Вопросы знающим товарищам.

[digger_m]

Добрый день. Анархизм актуален в настоящее время как альтернатива уже скомпроментировавщих себя идей социализма и либерализма. Как теория противопоставляющая обьединение атомизации общества и свободу партийному диктату. Но есть несколько моментов, которые или не проработаны до конца, или не разрешимы в рамках даной концепции. Это вопрос отсутствия иерархии. Авторитеты свободно избранные, в результате должны выполнять свою функцию - в рамках выделеных им полномочий. Или иначе, какая от них польза? И это должно быть не горизонтально, а вертикально во весь рост. Иначе анархизм никогда дальше границ села не пойдет. Мало того - отвергая иерархию учение противоречит природе. Всю историю развития человечества существовала градационная лестница, которая была стимулом развития и каждого отдельно взятого человека и как результат общества в целом. Отказываясь от этого механизма мы лишаемся как инструмента решения повседневных и глобальных задач, так и эволюционной среды для совершенствования человеческой природы.
Просто понятие элиты и иерархии скомпроментировано и искажено. Пусть занимаемое положение будет не показателем богатства как в либерализме и не псевдонародного признаниея, а на самом деле карьеризма как при социализме - а реальных личностных качеств, моральных, профессиональных, и реальных сделанных для общества дел.
Как сказано в Писании, - "Тот кто хочет быть больше других, пусть служит всем".
Избрание авторитетов должно происходить в среде жизни и работы такого человека. Иерархию должен строить весь народ, и каждый человек должен иметь право предендовать на занятие места достойного его качествам. Это есть обеспечение права каждого человека на реализацию себя в обществе.
Будет интерестно услышать мнения по этому поводу и пообщаться

[Сидоров-Кащеев]

чушь и не более

[digger_m]

А можно чуть более развернуто ответить?

[Умали]

В этом вопросе часто возникает путаница, потому что под словом "иерархия" часто подразумевают несколько разные смыслы.
Иерархия - порядок подчиненности низших звеньев высшим.
в более широком смысле
Иерархия - это расположение частей или элементов целого в определенном порядке, от высшего к низшему.
Обратите внимание в широком понимании о подчинении речи не идет. Речь идет просто о структуре расположения, в данном случае древовидной структуре.
Поэтому если выражаться точно, то в первом определении речь идет о "властной" иерархии. Вот именно от нее анархия и отказывается.
В целом же иерархия это просто "структура расположения". У вас на ПК все файлы упорядочены иерархически по папкам и подпапкам, от верхней к нижним.

[vislav]

digger_m

Да будет Вам, какое же отсутствие иерархии, если существуют легальные анархические организации. Вот смотрите – председатель высиживает, а чуть ниже его заведующий. Опускаемся ещё пониже и видим рядового члена.

Про “авторитетов” всё же стоит поговорить отдельно, уж больно печальный разговор получится, выбиваясь из общего контекста.

Про отвержение иерархии скажу так. Это не учение противоречит природе, а отдельные индивидуумы, состоящие в. Спешу предупредить, что занимаются они подобными делами наверно всё-таки не со зла. Вот, к примеру, на этом форуме некоторые форумчане являются представителями Революционной конфедерации анархо-синдикалистов (Я ничего не имею против представителей РКАС, как таковых, но мне действительно непонятна их позиция) и в то же время поддерживают профсоюзы, которые выступают за соблюдение норм трудового кодекса, т.е. фактически признают законодательную власть. Спрашивается, в чём заключается анархичность таких революционных анархо-синдикалистов, какая такая антигосударственная деятельность… Непонятно. Никакого не то чтобы внятного ответа, вообще никаких разъяснений озвучено не было. Невольно закрадываются мысли, знаете ли. Так же выступают за своевременную и полную выплату заработной платы, с учётом её постоянной индексации. Безусловно, вовремя выплаченная заработная плата это не плохо для кого-то, но даже последнему идиоту понятно, что сытый и устроенный человек ни за какой передел мира ратовать не будет, и уж тем более не побежит на баррикады. Господа-товарищи считают иначе и громогласно именуют себя всё-таки так, как они себя именуют. На лицо разрыв шаблона в головах.

Теперь, что касается рассуждений самой иерархии, мой личный взгляд. Иерархия и много похожих вещей правой идеологии говорит нам о том, что люди не равны, и я с этим. Все люди разные, в этом нет ничего плохого. Другое дело, что как люди мы можем и должны преодолевать в себе различные социальные и прочие угнетения связанные с нашим разнообразием.

А вообще несмотря ни на что, я Вам советую подольше задержаться на этом форуме, и вот тогда, чудесным образом по прошествии небольшого промежутка времени, Вам станут доступны многие ответы на интересующие вопросы.

[digger_m]

В этом вопросе часто возникает путаница,...
Ну, если честно, я подразумевал оба этих смысла, но без акцента на подчинение. Вы скорее всего заметили в моем посте и уклон к пониманию этого слова в смысле структурной организации. Тут якобы одно проистекает из другого. Структура говорит, что одна папка находится в другой, или что из одного узла следуют другие - степень важности элементов. А установив подчиненность мы строим структуру системы.
Но при рассмотрении этой темы в контексте организации Анархического общества важно различие понимания власти в другом смысле. Эксплуататор пользуется благами присвоив себе разными нечестными способами свой статус, и не делая ничего полезного для других. Авторитет, признанный обществом имеет опыт, в том числе и руководства и организации. Эго задача не есть эксплуатировать, хотя определенными благами он конечно пользуется. (Тут и есть уже понимание не только в смысле подчинения, но и как структуры) Это как полководец на войне. Его приказы выполняют, он не идет под пули, но на нем ответственность за людей и за исход сражения.

[digger_m]

Да будет Вам, какое же отсутствие иерархии, если существуют легальные анархические организации. Вот смотрите – председатель высиживает, а чуть ниже его заведующий. Опускаемся ещё пониже и видим рядового члена.
По видимому это неизбежное следствие любой попытки что нибудь организовать. Если явно не определить лидеров, они всеравно будут, в более или менее скрытой форме.

Про “авторитетов” всё же стоит поговорить отдельно, уж больно печальный разговор получится, выбиваясь из общего контекста.

Если Вам известны неудачные примеры попыток руководить в анархической среде, интересно было бы услашать.)

Про отвержение иерархии скажу так. Это не учение противоречит природе, а отдельные индивидуумы, состоящие в. Спешу предупредить, что занимаются они подобными делами наверно всё-таки не со зла. Вот, к примеру, на этом форуме некоторые форумчане являются представителями Революционной конфедерации анархо-синдикалистов (Я ничего не имею против представителей РКАС, как таковых, но мне действительно непонятна их позиция) и в то же время поддерживают профсоюзы, которые выступают за соблюдение норм трудового кодекса, т.е. фактически признают законодательную власть. Спрашивается, в чём заключается анархичность таких революционных анархо-синдикалистов, какая такая антигосударственная деятельность… Непонятно. Никакого не то чтобы внятного ответа, вообще никаких разъяснений озвучено не было. Невольно закрадываются мысли, знаете ли. Так же выступают за своевременную и полную выплату заработной платы, с учётом её постоянной индексации. Безусловно, вовремя выплаченная заработная плата это не плохо для кого-то, но даже последнему идиоту понятно, что сытый и устроенный человек ни за какой передел мира ратовать не будет, и уж тем более не побежит на баррикады. Господа-товарищи считают иначе и громогласно именуют себя всё-таки так, как они себя именуют. На лицо разрыв шаблона в головах.

Ну, если провести такое сравнение, что наш мир джунгли, капиталисты тигры, то синдикалисты одни из немногих, кто противодействует тиграм сообща. Мы можем быть глубоко не согласны с существующим миропорядком, но жить в нем все же приходится. И практические попытки обьединения должны как минимум решать повседневные проблеммы. Мне кажется, антигосударственность тут в смысле построения госсударства другого типа.

Теперь, что касается рассуждений самой иерархии, мой личный взгляд. Иерархия и много похожих вещей правой идеологии говорит нам о том, что люди не равны, и я с этим. Все люди разные, в этом нет ничего плохого. Другое дело, что как люди мы можем и должны преодолевать в себе различные социальные и прочие угнетения связанные с нашим разнообразием.

Да, насчет угнетения согласен, но для этого нужно менять структуру общества. Если система будет формировать руководство подобное теперешнуму, угнетение неизбежно.

А вообще несмотря ни на что, я Вам советую подольше задержаться на этом форуме, и вот тогда, чудесным образом по прошествии небольшого промежутка времени, Вам станут доступны многие ответы на интересующие вопросы.
Спасибо. Форум очень интерестный. Почитаем, пообщаемся))

[egor]

Мне кажется, антигосударственность тут в смысле построения госсударства другого типа.


Не государства, а федералистких самоуправляющихся структур я бы сказал.
Что касается лидеров - они будут, но важно отношение к ним и с ними. Что плохого, что есть какой-то более инициативный и энергичный человек? Главное, чтобы на практике осуществлялся принцип равенства конечно.

[digger_m]

Не государства, а федералистких самоуправляющихся структур я бы сказал.
Ну это то что я и говорю, не дальше масштаба населенного пункта. А как быть с задачами, которые требуют задействования больших ресурсов или влияют на большее количество людей. Не для каждого же коллектива университет создавать. И не для каждого поселка гидроелектростанцию. Космос по силам только очень великому сосредоточению научного и трудового потенциала. Что же, теперь отказываться от всех перспектив, только чтобы не произносить слово госсударство. Почему на тех принципах, на которых строится федерация не может дальше идти обьединение. Свободно избранные лидеры так же свободно могут избрать лидера высшестоящего звена. Тут главное, что избирается человек не благодаря своим финансовым средствам, а благодаря професионализму и личностным качествам, доказанным многолетним трудом с среде, которая его избирает.
Что касается лидеров - они будут, но важно отношение к ним и с ними. Что плохого, что есть какой-то более инициативный и энергичный человек? Главное, чтобы на практике осуществлялся принцип равенства конечно.
Равенства в каком смысле% Чтобы он никем не пытался руководить? Или за потраченую жизненную и умственную енергию не смел требовать себе каких то благ?

[Шаркан]

Ну это то что я и говорю, не дальше масштаба населенного пункта.матчасть называется "федерализм". Материалы: в основном Рудольф Рокер.
Или ознакомиться с темами на форуме.

Свободно избранные лидеры так же свободно могут избрать лидера высшестоящего звенаэто уже не федерализм, это йерархия.

Равенства в каком смыслематчасть:
РАВЕНСТВО (в анархическом понимании) имеет несколько аспектов:
1) правила одной индивида или группы необязательны для другого индивида или группы;
2) неограниченный доступ к материальным и духовным благам общества сообразно индивидуальным потребностям в рамках физических возможностей наличного производства (кои рамки постоянно расширяются благодаря труду и творчеству общества);
3) отсутствие привилегий, отсутствие дискриминаций.


Чтобы он никем не пытался руководить?причем тут это?
в цеху течет технологический процесс, а пока не изобрели телепатию и включение мозгов в "общемозг", рабочие цеха выбирают того, кто по их мнению лучше разбирается и может принимать адекватные решения СТРОГО в рамках делегированных ему полномочий: если цеховой координатор крикнет: "выключай!" лучше подчиниться, но если станет требовать "пляши, а то мне скучно!", значит неправильного человека выбрали - лучше сменить.

и про это много раз в темах писали, отследи сообщения Дубовика, если классиков читать лень (ох, эта лень, ох этот крик младенца о соске, разжевать и в рот положить!)

[Дубовик]

отследи сообщения Дубовика
Темы "Коммунизм", "Наивные вопросы об анархизме", "Анархия - утопическая идея?", читать с самого начала.
Многим нравилось и нравится.
Извините, но сейчас много интересной для меня работы, ради которой отвлекаться на очередное повторение уже сказанного не хочу и не буду.

[Шаркан]

Главное, чтобы на практике осуществлялся принцип равенства конечнодобавлю: принцип коллективности решений, когда они касаятсь общества (неважно сколь велико оно численно) - и принцип автономности личности, когда принимаемые ей решения никого непосредственно не касаются и их исполнение никому не вредит прямо.


(очевидно, что тут нет противопоставления личному и коллективному; в этом смысле фраза "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого" - с подвохом: предполагает, что у индивидуальных свобод есть некие границы, что общество атомизировано. Ну а раз есть границы, недалеко от идеи о необходимости и пограничников с привилегиями судить, карать и "разделять враждующих"... с понтом сами пограничники никаких интересов и мнений не имеют, являются некой объективной силой абсолютной справедливости, блин. Именно так позиционирует себя государство - "стражем и благодетелем общества".

Вопрос тогда к этатистам: а кто устережет нас от стражников, кто остановит благодетелей кормить нас благодеяниями до рвоты?...)

[Шаркан]

если классиков читать ленькстати, кому ЛЕНЬ это делать, тому некоректно самовеличаться анархистом.
Анархист - не идентичность для красоты, не фенечка. Это активная позиция - делом. А дела зависят от знания идей и принципов анархизма.

вот так

[Шаркан]

Темы "Коммунизм", "Наивные вопросы об анархизме", "Анархия - утопическая идея?"

http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=32
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=142
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=50

[digger_m]

не, я лучше Петю Рябова послушаю. Больше информации.

[digger_m]

а так Бакунин и Кропоткин - это мои книги для повседневного чтения. А кто не хочет общаться, ну и не надо.

[digger_m]

есть анархисты на этом сайте?

[vislav]

Почти как коммунизм )) Спрятались.

[Дубовик]

есть анархисты на этом сайте?
Странный вопрос. Если вы читаете этот форум, то должны были сами увидеть. Не все здесь анархисты, но и анархисты тоже есть.

[digger_m]

та вот впечатление, что всем все по барабану.

[Дубовик]

Вы хотите что-то в этом деле изменить? Для этого есть чисто анархические (а не исследовательские) сайты. Приходите на них и делайте ваши предложения.

[digger_m]

Только что нашел колосальную подборку. http://muzofon.com/search/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%20%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%B E%D0%B2 кстати как участники оценивают творчество Петра Рябова?

[POBRATUM]

та вот впечатление, что всем все по барабану. От нашего безразличия складывается политика власти.

[digger_m]

POBRATUM, спасибо за ответ. Кстати продвинулся у Вас проект анархо-села ? Я думаю тут неплохо было бы начать просто с периодических встреч единомышленников, с поездок на природу, в Карпаты например. В таких мероприятиях можно познакомиться, узнать кто чем дышит, и организаторы смогли бы себя проявить.

[digger_m]

Не принято отвечать в этой конференции?

[POBRATUM]

Ответил в темы анархосело.

[digger_m]

кому все равно - не анархист.

[vislav]

кому все равно - не анархист.
Занялся бы ты делом мил человек.