Просмотр полной версии : Был ли у Махно шанс?
В 2008 году Василий Голованов подписал мне написанную им книгу «Нестор Махно» из серии ЖЗЛ. Довольно долго не доходили руки прочитать её полностью. Но потом я что называется задался целью… Читал вдумчиво, попутно съездив в Гуляй Поле, а также по ходу чтения читая биографии всех действующих лиц Гражданской войны, про которых хотя бы один раз упоминалось в этой книге. Особенно меня поразили судьбы и кончины большевиков в 37-38 годах. Читая как добывались признательные показания из победителей Гражданской войны - большевиков и, сопоставляя это с деятельностью и кончиной Махно в иммиграции, я постоянно задавался вопросом: «А действительно ли он проиграл?» В глобальном историческом и бытовом «шкурном» плане…
Прочитав же книгу полностью, у меня возник следующий вопрос: «А был ли чисто гипотетически у Махно шанс?» Военный, экономический, социальный. Все ли свои возможности он использовал чтобы победит? Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но все же хотелось бы услышать ваши ответы на эти вопросы.
POBRATUM
17.11.2013, 22:53
Сравни с нашим временем шо ты можешь.
Socrates
18.11.2013, 00:18
«А был ли чисто гипотетически у Махно шанс?»
Был шанс удержать Гуляй-Польский район и поробывать там что-то делать. То есть не шанс вообще, а при определенном раскладе противоборствующих сил.
Что бы из этого вышло - другой вопрос.
Сидоров-Кащеев
18.11.2013, 00:35
Прочитав же книгу полностью, у меня возник следующий вопрос: «А был ли чисто гипотетически у Махно шанс?» Военный, экономический, социальный. Все ли свои возможности он использовал чтобы победит? Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но все же хотелось бы услышать ваши ответы на эти вопросы.
Шанс конечно был, вопрос в том - при условии каких конкретно действий.
На мой взгляд такой шанс выражался в: а) большей географической широте действий (не всегда использовалась возможность для расширения своего влияния) б) более тесное взаимодействие с анархистами, эсерами-максималистами и отчасти левыми эсерами на территории бывшей Российской Империи в) большая самостоятельность от большевиков
Использовал он (не только конечно сам Махно, но и его окружение - тот же Волин) конечно не все шансы
История как наука без сослагательного наклонения не наука а тупой позитивизм ИМХО
Socrates
18.11.2013, 00:50
Использовал он (не только конечно сам Махно, но и его окружение - тот же Волин) конечно не все шансы
Сидоров-Кащеев, я вас правильно понял, что вы считате, что судьба махновского раойна зависела от действий самих махновцев? Что в их силах было определить исход событий?
Сидоров-Кащеев
18.11.2013, 00:55
Сидоров-Кащеев, я вас правильно понял, что вы считате, что судьба махновского раойна зависела от действий самих махновцев? Что в их силах было определить исход событий?
да, так как без их на то усилий они были в принципе обречены на поражение.
можно конечно многословно рассуждать о внешнем факторе, о силе большевиков, о мировой реакции. НО. Когда у борющегося нет воли к победе, он обречен в принципе, когда же воля есть, то в первую очередь от него зависит то, как он использует свой шанс.
Socrates
18.11.2013, 00:59
да, так как без их на то усилий они были в принципе обречены на поражение.
можно конечно многословно рассуждать о внешнем факторе, о силе большевиков, о мировой реакции. НО. Когда у борющегося нет воли к победе, он обречен в принципе, когда же воля есть, то в первую очередь от него зависит то, как он использует свой шанс.
ОК, а как же объективная реальность?
О, и разве у махновцев недоставало воли к победе?
Здесь ещё надо разобраться, за что он боролся. Важнее понимать то, что там, где большевик анархист никогда не выиграет. А вообще на второй поставленный вопрос очень легко ответить. Красные победили в гражданской войне из-за лучше пропагандистской деятельности. Вот и думайте, был ли у Махно шанс.
Сидоров-Кащеев
18.11.2013, 01:04
ОК, а как же объективная реальность?
О, и разве у махновцев недоставало воли к победе?
1) А что не так с объективной реальностью?
2) Если б ее недоставало, такого явления как махновщина вообще не было бы в истории. Вопрос не об этом совершенно, если вы внимательно читаете, а в том - Как действовали махновцы, и всегда ли их действия были удачны и последовательны.
А до кучи речь идет о том, что хотя использование "своего" шанса зависело от самих махновцев - этот самый "шанс" был продуктом совокупности факторов, среди которых собственно РПАУ была лишь фрагментом - я вобщем-то не люблю абстрактных разговоров о гипотетическом неком "успехе" РПАУ, мне интереснее возможность жизнеспособной конструктивной альтернативы большевикам слева, из чего и исхожу
Socrates
18.11.2013, 01:13
1) А что не так с объективной реальностью?
Вы так упираете на волю к победе, что кажется, что все зависит от желания, а не возможности.
...мне интереснее возможность жизнеспособной конструктивной альтернативы большевикам слева
Мне, кстати, тоже. Вопрос должен был быть поставлен так - что было бы, если махновцам удалось бы закрепить за собой территорию?
Сидоров-Кащеев
18.11.2013, 01:25
http://aitrus.info/node/150 - собственно тут в тему вопроса
Socrates
18.11.2013, 02:04
http://aitrus.info/node/150 - собственно тут в тему вопроса
Если я скажу вода чистой воды, вы не обидитесь? Мне кажеться, что без Вадима Дамье у вас ни одна ссылка не обходится.;)
Закрепление на большей части территории не могло произойти без союзов с Григорьевым и Петлюрой. И тот и другой конечно зло, особенно вспоминая еврейские погромы, но григорьевцы по-моему мнению могли быть сагитированы за анархизм, если бы один батько не расстрелял другого. Это ошибка номер раз, как ни крути, тем более этот расстрел был совершен явно в угоду красным.
Socrates
18.11.2013, 23:17
Закрепление на большей части территории не могло произойти без союзов с Григорьевым и Петлюрой. И тот и другой конечно зло, особенно вспоминая еврейские погромы, но григорьевцы по-моему мнению могли быть сагитированы за анархизм, если бы один батько не расстрелял другого. Это ошибка номер раз, как ни крути, тем более этот расстрел был совершен явно в угоду красным.
ОК, это 1919. Шанс был, по-моему, только в 1920.
Но сначала не могли бы вы определить, (я должен был спросить сначала)что такое победа Махно, какие ее конкретные признаки? Иначе разговор перейдет в область гаданий.
ОК, это 1919. Шанс был, по-моему, только в 1920.
Но сначала не могли бы вы определить, (я должен был спросить сначала)что такое победа Махно, какие ее конкретные признаки? Иначе разговор перейдет в область гаданий.
создание независимой территории с вольным советским строем на длительный срок, достаточно самостоятельной и самодостаточной, чтобы не быть поглощенной красной чумой и белой реакцией.
Socrates
18.11.2013, 23:44
создание независимой территории с вольным советским строем на длительный срок, достаточно самостоятельной и самодостаточной, чтобы не быть поглощенной красной чумой и белой реакцией.
По моим субьективным расчетам такой (маловероятный) вариант мог случиться только в 1920, когда махновский район мог потребоваться в качестве буфферной зоны между Крымом и УССР.
Тогда бы могла сложиться интерсная ситуация, когда Нэп и даже Врангелевская земельная политика влияли бы на политику махновского района. И. возможно, что подорвали бы его изнутри.
На мой взгляд шанс был не в буферной зоне, а в соглашении с Врангелем. Белые после того как заперлись в Крыме, пошли на невиданные уступки крестьянам. В принципе оставалось выторговать только независимость махновского района. И все, дело в шляпе! Плюс золотопогонники все-таки умели держать данное слово, в отличие от большевистской шайки. Это на мой взгляд главная и глобальная ошибка Махно!
Голованов объясняет ее чуть ли не генетической ненавистью крестьян к своим бывшим хозяинам на уровне неприятия запахов одеколонов и белых перчаток... Но ведь Бакунин с Кропоткиным тоже не были простолюдинами! Вот здесь на мое имхо батька глобально промахнулся.
Socrates
19.11.2013, 17:53
На мой взгляд шанс был не в буферной зоне, а в соглашении с Врангелем. Белые после того как заперлись в Крыме, пошли на невиданные уступки крестьянам. В принципе оставалось выторговать только независимость махновского района. И все, дело в шляпе! Плюс золотопогонники все-таки умели держать данное слово, в отличие от большевистской шайки. Это на мой взгляд главная и глобальная ошибка Махно!
Тут мне сказать больше нечего. Странные утверждения и уничижительные ярлыки говорят о том, что для вас это прежде всего вопрос веры. Вера горами движет. К реальности, как я выше заметил Кащееву, она, увы, мало относиться.;)
А. Комбаров
19.11.2013, 19:55
На мой взгляд шанс был не в буферной зоне, а в соглашении с Врангелем. Белые после того как заперлись в Крыме, пошли на невиданные уступки крестьянам. В принципе оставалось выторговать только независимость махновского района. И все, дело в шляпе! Плюс золотопогонники все-таки умели держать данное слово, в отличие от большевистской шайки. Это на мой взгляд главная и глобальная ошибка Махно!
Голованов объясняет ее чуть ли не генетической ненавистью крестьян к своим бывшим хозяинам на уровне неприятия запахов одеколонов и белых перчаток... Но ведь Бакунин с Кропоткиным тоже не были простолюдинами! Вот здесь на мое имхо батька глобально промахнулся.
Н-да... Вот так ВолчарА... :eek: Внезапно, как говорится... Не ожидал.:)
тем не менее (но это с нынешней колокольни) Вангель таки лучше Троцкого.
но о таких условных опциях можно было бы говорить, если бы Махно был эсером.
григорьевцы по-моему мнению могли быть сагитированы за анархизм,
Большинство григорьевцев не приняло Махно. Нормальные люди плюнули и махнули рукой. Для них после театра-убийства война окончилась. Махно не был с ними в смертях и победах. Для этих людей Нестор был никто. Остались грубо говоря только подонки, которым было лишь бы пошухерить.
но о таких условных опциях можно было бы говорить, если бы Махно был эсером.
Сомневаюсь, что эсеры нашли бы общий язык с Врангелем. Для них Деникин и Колчак были олицетворением контрреволюционной реакции. Эсеры с ними боролись оружием. Никаких сведений о хотя бы попытках контакта эсеров с Врангелем тоже не имеется...
значит я что-то напутал (с совка в голове враки всякие про эсеров остались явно).
но вот просмотрел я литературу про Врангеля - ну не такой уж и реакционер, право. И всамделе на фоне Ленина, Троцкого, Сталина смотрится гораздо лучше в плане визий устройства общества.
Да вот только не было википедий в то время... ни материалов из будущего, чтобы выбрать ВЕРНыЙ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНыЙ БЕЗПРОИГРыШНыЙ ПУТЬ, вот...
Если объективно смотреть на военно-исторический расклад 1920 года то мы имеем:
1) Большевиков, больных на голову и очерствевших до безобразия в своей политике красного террора;
2) Махновцев, дважды уже преданных большевиками, ведущими против красных боевые действия, но с каким-то остервенением продолжающих считать большевиков полу-своими;
3) Белых – уже давно не монархистов и явно эволюционирующих в результате поражений от красных в сторону конституционной демократии;
4) Петлюровцев вяло воюющих на западной Украине;
5) Ну и банды «камышовых батьков» склоняющихся в зависимости от возможности наживы и веселья то в одну, то в другую стороны.
В 1920 году у Махно был выбор идти с красными или с белыми. Он расстрелял белого офицера-парламентера и сделал выбор в пользу красных и в итоге был разбит своими же союзниками.
А теперь представьте чисто гипотетически, если бы он принял сторону белых. Закон о земле начал бы действовать в среде крестьянства, и красным со своими продразверстками было уже не устоять. Белые уходят в Москву, создавая в России демократическое государство и оставляя за махновским районом право на анархическое самоопределение. По итогу не было бы ни совдепии, ни сталинских репрессий. Была бы возможность создания в качестве социального эксперимента «вольного советского строя» в Приднепровье с вероятным распространением анархической идеологии на всю Украину. Если у Махно и был шанс, то он заключался именно в союзе с белыми, а не с красными в 1920 году. Им Нестор Иванович не воспользовался.
Сидоров-Кащеев
20.11.2013, 23:05
значит я что-то напутал (с совка в голове враки всякие про эсеров остались явно).
но вот просмотрел я литературу про Врангеля - ну не такой уж и реакционер, право. И всамделе на фоне Ленина, Троцкого, Сталина смотрится гораздо лучше в плане визий устройства общества.
Да вот только не было википедий в то время... ни материалов из будущего, чтобы выбрать ВЕРНыЙ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНыЙ БЕЗПРОИГРыШНыЙ ПУТЬ, вот...
Врангель был представителем враждебного лагеря априори, так сказать буржуазный рефрматор, пришедший к реформаторству на фоне краха остальных белых - того же Деникина с его восстановлением "старых порядков"
3) Белых – уже давно не монархистов и явно эволюционирующих в результате поражений от красных в сторону конституционной демократии;
Разложение монархии как раз и началось с интересов и заявлений к демократиям. Ну чтоб было почти всё как сейчас, сведя роль царя к минимуму. Царский двор, разумеется, не мог с этим согласиться. Можно долго перечислять причины поражения белых. Один из таких пунктов будет: перегрызлись между собой. Верхи могли себе это позволить. Ведь даже просрав Россию, можно было собрать чумодан и отчалить в Париж.
Socrates
20.11.2013, 23:43
Если объективно смотреть на военно-исторический расклад 1920 года то мы имеем:
Если у Махно и был шанс, то он заключался именно в союзе с белыми, а не с красными в 1920 году. Им Нестор Иванович не воспользовался.
значит я что-то напутал (с совка в голове враки всякие про эсеров остались явно).
но вот просмотрел я литературу про Врангеля - ну не такой уж и реакционер, право. И всамделе на фоне Ленина, Троцкого, Сталина смотрится гораздо лучше в плане визий устройства общества.
Да вот только не было википедий в то время... ни материалов из будущего, чтобы выбрать ВЕРНыЙ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНыЙ БЕЗПРОИГРыШНыЙ ПУТЬ, вот...
Представляется такая лубочная картина о бяках большевиках (шайка-чума, взявшаяся из космоса), пушистых махновцев (разухабистые байкеры на тачанках), высокоблагородных белых(томно выводящих под гитару "белой акации гроздья душистые") и т.д. И отчего-то всем представляется, что Махно, да и Врангель с Лениным, были эдакие абсолютные правители и могли вести любую политику, по личному желанию меняя направление как им угодно.
При этом эсеры или сочувствующие эсерам, наверное, составляли численно большинство во всех лагерях (не организационно, конечно). Борьба к тому времени шла уже не за социально-политические цели, а кто останется стоятъ на ногах в конечном итоге. Террора ни одна сторона не стеснялась.
Прямой военной угрозы России Врангель не представлял, и его единственный реальный шанс состоял в том чтобы сидеть в Крыму и искать компромисса с Москвой. О чем и Слащев, кстати, упоминает.
В любом случае, при победе одной из сторон, или даже восстановлении УНР, иметь некий анклав, совершенно автономный экономически и политически, не имеет смысла для любой системы, а в военном, учитывая постоянное ожидание войны, это просто безумие.
Только в патовой ситуации, когда и красным (которые переоценивали Врангеля) и белым(которые недооценивали КА), в сочетании с другим развитием отношений с Польшей и в Сибири и ДВР, могла потребоваться нейтральна территория махновского влияния. И то на время.
Но повторюсь, и в этом случае Нэп, шедший в земельном вопросе гораздо дальше, чем Учредилка и Октябрь, скорее всего подорвал бы гипотетический махновский район изнутри. О Врангелевской реформе говорить не приходиться, она опоздала на 3 года.
Но повторюсь, и в этом случае Нэп, шедший в земельном вопросе гораздо дальше, чем Учредилка и Октябрь, скорее всего подорвал бы гипотетический махновский район изнутри. О Врангелевской реформе говорить не приходиться, она опоздала на 3 года.
сударь! я прекрасно понимаю, что времени настоящему инет-бойцу катастрофически не хватает, враги на этом и другом форумах не терпят простоя и отвлекаться на чтение хотя бы википедии по обсуждаемым вопросам категорически нельзя. Поэтому, не судя строга, отмечаю, что НЭП сменил военный коммунизм 14 марта 1921 года в ответ на непрекращающиеся крестьянские восстания против большевистского террора деревни. Обсуждаемые события происходили в 1920, когда НЭПом и не пахло. Весной 1921 года у красных выхода не было, как пойти на мировую с крестьянством иначе их режим тупо бы не устоял.
Что касается красного и белого террора после занятия былыми Крыма их террор практически сошел на нет – они своих только вешали за грабежи у крымчан. Смена Деникина Врангелем вообще означала глобальную смену политического курса всего белого движения. Махно был необходим уже «другим» белым для элементарного выживания. Они ему, как показала история, тоже нужны были для этого. Не прочувствовал батька момент и предпочел сотрудничеству с белыми госпиталь в Старобельске под присмотром красных и потом и крымскую операцию. Результат – разгром махновщины в 1921 году.
Socrates
21.11.2013, 23:49
сударь! я прекрасно понимаю, что времени настоящему инет-бойцу катастрофически не хватает, враги на этом и другом форумах не терпят простоя и отвлекаться на чтение хотя бы википедии по обсуждаемым вопросам категорически нельзя.
Смена Деникина Врангелем вообще означала глобальную смену политического курса всего белого движения. Махно был необходим уже «другим» белым для элементарного выживания. Они ему, как показала история, тоже нужны были для этого. Не прочувствовал батька момент... Результат – разгром махновщины в 1921 году.
Сударь, я всего лишь поделился своим мнением по поводу поднятого вами вопроса. То, что вы даже особо не удосужились вникнуть в него - дело ваше. Насильно мил не будешь. Только зачем вы задаете вопросы, если ответ вам известен изначально и никто и ничто изменить его не сможет, раз уж вы и вики и даже самого Голованова читали?;)
Вам так хочется чтобы Махно с Врангелем дружили супротив масонов (насколько помню, вы и в это верите) большевиков - да сколько угодно. Только поставьте вопрос правильно - не ШАНС МАхно, а АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история Махно. Ничего в том плохого нет. Но только тогда я бы не встревал, а вы бы из-за меня не расстраивались. Удачи.:)
Шанса - никакого! Надо знать батьку изнутри - союз с белыми априори не возможен, т.к. он полностью противоречит его идеологии на генетическом уровне!!
И надо знать и также четко понимать идеологию белых - "только Единая и Неделимая!" безо всяких там компромиссов...
Так что не нужно излишне себе фантазировать - союз с белыми Н Е ВОЗМОЖЕН был бы ни при каких... а что оставалось? - только с красными договариваться, а там тоже сила и напор! и тоже бескомпромисная.
Так-то вот, без иллюзий!
Сорри.
Шанса - никакого! Надо знать батьку изнутри - союз с белыми априори не возможен, т.к. он полностью противоречит его идеологии на генетическом уровне!!
А причём здесь батька… Махно пытался придерживаться некой идеологии. Все люди разные. Одни не щадили чужих жизней за идеологию, другие без идеологии свою жизнь не щадили. Ну и какой отсюдова вывод ? Видимо загадочный.
У людей дела шанс есть всегда и взаимное уважение присутствует. Это доказывают свидетельства встреч Махно со своими бывшими врагами в Париже. Если бы Махно был обычным набатовским пустозвоном, он бы не собрал вокруг себя армию. Так что отсутствие союза с белыми против красных это роковая ошибка Махно. Но не ошибается тот кто ничего не делает.
Это доказывают свидетельства встреч Махно со своими бывшими врагами в Париже.
А с кем это из своих бывших врагов Махно встречался в Париже? Таких встреч не было и в принципе не могло быть.
Ну как же, - по будним дням собирались втроем, Деникин, Махно и Петлюра. А на выходные к ним из Мексики Троцкий на ероплане прилетал.
Так что отсутствие союза с белыми против красных это роковая ошибка Махно.
Да не от Махно это зависело и не от его штаба, а от самих людей. Поэтому никакой такой ошибки Махно не совершал. Ты вообще себе как-то странно представляешь, что такое атаман. Это же не какой-то там пуп земли, который водит за собой доверчивых селян, куда ему в голову взбредет, попутно решая кому и сколько дышать. Поверь, дело бы не ограничилось смачной гематомкой, когда такой атаман по своей непонятной прихоти запретил бы голодным бойцам притрагиваться к захваченному обозу с продовольствием.
У людей дела шанс есть всегда и взаимное уважение присутствует. Это доказывают свидетельства встреч Махно со своими бывшими врагами в Париже.
А здесь видимо речь идёт про большевиков. Ну ты что, серьёзно считаешь, что большевики к Махно из большого уважения в Париж приезжали ?
Ну ты что, серьёзно считаешь, что большевики к Махно из большого уважения в Париж приезжали?
А это, что за новости? Кто из большевиков к Махно в Париж приезжал?
А это, что за новости? Кто из большевиков к Махно в Париж приезжал?
Насколько я знаю, его жена Галина грезила о возвращении в СССР, не раз ходила в советское посольство в Париже, да и вообще частенько встречалась с агентами НКВД. Вполне возможно предположить, что эти самые люди могли пересекаться и с Махно с целью его завербовать. Так сильно я в этот вопрос не углублялся, поэтому никаких фамилий сейчас не назову. Я вообще не вижу никакого компрометирующего подтекста, если Махно с кем-то там встретился, с кем когда-то воевал. Может он им в рожу захотел плюнуть.
Не только Галина, но и сам Махно периодически желал вернуться на родину. И он действительно пересекался с представителями различных советских организаций в Париже, в том числе с ответственными работниками. Но это не из разряда, что "большевики к Махно из большого уважения в Париж приезжали". Никто к нему персонально не ездил.
Но это не из разряда, что "большевики к Махно из большого уважения в Париж приезжали". Никто к нему персонально не ездил.
Хорошо, на персональных покатушках я не настаиваю. По правде говоря, со всеми этими бывшими врагами Махно с уст Волчары здесь пока что мало понятно без его щедрых пояснений. К примеру, почему они перешли в разряд бывших. Смысл же моего сообщения Волчаре сводился лишь к тому, что Махно со своими врагами, пускай и в лице ответственных советских работников, мог встретиться, но не из-за глубоко уважения, а по вполне прагматичным причинам, будь то попытка его вербовки. Вот собственно и всё, что я хотел ему сказать.
Щедрых пояснений дать не могу, по причине занятости как любой пассионарий.
Ссылку на фиксацию встречу Махно со своими врагами могу смогу найти если Дубовик поцелует портрет Путина.
Для пассионариев - ищите свидетельства советского журналиста о встрече, посвященной годовщине октябрьской революции. Я был в этом здании, теперь это музей массонства.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot