мои украинские предки из казацкой старшины. Поэтому провести спиритический сеанс будет легче.
Андрей Ляпчев
02.08.2008, 10:19
Вы сами знаете, что у историков нет (и никогда не будет, видимо) единого мнения о происхождении казачества.
Знаю, Анатолий.
И ещё большая проблема в том, что многие историки излишне тенденциозны. Одни "русскую правду" доказывают, другие "украинскую правду", а третьим главное, чтобы было "поэпатажнее"...
Сохраняется и "классовый подход". У "легкомысленно" в сообщениях это сильно прослеживается, сразу видно, что он "паныч", а не из крестьян...
А ещё есть "маститое руководство" которое не любит, когда ему перечат... (И без разницы: в России это или на Украине.) Я когда-то расстраивался, что на истфак не поступил, а сейчас думаю: ну и хорошо! Сожрали бы меня там с моим характером...
А здесь у нас в общем-то разговор дилетантов, действительно, это "разговоры в курилке". Такие разговоры тоже нужны, они заставляют работать мысль...
Андрей Ляпчев
02.08.2008, 10:53
От Ляпуна произошли Ляпуновы, рязанские дворяне.
Черкас, посудите сами: где донские казаки, а где Рязань?..
Вы безусловно верите в то, что пишете, но для вас неопровержимыми фактами является то, что для меня, в лучшем случае, может быть осторожными гипотезами.
Вы подчёркиваете, что Иван Заруцкий - "украинский казак". Для вас важно, что он "украинский". А для меня не важно: украинский он, донской, польский или "нижегородский"...
То, что для вас важно, для меня неважно.
То, что для вас бесспоргно, для меня очень сомнительно.
Я знаю, что в вопросах истории казачества мы оба, в лучшем случае, дилетанты.
Вы говорите с уверенностью человека, который не считает себя дилетантом...
Я вас переубеждать не хочу, вы меня переубедить не сможете.
Расстанемся с миром.
Андрей Ляпчев
02.08.2008, 10:59
Придётся повертеть блюдце. В лице Черкаса и Хиттера вы имеете непосредственных потомков, мои украинские предки из казацкой старшины. Поэтому провести спиритический сеанс будет легче.
"Легкомысленно", а чего это вы решили, что Черкас и Хиттер мои потомки?
Антре ву, у меня среди предков не только русские были. Есть и польские предки из шляхтичей. Но это строго между нами...
И чем такой спиритический сеанс закончится?
Вы уверены, что ваши предки с моими общий язык найдут?
Вы всех своих предков знаете?
Я кто у Черкаса и Хиттера среди предков?
Сурьёзнее надо подходить к спиритическим сеансам!
А то в лучшем случае получим ответ: "Ну и дураки же вы все!"; а в худшем случае... (Даже и думать не хочу, что в худшем случае можно ждать от разгневанных духов...)
О том, какую роль в судьбе запорожских казаков (не старшины) сыграла ликвидация Сечи, упоминает Тарас Григорьевич Шевченко в "Гайдамаках":
А тим часом стародавню
Сiч розруйнували:
Хто на Кубань, хто за Дунай,
Тiлько i остались,
Що пороги серед степу.
Ревуть завивають:
"Поховали дiтей наших
I нас розривають".
Ревуть собi й ревiтимуть -
їх люде минули;
А Україна навiки,
Навiки заснула.
легкомысленно
02.08.2008, 14:17
"Легкомысленно", а чего это вы решили, что Черкас и Хиттер мои потомки?
Это досадная опечатка, Черкас и Хиттер - потомки казаков.
Антре ву, у меня среди предков не только русские были. Есть и польские предки из шляхтичей. Но это строго между нами...
Не ву деранже па, ваш шляхетский гонор почти не пострадает. Тем более, что вы известный болгарский потомок почти украинского донского атамана, причём не столько русский, сколько православный.
Вы всех своих предков знаете?
Не всех, только самых лютых.
И чем такой спиритический сеанс закончится?
Шляхтича вызывать незачем, его сразу унизят и убьют. Поэтому вызывать нужно по митохондриальной, то есть пани Прото-Ляпчеву.
Вы уверены, что ваши предки с моими общий язык найдут?
Пани не сможет отказать казакам!
Андрей Ляпчев
04.08.2008, 10:31
Не всех, только самых лютых.
У меня самые лютые предки лютее. Про них даже вспоминать боялись.
Шляхтича вызывать незачем, его сразу унизят и убьют.
"Легкомысленно", вы хоть иногда думайте, что говорите!
Как можно убить тех, кого уже нет в живых?
И потом где гарантии, что придут те, кого вызывают?
Да и вообще: один мой знакомый вызывал духов, так Маргулисы ему до сих пор точный диагноз поставить не могут.
Пани не сможет отказать казакам!
А вот это хамство.
За такие шуточки...
Хотя чему здесь удивляться?
Большинство польских шляхтичей по отношению к дамам таких шуток не позволяли. А вот среди казацкой старшины было немало "почти шляхтичей", которые в безобразиях могли и настоящих шляхтичей переплюнуть, но в обращении с дамами только и могли, что хамить.
легкомысленно
04.08.2008, 11:01
Как можно убить тех, кого уже нет в живых?
Их можно убить словом.
И потом где гарантии, что придут те, кого вызывают?
Чтобы пришли духи суровых казаков в блюдечко нужно налить трошечки горилки. А шляхетную пани можно выманить из мира духов стеклянными бусами и помадой.
А вот среди казацкой старшины было немало "почти шляхтичей", которые в безобразиях могли и настоящих шляхтичей переплюнуть, но в обращении с дамами только и могли, что хамить.
Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей
И тем ее вернее губим
Средь обольстительных сетей.
А я лишь имел в виду, что яновельможная пани не сможет отказать невежественным казакам в дискуссии на исторические темы.
легкомысленно
04.08.2008, 12:23
У меня самые лютые предки лютее. Про них даже вспоминать боялись.
http://www.youtube.com/watch?v=TVlzqPxVDXM&feature=related
Андрей Ляпчев
04.08.2008, 15:44
А я лишь имел в виду, что яновельможная пани не сможет отказать невежественным казакам в дискуссии на исторические темы.
Милостивый государь, я придерживаюсь малораспространённого в нашей мужской среде мнения, что женщины не глупее нас, мужчин.
Поэтому женщина не будет дискутировать с невежественными мужчинами...
Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей
Понравиться то может и легче, но большинство женщин хотят любить и быть любимыми... (По этому поводу я многое мог бы сказать, но какой смысл, если среди посетителей "Курилки" женщин нет?)
А что касается сословного происхождения: какая разница?
Князь Пётр Алексеевич Кропоткин был Рюриковичем.
Нестор Иванович Махно был сыном бывшего крепостного крестьянина.
Ну и что?
И вообще, я, как квасной интернационалист и симпатик анархо-коммунизма, считаю, что и большинство польских шляхтичей, и большинство украинской казацкой старшины, и большинство российских дворян были бездельниками и эксплуататорами трудового народа...
(О прочем умолчу.)
Cергею Шведову пора обратить на недочет в организации работы раздела "Курилка". Вот хотел сказать сейчас "Спасибо" Андрею Ляпчеву за последний пост, - и приходится целый текст набирать...
Ограничусь коротким: Спасибо.
легкомысленно
04.08.2008, 19:54
Милостивый государь, я придерживаюсь малораспространённого в нашей мужской среде мнения, что женщины не глупее нас, мужчин. Поэтому женщина не будет дискутировать с невежественными мужчинами...
Если некто постоянно замечает, что женщины умнее его, то это повод задуматься. Дело в том, что в среднем IQ у женщин на 4-5 пунктов ниже чем у мужчин. И это довольно обидно для мужчин, поскольку их мозг в среднем на 10-15% больше чем у женщин.
И вообще, я, как квасной интернационалист и симпатик анархо-коммунизма, считаю, что и большинство польских шляхтичей, и большинство украинской казацкой старшины, и большинство российских дворян были бездельниками и эксплуататорами трудового народа...
Богатые и знатные бездельники - это паны и магнаты. А шляхта и российские дворяне в подавляющей массе жили бедно, особенно по сравнению с современным средним классом. Типичный дворянский домик имел площадь 150-200 м2 и состоял из 5-8 небольших комнат. Эти деревянные домики почти не сохранились до наших дней, поэтому нам не очевидна их скромность. Что касается шляхты, то ей пришлось даже хуже, чем казакам. Несмотря на то, что казацкую старшину и крупную шляхту кооптировали в российское дворянство, мелкой шляхте везло гораздо меньше, чем казакам. А после подавления Польского восстания 1831 г. началась верификация, в результате которой 340 тыс. бывшей шляхты лишили дворянства, превратив в государственных крестьян и однодворцев. Таким образом к 1846 г. почти вся шляхта стала самым что ни на есть трудовым крестьянством.
Вернёмся к Гоголю. Полная его фамилия Гоголь-Яневский, отсюда и описания поляков, в которых можно обнаружить не только симпатию, но даже и восхищение. Кроме того, Гоголь несомненно знал о том, что происходило со шляхтой, а восстанию наверняка сочувствовал. Поэтому, повесть "Тарас Бульба" совсем не так проста, как могло бы показаться на первый взгляд. В редакции 1835 г. не было вот этих слов: "Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!". Зато смерть Бульбы была менее пафосной: "Будьте здоровы, паны-браты, товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.. - удар обухом по голове пресек его речи."
Эпюр, который грузин- Сталин. Ты вообще кто такой?!
Ну а как называть жителей западной Украины, тогда или на восточной украинцы, а на западной каклы. Или на западной части -украинцы, а на восточной части русские. Очевидно что общего мало между ними. Общего между нами мнго и разного хватает.Все украинцы единый народ.А вот тот,кто его делит по географии - не кто иной как провокатор помогающий власти разъединять трудящих.
Ляпчев Андрей
23.02.2009, 16:45
Деление людей "по географии", это по меньшей мере глупость.
Но что такое "единый народ", я честно говоря не понимаю.
Есть социальное деление. Как могут быть едины украинец, зарабатывающий на жизнь своим трудом, у которого тепло в доме отключили за неуплату соседей и украинский олигарх?
Есть индивидуальные различия в системах ценностей, при которых людей одной национальности невозможно считать "единым целым".
И наоборот: у людей разных национальностей может быть очень много общего...
А Эпюрка - просто глупый человек. На провокатора он "не тянет", мелковат...
Есть социальное деление. Как могут быть едины украинец, зарабатывающий на жизнь своим трудом, у которого тепло в доме отключили за неуплату соседей и украинский олигарх?
Есть индивидуальные различия в системах ценностей, при которых людей одной национальности невозможно считать "единым целым".Говоря народ,я имел ввиду именно трудовой народ Украины,не взирая на национальности.А олигархи - какой они народ? Это паразиты,которые народ гнобят и эксплуатируют.
Ляпчев Андрей
28.02.2009, 11:59
Беда в том, что паразитов всяких очень много, одними олигархами список далеко не исчерпывается...
Но и трудовой народ состоит из разных людей: одни ищут справедливости, другие сами стараются побольше урвать себе, третим всё "до фени"...
И чем трудовой народ украины принципиально отличается от трудового народа России и Белоруссии?
Есть и такая разновидность паразитов, что "стригут купоны" с наличия государственных границ.
Но и трудовой народ состоит из разных людей: одни ищут справедливости, другие сами стараются побольше урвать себе, третим всё "до фени"...Все это так,только те,кто урвать старается хапают не от того,что они гады такие.Смотрят на то,как грабят страну имеющие власть и гребут подсебя - вот и урвают в надежде немного разжиться.Тарятся на черный день.А при нормальных жизненых условиях(анархизм),отсутсвие таких рвачей очевидно.А пофигисты просто разуверились в том,что возможно какое либо улучшение.Им уже такой лапши на уши продажные политики навешали...Но это не значит,что из-за своей хапучести,шкурности и инертности эти трудари перестают быть трударями.Втом то и дело,что мы с вами боремся за права и свободу ВСЕХ трудящих.
И чем трудовой народ украины принципиально отличается от трудового народа России и Белоруссии?Да не чем.Просто я в Украине живу - об Украине и говорю.Тут разговор вообще Украины трошки касался.
Есть и такая разновидность паразитов, что "стригут купоны" с наличия государственных границ.Это вы о контрабандистах и о таможениках?
Ляпчев Андрей
01.03.2009, 11:59
Это вы о контрабандистах и о таможениках?
Здесь паразитов гораздо больше!
Чем больше границ, тем больше президентов, премьеров, министров иностранных дел "и других официальных лиц" рангом пониже...
А я не могу воспринимать Украину, как заграницу.
Киев - это просто мой любимый город.
Очень комфортно себя во Львове чувствую. (Не смотря на давление.)
Недавно был в Полтаве... Из хаты Котляревского уходить не хотелось:)
("Энеиду" читал без перевода.)
А мой папа на стройке работал вместе с бывшими бандеровцами. Ещё финн в бригаде был. И никаких межнациональных проблем...
Да и у меня с Вами разногласий в принципе никаких нет.;)
Всего доброго.
А я не могу воспринимать Украину, как заграницу.
Киев - это просто мой любимый город.Да,границы и все связаное с ними пидумали государственники.Президентам,дипутатам и прочим удельным князькам можно вольготно себя чувствовать на отдельно взятой территории,забивая людям голову ложным патриотизмом и националистическим бредом.Я тоже очень Киев люблю - вырос и родился там.;) В Питере у меня почти родственники и куча друзей.Абажаю Питербург!
Олег Рук
07.04.2009, 00:30
Все люди разные. И это нормально.
Народы все разные. И это естественно.
Нации все разные. И это понятно.
Есть сходства. Есть расхождения. Взгляды и их изменения.
Даже внутри одного госедарства , народности проживающие в разных его частях тоже разные по ментальному признаку.
Ненадо ничего лепить и соединять. Природный процесс сам всё востановит и поставит на свои места.
Все люди разные. И это нормально.
Народы все разные. И это естественно.
Нации все разные. И это понятно.
Есть сходства.Самое большое сходство всех наций и людей,это то,что внутри себя они делятся не угнетаемых и угнетенных.И если не соединять усилия всех угнетенных,не зависимо от национальности или народности,если каждый будет бороться только за интересы своей национальности,то никакой природный процес не освободит нас от не равенства и эксплуатации.Но если кто-то определяет себя как латыш,гагауз и т.д. - наздоровье.Лишь-бы не превозносил свою народность,или нацию,над другими.И не считал ущербными.
Есть расхождения.А вот расхождениями в обычаях и культуре народов частенько полюзуются капиталюги,высмеивая обычаи одной национальности перед другой.Используя старый принцып:разделяй и влавствуй.И обидно до боли,что многие трудари ведутся на эти закидоны.Не понимая,что враг рабочему,не рабочий другой национальности,а эксплуататор.Богатеи всех стран не разделяют себя по-национальному признаку.Они все дружат против нас.Значит и нам не следует вестись на шняги про межнациональную рознь.Рознь есть только одна - классовая.
Maxi4568791
08.05.2009, 16:20
А вы смотрели американский Тарас Бульба: http://nn-files.ru/load/41-1-0-48645 посмотрите смешно очень...
А вы смотрели американский Тарас Бульба: посмотрите смешно очень...Да,кино уматовое.Козаки на индейцев очень похожи.Или на циган. :eek: Перьев только не хватает и медведя танцующего.Лучше ониб вестерн какой сняли.:D ;)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot