Пара вопросов

[Socrates]

Я сейчас смотрю фильм Гриффита 1915 года «Рождение Нации» (Кто не знает – про Американскую Гражданскую войну, с моралью, что vislav'ы из Ку-клукс-клана спасают населении юга от разбушевавшихся черных рабов, и прочая ерунда), и мне в голову пришло два вопроса:
1. Французская революция и Парижская Коммуна были постоянным рефреном во время Русской революции и ГВ. А вот опыт Американской Гражданской войны не упоминался, насколько я знаю. Хотя рейд Шермана по югу (тактика выжженной земли, до сих пор помнят) был, пожалуй, и похлеще Шкуровских и Махновских рейдов. Так ли это, или я просто мало знаю о ГВ?
2. Теоретический. Ситуация: федеральное правительство пытается насильно загнать независимые свободные штаты в единое, почти, условно говоря, централизованное государство. С другой стороны, свободные области вполне демократично владеют рабами. Кто-нибудь подскажет, что имели сказать (если имели) по этому поводу основатели анархизма, современники событий?

[Сидоров-Кащеев]

1. Французская революция и Парижская Коммуна были постоянным рефреном во время Русской революции и ГВ. А вот опыт Американской Гражданской войны не упоминался, насколько я знаю. Хотя рейд Шермана по югу (тактика выжженной земли, до сих пор помнят) был, пожалуй, и похлеще Шкуровских и Махновских рейдов. Так ли это, или я просто мало знаю о ГВ?
2. Теоретический. Ситуация: федеральное правительство пытается насильно загнать независимые свободные штаты в единое, почти, условно говоря, централизованное государство. С другой стороны, свободные области вполне демократично владеют рабами. Кто-нибудь подскажет, что имели сказать (если имели) по этому поводу основатели анархизма, современники событий?

1. Революционеры на то и революционеры, чтобы изучать в первую очередь (и ориентировать на...) опыт и историю собственную, а не государственническую - гражданская война в США была за экономическое (и политическое) превосходство между условно говоря промышленниками (Север) и аграриями (Юг) - там даже вопрос об отмене рабства встал по сути только когда понадобились резервы, а белых гибло все больше.
Засим тактика, стратегия, действия и т.д. и т.п. для государственной армии (пусть даже милиционного типа - хотя в этом смысле интерес представляет Война за независимость США) и анархистской весьма разняться.

А так - о рейде Шермана
http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman%27s_March_to_the_Sea
http://www.abhoc.com/arc_vr/2007_10/443/
http://militera.lib.ru/h/burin_sn/07.html

2. начать стоит с:
Dyer Lum was a 19th-century American individualist anarchist labor activist and poet. A leading anarcho-syndicalist and a prominent left-wing intellectual of the 1880s, he is remembered as the lover and mentor of early anarcha-feminist Voltairine de Cleyre. Lum was a prolific writer who wrote a number of key anarchist texts, and contributed to publications including Mother Earth, Twentieth Century, Liberty (Benjamin Tucker's individualist anarchist journal), The Alarm (the journal of the International Working People's Association) and The Open Court among others. He developed a "mutualist" theory of unions and as such was active within the Knights of Labor and later promoted anti-political strategies in the American Federation of Labor. Frustration with abolitionism, spiritualism, and labor reform caused Lum to embrace anarchism and radicalize workers, as he came to believe that revolution would inevitably involve a violent struggle between the working class and the employing class. Convinced of the necessity of violence to enact social change he volunteered to fight in the American Civil War, hoping thereby to bring about the end of slavery.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_socialist_movement_in_the_United_St ates

Lysander Spooner besides his individualist anarchist activism was also an important anti-slavery activist and became a member of the First International.
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism#Anglo_American_individuali st_anarchism

А вообще при случае можно поглядеть всяких там Бакунина-Кропоткина-Реклю-Рокера-Букчина и всякую кучу американских теоретиков анархо-индивидуализма 19 века - наверняка есть у части или у всех по данной теме. Чтото мне попадалось, но что - я банально не помню

[Сидоров-Кащеев]

Штаты Юга в великой республиканской конфедерации Северной Америки были с момента провозглашения независимости республиканских Штатов преимущественно демократичными {Как известно, в Америке приверженцы интересов Юга против Севера, т. е. рабства против освобождения рабов, называют себя демократами.} и федералистскими, вплоть до желания отделиться. И все же они в последнее время вызвали осуждение защитников свободы и человечности во всем мире и своей несправедливой и святотатственной войной против республиканских Штатов Севера чуть было не разрушили и не уничтожили самую прекрасную политическую организацию из всех, когда-либо существовавших в истории. В чем причина такого странного факта? Была ли эта причина политической? Нет, она всецело социальная. Внутреннее политическое устройство Южных Штатов было даже во многих отношениях более совершенным, являло собой большую свободу, чем устройство Северных Штатов. Только в этом устройстве было одно черное пятно, как и в республиках древнего мира: свобода граждан была основана на насильственном труде рабов. Этого черного пятна было достаточно, чтобы прекратить всякое политическое существование этих Штатов.
Бакунин М.А. Федерализм, социализм и антитеологизм

[Socrates]

1. Революционеры на то и революционеры, чтобы изучать в первую очередь (и ориентировать на...) опыт и историю собственную, а не государственническую...
Засим тактика, стратегия, действия и т.д. и т.п. для государственной армии (пусть даже милиционного типа - хотя в этом смысле интерес представляет Война за независимость США) и анархистской весьма разняться.
Спасибо.
Меня больше интересовал именно военный опыт, и я подразумевал все стороны в ГВ. Армии остаются армиями, государственные (видимо регулярные?) они или нет, им приходится, рано или поздно, применять одно то же ( в принципе) оружие, и тактику, и стратегию, которые зависят не от идеологии, а, скорее, нужды войны. Что такое анархистская армия, кстати?:)

[Сидоров-Кащеев]

Спасибо.
Меня больше интересовал именно военный опыт, и я подразумевал все стороны в ГВ. Армии остаются армиями, государственные (видимо регулярные?) они или нет, им приходится, рано или поздно, применять одно то же ( в принципе) оружие, и тактику, и стратегию, которые зависят не от идеологии, а, скорее, нужды войны. Что такое анархистская армия, кстати?:)

Здесь нужно начинать издалека, иначе так и будут стоять все те же вопросы. То есть нужно начинать "с начала" - с дискуссий идущих со времен Первого Интернационала, а по большему счету и более ранних: Как свергнуть победить существующую Систему - восстание, всеобщая забастовка, или же как-то еще. Далее (применительно к вооруженной стороне вопроса) - участие в Парижской Коммуне, Кантональной революции в Испании, участие в Мексиканской революции, двух (или больше, кто как считает) российских революциях, снова Испания и еще куча разных событий.

И всегда это множество дискуссий - конкретное участие - изучение / обсуждение произошедших событий.

Что такое анархистская армия? Это прежде всего Не армия в ее обычном понимании, хотя тут опять же - это в теории, на практике же всегда все было конечно же сложнее. И два классических примера тут - РПАУ(м) и милиционные колонны (с постепенным переформированием их в части республиканской армии) в Испанской революции

[Сидоров-Кащеев]

Нельзя ставить вопрос "как" в начало, в начало нужно ставить "почему" и "зачем".

[Socrates]

Что такое анархистская армия? Это прежде всего Не армия в ее обычном понимании, хотя тут опять же - это в теории, на практике же всегда все было конечно же сложнее. И два классических примера тут - РПАУ(м) и милиционные колонны (с постепенным переформированием их в части республиканской армии) в Испанской революции
Спасибо.
Не знаю, удивит ли вас, но вы практически полностью ответили на мои вопросы.

[Дубовик]

Троцкий в эмиграции занялся изучением Гражданской войны в США. Говорил, что с удивлением обнаружил множество общего между теми событиями и Гражданской войной в России, хотел писать на эту тему очередную книгу. Не успел.

[Сидоров-Кащеев]

Троцкий в эмиграции занялся изучением Гражданской войны в США. Говорил, что с удивлением обнаружил множество общего между теми событиями и Гражданской войной в России, хотел писать на эту тему очередную книгу. Не успел.

ну это не удивительно, учитывая то, Что творил Лев Давыдыч в России

[Socrates]

Троцкий в эмиграции занялся изучением Гражданской войны в США. Говорил, что с удивлением обнаружил множество общего между теми событиями и Гражданской войной в России, хотел писать на эту тему очередную книгу. Не успел.
Поэтому меня и удивило, что опыт АГВ был не замечен и не учтён во время РГВ, хотя они в военном и географическом плане более схожи, чем подобные события в европейской истории.
Я говорю не о политико-экономической подоплеке, а именно практических аспектах ведеия боевых действий.

[POBRATUM]

Каждый хочет наступать на свои грабли.

[Socrates]

Каждый хочет наступать на свои грабли.
И, похоже, что у всех это получается.;)

[Шаркан]

меня и удивило, что опыт АГВ был не замечен и не учтён во время РГВ, хотя они в военном и географическом плане более схожи, чем подобные события в европейской истории.
Я говорю не о политико-экономической подоплеке, а именно практических аспектах ведеия боевых действий.техническая разница настолько велика, что преемственность практик вряд ли была возможна.

география тоже не так схожа.

[Шаркан]

Троцкий имея ввиду как он отражал Балканские войны, его труд по войне Севера и Юга (война вовсе не против рабства, а война за внутренние рынки, вкл более удобный рынок труда) наверняка стал бы ярким произведением альтернативноисторической фантастики...
(переплюнул ли бы А.Толстого? аж бессоница замучила)

[Шаркан]

Что такое анархистская армия?Аршинов об этом писал, на ЕФА тоже долго мусолили "как оно выглядит"

[Socrates]

техническая разница настолько велика, что преемственность практик вряд ли была возможна.
география тоже не так схожа.
Кавалерия, поезда, телеграф - в чём особая техническая разница?
По сравнению с 1 мировой, ГВ была такой себе 19-й век.
География, имееется в виду открытое пространство, вполне схожа, в отличие от более компактной Европы.

[Socrates]

Аршинов об этом писал, на ЕФА тоже долго мусолили "как оно выглядит"
В принципе первыми (и последними), которые попытались иметь, что можно назвать «анархической» с выборными командирами и вооруженным народом, армию, были те же американцы. После своей революции они, почему то, поверили, что это они лично отвоевали независимость, а не манёвры французского флота у берегов Британии. Поэтому, когда они, под шумок, в 1812 сунулись в Канаду, то огребли по полной: днём от регулярных англичан, а по ночам от партизан-индейцев. После этого им пришлось приводить армию к более-менее стандартному образцу.
Ибо, как говорил персонаж в фильме «Интервенция»: «регулярная армия – это что-то особенного!»;-)

[Шаркан]

Кавалерия, поезда, телеграф - в чём особая техническая разница?ну хотя бы в степени развитости перечисленного + скорострельность оружия.

По сравнению с 1 мировой, ГВ была такой себе 19-й век.странное мнение. Очень странное.
А я уж подумал, что ты серьезный человек.

В принципе первыми (и последними), которые попытались иметь, что можно назвать «анархической» с выборными командирами и вооруженным народом, армию, были те же американцы.почему-то выбирали командирами одних крупных землевладельцев. И собственно кто выбирал?

анархическая "армия" - прежде всего самооборона, не инструмент агрессии. Вроде бы близко до ума.
Но раз ты Русскуй гражданскую считаешь "отступлением" в сравнении с ПМВ, понятно - некоторым неблизко.

[Сидоров-Кащеев]

Кавалерия, поезда, телеграф - в чём особая техническая разница?
По сравнению с 1 мировой, ГВ была такой себе 19-й век.
География, имееется в виду открытое пространство, вполне схожа, в отличие от более компактной Европы.

Разница принципиальная на самом деле - в ГВ активно применялись бронепоезда, броневики (иногда танки), авиация. Что касается телеграфа, то как отметил Шаркан - разница в степени развития. Кроме того стрелковое оружие несколько изменилось, стали больше применять пулеметы, менялась тактика ведения боя. Кроме того гражданская война в СШСА - это именно внутренний конфликт, в то время как война в России - это война в истощенной ПМВ стране, где много ветеранов этой самой ПМВ, шедшей позиционно. И хотя ГВ была по сути маневренной, наследие позиционной войны сказывалось и на психологии участников войны, от рядовых до генералов, и на организации пусть и временной, но обороны - вспомнить тот же Перекоп.
Опять же отличие - это активная интервенция, в конце концов ГВ в России была не просто ГВ, а (изначально) революционная.

В этом смысле ГВ если искать с чем параллели, то с Мексиканской революцией.

Что касается географии, то это в данном случае второстепенный фактор, т.к. изначально никто не рассчитывал на полномасштабную, тотальную войну на таких пространствах, к ней не готовились - это не была война военных, заранее разрабатывающих планы ведения войны, но было спонтанно начавшееся действие, развивающееся всегда по своей внутренней логике, если конечно эту логику не пытаются искусственно изменить, что крайне сложно, и не всегда стоит своих усилий.

[Socrates]

А я уж подумал, что ты серьезный человек.
анархическая "армия" - прежде всего самооборона, не инструмент агрессии. Вроде бы близко до ума.
Но раз ты Русскуй гражданскую считаешь "отступлением" в сравнении с ПМВ, понятно - некоторым неблизко.
С чего вы взяли, что я серьёзный человек?:)
И хотя я знаю, что ничего не знаю, но я знаю, что армия, музыка, приготовление еды, ядерная физика, и тому подобно работают на приципах, не связанных с идеологическими убеждениями.;)

[Сидоров-Кащеев]

В принципе первыми (и последними), которые попытались иметь, что можно назвать «анархической» с выборными командирами и вооруженным народом, армию, были те же американцы. После своей революции они, почему то, поверили, что это они лично отвоевали независимость, а не манёвры французского флота у берегов Британии. Поэтому, когда они, под шумок, в 1812 сунулись в Канаду, то огребли по полной: днём от регулярных англичан, а по ночам от партизан-индейцев. После этого им пришлось приводить армию к более-менее стандартному образцу.
Ибо, как говорил персонаж в фильме «Интервенция»: «регулярная армия – это что-то особенного!»;-)

Это хрень, т.е. совсем. Т.е. война за независимость конечно имела свою анархистскую составляющую (тут я доверяю мнению Букчина (первый том "Третьей революции", хотя пока и мало с ним знаком, и об этом же читал фрагментарные высказывания у Хомского), но не более того.
Кроме того, что значит "и последним"? На вскидку бо сразу вспоминаются партизанские антинаполеоновские действия в Испании в начале 20 века, причем весьма успешные, учитывая мощь наполеоновской армии и опыт генералитета, и особенно самого Наполеона; Мексиканская революция начала 20 века, в частности действия Сапаты, Панчо Вилья и др. Кроме того, пусть и не тот масштаб, было парижское ополчение периода Парижской Коммуны...

А что говорил некий "персонаж" - это фигня полнейшая на самом деле - регулярная армия и вооруженные народ, партизаны действуют относительно друг друга ассиметрично (кстати сей момент неплохо отразили в "Империи" Негри и Хардт).

И да, насчет "действий французского флота" - это был далеко не единственный фактор, и внешние факторы есть всегда, т.к. мир - это единая система. Так что это опять же не столь принципиально важно.

[Сидоров-Кащеев]

но я знаю, что армия, музыка, приготовление еды, ядерная физика, и тому подобно работают на приципах, не связанных с идеологическими убеждениями.;)

это кстати глупость ;) идеология (в широком смысле) играет, в особенности в армии, науке, да и музыке с едой не последнюю роль.

Взять например ядерную физику. Есть конечно определенные физические законы, из которых вытекает собственно ядерная физика, а есть люди, такие как Оппенгеймер, Сахаров и Эйнштейн, на действиях которых, влекших за собой сложную систему причинно-следственных связей, их, в том числе идеологические воззрения, играли существенную роль. В частности, придерживайся группа Оппенгеймера иных политических убеждений, возможно ядерное оружие так и не было бы доведено до ума во время ВМВ, и последствия могли быть какими угодно, учитывая геополитическую ситуацию конца 1945 г.

[Socrates]

Разница принципиальная на самом деле - в ГВ активно применялись бронепоезда, броневики (иногда танки), авиация. Что касается телеграфа, то как отметил Шаркан - разница в степени развития
в СШСА - это именно внутренний конфликт, в то время как война в России - это война в истощенной ПМВ стран
Ну, бронепоезда появились вместе с ж.дорогами, а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ.
При телеграф не совсем понимаю, какое там было принципиальное отличие? Телефон - да, а телеграф - что там такого изборели к началу 20 века?
Граждаская война по определению внутренний кофликт.

В этом смысле ГВ если искать с чем параллели, то с Мексиканской революцией.

Несомненно, но я изначально не строил параллели, а удивлялся, почему опыт АГВ не повлиял на участников РГВ.

[Socrates]

А что говорил некий "персонаж" - это фигня полнейшая на самом деле - регулярная армия и вооруженные народ, партизаны действуют относительно друг друга ассиметрично (кстати сей момент неплохо отразили в "Империи" Негри и Хардт).
Кроме того, что значит "и последним"? На вскидку бо сразу вспоминаются партизанские антинаполеоновские действия в Испании в начале 20 века,

Регулярная армия бьет партизан и ополчение. В современной войне политическя составляющая определяет исход, но в военном аспекте - армия рулит.
Когда в старину армии не церемонились с противником, то особой ассиметрии не наблюдалось.
И, кстати, из Испании фрацузов выбили регулярные англичане.

[Socrates]

это кстати глупость ;) идеология (в широком смысле) играет, в особенности в армии, науке, да и музыке с едой не последнюю роль.

Взять например ядерную физику. Есть конечно определенные физические законы, из которых вытекает собственно ядерная физика, а есть люди, такие как Оппенгеймер, Сахаров и Эйнштейн, на действиях которых, влекших за собой сложную систему причинно-следственных связей, их, в том числе идеологические воззрения, играли существенную роль. В частности, придерживайся группа Оппенгеймера иных политических убеждений, возможно ядерное оружие так и не было бы доведено до ума во время ВМВ, и последствия могли быть какими угодно, учитывая геополитическую ситуацию конца 1945 г.
Вы путаете науку и политику.
Открытие ядерной реакции - наука, создание бомбы - инженерия, решение ее создать и применить - политка, и даже здесь, честно говоря, идеологии мало.

[Сидоров-Кащеев]

Ну, бронепоезда появились вместе с ж.дорогами, а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ.
При телеграф не совсем понимаю, какое там было принципиальное отличие? Телефон - да, а телеграф - что там такого изборели к началу 20 века?
Граждаская война по определению внутренний кофликт.

Несомненно, но я изначально не строил параллели, а удивлялся, почему опыт АГВ не повлиял на участников РГВ.

1. В принципе конечно идея с бронепоездами уходит в первую треть 19 века, и их даже применяли в АГВ, но: а) история ж/д транспорта старше, и связь между ними не прямая таки б) реальное широкое применение бронепоездов началось в ПМВ.

2. Танки - да, роли играли в ПМВ мало, но это, что называется, смотря в чем, тогда главный эффект от них был психологический. И на излете ПМВ началось уже массовое производство танков.

3. Пушки и пулеметы дают преимущество далеко не только в позиционной войне, что кстати наглядно видно по РПАУ(м) с их тачанками - маневренные подразделения для маневренной войны, вооруженные скорострельным оружием.

4. Про телеграф все просто - сеть, распространенность. Т.е. развития по принципу количества в первую очередь.

5. Гражданская война "по определению" внутренним конфликтом быть не может, примеров чему множество: Мексиканская революция, Испанская революция, Российская революция, Парижская Коммуна, даже Американская гражданская война отчасти. Это все примеры в том или ином роде гражданских войн:
в Мексику вторгалась армия США, и вообще Штаты оказывали серьезное влияние на те события
Испанская революция вообще де факто являлась первым актом (или одним из первых) ВМВ
Российская - это опять же переплетение межгосудаственных интересов с внутренними противоречиями, да и началась вследствие событий ПМВ
Парижская Коммуна возникла из поражения Франции в войне с Пруссией

Американская гражданская война была прежде всего конфликтом внутренним во многом в силу географических факторов, однако же при этом в основе лежали экономические причины, т.е. вопрос о положении и роли США в миро-экономике - спор индустриальной и аграрной экономических систем

[Сидоров-Кащеев]

Регулярная армия бьет партизан и ополчение. В современной войне политическя составляющая определяет исход, но в военном аспекте - армия рулит.
Когда в старину армии не церемонились с противником, то особой ассиметрии не наблюдалось.

А иногда партизаны и ополчение бьют регулярную армию.
В современной войне определяющий фактор не политика, а экономика. Политика была таковой годов где-то до Первой Иракской войны. В военном аспекте армия часто пробуксовывает, как армия США в Ираке (вторая война), или советская в Афганистане, да и другие примеры есть.
Важнейшая составная часть современных армий ведущих стран мира - авиация. Однако это не отменяет наземных частей, и они подчас могут справится с нерегулярным противником только через террор над мирным населением - Афганистан, Ирак, Чечня и т.д.

Когда-то в старину не было пулеметов :)

А вообще советую вам подучить историю войн, чтобы глупости смешные не писать, потому что про ту же "ассиметрию" вы явно не поняли о чем речь (и кстати ассиметричность действий была всегда, ну да это уже такие дебри, что явно не здесьобсуждать и не сейчас - лично мне банально лень), плюс пытаетесь зачем-то мерить одной меркой совершенно разные явления.

[Сидоров-Кащеев]

Вы путаете науку и политику.
Открытие ядерной реакции - наука, создание бомбы - инженерия, решение ее создать и применить - политка, и даже здесь, честно говоря, идеологии мало.

нет, это вы не понимаете того, что такое наука и что такое политика. Почитайте чтоль на досуге Бакунина, Букчина, Фейерабенда, Витгенштейна.

Наука отнюдь не абсолютна и "прямолинейна", и она не висит "в вакууме", а является частью переплетения политических, социальных, экономических, философских идей.

[Socrates]

2. Танки - да, роли играли в ПМВ мало, но это, что называется, смотря в чем, тогда главный эффект от них был психологический. И на излете ПМВ началось уже массовое производство танков.
Да, для прорыва заграждений перед окопами противника.
кстати наглядно видно по РПАУ(м) с их тачанками - маневренные подразделения для маневренной войны, вооруженные скорострельным оружием. . Их эффективность была низкой. Эффектность - высокой. Эти изобретения от нужды. Му как-то обсуждали тачанку здесь.

4. Про телеграф все просто - сеть, распространенность. Т.е. развития по принципу количества в первую очередь.
Если есть телеграф - есть сеть проводов.

5. Гражданская война "по определению" внутренним конфликтом быть не может, примеров чему множество: Мексиканская революция, Испанская революция, Российская революция, Парижская Коммуна, даже Американская гражданская война отчасти.

И что это значит? Что страны не существуют в вакууме? Изначальный конфлик-то внутренний.

Американская гражданская война была прежде всего конфликтом внутренним во многом в силу географических факторов, однако же при этом в основе лежали экономические причины,
Это общее утверждение применимо к любому конфликту.

[Socrates]

А иногда партизаны и ополчение бьют регулярную армию.
Так и знал, что всплывут Афганистан, Ирак и Чечня.;) Вьетнам забыли. В всех этих случаях армия легко расколошматила противника, а затем ей поручили решать политческие задачи, которые силой оружия не решить.

А вообще советую вам подучить историю войн, чтобы глупости смешные не писать,
Спасибо за совет, непременно подучу.;)

[Socrates]

Наука отнюдь не абсолютна и "прямолинейна", и она не висит "в вакууме", а является частью переплетения политических, социальных, экономических, философских идей.
Да ну!;)
Я даже не знаю, что эта надуманная фраза значит. Уверен, что она понятна исключительно для посвященных, к числу которых я себя не отношу.:)

[Шаркан]

Что касается географиик ней и климат относится, кстати.

А он даже на Украине несопоставим с американским, особенно в зоне боевых действий.
Можем вообще фактор "климат" убрать - все равно география очень разная.

[Сидоров-Кащеев]

к ней и климат относится, кстати.

А он даже на Украине несопоставим с американским, особенно в зоне боевых действий.
Можем вообще фактор "климат" убрать - все равно география очень разная.

ну тут сложнее все-таки - Российская Империя не ограничивалась Украиной, так что климат отчасти совпадает, но не более

[Шаркан]

С чего вы взяли, что я серьёзный человек?вот и я себя спрашиваю. Подвелся на ник...?

я знаю, что армия, музыка, приготовление еды, ядерная физика, и тому подобно работают на приципах, не связанных с идеологическими убеждениямио это причем? идеологических аргументов я пока не выкладывал, потому что и вопросы были технические.
(факт имущественного ценза на "выборных командиров" что ли идеология? Нет, это просто намек на то, что американское ополчение т.наз. Войны за независимость (сравните однако широту избирательных прав после "победы" в США и в Великобритании, как и то, что в освобозившихся колония согранилось рабство, а вот в метрополии отменили...) но это другая тема - тема о мифах буржуазной демократии вообще и американской в частности)


бронепоезда появились вместе с ж.дорогаминет, появились тогда, когда стали производить достаточно мощные локомотивы, способные тянуть столь тяжелые составы. Морские броненосцы появились раньше своих сухопутных аналогов - и тому есть серьезная причина.
Кроме того, небольшая деталь - бронепоезда Русской гражданской имели собственные телеграфы, а вот в Американскую гражданскую станции связи были статичные. Что сильно влияет на управление войсками.


а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ. не так уж и редко применяли авиацию и танки в гражданской.
А вот пулеметы и трехдюймовки оказались вполне себе мобильными, даже если исключить тачанки. И применялись весьма интенсивно без позиционных запоров.

(что-то с милитера.либ.ру нелады, не могу справки навести и ссылками дополнить доводы; нет-нет, да рунет заглючит в европах...)

я изначально не строил параллели, а удивлялся, почему опыт АГВ не повлиял на участников РГВнечем было влиять.

[Socrates]

к ней и климат относится, кстати.
А он даже на Украине несопоставим с американским, особенно в зоне боевых действий.
Можем вообще фактор "климат" убрать - все равно география очень разная.
Ребята, еще раз напомню, я не сравнивал войны, я интересовался влиянием опыта одной на участников другой.
А климат там, Каролины-Виржинии, вполне украинский летом. И пространство, есть где коннице развернуться. Я там был.:)

[Шаркан]

нет, Кащей, ни черта не совпадает климат, даже в одной только Украине. На карты посмотри - не все США, а театр военных действий.
Где в Америке приходилось воевать в полуметровом снегу? при дневных морозах ниже 15-20 градусов?

[Шаркан]

Регулярная армия бьет партизан и ополчение.когда бои с партизанами дополняет геноцидом населения - да.
Что продемонстрировала америнаская армия чуть пожде своей Гражданской... как и британская армия - в Южной Африке.
А вот вермахту силенок не хватило истребить все население, чтобы не беспокоиться о партизанах.

кроме того, против партизан всегда действовала тактика стравливания одних группировок с другими. Так что в конце концов партизан побеждают их бывшие соратники, перешедшие на службу (под стратегическое, но не оперативное) командование регулярной армии.

[Socrates]

когда бои с партизанами дополняет геноцидом населения - да.
Что продемонстрировала америнаская армия чуть пожде своей Гражданской... как и британская армия - в Южной Африке.
А вот вермахту силенок не хватило истребить все население, чтобы не беспокоиться о партизанах.
кроме того, против партизан всегда действовала тактика стравливания одних группировок с другими. Так что в конце концов партизан побеждают их бывшие соратники, перешедшие на службу (под стратегическое, но не оперативное) командование регулярной армии.
Партизаны армию не победят. У них нет ни возможностей, ни даже такой задачи.
Вермахту, кстати, первые два года войны партизаны особо не мешали. А потом, они в принципе, действовали как дивресионные отряды КА.

[Шаркан]

климат там, Каролины-Виржинии, вполне украинский летом.и зима там как в Чернигове?

[Сидоров-Кащеев]

нет, Кащей, ни черта не совпадает климат, даже в одной только Украине. На карты посмотри - не все США, а театр военных действий.
Где в Америке приходилось воевать в полуметровом снегу? при дневных морозах ниже 15-20 градусов?

ну я в данном случае вообще про географию, т.к. банально почти не знаком с историей АГВ

[Socrates]

и зима там как в Чернигове?
К их счастью - нет. Но я вам скажу, что и в Чернигове не так плохо зимой, и даже там зимой предпочитали не воевать. Разве, когда очень хотелось.;)

[Шаркан]

Партизаны армию не победят. У них нет ни возможностей, ни даже такой задачи.с этим согласен.
Партизанская стратегия - увеличить расходы агрессора на кампанию, увеличить его потери (и тут еффективнее не столько отстреливать оккупантов, сколько их необратимо калечить, влияние двойное в двух направлениях), вызвать недовольство населения страны агрессора.
И хотя на последнее особо расчитывать не стоит (протестное движение против войны в Вьетнаме началось почти с самого начала, но кампания тянулась вопреки ему), когда расходы системно и долго превышают доходы, кукловоды политиков (а значит и военных) приказывают начинать переговоры.

но это - если партизанщина импровизированная. А если стоит в основе оборонной стратегии? Если партизанский тип сопротивления оснащен еще в мирное время всей материальной базой? Централизованное управление таким войском бессмысленно. И завоевание этой страны будет стоить очень, очень дорого. И тогда не просто протесты будут призывников агрессора (профармии не достигают таких размеров, достаточных для эффективной оккупации), а настоящие бунты.

но это сново все вне темы

[Сидоров-Кащеев]

На тему партизанских действий (и действий народных ополчений) упускается из виду еще кое-что:
1) Отличие политических партизан (ополченцев) от революционных - они ставят перед собой совершенно разные задачи
2) Историю нельзя изучать прямолинейно (через позитивизм), как тому стараются учить доверчивых слушателей): важны не конкретные победы и поражения, а их причины

[Socrates]

с этим согласен.
Партизанская стратегия - увеличить расходы агрессора на кампанию, увеличить его потери (и тут еффективнее не столько отстреливать оккупантов, сколько их необратимо калечить, влияние двойное в двух направлениях), вызвать недовольство населения страны агрессора.
И хотя на последнее особо расчитывать не стоит (протестное движение против войны в Вьетнаме началось почти с самого начала, но кампания тянулась вопреки ему), когда расходы системно и долго превышают доходы, кукловоды политиков (а значит и военных) приказывают начинать переговоры.

но это - если партизанщина импровизированная. А если стоит в основе оборонной стратегии? Если партизанский тип сопротивления оснащен еще в мирное время всей материальной базой? Централизованное управление таким войском бессмысленно. И завоевание этой страны будет стоить очень, очень дорого. И тогда не просто протесты будут призывников агрессора (профармии не достигают таких размеров, достаточных для эффективной оккупации), а настоящие бунты.

но это сново все вне темы
Регулярная армии - это что-то особенного!;)
Партизанщина, исходя из вашего же изложения - скорее политика, чем война. Вернее, просто политика, ибо задачи и методы ее политические.

[Шаркан]

в Чернигове не так плохо зимойда, Чернигов середины 1980-ых был лучше Тамбовщины середины 1970-ых...

длительность и суровость зимы - серьезный фактор, даже если боевые действия затухают (чего в Русскую гражданскую не произошло). Собрать силы, перегруппироваться, заручиться союзничеством, внедрить агентуру и еще масса мероприятий. Кто быстрее и качественнее справился, тот выиграл летнюю кампанию - это в Америке. В Российскую такие передышки не совпадали с временем года. Уже одно только это - достаточно, чтобы получилась несопоставимость, а значит и неприменимость опыта АГВ к РГВ. Но и зимние паузы - следствие более развитой техники... и, внимание, НАКАЛА антагонизма между сражающимися сторонами (идеология).
В РГВ отчетливо заметен уклон к полному уничтожению противника, в том числе и его логистики, лояльного населения (или его части).
У американцев, если не считать емоционально вызванных инцидентов, такой стратегии просто не было. Воевали за рынки, а не за существование.
Наличная техника и инфраструктура позволила РГВ протекать и зимой, т.е. облегчила реализацию мотивов воевать.

кстати, и снабжение воюющих сторон, снова с технической точки зрения, было разным. А войны без тылов сравнивать (и рассуждать о переносимости опыта) невозможно.
Американцам во время гражданской никто не мешал снабжаться из зарубежья.
и так далее.

[Шаркан]

Партизанщина, исходя из вашего же изложения - скорее политика, чем война.а какая тут разница?

[Сидоров-Кащеев]

а какая тут разница?

строго говоря разница немалая, вопрос в том, что имеется в виду ;)

[Сидоров-Кащеев]

Партизанщина, исходя из вашего же изложения - скорее политика, чем война. Вернее, просто политика, ибо задачи и методы ее политические.

Смотря какая партизанщина, и партизанщина ли вообще. Т.е. речь снова о том, что вы отказываетесь видеть разницу между партизаном ведущем войну с оккупационными войсками, и ведущими войну за социальную революцию.

Вообще говоря это все гораздо интереснее (и удобнее) обсуждать не через РГВ, а через ИГВ.

В Испании все было более наглядно:
на первом этапе войны народная милиция против армии, и в целом милиция действовала успешно
на втором - армия против армии, и тут уже провал за провалом.

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/480121_265468006916923_189083489_n.jpg
Фото по теме "как проиграть революцию": Скан обложки книги Вернона Ричардса "Уроки испанской революции".
Подписи к фотографиям на обложке - игра слов на английском:
Верхнее фото: 1936. Вооруженный народ выигрывает революцию. (1936: The "People in Arms" won the revolution)
Нижнее фото: 1939. Народная армия проигрывает войну. (1939: The "People's Army" lost the war)

Иллюстрация по вопросу о том, что было первично в 36 г.: война или революция? мефическое антифашистское единство, или игра ва-банк и ставка на революцию?

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=265468006916923&set=pb.100003611769243.-2207520000.1381693922.&type=3&theater

[Socrates]

да, Чернигов середины 1980-ых был лучше Тамбовщины середины 1970-ых...

длительность и суровость зимы - серьезный фактор, даже если боевые действия затухают (чего в Русскую гражданскую не произошло). Собрать силы, перегруппироваться, заручиться союзничеством, внедрить агентуру и еще масса мероприятий. Кто быстрее и качественнее справился, тот выиграл летнюю кампанию - это в Америке. В Российскую такие передышки не совпадали с временем года. Уже одно только это - достаточно, чтобы получилась несопоставимость, а значит и неприменимость опыта АГВ к РГВ. Но и зимние паузы - следствие более развитой техники... и, внимание, НАКАЛА антагонизма между сражающимися сторонами (идеология).
В РГВ отчетливо заметен уклон к полному уничтожению противника, в том числе и его логистики, лояльного населения (или его части).
У американцев, если не считать емоционально вызванных инцидентов, такой стратегии просто не было. Воевали за рынки, а не за существование.
Наличная техника и инфраструктура позволила РГВ протекать и зимой, т.е. облегчила реализацию мотивов воевать.

кстати, и снабжение воюющих сторон, снова с технической точки зрения, было разным. А войны без тылов сравнивать (и рассуждать о переносимости опыта) невозможно.
Американцам во время гражданской никто не мешал снабжаться из зарубежья.
и так далее.
А в 1941 техника стала хуже опять?;)
По моему, Шаркан, вас путает постоянная идеологическая канва, к который вам приходится искать нужные факты. Там, борьба за какие-то рынки, тут "техника и инфраструктура", а нужно будет, тут же станет разруха.
Еще раз, речь шла об опыте АГВ в РГВ.
Интересно, а вы может с таким же подходом пройтись по французкой революции и Парижской коммуне, опыт которых упоминали в РГВ.

[Socrates]

Смотря какая партизанщина, и партизанщина ли вообще. Т.е. речь снова о том, что вы отказываетесь видеть разницу между партизаном ведущем войну с оккупационными войсками, и ведущими войну за социальную революцию.

Вы путаете мотивы с методами, по-моему. Хирург может резать меня за деньги, или из любви к человечеству, главное, чтоб я проснуся здоровеньким.;)

[Socrates]

Вообще говоря это все гораздо интереснее (и удобнее) обсуждать не через РГВ, а через ИГВ.
В Испании все было более наглядно:
на первом этапе войны народная милиция против армии, и в целом милиция действовала успешно на втором - армия против армии, и тут уже провал за провалом.
Тут более сложнее, чем другие ГВ.
Я вот подумал, что тут даже трудно провести аналогию, в том плане, что ГВ- ГВ рознь. Если в России стороны начинали примерно с одной целью, но расходились в методах, то в Испании, или скажем, в Англии ГВ была между четко разделяющимися сторонами с противоположными направлениями.
Но раз вы такой испанец, не подскажете, какой процент населения изначльно поддержал Франко?

[Шаркан]

разница немалаябрось. Политика и война, война и политика - отличия чисто внешние, да и то не все всегда

[Сидоров-Кащеев]

брось. Политика и война, война и политика - отличия чисто внешние, да и то не все всегда

Не, я в данном случае под "политикой" имею в виду в частности революционную составляющую, в первую очередь анархистскую, что как бэ и намекает :cool:

[Шаркан]

А в 1941 техника стала хуже опять?да, очень резко стала хуже. На зиму армии возвращались по домам, а даже и выходные в дождливую погоду были. И как же иначе - фанера раскисала...

если без сарказма: что за вопрос?

Интересно, а вы может с таким же подходом пройтись по французкой революции и Парижской коммуне, опыт которых упоминали в РГВмогу. Опыт чисто идеологический, отчасти и организационный - но никак не технический, никак не прямой: вот взяли тактику боя того времени и перенесли ее у себя с небольшими переделками.
А даже и оргопыт не переносили без настолько капитальных тюнингов, что тут уже не про опыт говорим, а о роли того, что зовем "вдохновлением" (например как вдохновились большевики террором Великой французской - и что? кололи штыками и клацали гильотинами? нет, создали довольно отличную от французской оргсистему террора, в том числе и ввиду иной техники; гильотину не применяли, но она была их музой, метафорически выражаясь).
доволен?

Хирург может резать меня за деньги, или из любви к человечествуесли за деньги, то когда возникнут сложности, скажет себе "нет, за такое мне не платили" (проснешься на Второе Пришествие); или из человеколюбивых побуждений зарежет тебя, если например ты диктатор какой-то (и снова проснешься едва к Страшному суду).
(но исходя из атеистических убеждений, ага, "постоянная идеологическая канва", которая "нас путает", можно утверждать, что пробуждение не наступит в описанных ситуациях)


Я вот подумал, что тут даже трудно провести аналогию, в том плане, что ГВ- ГВ рознь.это прекрасный (без ироний и сарказма) вывод, ответ на все тобой же заданные вопросы.

[Шаркан]

Не, я в данном случае под "политикой" имею в виду в частности революционную составляющую, в первую очередь анархистскую, что как бэ и намекаета, тогда согласен.

[Сидоров-Кащеев]

Если в России стороны начинали примерно с одной целью, но расходились в методах, то в Испании, или скажем, в Англии ГВ была между четко разделяющимися сторонами с противоположными направлениями.
Но раз вы такой испанец, не подскажете, какой процент населения изначльно поддержал Франко?


1. В России... о ком речь - большевики? левые эсеры? правые эсеры? эсерымаксималисты? чехословацкий корпус? анархисты разных мастей? белые от монархистов до репсубликанцев перетекая в эсеры? ктото еще?
Реально в России понимание происходящего складывалось постепенно, в собственно гражданскую войну катились по причине разваливания страны на куски и политики большевиков, а также интересов других стран. В России тот еще бардак был.

2. В Испании ИЗНАЧАЛЬНО Франко никто вообще не поддерживал, разве что Африканская армия, которой он командовал. Что же касается поддержки националистов - а хер его знает "какой процент" - СЭДА насчитывала несколько сотен тысяч человек, другие партии соответственно. Процент голосов на выборах - это херня не отражающая реального положения дел кстати. И до кучи, на всяк случай, не было "двух Испаний". Но думается националистов (и в начале, и в конце) поддерживало меньшинство. Об чем речь вообще, к чему сии изыски сейчас?

[Сидоров-Кащеев]

Вы путаете мотивы с методами, по-моему. Хирург может резать меня за деньги, или из любви к человечеству, главное, чтоб я проснуся здоровеньким.;)

не, это вы тут нихуя не понимаете, что вам говорят

Вот опять же ваш же пример:
врач может "резать" за деньги и за идею:
за деньги почти любой врач вас пошлет нахуй если у вас нет денег заплатить за дорогую операцию, но он "порежет", если работает "за идею" условно говоря - это кстати как раз хорошо проявляется в двух типах медицины - "платной" и "бесплатной". И режут при этом кстати весьма по-разному. И инструмент подчас различный, и отношение к пациенту.

Так и на войне:
могут партизанить по заданию "из Центра" - расчищать дорогу регулярным войскам
могут из "любви к искусству" - бороться с оккупантами и похуй что будет, лишь бы не Они
а могут воевать "против всех", чтоб ни оккупантов, ни своих панов

и все это подразумевает разную тактику, разную социальную базу, и разные источники "финансирования".

Кстати, оффтоп - вы вкурсе что современные войны это не только спецподразделения и высокоточная авиация, но также и огромное количество наемников, часто нанимаемых теми же ТНК?

[Сидоров-Кащеев]

А в 1941 техника стала хуже опять?;)

интересно бы понять вашу своеобразную логику рассуждения, но вообще говоря тактика и стратегия ведения войны к 39-41 гг. изменилась очень сильно по сравнению и с 19 веком, и с ПМВ. И кстати опять же - надо смотреть Испанию - она была не только прологом, но и полигоном новой войны.

[Шаркан]

надо смотреть Испанию - она была не только прологом, но и полигоном новой войны.как балканские войны - полигоном ПМВ.

и кстати, порой кажется, что Сталин только в порядке полигонщины вооружение в Испанию поставлял - солидный перечень артикулов военной промышленности был снят с производства или продолжен в новом образце, заложены новые изделия - как раз в тот период реальных испытаний.
Например рассматриваемое как "полицейское и бандитское оружие" (автоматы) после Испании в СССР начинает производиться в усовершенствованном варианте эшелонами - их признают массовым солдатским оружием.
О танках (основное оружие ВМВ) и говорить нечего, выедена то корочки концепция БТ, спроектирован Т-34.

может и всамделе не расчитывал Сталин установить в Испании верный себе режим. Подавил социальную революцию, прогнал стрелялки в реальных тестах - и ладно, потом с Европой и Испанию заберем, а пока пусть Франко память о нашей подлости вышибет из народа, злясь на него про повадки большевиков небось забудут.

-----------
к теме:
АГВ - 19 век и календарно и морально-технически;
ПМВ - фактическое начало 20 века, при котором инерция прошлого века загнала разборки в тупик, т.е. технически 20ый век, но мозги в 19-том оставались;
РГВ - твердо 20-ый век, вынужденно использовавший некоторые элементы прошедшего, когда технические штуковины не подвозили (разруха, блокада, грабеж ресурсов интервентами - кажись единственный от них реальный вред большевикам и сомнительная польза белым), но сознание уже перешло окончательно в 20-ый;
ИГВ - 20-ый век уже рутина, испытания истинно соответсвующей цайтгайсту войны;
ВМВ - форма войн 20-ого века выедена до корки. Последовала бы и Третья, да появление ядерного оружия всех испугало. Захотел наступить 21-й век, да роды его затянулись, а тем временем продолжились всякие войны, вариации на разные эпизоды ВМВ.
НЕ знаю родился ли еще 21-й век, век частных войн, век партизанских войн, век роботизированных войн. Окончательному рождению мешает отсутствие масштабного конфликта, а его сдерживает угроза применения ядерного оружия, после которого ситуация, при которой плакали все инвестиции кукловодов всех политиков, сильно вероятна.

живем в непонятное время, когда опыт прошлого стоит все меньше и меньше - ну кроме как в качестве вдохновления, кроме как провокации придумать нечто невиданное прежде - и выиграть все, не воюя реально.

скорее всего произойдет рестарт матрицы - искусственное возвращение назад, чтобы тянуть и тянуть резину, держаться подальше от обрыва в сингулярность - не только технологическую, но и хаос социального взрыва (даже и без взрыва, стравливание пара все равно повышает общую температуру).

(так себе, мыслишки. Не анализ, поэзия в прозе. Ничего серьезного)

[Сидоров-Кащеев]

и кстати, порой кажется, что Сталин только в порядке полигонщины вооружение в Испанию поставлял - солидный перечень артикулов военной промышленности был снят с производства или продолжен в новом образце, заложены новые изделия - как раз в тот период реальных испытаний.
Например рассматриваемое как "полицейское и бандитское оружие" (автоматы) после Испании в СССР начинает производиться в усовершенствованном варианте эшелонами - их признают массовым солдатским оружием.
О танках (основное оружие ВМВ) и говорить нечего, выедена то корочки концепция БТ, спроектирован Т-34.

Со Сталиным там сложно - были и доработки, и наработки, как и в Германии той же. Однако у Сталина был нюанс - параноидальный поиск врагов - так что многие вернувшиеся из Испании спецы и прочие деятели были расстреляны либо посажены. Засим шедший выпуск брошюр с анализом войны был свернут, изданное изымалось - ибо идеи врагов народа.
Плюс сталинские цоколы слабее извлекали уроки - в особенности это касается применения танков (обо всем этом неплохо написано в книга Абросова, "В небе Испании", и Рыбалкина, "Операция "Х"").

может и всамделе не расчитывал Сталин установить в Испании верный себе режим. Подавил социальную революцию, прогнал стрелялки в реальных тестах - и ладно, потом с Европой и Испанию заберем, а пока пусть Франко память о нашей подлости вышибет из народа, злясь на него про повадки большевиков небось забудут.

Расчет был (кроме полигона) двойной: ставка на Западные демократии в борьбе с Гитлером и Ко (как бэ - складывание империалистических блоков) и установление дружественного режима


скорее всего произойдет рестарт матрицы - искусственное возвращение назад, чтобы тянуть и тянуть резину, держаться подальше от обрыва в сингулярность - не только технологическую, но и хаос социального взрыва (даже и без взрыва, стравливание пара все равно повышает общую температуру).

все может быть, но откат весьма вероятен - причиной легко может стать нехватка нефте-газовых ресурсов на фоне нехватки альтернативных разработок в руках ВПК

[Шаркан]

многие вернувшиеся из Испании спецы и прочие деятели были расстреляны либо посаженытоже не одна паранойя это. Эти люди видели что такое социальная революция на самом деле. Если не потенциальные враги большевизма получатся, то могут стать источниками информации о том, что большевизм "не вполне" правильное движение к "светлому будущему".
Потому и уничтожал, сажал, короче запугивал - не сметь сомневаться, что только наш путь ведет к коммунизму.

слишком удобное это объяснение - мол Сталин маньяк. Годится для анализа античности более-менее.
Ну а Ататюрк например был алкоголик. И? Черчиль тоже. Кеннеди - патологическим бабником. Наполеон - комплекс малоценности. И так далее. Чего же никто не объясняет изъяны их управлений и начинаний исключительно их личными пороками?

сталинские цоколы слабее извлекали уроки - в особенности это касается применения танковв таком случае у Хитлера аналитики были еще хуже (Мельтюхов и Солонин - авторы на милитера.либ.ру - говорят об этом)

ставка на Западные демократии в борьбе с ГитлеромБританские елиты буквально до последнего (а и после союзничества с СССР тоже) очень симпатизировали нацистам. И не мудрено - сам фюрер горячо почитал передовой британский опыт империализма.

(ты писал, что до Чомского еще руки не дошли? Начни с его книги "Год 501-ый, завоевание продолжается" типа такое заглавие)

причиной легко может стать нехватка нефте-газовых ресурсов на фоне нехватки альтернативных разработок в руках ВПКможет. Тогда просто снизят потребности - сокращая число потребителей.

[Дубовик]

По сравнению с 1 мировой, ГВ была такой себе 19-й век.
А по сравнению с ВМВ - вполне 20-й век.
Первое, что бросается в глаза схожего между ГВ и ВМВ - маневренная война, прорывы обороны противника, глубокие рейды. У обоих войн - практически ничего общего с ПМВ. Это не мое открытие, я лишь повторяю В. Суворова. Который, кстати, обращал внимание на то, что многие из советских маршалов ВМВ во время ГВ служили кавалерийскими командирами среднего звена, а потому имели тот самый опыт маневренной войны и проч.
Менее заметное: работа по разложению тыла противника. Причем в этом деле отметились оба основных участника, и СССР, и Германия. О советских партизанах все слышали. И еще напомню, как немцы (и японцы) вели практически непрерывно подрывную работу в дальнем, так сказать, тылу Великобритании - в ее колониях (Египет, Индия, Ближний Восток, да и совсем не близкая Ирландия).

[Дубовик]

Ну, бронепоезда появились вместе с ж.дорогами, а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ.


Если речь про гражданскую войну, то в ней вообще доминирует не техника, а люди и идеи, которыми они владеют и которые распространяют на противника. Что приводит к его, противника, деморализации, а затем может привести и к переходу на другую сторону конфликта.
Для примера - ситуация в Петрограде в конце октября 1917. В городе - стотысячная регулярная армия, формально находящаяся в распоряжении правительства. У правительства формально - пехота, кавалерия, пулеметы, броневики, артиллерия, эсминцы и крейсер "Аврора". Против правительства, опять же формально, - лишь несколько общественных организаций, во главе которых стоят бывшие адвокаты, журналисты, слесари и профессиональные безработные, за которыми идет несколько сотен молодых людей с заводов, которые лишь месяц-два назад записались в некую "красную гвардию" и впервые в жизни взяли в руки оружие. Неформально, а по факту, - почти вся упомянутая стотысячная армия слушает этих самых профессиональных безработных, которые способны даже крейсера вызывать в столицу. Реально защищать правительство готовы лишь пара тысяч человек, и то, - когда к ним приходят умеющие говорить слесари и студенты, пара тысяч человек в течении суток тает и испаряется, как снежный ком в июле.

[Шаркан]

Если речь про гражданскую войну
Реально защищать правительство готовы лишь пара тысяч человека вот в АГВ совсем другая ситуация.
Северянам нужен доступ к рабочим рукам Юга, южане защищают свое право угнетать чернокожих. Переубедить друг друга невозможно, но можно договориться чисто коммерчески. Военная победа тут - козырь в переговорах (кому отступить больше, кому меньше - ведь именно о размерах уступок не получилось договориться, потому и повоевали).
Но конце концов соглашение произошло: рабство отменили, но расисткие законы остались. Обе стороны довольны в приблизительно равной степени. Небольшая часть плантаторов Юга выпала из большой рыночной игры, но основная масса их переняла опыт северян, как формально соблюдая "права", третировать рабочих как рабов.
(очень показателен фильм о саботажах на угольных шахтах Севера в 1870-ых, Моли Макгуайърс, с Шоном Конъри)

[Socrates]

1. В России... о ком речь - большевики? левые эсеры? правые эсеры? эсерымаксималисты? чехословацкий корпус? анархисты разных мастей? белые от монархистов до репсубликанцев перетекая в эсеры? ктото еще?

2. В Испании ИЗНАЧАЛЬНО Франко никто вообще не поддерживал, разве что Африканская армия, которой он командовал. Что же касается поддержки националистов - а хер его знает "какой процент" - СЭДА насчитывала несколько сотен тысяч человек, другие партии соответственно. . Об чем речь вообще, к чему сии изыски сейчас?
В Россиии после февральской революции, в принципе, все партии соглашались на необходимости реформ. Отличались в подходах к решению проблем. Наверное, могли бы и договориться, если бы хотели.
Об Испании - думал, что вы специалист.
не, это вы тут нихуя не понимаете, что вам говорят
Вам никогда не приходила в голову мысль, что вы можете ошибаться?;)

[Socrates]

да, очень резко стала хуже. На зиму армии возвращались по домам, а даже и выходные в дождливую погоду были. И как же иначе - фанера раскисала...
если без сарказма: что за вопрос?
Вопрос простой. Даже в 41, зимние условия влияли на войска и технику.
Даже танкам трудно ползти через грязь и снег, не говоря о тачанках. Без нужды никто не станет начинать операции зимой. Мелкие столкновения - сколько угодно, конечно. Это вы и имеете в виду?

могу. Опыт чисто идеологический, отчасти и организационный - но никак не технический, никак не прямой: вот взяли тактику боя того времени и перенесли ее у себя с небольшими переделками.
А даже и оргопыт не переносили без настолько капитальных тюнингов, что тут уже не про опыт говорим, а о роли того, что зовем "вдохновлением" (например как вдохновились большевики террором Великой французской - и что? кололи штыками и клацали гильотинами? нет, создали довольно отличную от французской оргсистему террора, в том числе и ввиду иной техники; гильотину не применяли, но она была их музой, метафорически выражаясь).
доволен?

Нет, вы не использовали тот же подход, которым меряли АГВ.

если за деньги, то когда возникнут сложности, скажет себе "нет, за такое мне не платили" (проснешься на Второе Пришествие); или из человеколюбивых побуждений зарежет тебя, если например ты диктатор какой-то (и снова проснешься едва к Страшному суду).
(но исходя из атеистических убеждений, ага, "постоянная идеологическая канва", которая "нас путает", можно утверждать, что пробуждение не наступит в описанных ситуациях)ы.
Вы сами верите вами написанному?;)

[Socrates]

Если речь про гражданскую войну, то в ней вообще доминирует не техника, а люди и идеи, которыми они владеют и которые распространяют на противника. Что приводит к его, противника, деморализации, а затем может привести и к переходу на другую сторону конфликта.
Для примера - ситуация в Петрограде в конце октября 1917. В городе - стотысячная регулярная армия, формально находящаяся в распоряжении правительства. У правительства формально - пехота, кавалерия, пулеметы, броневики, артиллерия, эсминцы и крейсер "Аврора". Против правительства, опять же формально, - лишь несколько общественных организаций, во главе которых стоят бывшие адвокаты, журналисты, слесари и профессиональные безработные, за которыми идет несколько сотен молодых людей с заводов, которые лишь месяц-два назад записались в некую "красную гвардию" и впервые в жизни взяли в руки оружие. Неформально, а по факту, - почти вся упомянутая стотысячная армия слушает этих самых профессиональных безработных, которые способны даже крейсера вызывать в столицу. Реально защищать правительство готовы лишь пара тысяч человек, и то, - когда к ним приходят умеющие говорить слесари и студенты, пара тысяч человек в течении суток тает и испаряется, как снежный ком в июле.
В общем то - да. Стоит, впрочем, грубо говоря, разделять момент гражданский и военный. 1917 – гражданский вектор играет роль. Техника и вооружение не так важны. 1920 – уже обычная война, у кого массивнее и оснащеннее армия, имеет преимущество, Мы говорим гражданская война, но ее характер менялся со временем. Возможно, в этом и кроется успех большевиков, они, так сказать, из гражданской войны сделали империалистическую. :D

[Socrates]

а вот в АГВ совсем другая ситуация.
Северянам нужен доступ к рабочим рукам Юга, южане защищают свое право угнетать чернокожих. Переубедить друг друга невозможно, но можно договориться чисто коммерчески. Военная победа тут - козырь в переговорах (кому отступить больше, кому меньше - ведь именно о размерах уступок не получилось договориться, потому и повоевали).
показателен фильм о саботажах на угольных шахтах Севера в 1870-ых, Моли Макгуайърс, с Шоном Конъри)
Шаркан, откуда вы взяли этот бред?))

[Socrates]

А по сравнению с ВМВ - вполне 20-й век.
Первое, что бросается в глаза схожего между ГВ и ВМВ - маневренная война, прорывы обороны противника, глубокие рейды. У обоих войн - практически ничего общего с ПМВ. Это не мое открытие, я лишь повторяю В. Суворова. Который, кстати, обращал внимание на то, что многие из советских маршалов ВМВ во время ГВ служили кавалерийскими командирами среднего звена, а потому имели тот самый опыт маневренной войны и проч.
Менее заметное: работа по разложению тыла противника. Причем в этом деле отметились оба основных участника, и СССР, и Германия. О советских партизанах все слышали. И еще напомню, как немцы (и японцы) вели практически непрерывно подрывную работу в дальнем, так сказать, тылу Великобритании - в ее колониях (Египет, Индия, Ближний Восток, да и совсем не близкая Ирландия).
По интересной причине, кстати – невозможности брать укрепрайоны. Немцы, например, просто обошли Мажино стороной. Во ВМВ стали избегать ввязываться в окопную войну. Опять таки, по нужде, а не из каких-то высоких соображений. Маневренность ГВ – от нехватки людей и оружия. Думаю, Махно бы предпочел построить укрепления вокруг Екатеринослава, на манер Мажино, чем метаться на тачанках.
Поэтому, ГВ отход в 19-й век. Это не плохо или хорошо, воевали с тем что имели.
С кавалерийскими командирами история простая – до ПМВ и немцы, и русские, и американцы, и японцы, так или иначе, имели отношение к кавалерии. Я не знаю, но предположу, что и Манштейн и Патон, как и Жуков, имели отношение к кавалерии. К стратегии это не имеет отношения.

[Шаркан]

Даже в 41, зимние условия влияли на войска и техникуи кроме немецкой разве ее остановили?

Даже танкам трудно ползти через грязь и снег затем на них ставят широкие гусеницы и мощные двигатели, а от боя к бою везут на жд платформах.

ни в РГВ, ни во ВМВ зима не умаляла сильно (как в АГВ) интенсивности боевых действий.

Нет, вы не использовали тот же подход, которым меряли АГВнедоволен, ясно.

Вы сами верите вами написанному?я в этом имел "счастье" несколько раз убедиться - потом узнал, что и многие другие на личном опыте убедились.
Тебе того же не желаю.

Шаркан, откуда вы взяли этот бред?))в чем именно бредовость? по пунктам?
это мой анализ фактов. За что боролись стороны в АГВ? За идею свободы и равноправия? Если так, то Север проиграл, что странно - военная победа за ним.

невозможности брать укрепрайоны. Немцы, например, просто обошли Мажино стороной. Во ВМВ стали избегать ввязываться в окопную войнупостоянно "ввязывались". Взлом обороны - наступление - более-менее выход на запланированный рубеж - окапывание полного профиля, заграждения, блиндажи, УР укрепляется до последнего, шанц убирают и перестают копать и натягивать проволоку только после приказа наступать (но обычно наступление ведется с другого участка).
Если посчитать во что обходится взлом обороны - числа перевалят за килотонны динамита.

не надо за Махно думать. Вряд ли он стремился огородиться от мира - раз. И само сооружение "неприступной" обороны истощило бы силы. Метаться на тачанках таки лучше, чем дохнуть в осаде.

[vislav]

не надо за Махно думать. Вряд ли он стремился огородиться от мира - раз.
У него по-другому бы и не получилось. Даже большевики со всеми ресурсами России отказались от мировой революции. А ты думаешь, что Махно, с одним сельско-производственным комплексом покатил бы на весь мир анархическую революцию. :)

[Socrates]

и кроме немецкой разве ее остановили?
недоволен, ясно.
в чем именно бредовость? по пунктам?
это мой анализ фактов.
постоянно "ввязывались".
не надо за Махно думать..
Шаркан, давайте прекратим. Я устал, честно говоря. Вы кидаетесь вами же составленными утверждениями, а от меня требуете фактических доказательств, которых изначально не признаете, при этом оставаясь глубоко идеологически ангажированным, даже в простых житейских мелочах, что делает общение для меня невероятно трудным.:)
Моя сестра училась на музпеде, и у них был парторг, который постоянно повторял:
- Что ваши Моцарты, Бетховены и Бахи! Музыка будет звучать только тогда, когда будет звучать в высоких регистрах марксистко-ленинского учения!
Так вот вы, да и Кощеев, мне иногда напоминаете того парторга. Не в обиду говорю, а чтобы намекнуть, что наличие даже передовой идеологии не является признаком знания истины в последней инстанции.;)

[Шаркан]

Шаркан, давайте прекратимхорошо

от меня требуете фактических доказательств, которых изначально не признаететак таких доказательств и нет (были бы - ткнул бы меня носом в них). Факты по АГВ говорят достаточно сами за себя. Идеология тут нипричем, хоть передовая, хоть обозная.

(полегчало, после того, как сравнил нас с парторгом? ну, тогда будь здоров и спокоен душой)
----------------


Даже большевики со всеми ресурсами России отказались от мировой революцииа зачем контрареволюционерам революция, да еще и мировая?
Они ее заменили концепцией империалистического захвата - да сорвалось, к счастью. Хотя, кто знает, может при успешной агрессии как раз и спровоцировали бы социальное сопротивление круче Махновщины.

[vislav]

а зачем контрареволюционерам революция, да еще и мировая?
Я смотрю, ты о большевиках много знаешь. :) Что-то ты за ресурсы молчок молчком остался. Ну расскажи тогда зачем же махновцам понадобилась поддерживать эдаких контрреволюционеров. Расскажи, кто их на это подбил.

[Шаркан]

о каких ресурсах речь?

фатальная ошибка. Расчитывали сагитировать массу, не понявши насколько умело руководство ВКП(б) контролирует своих рядовых членов.

и как их не знать? полжизни при них прошло.

[Socrates]

хорошо
так таких доказательств и нет (были бы - ткнул бы меня носом в них). Факты по АГВ говорят достаточно сами за себя. Идеология тут нипричем, хоть передовая, хоть обозная.
Не в продолжение, а в объяснение.
Многие ваши утверждения говорят о том, что вы предмет обсуждения часто плохо знаете. Это значит, что для развернутого ответа мне придётся давать очень развёрнутую многочасовую лекцию, на которую у меня нет ни времени, ни желания. При этом имеется хороший шанс, что реакция будет - это всё буржуазные науки, они не в счёт.
Вот с Дубовиком легче. Мы не соглашаемся почти во всём, но при этом по вопросам русской революции нам не нужно каждый раз начинать от Адама. Обменялись парой фраз - и готово.;)

[vislav]

о каких ресурсах речь?
фатальная ошибка. Расчитывали сагитировать массу, не понявши насколько умело руководство ВКП(б) контролирует своих рядовых членов.
и как их не знать? полжизни при них прошло.
Каких таких. Там где деньги Шаркана нет. :) Что-то ты там не внятно себе под нос бормочешь. А мне казалось, ты со мной потолковать хотел. Ну ладно, проехали.

[Шаркан]

Многие ваши утверждения говорят о том, что вы предмет обсуждения часто плохо знаете.это факт или просто твое мнение?

Вислав, ни черта тебя не понял.
хочешь езжать - не задерживаю.

[Socrates]

это факт или просто твое мнение?
Я, Шаркан, невероятно счастливый человек, у меня вообще нет личного мнения ни о чём. Мне оно не нужно, как бог Лапласу.;)

[Шаркан]

ну и хорошо. Тогда факты просто уважай, еще больше счастья будет.

[Сидоров-Кащеев]

тоже не одна паранойя это. Эти люди видели что такое социальная революция на самом деле. Если не потенциальные враги большевизма получатся, то могут стать источниками информации о том, что большевизм "не вполне" правильное движение к "светлому будущему".

Это лишь отчасти, учитывая исторический опыт тех же декабристов. Но речь была не об этом, точнее не совсем об этом - в конце концов репрессировали не всех. Паранойя проявилась в другом - в сворачивании изучения опыта, как извлеченном "врагами народа", ну и плюс постоянный поиск "коварного троцкизма" - в этом сталинская борьба за власть с конкурентами дошла до паранойи,перемежавшейся в промывкой мозгов, причем не только населения СССР, но и сочувствующих СССР (коммунистов в первую очередь) за рубежом. Вобщем тут полный букет - борьба с конкурентами, перетекающая в массовый террор, порождающая паранойю в народе, партии и власти вплоть до Сталина, из-за чего даже верхи развезавшие террор и истерию сами начинают верить в образ не реального а демонизированного врага.
А так - конечно Сталин не был просто психопатом - это было бы слишком просто и не объясняло бы почти ничего, но вот что паранойя у него имела место - это на мой взгляд факт, правда это было лишь частью общей картины.

Потому и уничтожал, сажал, короче запугивал - не сметь сомневаться, что только наш путь ведет к коммунизму.

В этом как раз было немало паранойи - часто огребали только в связи с "подозрением", т.к. "заподозрен в связях", ну и типа того. Отчасти. А так - дело кстати по сути не столько в запугивании ведь сажаемого, но в запугивании населения в целом, точнее в нагнетании атмосферы (тут таже советская пресса того периода хорошо все иллюстрирует)

Ну а Ататюрк например был алкоголик. И? Черчиль тоже. Кеннеди - патологическим бабником. Наполеон - комплекс малоценности. И так далее. Чего же никто не объясняет изъяны их управлений и начинаний исключительно их личными пороками?

А кстати есть и такой подход - объясняющий все их действия исходя из особенностей их личностей, однако это только часть объяснения, и кстати в случае Наполеоном его комплесы играли немалую роль, как и в случаях Гитлера или того же Муссолини. Это в том числе к вопросу о том, что я нигде никогда и Не писал, что дело Только в особенностях личности Вождя народов, речь о том, что эти особенности сказывались на проводимой им политике.

в таком случае у Хитлера аналитики были еще хуже (Мельтюхов и Солонин - авторы на милитера.либ.ру - говорят об этом)

Об чем речь? В случае Гитлера кстати довольно интересно писал Фромм (впрочем с анализом личности Сталина при этом у него было заметно слабее - его основным источником информации служил почти исключительно Рой Медведев).

Британские елиты буквально до последнего (а и после союзничества с СССР тоже) очень симпатизировали нацистам. И не мудрено - сам фюрер горячо почитал передовой британский опыт империализма.

И это было, но дело было не совсем в симпатиях к режиму, а в выгоде (как им казалось) выстраивания с ним отношений - западные элиты полагали что смогут найти общий язык + видели в Гитлере препятствие распространению "большевизма" (читай - левых идей как таковых), противовес

(ты писал, что до Чомского еще руки не дошли? Начни с его книги "Год 501-ый, завоевание продолжается" типа такое заглавие)

Чтот-то непомню такого названия. А вообще я у него на русском читал почти все в смысле книг (кроме того что издано было по вопросам лингвистики). Речь только была не о нем, а о первом томе "Третьей революции" Букчина.

может. Тогда просто снизят потребности - сокращая число потребителей.

это понятно, но я имею в виду гипотетическую ситуацию, когда нехватка будет бить именно по ВПК уже

[Сидоров-Кащеев]

Возвращаясь к теме:

мне тут нашли по моей просьбе о позиции двух анархистов относительно АГВ:
1. Эли Реклю (брат Элизе) - приветствовал войну, которая могла освободить рабов
2. Прудон - за южан, ибо федерализм и патриархальные ценности

[Socrates]

Возвращаясь к теме:
мне тут нашли по моей просьбе о позиции двух анархистов относительно АГВ:
1. Элизе Реклю (брат Элизе) - приветствовал войну, которая могла освободить рабов
2. Прудон - за южан, ибо федерализм и патриархальные ценности
Спасибо. Вот это, кстати, очень интересная дилемма, связанная с АГВ, или, скорее, с самой организацией США.
Очень интересная страна, где самые правые политики звучат как самые левые анархисты. Рейган,например, "правительство(государство) не решении проблем, оно причина прoблем".:)

[Шаркан]

Паранойя проявилась в другом - в сворачивании изучения опыта, как извлеченном "врагами народа"дык изучать эту "крамолу" - само по себе опасно.
Это скорее прагматично, нежели параноично...
создание обстановки страха в стране вполне себе трезвый расчет - все покорны, никто не смеет заговорничать, а что похерят енкоторое количество кадров, дык новыех наштампуют... вон в шаражках такие инженерные чудеса творили, обгоняли обеспеченных всем зарубежных конструкторов.
(с троцкизмом боролись, но тезис Троцкого, что рабский труд (зэков) может быть вполне себе продуктивным, не отменяли...)

Это в том числе к вопросу о том, что я нигде никогда и Не писал, что дело Только в особенностях личности Вождя народов, речь о том, что эти особенности сказывались на проводимой им политике.не, я тебя и не упрекал (не сердись, если нечаянно получилось), просто понесло по инерции...

Об чем речь?об анализе параметров техники (танков) и новых тактик.
Сравнить ТТД советской техники - и немецкой (просто в музей сходить и взглянуть на те чоуги одних годов выпуска).
Кравнить германские "блицкриги" (до 1941) и советские операции на Халхин-Голе, а даже и потом в Финляндии (якобы "позор"; пусть позор - зато войска слушаются команд, идут на смерть как деревянные пешки... что Сталину и его шайки нужно было).

дело было не совсем в симпатиях к режиму, а в выгодебританцы долго впрочем спорили что именно выгоднее долгосрочно: союз с Германией или против нее.
Есть версия, что весы наклонила таки сталинская разидентура - через США. Эффектно звучит, но я оценить достоверность ее не берусь пока (да и долго еще).

Букчиначто-то смутно раздражает в его тезисах... не разобрался еще.
Чомски "Year 501: The Conquest Continues" (1993, Boston: South End Press. ISBN 1-895431-62-X, ISBN 1-895431-63-8) http://www.amazon.com/Year-501-The-Conquest-Continues/dp/0896084442

[ВолчарА]

Спасибо. Вот это, кстати, очень интересная дилемма, связанная с АГВ, или, скорее, с самой организацией США.
Очень интересная страна, где самые правые политики звучат как самые левые анархисты. Рейган,например, "правительство(государство) не решении проблем, оно причина прoблем".:)

У них позиция меняется в зависимости от коньюктуры. Американцы вобще не слишком идеалогизированы и с точки зрения разумного устройства жизни это не так плохо.

[Сидоров-Кащеев]

Зы. К вопросу об Испании - я там поминал Рыбалкина с его книгой, которой в сети не нашел. Зато есть его несколько статей, вот две из них по поднимавшейся теме:

Рыбалкин Ю.В боях за республику // Обозреватель – Observer. – 1993. - №26(30). - http://www.rau.suwww.rau.su/observer/N26_93/26_20.HTM
(http://www.rau.suwww.rau.su/observer/N26_93/26_20.HTM)
Рыбалкин Ю. Чему научил Красную Армию «испанский полигон»? // Обозреватель – Observer. – 1993. - №27(31). - http://www.rau.su/observer/N27_93/27_18.HTM