Махновцы и Немецкие колонисты-меннониты

[Socrates]

Я давно хотел поднять эту тему. Удачно, как вовремя Malcolm выставил работу Шена Паттерсона «Махно из памяти: Меннонитское и махновское описание(восприятие) гражданской войны на Украине, 1917-1921 (Patterson Sean David The Makhnos of Memory: Mennonite and Makhnovist Narratives of the Civil War in Ukraine, 1917-1921)
Пересказывать работу не стану. Но вопрос:
Много говорилось о еврейско-махновских отношениях, поскольку вопрос антисемитизма всегда стоял остро.
Меньше, если вообще, уделялось внимания отношениям немецких, в частности, менонитских колонистов и махновцев. Стоит подчеркнуть, что религия меннонитов (голландская ветвь называется амиши) – пацифистская, мученическая. Тем не менее, часть из них встала на путь вооруженного сопротивления.
Как подчеркивает автор, в случае с колонистами, этническая и религиозная принадлежность совпадала с классовой – колонисты были зажиточными, скажем, кулаками.
В меннонитской литературе Махно и махновщина – это эквивалент Батыевского нашествия, 100 % негативное. Кульминцией махновких преследований стал - назовем это «погром» - в колонии Эйшенфелд (Эйхенфелд?)(Eichenfeld) 7-8 ноября, 1919.
Может кто-нибудь дать хотя бы общую оценку отношений махновцев и колонистов? Учитывая как много было сказано по поводу разнообразных событий осени 1919.

[А. Комбаров]

О каких отношениях может идти речь, если даже в писанных за "гуманным" рубежом, довольно "пряничных" в плане описания карательных рейдов повстанцев, "Воспоминаниях" мы менее чем за месяц 1918 г. встречаем как минимум 2 уничтоженные немецкие колонии - Красный Кут и Эйгенгейм № 4 ? Причем даже по этим "пуританским" описаниям можно вполне себе представить, что там творилось на самом деле...
Какие уж тут отношения - убивали они друг друга.

[Юрий К.]

Может кто-нибудь дать хотя бы общую оценку отношений махновцев и колонистов?

Общую оценку давать не буду, так как на эту тему написано уже достаточно и каждый может составить собственное мнение по этому вопросу. От себя скажу только, что не надо было меннонитам борзеть в Айхенфельде и все там было бы нормально.

[Юрий К.]

Кстати, в упомянутой работе Патеррсона утверждается, что махновский командир Александр Клейн был по происхождению немецкий колонист. Это утверждение, встречающееся и в целом ряде других работ, не соответствует действительности. На самом деле отец Клейна (немец) был наемным работником, шатавшимся в поисках заработка по различным колониям и в конце-концов осевшим в Гуляйполе. Мать у Клейна была украинкой.

[Socrates]

2 уничтоженные немецкие колонии - Красный Кут и Эйгенгейм № 4 ?
А это были именно меннонитские колонии?

[Socrates]

От себя скажу только, что не надо было меннонитам борзеть в Айхенфельде и все там было бы нормально.
А не затруднит вас пояснитъ как именно меннониты борзели? Я, полагаю, вы, как обычно, опираетесь на документы.
Кстати, в упомянутой работе Патеррсона утверждается, что махновский командир Александр Клейн был по происхождению немецкий колонист. Это утверждение, встречающееся и в целом ряде других работ, не соответствует действительности.
В работе достаточно неточностей, верно. Но не думаю, что они особо влияют на раскрытие ее тезиса.

[Юрий К.]

А не затруднит вас пояснитъ как именно меннониты борзели?

Я скажу так. Практически каждый погром еврейских, немецких или меннонитских поселений махновцами являлся следствием конкретных действий со стороны их жителей. Это могло быть: оказание вооруженого сопротивления повстанцам, участие в специальных вооруженных антиповстанческих формированиях, нападение на мелкие группы махновцев, отказ платить контрибуцию или обеспечивать повстанческие части продуктами питания и необходимым имуществом (в том числе средствами передвижения), и т.д. Конкретно в Айхенвельде было оказано вооруженное сопротивление махновской разведке.
Сам Махно выступал против такой политики и сурово карал виновных. Однако простые (а тем более местные) командиры этого понимать особо не хотели и считали возможным поступать с "врагами революции" так, как подсказывала им обстановка.

[А. Комбаров]

А это были именно меннонитские колонии?

По-моему нет, однако я бы не стал так заострять внимание на меннонитах (хотя и понимаю куда вы клоните :) ). Религиозное мировоззрение не помешало меннонитам Гельбштадтской и Гнаденфельдской волостей поучаствовать в создании серьезного воинского формирования, послужившего впоследствии ядром Егерской бригады немцев-колонистов. И вы знаете, я их понимаю :)

[Socrates]

Конкретно в Айхенвельде было оказано вооруженное сопротивление махновской разведке.
А можно еще чутъ-чутъ подробнее? В каком виде оно было оказано? При каких обстоятельствах? Сколько пострадало махновцев? Ответная реакция была порядка 80 с чем-то убитых, не так ли?
Я становлюсь военным следователем. Имя командира, где дорога на Москву?:)

[Socrates]

По-моему нет, однако я бы не стал так заострять внимание на меннонитах (хотя и понимаю куда вы клоните :) ). Религиозное мировоззрение не помешало меннонитам Гельбштадтской и Гнаденфельдской волостей поучаствовать в создании серьезного воинского формирования, послужившего впоследствии ядром Егерской бригады немцев-колонистов. И вы знаете, я их понимаю :)
Вопрос именно в меннонитах.
Упомянутые выше колонии, по-моему, были католическими и не имели религиозного императива не сопротивлятся насилию.
Паттерсон как раз говорит о расколе среди меннонитов по поводу сопротивления.
Интересно, что одно из объяснений меннонитов по поводу трагедии в Айхенвельде, что ее жители отошли от веры.

[Юрий К.]

А можно еще чутъ-чутъ подробнее? В каком виде оно было оказано? При каких обстоятельствах? Сколько пострадало махновцев? Ответная реакция была порядка 80 с чем-то убитых, не так ли?

Простите, но у меня голова сейчас забита другими "махновскими" вопросами, а чтобы ответить вам предметно и подробно надо по-новому поднять имеющуюся у меня литературу и источники. Деталей просто не помню.

[Socrates]

Простите, но у меня голова сейчас забита другими "махновскими" вопросами, а чтобы ответить вам предметно и подробно надо по-новому поднять имеющуюся у меня литературу и источники. Деталей просто не помню.
Жаль, вы так уверенно начали. Но этот эпизод, по-моему, важен, и я вам напомню через некоторое время, ладно?;)
/////////////////////////////////////////////
Также, возможен ли такой вариант, что немецкие колонисты всех оттенков, в даже большей степени, чем евреи, с их колонистской обособленностью, воспринимались как чужаки, с которыми церемониться было не обязательно?

[Юрий К.]

Жаль, вы так уверенно начали. Но этот эпизод, по-моему, важен, и я вам напомню через некоторое время, ладно?

Да без вопросов, только лично я в нем никакой важности не вижу.

Также, возможен ли такой вариант, что немецкие колонисты всех оттенков, в даже большей степени, чем евреи, с их колонистской обособленностью, воспринимались как чужаки, с которыми церемониться было не обязательно?

Однозначно так и было. Вы не забывайте ещё, что четыре года была война с германцем, а потом ещё и оккупация Украины.

[Malcolm Archibald]

Красный Кут - католическое село; Колонии № 4 - неизвестно, но, вероятно, не меннонитское. Конечно, эти конфессиональные различия не представляют никакого интереса для махновцев.

Это догматическая истина Меннонитской историографии, что Н. Махно был лично ответственен за массовые убийства меннонитов, что в частности, он присутствовал на Блуменорт (Молочная колония) резне 10–12 ноября 1919 года.

Последний пример этой точки зрения:

Mennonites in Ukraine Amid Civil War and Anarchy (1917-1920). A Documentary Collection. John B. Toews, ed. Center for Mennonite Brethren Studies, Fresno, Calif. 2013.

[Юрий К.]

Последний пример этой точки зрения:

Mennonites in Ukraine Amid Civil War and Anarchy (1917-1920). A Documentary Collection. John B. Toews, ed. Center for Mennonite Brethren Studies, Fresno, Calif. 2013.

А вообще сама книга интересная или так себе?

[Malcolm Archibald]

"Документы" преимущественно:

статьи из газет меннонитов
отрывков из личных воспоминаний

Свидетель, который видел Н. Махно в Blumenort, был 7-летний мальчик...

[Socrates]

Да без вопросов, только лично я в нем никакой важности не вижу.
Кто знает, копаемся в мелких деталях. Но и дьявол, как известно, в них скрывается. Это событие кажется важным в меннонитской историографии - так отчего же его и не проверить?

[Юрий К.]

Это событие кажется важным в меннонитской историографии - так отчего же его и не проверить?

Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что отсутствуют надежные источники, указывающие на то, что именно махновцы совершили погром в Айхенфельде. Об этом мы знаем только на основании свидетельств самих меннонитов. Некоторые исследователи на основе анализа книги "Дороги Нестора Махно" даже предполагают, что это сделал отряд под командованием Тарановского. Но лично мне с трудом верится в то, что помощник начальника штаба армии осенью 1919 г. ездил по колониям и громил их. Кроме того, следует учитывать, что на местах действовало большое количество отрядов, не стоявших на учете в штабе повстанческой армии, но самовольно носивших имя Батько Махно. Как правило, жертвами именно таких отрядов и становились жители различных колоний.

[А. Комбаров]

Некоторые исследователи на основе анализа книги "Дороги Нестора Махно" даже предполагают, что это сделал отряд под командованием Тарановского.

Наверное большинство уже читало (не помню, давалась ссылка на форуме, или нет), но вдруг кто пропустил: Венгер Н. "Малорусский бунт" Нестора Махно и "немецкий вопрос" в России: социально-психологический анализ эскалации конфликта (http://archive.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Nvmdu/Ist/2011_3_30/venger.pdf)
А что касается осени 1919 г., то к этому времени немцы-колонисты перестали быть для махновщины "достойным противником", каковым они являлись для повстанцев еще осенью 1918 г. Поэтому говорить о каком-либо спланированном "нано-геноциде" осенью 1919 г. не приходится. Все приведенные факты погромов укладываются в понятие неизбежных эксцессов, случающихся в любом военном конфликте.

[Socrates]

Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что отсутствуют надежные источники, указывающие на то, что именно махновцы совершили погром в Айхенфельде.
Как правило, жертвами именно таких отрядов и становились жители различных колоний.
Все приведенные факты погромов укладываются в понятие неизбежных эксцессов, случающихся в любом военном конфликте.
Сдается мне, Юрий, что вы слегка погорячились в начале темы, признайтесь.;)
Как и вы, и Комбаров справедливо отметили, что в ноябре 1919 руководству махновцев было чем конкретно заниматься помимо непонятных разборок с меннонитами. Так что даже с практической точки зрения это вызывает сомнение.
Отношение самого Махно к эксцессам такого рода вполне выявилось в истории Щуся с колонистами весной 1919 ( если это, конечно не апокриф от Чубенко).
По-моему, главная ошибка и про- и анти-махновских коментаторов состоит (и состояла) в смешивании до кучи всех составляющих махновского движения и стремлении представить его как нечто целое и хорошо организованное.
Так, конечно, удобно. Противники могут считать погромы именно махновскии. Поклонники могут считать движение самым-самым анархистким и раздувать достижения махновцев. При этом упускается (поправтьте меня если я ошибаюсь) что
1. Махно - самоиндентифицированный анархист-коммунист, но
2. социальная политика махновского руководства - в принципе эсеровская, а часто вообще неопределенная, что бы там Азаров с Шубиным восторженно не говорили.
3. Махновщина - движение не анархическое, и даже не крестьянское по направлению, а, я бы сказал, либертарное.(потому что антигосударственное и безвластническое, во-первых, термины не полные, а во-вторых имеют негативную коннотацию. Махно был ЗА другой способ организации общества, а не исключительно против существующего.)
4. Самое главное. Махновское войско работало по системе, как указал Юрий, как сейчас бы сказали - фрилансеров. Отряды сохраняли свою отосительную автномность и политическую независимость, и пока они выполняли данные им задачи, и жалоб на них не поступало - их особо никто не контролировал.
Поэтому махновские с миру по нитке отряды могли творить какие угодно погромы, а поскольку пострадавшие были уверены, что в армии без приказа сверху ничего не происходит, им видимо не приходило в голову жаловаться. Не было жалобы - не было расследования, и порочный круг мог продолжаться до бесконечности.
Предположу, что именно поэтому введение института политических комиссаров в Красной Армии определило ее победу, поскольку также ограничивало погромные настроения в солдатской массе. И белые и петлюровцы, кстати, отражали махновскую ситуацию.
много букофф, но короче не смог.

[Юрий К.]

Сдается мне, Юрий, что вы слегка погорячились в начале темы, признайтесь.

В чем именно я погарячился?

[Socrates]

В чем именно я погарячился?
"что не надо было меннонитам борзеть в Айхенфельде и все там было бы нормально", "Практически каждый погром еврейских, немецких или меннонитских поселений махновцами являлся следствием конкретных действий со стороны их жителей"

Никто не возразит, если я скажу, что отношения между меннонитами и махновцами были результатом трагического недорозумения, основаного на изначальной отрицательной установки на оппонента?
Одни считали махновцев изначально безбожными бандитами, желающими извести честных колонистов, против которых стоило и воевать, несмотря на религиозный принцип. Другие считали меннонитов просто немецкими колонистами, кулаками, напрямую связаными с оккупантами и белыми . Диалога у поэтому них не произошло, хотя в принципе, кроме предубеждений их особо ничего не должно было разделять.
Я начал тему в надежде, что кто-то знает случаи позитивного взаимного контакта меннонитов и махновцев, но, видимо, такого не случалось.

[Socrates]

Ещё раз про Айхенфельд, уж очень заинтересовало, как там колонисты борзели.
В работе Паттерсона даеться версия, которую я, со своими скудными познаниями, опровергнуть не смог, которая говорит о том, что ни меннонитство, ни прошлые конфликты тут роли не играли.
Махновцы сознательно оставляют Александровск и передислоцируются в Екатеринослав, по пути проходя через немецкии колонии, включая Айхенфельд. Что предполагает, что, скоре всего, части там были не случайные или переферийные отряды.
В колонии махновцы вполне сознательно вычисляют зажиточных землевладельцев и последовательно уничтожают 80 лиц мужского пола старше 16 лет, и заодно 5 женщин. Позже крестьяне из соседних сел растащили имущество убитых, но по обстоятельствам это не погром, а организованная акция террора, то ли безмотивного, то ли превентивного.
Что приводит к вопросу о компании террора махновской конттразведки осенью 1919 здесь в новой теме:
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?p=29375#post29375

[Сергей Шведов]

Венгер Н. "Малорусский бунт" Нестора Махно и "немецкий вопрос" в России: социально-психологический анализ эскалации конфликта