Просмотр полной версии : Махно как авторитарная фигура
Socrates
13.03.2013, 00:06
Создаю отдельную тему, чтобы Чавеса не беспокоить.
Говорить о Махно как диктаторе не приходиться, по-моему, и то, что упоминают Волин и Аршинов, скажем, тянет скорее на бытовое самодурство, чем на диктатора, никогда не признающего ничьей воли, кроме своей.
Возможно, я не так хорошо знаком со всеми деталям и обстоятельствами (обстоятельства очень важны в оценке поведения), и поэтому мне кажется, что кроме завышенной самооценки и склонности к мелочному контролю и некоторой авторитарности, у Махно не было склонности к сознательной концентрации неподконтрольной никому личной власти.
бытовое самодурство
Расстрел за то, что интеллигентные люди за чаем обсуждали Махно и один из участников заявил, что "всякие банды, как махновцы, нужно перевешать" - это бытовое самодурство?
Многие не в курсе, что в начале декабря 1919 года махновский военно-революционный совет был на грани самороспуска из-за того, что "командный состав" (читайте - Махно) с ним не считался. Для Махно ВРС был только ширмой и решений серьезных вопросов ему (совету) не доверяли.
Он Самый
13.03.2013, 02:46
Вы думаете был какой-то заговор
А подробнее можно? Интересуюсь ,потому что помню у Голованова,упоминаются воспоминания подпольщика- коммуниста о собрании ,на котором Полонский обсуждал подрывную деятельность в рядах Повстанческой Армии. Есть этому подтверждения?
А подробнее можно?
Можно, но пока не здесь. Я написал специальную статью "Заговор Полонского: мифы и реальность" и сейчас думаю, где ее напечатать. Возможно, она войдет в подготовленный мной сборник статей и материалов по истории махновского движения.
Интересуюсь, потому что помню у Голованова, упоминаются воспоминания подпольщика-коммуниста о собрании, на котором Полонский обсуждал подрывную деятельность в рядах Повстанческой Армии. Есть этому подтверждения?
Смотря, что иметь в виду под подрывной деятельностью. Если агитация за переход на сторону Красной армии и формирование повстанческих отрядов в не связи с махновским штабом это подрывная деятельность, то - да, этому подтверждения есть.
Он Самый
13.03.2013, 03:07
Смотря, что иметь в виду под подрывной деятельностью. Если агитация за переход на сторону Красной армии и формирование повстанческих отрядов в не связи с махновским штабом это подрывная деятельность, то - да, этому подтверждения есть.
Ну,по моему работу по разложению армии ,можно назвать подрывной деятельностью. То есть,в данном случае , расстрел не проявление диктаторства , а борьба за сохранение армии. Нет?
Socrates
13.03.2013, 03:16
Ага, переходим туда.
Вы не представляете, как это долго нужно расписывать. Взять того же Хохотву, который в 1920 г. заявил Махно, что он диктатор. Махно смирился с этим или внял критике? Нет, он за это самолично отдал приказ расстрелять бывшего члена ВРС и боевого командира. И тут же вспоминается известный эпизод 1919 г. - расстрел коммуниста Полонского, обвиненного сами знаете в чем. Вы думаете был какой-то заговор и попытка убийства Махно? Просто пьяный батька испугался, что его же командиры его и скинут.
Представляю, поэтому и считаю, что расписывать стоит. То, что Махно был неоправданно жесток сомнений не вызывает. При этом, видимо, стоит иметь в виду и упоминать кем, когда и при каких обстоятельствах были сделаны утверждения.
Я бы разделил свидетельства на три категории:
1. Показания, данные на допросах в ЧК или, возможно, других разведках.
2. Воспоминания друзей, бывших друзей и врагов.
3. Независимые (если такое вообще возможно) свидетельства современников.
4. Что-то другое?
Например, Хохотва. Разве эти его показания не данные в ЧК? Был ли Хохотва расстрелян Махно? Было ли там нечто большее, чем «ты- диктатор»? Что, характер Махно был загадкой для его окружения?
Может пьяный батька и испугался, что его же командиры его и скинут, но Полонский для этого явно не первый кандидат, не так ли?
Расстрел за то, что интеллигентные люди за чаем обсуждали Махно и один из участников заявил, что "всякие банды, как махновцы, нужно перевешать" - это бытовое самодурство?Это – как раз, возможно, и самодурство. Бытовое, согласен, неподходящее тут слово. Я его использовал в контрасте с диктаторской необходимостью. Скажем эмоционально-преступное, но тем не менее, не по расчету.
И само заявление за чаем странно в тех обстоятельствах. Это не из Волина?
Многие не в курсе, что в начале декабря 1919 года махновский военно-революционный совет был на грани самороспуска из-за того, что "командный состав" (читайте - Махно) с ним не считался. Для Махно ВРС был только ширмой и решений серьезных вопросов ему (совету) не доверяли.
Возможно, ВРС был только ширмой, но разве всё махновское войско не разваливалось по куче причин, и все находились в состоянии растерянности и даже паники? Когда-то же с РВС считались? Если так, то такая диктатура – явление временное, обусловленная не личными амбициями власти у Махно, а скорее его неспособность влиять на определённые обстоятельства?
Ну,по моему работу по разложению армии ,можно назвать подрывной деятельностью. То есть,в данном случае , расстрел не проявление диктаторства , а борьба за сохранение армии. Нет?
А я что, говорил о разложении армии? Агитация за переход в ряды Красной армии - это еще не разложение Повстанческой армии. Расстрел, в данном случае, не борьба за сохранение армии, а устранение реального конкурента. Полонский в армии был весьма популярный и уважаемый командир.
Socrates
13.03.2013, 03:22
Смотря, что иметь в виду под подрывной деятельностью. Если агитация за переход на сторону Красной армии и формирование повстанческих отрядов в не связи с махновским штабом это подрывная деятельность, то - да, этому подтверждения есть.
Ну,по моему работу по разложению армии ,можно назвать подрывной деятельностью. То есть,в данном случае , расстрел не проявление диктаторства , а борьба за сохранение армии. Нет?
Это подрывная деятельность, несомненно, в любой армии.
Но Полонского же обвинили в заговоре и убийстве батьки, а не просто общей подрывной деятельности.
Socrates
13.03.2013, 03:28
устранение реального конкурента. Полонский в армии был весьма популярный и уважаемый командир.
И этого было достаточно, чтобы стать конкурентом самого Махно? Полонский, который был в РУПАу пару месяцев? Чем же он так завоевал сердца? Будучи большевиком при этом.
Представляю, поэтому и считаю, что расписывать стоит.
Вы же понимаете, что это придется делать не за один раз.
Это – как раз, возможно, и самодурство. Бытовое, согласен, неподходящее тут слово. Я его использовал в контрасте с диктаторской необходимостью. Скажем эмоционально-преступное, но тем не менее, не по расчету.
И само заявление за чаем странно в тех обстоятельствах. Это не из Волина?
Нет, это не из Волина. Это из официального сообщения махновской контрразведки о расстреле лиц, обвиненных в заговоре и "организации покушения на жизнь Батьки Махно". Лёва Задов старался во всю.
Когда-то же с РВС считались?
Конечно считались, весной 1919 года.
И этого было достаточно, чтобы стать конкурентом самого Махно? Полонский, который был в РУПАу пару месяцев? Чем же он так завоевал сердца? Будучи большевиком при этом.
Вы слишком упрощаете ситуацию. Во-первых, Полонский был известен местным повстанцам по своей деятельности в Гуляйполе весной 1918 года. Во-вторых, значительная часть повстанческой армии состояла из бывших красноармейских частей, сражавшихся бок о бок с полком Полонского летом 1919 года против деникинцев. И, наконец, в-третьих, его боевая деятельность осенью 1919 года пользовалась в повстанческой армии заслуженным уважением. Ни один повстанческий командир (Махно я в счет не беру) не пользовался осенью 1919 года такой популярностью, как Полонский. При определенно складывающихся обстоятельствах этого было достаточно для того, чтобы стать конкурентом.
Приведу до кучи слова бывшего начальника махновской разведки Ф. Винника:
"Махно страшно не любил, если кто-нибудь выдвигается выше его".
Агитация за переход в ряды Красной армии - это еще не разложение Повстанческой армии.разве?
агитация за переход в армию противника - это похуже "разложения".
агитация за переход в армию противника - это похуже "разложения"
С этим никто не спорит. Только, кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
Сидоров-Кащеев
13.03.2013, 14:40
С этим никто не спорит. Только, кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
смотря в какой момент - я например не помню на какой период отношений это пришлось. Но есть еще и такое понятие как "потенциальный противник", и красная армия для махновцев таковой была. Это, хотя и не вполне корректное сравнение, как союз Германии и СССР в 39 г. - стороны рассматривают друг друга как потенциального противника и понимают высокую вероятность столкновения, но идут на заключение союза. Так и тут. Но это скорее вопрос о том, как интерпретировать те или иные факты, т.е. собственно "история как наука", а не просто собирание фактов в позитивистском духе.
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся. Просто цитата из статьи Яшина, опубикованной 21 ноября 1919 г. в газете "Путь к свободе":
"Повстанцы должны сейчас же заявить во всеуслышание, что они не позволят никакой внешней силе устраивать порядки и законы для них, что повстанцы считают красноармейцев своими кровными братьями и совместно с ними, без помощи властей и политических партий, сами устроят свою жизнь; что при встрече с красноармейцами повстанцы протянут им братскую руку и общими усилиями покончат с деникинскими и иными контрреволюционными бандами; что они ни в коем случае не допустят, чтобы Троцкий и иные диктаторы спровоцировали повстанческую армию на столкновение с красной армией".
Сидоров-Кащеев
13.03.2013, 14:56
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся. Просто цитата из статьи Яшина, опубикованной 21 ноября 1919 г. в газете "Путь к свободе":
"Повстанцы должны сейчас же заявить во всеуслышание, что они не позволят никакой внешней силе устраивать порядки и законы для них, что повстанцы считают красноармейцев своими кровными братьями и совместно с ними, без помощи властей и политических партий, сами устроят свою жизнь; что при встрече с красноармейцами повстанцы протянут им братскую руку и общими усилиями покончат с деникинскими и иными контрреволюционными бандами; что они ни в коем случае не допустят, чтобы Троцкий и иные диктаторы спровоцировали повстанческую армию на столкновение с красной армией".
не показатель. официальные заверения в прессе в отношении действующего союзника - это дипломатия и политика, не более, но и не менее того.
не показатель
Хорошо, а что тогда можно рассматривать в качестве показателя в данном случае?
Сидоров-Кащеев
13.03.2013, 15:12
Хорошо, а что тогда можно рассматривать в качестве показателя в данном случае?
надо смотреть на установки политико-идеологические тех же махновцев в целом, в развитии - от зарождения махновщины, причины, по которым заключались союзы, как они развивались и чем заканчивались. Здесь важна динамика - война развивалась стремительно, вчерашний союзник - завтра уже противник. И взаимоотношения не только с большевиками тут важны, но также отношение с анархистским движением, с теми же меньшевиками, левыми эсерами, эсерами-максималистами если таковое было.
Я бы сказал что в таких вопросах нужно смотреть не отдельные документы, а проводить весьма глубокое исследование различных процессов и собирать видимо по крупицам, потому что даже с ходу помню про непростые отношения между штабом махновской армии и КАУ Набат, отношение того же Махно к тем, кого он называл "городскими анархистами", а также общий разброд в анархистском лагере во время гражданской войны когда немало анархистов перешли на сторону большевиков. в это вопросе вообще еще по-моему поле непаханое копать все эти политические хитросплетения: задним числом что Махно, что Троцкий, что другие участники войны много чего писали, однако это не более чем свидетельства участников, чему, особенно в оценочном плане, доверять полностью нельзя никогда
Сидоров-Кащеев
13.03.2013, 15:15
в конц концов когда мы говорим о таких событиях - Гражданская война в России, Мексиканская революция или война в Испании, Красное двухлетие в Италии и т.п. - то одной из важнейших составляющих является именно политико-идеологическая сфера, без чего там многое остается непонятым, и начинается путаница - примеров этому полно в так называемой "объективной" литературе
Сидоров-Кащеев
13.03.2013, 15:18
ну и что касается опять же названия темы. Каким был Махно - оценивая это надо собирать факты и сопоставлять, но никак не подгонять под заранее заданные параметры: "бандит", "анархист до мозга костей", "авантюрист" и т.д. Реальной картины мы конечно же почти наверняка никогда не узнаем, но приблизиться думаю сможем со временем
надо смотреть на установки политико-идеологические тех же махновцев в целом, в развитии - от зарождения махновщины, причины, по которым заключались союзы, как они развивались и чем заканчивались. Здесь важна динамика - война развивалась стремительно, вчерашний союзник - завтра уже противник. И взаимоотношения не только с большевиками тут важны
Я немного не это имел в виду. Дело в том, что в то время, как это ни странно прозвучит, махновцы не ставили знак равенства между большевиками и Красной армией. И говорить об отношении повстанчества к красноармейцам с позиции их отношения к большевикам - это, на мой взгляд, неправильно.
кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
махновцы не ставили знак равенства между большевиками и Красной армиейэто наивно, не видеть связи между режимом и его инструментом, армией.
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся.ага, командуемая йдейными противниками.
тут не в отношении к армии дело, а в просчете в самих большевиках.
Их этатисткий курс рассматривался как "отклонение". Надеялись, что "здравые силы" в ВКП(б) дело исправят.
Верхушка партии эти иллюзии учуяла и не спешила их рассеивать.
так что поправлюсь:
"агитация за переход армии под начало вражески настроенного командования - это хуже разложения"
рядовой состав РККА махновцы вполне основательно считали невражеским. Но вот руководство считать просто "временно заблудившимся", после 1918-го - не знаю как назвать. Вряд ли это наивность.
Скорее результат подмольной деятельности тех же большевиков. Откуда у них опыт? Ха! Командный состав РККА, особенно разведка - наполовину из спецов.
А в ЧК агентов царской Охранки, специалистов по провокациям, было немало, помнится в Огоньке в перестроечное время была волна статей про это.
Потом ЧК снова стала в почете, примолкли. Оправдали некоторые мерзости "такое время было", но сколько замолчали? Тот же почерк, как с В"О"В.
отсюда и расстрелы большевиков из рядов РПАУ - далеко не следствие одного лишь "самодурства" якобы невежественного Махно.
Он вероятно чувствовал, что почва уходит изпод ног в собственной повстанческой армии. А изобличить демагога на ходу, да перед действительно незрелой идейно публикой, - просто ли?
Socrates
13.03.2013, 18:45
Нет, это не из Волина. Это из официального сообщения махновской контрразведки о расстреле лиц, обвиненных в заговоре и "организации покушения на жизнь Батьки Махно". Лёва Задов старался во всю.
Конечно считались, весной 1919 года.
Интересный ( для меня) эпизод. Вы не подскажите, где о нём можно поподробнее узнать, независимо от нашей дискуссии здесь.
Впрочем, сам по себе пример скорее говорит об общей паранойе и практике репрессивного аппарата махновцев, принятой в то время у всех сторон, чем диктаторских замашкам Махно.
То, что отношение к РВС меняется в зависимости от обстоятельств, как раз указывает на отсутствие дикторских амбиций. Махно также не доминирует съезды, как было бы положено диктатору. А вот в военной сфере, и в личной он явно перегибает палку. Но это скорее личные качества.
Во-первых, Полонский был известен местным повстанцам по своей деятельности в Гуляйполе весной 1918 года. Во-вторых, значительная часть повстанческой армии состояла из бывших красноармейских частей, сражавшихся бок о бок с полком Полонского летом 1919 года против деникинцев. И, наконец, в-третьих, его боевая деятельность осенью 1919 года пользовалась в повстанческой армии заслуженным уважением. Ни один повстанческий командир (Махно я в счет не беру) не пользовался осенью 1919 года такой популярностью, как Полонский. При определенно складывающихся обстоятельствах этого было достаточно для того, чтобы стать конкурентом.
Даже если принять вышеуказанные причины (и я в них не убежден лично, но пусть) каким образом практически Полонский мог стать конкурентом Махно? Совершить военный переворот и объявить себя новым батькой? Созвать съезд или заседание РВС, и на манер Брежнева с Хрущевым, отстранить от должности? Кто бы это поддержал, и с какой целью? В чем была предполагаемая альтернатива Полонского?
"Махно страшно не любил, если кто-нибудь выдвигается выше его".
Кто ж сомневался? Но это его ещё диктатором не делает. Короля играет окружение. Сталин и Гитлер к власти пришли и удерживались не в одиночку, и создали систему без альтернатив им. Трудно представить, что кому-то из Сталинского окружения пришло в голову сказать, «Ты- диктатор.» При этом все обвинители Махно оставались с ним, хотя могли бы и свалить. ГУЛАГОВ у него не было.
С этим никто не спорит. Только, кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
Вопрос не агитации за союзника или противника. С точки зрения армии – это призыв к дезертирству.
Socrates
13.03.2013, 19:10
ну и что касается опять же названия темы.
Название темы – не утверждение, а повод для обсуждения. Наверное, нужно было поставить вопросительный знак.
Махно – продукт своего времени и его нравов. Под его руководством была предпринята практическая попытка создания некого либертарного общества, с нуля. Примечательно и то, что он постоянно создаёт и, даже, ищет коалиции. Но, как мне кажется, обжегшись несколько раз, особенно весной 1918-го, у него развилась подозрительность, переходящая в паранойю. Объяснимо. К осени 1919 года, мне кажется, стресс доконал Махно совершенно. То, что сейчас диагнозируют и лечат, раньше воспринимали совсем по-другому.
В редкие же периоды успехов и относительного спокойствия, Махно вполне себе демократ, если хотите..
СКОРПИОН
13.03.2013, 20:42
Название темы – не утверждение, а повод для обсуждения. Наверное, нужно было поставить вопросительный знак.Поддерживаю знак вопроса в названии темы.
факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
Опять мы говорим ни о чем. Причем здесь разгромы анархистов в Москве и т.д. Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не знала. А теперь о фактах. Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества? Не надо всё мерять современными категориями.
это его ещё диктатором не делает
Тогда давайте определимся, что в вашем понимании следует подразумевать под "диктаторскими" замашками и какие признаки диктатора мы здесь возьмем за основу.
Интересный (для меня) эпизод. Вы не подскажите, где о нём можно поподробнее узнать, независимо от нашей дискуссии здесь.
Думаю, скоро об этом можно будет прочитать в моей статье о покушениях на Махно. К слову сказать, за весь период 1918-1921 гг. на Махно было совершено только одно (!) покушение.
Причем здесь разгром анархистов в Москвеа нипричем?
Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не зналазначительная часть личного состава любой армии, в том числе и революционной и не обязана знать все факты.
Иначе бы действовали как пчелиный рой, совсем без командиров.
руководство РПАУ однако о этих погромах знало. Часть российских анархистов ведь добрались до Гуляй-поля.
Трудно представить себе, что они стыдливо замолчали и оставили штаб Махно планировать союзничество с армией противников анархии.
Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества?нет, не могу.
Ну и что?
о чем по-вашему должно однозначно свидетельствовать наличие/отсутствие подобного документа/факта?
Опять мы говорим ни о чем.а о чем мы тут говорим?
Получилась смысловая ветка "почему Махно расстреливал своих товарищей по оружию из коммунистов".
Я высказал в ней предположение (на отрывочных воспоминаниях последних 25 лет), что у него были основательные подозрения считать коммунистов в РПАУ подрывными элементами большевиков, которые разлагают его войско, призывают переходить под знамена противника, причем уже не потенциального, а и фактического.
Указал и на то, что у красных был ресурс такое разложение осуществлять, довольно успешно создавать иллюзии у повстанцев, что РККА - тоже за ту же революцию, что и Махно.
И на основании предположения, подкрепленного указанием на факт возможности, выражаю сомнение, справедливо ли по этой подтеме (расстрелы коммунистов) делать выводы о самодурстве или диктаторстве Махно.
вот и все.
Не хотите обсуждать это - ладно.
ага, командуемая йдейными противниками
Идейными противниками командование Красной армии было для Махно, его окружения и анархистов из "Набата". Напомню, что большая часть Повстанческой армии - это бывшие полки Красной армии со своим прежним комсоставом и политработниками, которые (не все конечно, но всё же) с нетерпением ждали прихода своих, только формально называясь повстанцами.
о чем по-вашему должно однозначно свидетельствовать наличие/отсутствие подобного документа/факта?
По крайней мере об официальном отношении командования Повстанческой армии к Красной.
Я высказал в ней предположение (на отрывочных воспоминаниях последних 25 лет), что у него были основательные подозрения считать коммунистов в РПАУ подрывными элементами большевиков, которые разлагают его войско, призывают переходить под знамена противника, причем уже не потенциального, а и фактического.
У него такие основания были, но только ни Вы сейчас, ни Махно тогда недооцениваете ситуации. Возьмем, например, тот же 3-й Крымский полк Полонского. Полк был коммунистический и только формально носил наименование повстанческого. Махно он подчинялся до поры до времени. И таких полков было несколько. Ни Махно, ни кто-либо другой не могли расчитывать на их силу в возможном столкновении с большевиками. Вы не поверите, но если бы не екатеринославские большевики, то гореть бы Махно в синем пламене за расстрел Полонского. Некоторые повстанческие части были на грани восстания из-за этого.
Socrates
13.03.2013, 21:36
Тогда давайте определимся, что в вашем понимании следует подразумевать под "диктаторскими" замашками и какие признаки диктатора мы здесь возьмем за основу.
Из предложенных Википидией определений:
Дикта́тор (лат. dictator, от dicto — диктую, предписываю):
1. чрезвычайное должностное лицо (магистрат) в период Республики (V — 2-я половина I века до н. э.) в Древнем Риме, назначавшееся консулами по решению сената максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и т. д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица.
2. Человек, стоящий во главе диктаторского режима, единоличный правитель государства, обладающий неограниченной властью и стоящий над законом
3. Жёсткий, авторитарный руководитель, лицо, облечённое неограниченной властью в какой-либо области управления или хозяйства.
Абсолютно негативная ассоциация тут только с номером 2, и это, как правило, подразумевали современники Махно, часто используя как гиперболу. Отсюда важен контекст. Я однажды общался с англичанином, который считал, что окружающие к Махно относились как к настоящему монарху на основе частушки, «А Махно наш царь и бог, с Гуляй-Поля до Полог.» не совсем ухватив скрытой иронии песни.
Поэтому я предпочитаю 1 и 3 отчасти, поскольку функции генерала, тренера или менеджера, действительно включают, и иногда требуют, диктаторских полномочий.
Другое дело, когда эти узконаправленные полномочие переносятся в другие сферы жизни. Эти моменты я бы определял, как «диктаторские замашки Махно», понимая, что в их основе лежала не столько жажда абсолютной власти, сколько неумение определить сферу личного контроля, стремление брать на себе больше, чем мог унести. Тогда и заслуженная критика друзей может восприниматься так же, как и отказ солдата исполнять приказ, и вызывать такую же агрессивную реакцию. Это не оправдание, а объяснение.
за весь период 1918-1921 гг. на Махно было совершено только одно (!) покушение.о чем это говорит?
Socrates
13.03.2013, 21:38
Думаю, скоро об этом можно будет прочитать в моей статье о покушениях на Махно. К слову сказать, за весь период 1918-1921 гг. на Махно было совершено только одно (!) покушение.
Под покушением вы понимаете все попытки, как то: от белых, красных, колонистов и т.д. или только из внутреннего круга махновцев?
о чем это говорит?
Да тут как повернуть, в зависимости от того, какой вас вопрос интересует. Замечу, что, если покушение было только одно, то организаций покушений было несколько больше.
Под покушением вы понимаете все попытки, как то: от белых, красных, колонистов и т.д. или только из внутреннего круга махновцев?
Речь идет о всех попытках.
А как нужно относиться к культу личности Махно?
По крайней мере об официальном отношении командования Повстанческой армии к Красной.этого мало, Юрий.
Не будь никаких подозрений, что же помешало РПАУ стать красноармейской дивизией? Одни лишь амбиции (нарямую связано с тезисом от "авторитарности") Махно?
Некоторые повстанческие части были на грани восстания из-за этого.согласен с всем абзацем.
Цитирую последнее предложение потому, что оно вписывается в мое предположение.
Т.е. у Махно были основания жестко относиться к большевикам в рядах (формально или нет) РПАУ. Т.е. этот факт имеет иное объяснение, нежели авторитарность батьки.
Вы не поверите, но если бы не екатеринославские большевики, то гореть бы Махно в синем пламене за расстрел Полонского.снова имею основание считать это подтверждением своей гипотезы о том, что руководство РККА и ВКП(б) не спешило разъяснить однозначно ситуацию и своим же сопартийцам: враги ли анархисты или "просто особенные" союзники, с которыми после победы прийдется строить коммунизм.
Это была психологическая война, в ней надо размыть понимание кто союзник, кто враг, чтобы наносить удары в упор и заставать врасплох. Неважно, что "свои" будут недоумевать - их уже натаскали подчиняться без вопросов. А потом многим задавать вопросы уже не хотелось - от стыда, от страха, от пофигизма. А то и вообще вопросов не возникало - "партия мол знает, я просто рад служить"...
вообще, имхо, первая чистка партии от "идеалистов" произошла как раз в ходе Гражданской. Искренних коммунистов убрали, остались нужные для реализации тоталитарной модели кадры.
----------------------
примечание:
Тоталитарная модель же заложена в сам Манифест Маркса и Энгельса. Буквальным сторонником этой модели был Троцкий, Ленин - оппортунист. Сталин утверждался как кандидат в бонапарты, ему буквальная реализация Манифеста не подходила.
------------------
все это говорит, имхо, что Махно многие действия совершал под натиском обстоятельств, а не в силу склонности к диктатуре.
вообще, все "улики" о бонапартизме Махно следует бы изложить в список и посмотреть коректно ли их толковать однозначно как доказательство "диктаторства", или все же есть и другие объяснения.
зы.
Личные качества - это "косвенная улика". Есть примеры очень буйных и волевых людей, которые роль диктаторов так и не сыграли при всех благоприятных условиях для того (на память, извините, приходят только имена из болгарской истории).
И наоборот - абсолютно невзрачные персонажи "прославились" на этом поприще (например Кромуел и большинство римских императоров).
Т.е. давайте личные качества пока не трогать.
-----
на эту тему я смотрю как на коллективное историческое исследование, но мой голос уместнее считать "репликой из зала".
как нужно относиться к культу личности Махно?......факты?
Socrates
13.03.2013, 22:37
А как нужно относиться к культу личности Махно?
Сложный вопрос. Культ личности - обратная сторона популизма.
Попытка поженить идею «безвластного» (кавычки мои, поскольку сама идея довольно невнятная) общества с необходимостью туда как-то добраться подручными средствами.
Культ, скорее всего, более воспринимаемый населением, чем Махно-политик образца 1917 года.
......факты?
Всё имени Батьки Махно, неужели недостаточно?
Т.е. у Махно были основания жестко относиться к большевикам в рядах (формально или нет) РПАУ. Т.е. этот факт имеет иное объяснение, нежели авторитарность батьки.
Ваши рассуждения в целом мне понятны. Скажите, пожалуйста, почему тогда того же Полонского нельзя было просто отстранить от командования полком? Зачем понадобилась убивать его "в тихую", без всякой огласки, при этом придумывая тупые отговорки? Это признак чего?
Socrates
13.03.2013, 22:42
Ещё о Полонском. Если действительно значительная часть РПАУ была пробольшевистской, и даже открыто антимахновской, достаточно значительной для вооруженного переворота и с нетерпением ожидавшей прихода КА, то не давало ли это повода для превентивных действий со стороны махновцев. Оправданно это было в данном случае с Полонским или нет спорить не стану, но обжигались они на "пятой колонне" до этого, да и после.
Всё имени Батьки Махно, неужели недостаточно?а, ты про сейчас...
ну... это просто поиск символа.
до культа неблизко
Зачем понадобилась убивать его "в тихую", без всякой огласки, при этом придумывая тупые отговорки? Это признак чего?моментной паники? Ощущения, что большевики вот-вот развалят армию? Отсюда и попытка их обескуражить?
не знаю. Легковатые догадки.
Socrates
13.03.2013, 22:47
...почему тогда того же Полонского нельзя было просто отстранить от командования полком? Зачем понадобилась убивать его "в тихую", без всякой огласки, при этом придумывая тупые отговорки? Это признак чего?
Признак обычного метода контрразведки? Сильно они заморачивались с гласностью других случаях?
Socrates
13.03.2013, 22:50
а, ты про сейчас...
Да нет, именно про тогда. Все было имени Махно.
Неважно, насаждалось ли это, или было принято по умолчанию, но Юрий прав – культ Махно существовал до определенной степени.
Если действительно значительная часть РПАУ была пробольшевистской, и даже открыто антимахновской, достаточно значительной для вооруженного переворота и с нетерпением ожидавшей прихода КА, то не давало ли это повода для превентивных действий со стороны махновцев.
То есть, другими словами, физическое устранение конкурента или политического противника - это нормальное явление?
Socrates
13.03.2013, 23:14
То есть, другими словами, физическое устранение конкурента или политического противника - это нормальное явление?
Смотря в какой среде и какое время. По условиям гражданской войны вооруженный конкурент или оппонент, который действует не через открытые политические дискуссии, а за сценой, страшит, и его устранение дело если не обычное, то допустимое по правилам той игры, так сказать. Мы может не принимать эту идею прямого насилия по любому поводу, но я честно даже не знаю кто и где в 1919 мыслил и действовал по другому.
Гонения на мирных меньшевиков – вот это было ненормально.
да лана, нечего оправдывать Махно. Понятное дело, что тяжелый был на руку человек, время было такое, другие не выживали.
Кстати в этом и заключается определенный романтизм революции. Не нравится тебе человек, бах ему пулю в лоб и нет больше ублюдка))))))
Socrates
14.03.2013, 00:45
Кстати в этом и заключается определенный романтизм революции. Не нравится тебе человек, бах ему пулю в лоб и нет больше ублюдка))))))
Или наоборот. Работает в обе стороны.:)
Сидоров-Кащеев
14.03.2013, 01:29
романтика революции - верить в определенные идеалы не смотря ни на что, ни на какую жестокость происходящих событий. но уж никак не садистская хренотень аля "грохну всех кого попало".
Он Самый
14.03.2013, 01:52
Кстати. А как в образ Махно- диктатора, вписывается телеграмма о сложении с себя полномочий начальника дивизии? Выходит, что рядом настолько не было равнозначных ему фигур, коль мог позволить себе такие фокусы. Или это готовность поступиться личными амбициями ради дела? Или это импульс ,психически неуравновешенного человека, в условиях стресса?
А как в образ Махно-диктатора, вписывается телеграмма о сложении с себя полномочий начальника дивизии?
Я бы всё таки не говорил о Махно как о диктаторе. Не тянет он на это звание, но вот замашки диктаторские (правильнее, наверное, сказать элементы поведения) были. Нормально телеграмма вписывается. Махно был командиром Красной армии и был приказ о его замене. Он об этом знал и подчинился. Только пока командование тупило кому передать дивизию, он сам демонстративно слал телеграммы во все адреса, куда только можно.
Он Самый
14.03.2013, 03:01
был приказ о его замене. Он об этом знал и подчинился. Только пока командование тупило кому передать дивизию, он сам демонстративно слал телеграммы во все адреса, куда только можно.
Не знал про этот приказ) А где о нём можно прочитать?
Не знал про этот приказ) А где о нём можно прочитать?
Да хотя бы в работах Волковинского. У Шубина, если не ошибаюсь, тоже о нем есть.
Очень жаль, что я все еще лишен доступа к интернету...
А теперь о фактах. Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества?
Ох, Юрий, Юрий, - ну не верю я, что ты забыл про существование "Приказа № 1" от августа 1919 года... Там не про Красную армию, точнее, не про рядовых красноармейцев и младший комсостав - эти действительно всегда рассматривались как потенциальные союзники повстанчества. И справедливо, потому что всю историю махновщины переходили индивидуально и целыми полками на их сторону, в т.ч. и в 1921. И в одно и то же время (напр., с конца 1920) вели войну на уничтожение с соввластью - и агитировали красноармейцев переходить в РПАУ.
Там, в Приказе № 1, про "комиссаров":
Врагами трудового народа являются также те, кто охраняет буржуазный несправедливый порядок, т.е. советские комиссары, члены карательных отрядов, чрезвычайных комиссий, разъезжающие по городам и селам и истязающие трудовой народ, не желающий подчиниться их произвольной диктатуре.
Т.е. советское государство, большевистский режим - это враг повстанчества, это такой же "буржуазный несправедливый порядок", что и у Деникина. Только большевизм хуже (лучше? - а, не важно) тем, что путем демагогии ведет за собой большие группы тружеников, в.т.ч. и мобилизованных в Красную армию.
Позволить большевикам забрать махновское повстанчество в ряды этой армии, поставить повстанчество на службу "буржуазного несправедливого порядка", - что для Махно и его анархистов могло бы быть бОльшим кошмаром?
И немного про это, про главную тему этого обсуждения
Я бы всё таки не говорил о Махно как о диктаторе. Не тянет он на это звание, но вот замашки диктаторские (правильнее, наверное, сказать элементы поведения) были.
Соглашусь. "Диктаторские замашки" отмечают многие. Тяжелый был характер явно.
Но интереснее другое. Если мы хотим разобраться не в психологии Нестора Ивановича Махно 1888 года рождения, - а в истории повстанческого движения, которое носит имя этого человека. То интереснее: в какой степени диктаторские замашки и прочие особенности личности Махно оказывали вредное/деструктивное влияние на движение.
Для примера того, как личные характеристики могут деструктивно влиять на всю систему, предлагаю сравнить Махно с Гитлером (чтобы угочавесовцам обидно не было). У обоих - диктаторские замашки, как минимум. Оба - высшие руководители. При этом гитлеровский характер реально вредил руководимому им режиму, примеров много. А махновский характер? - По-моему, он оставался его личной проблемой, не сказываясь на движении. Мало того, - при необходимости Нестор мог и произвести весьма благоприятное впечатление на важного собеседника, как это было с Каменевым.
Ох, Юрий, Юрий, - ну не верю я, что ты забыл про существование "Приказа № 1" от августа 1919 года...
Да нет, не забыл. Я его немного переосмыслил.
в Приказе № 1, про "комиссаров":
Врагами трудового народа являются также те, кто охраняет буржуазный несправедливый порядок, т.е. советские комиссары, члены карательных отрядов, чрезвычайных комиссий, разъезжающие по городам и селам и истязающие трудовой народ, не желающий подчиниться их произвольной диктатуре.
Т.е. советское государство, большевистский режим - это враг повстанчества, это такой же "буржуазный несправедливый порядок", что и у Деникина.
Формально, да, можно говорить о советском государстве в целом, но, если буквально, то только об отдельных карательных структурах. При этом, как ни крутить, ни в августовских вариантах приказа, ни позднейших октябрьской и ноябрьской его перепечатках, Красная армия врагом не названа.
Socrates
14.03.2013, 18:11
У обоих - диктаторские замашки, как минимум. Оба - высшие руководители. При этом гитлеровский характер реально вредил руководимому им режиму, примеров много. А махновский характер? - По-моему, он оставался его личной проблемой, не сказываясь на движении.
На мой взгляд, некорректное сравнение. У Гитлера не было замашек, он был диктатором, система была построена под ним и вокруг него. Махно же был только частью (военной) движения, которое даже не совпадало полностью с его личной идеологией. Действия руководителя, несомненно, отражают его характер и сказываются на его решениях. Поэтому полезно менять их, то есть руководителей, время от времени. ;)
Socrates
14.03.2013, 18:15
То есть, другими словами, физическое устранение конкурента или политического противника - это нормальное явление?
Я всё не могу понять, считаете ли вы, что Полонский был невинной (не могу придумать лучшего определения) и ни о чем не подозревающей жертвой беспочвенной паранойи Махно, или всё-таки конкурентом и противником?
Кропоткин в головах некоторых анкомов окончательно сошел с ума! Сравнивать Махно с Гитлером! Но даже при таком некорректном сравнении у немецких фашистов выхлоп в глобальном и историческом плане был больше... Как можно придти к выводу, что Махно был лучшим руководителем чем Гитлер, если конечно трезво смотреть на вещи, мой мозг отказывается понимать!
Кропоткин в головах некоторых анкомов окончательно сошел с ума! Сравнивать Махно с Гитлером!
А что, такое сравнение - некошерно?
Вы еще скажите, что если вдруг окажется, что у Махно и Гитлера была одна группа крови, то это надо скрывать от общественности))
Как можно придти к выводу, что Махно был лучшим руководителем чем Гитлер, если конечно трезво смотреть на вещи, мой мозг отказывается понимать!
То есть вы считаете, что Махно был худшим руководителем, чем Гитлер? А по каким параметрам и критериям?
Да нет, не забыл. Я его немного переосмыслил.
Формально, да, можно говорить о советском государстве в целом, но, если буквально, то только об отдельных карательных структурах. При этом, как ни крутить, ни в августовских вариантах приказа, ни позднейших октябрьской и ноябрьской его перепечатках, Красная армия врагом не названа.
Юрий, давай посмотрим на контекст.
Среди значительной части российских и некоторой части украинских анархистов времен Гражданской войны действительно были такие представления, о которых ты пишешь. Они считали, что репрессивные учреждения - это плохо, что ЧК, ревтрибуналы и проч. надо упразднить, а с советским государством анархисты могут и должны сотрудничать и союзничать. Их поэтому и называли "советскими анархистами".
Но никогда "советские анархисты" не говорили, что "плохие" отдельные карательные структуры являются защитниками "буржуазного порядка" и "врагами трудового народа". Это лексика анархистов подполья и махновцев.
И еще. За 10-15 лет до Гражданской войны анархисты, в т.ч. Махно и многие из будущих махновцев, вели борьбу с царским государством и его институтами. Как они относились к царской армии? - В первом приближении: отрицали принудительную армию, считали ее защитницей царской власти ("несправедливого буржуазного порядка").
При более внимательном изучении вопроса оказывается, что во время вооруженных восстаний, сопротивлений при арестах, еврейских погромах, анархисты стреляли в солдат и даже убивали их. А иногда даже устраивали террористические акты против военнослужащих, так сказать, превентивно (устраивали взывы в казармах не во время восстаний).
Но если посмотреть еще более детально, окажется, что "превентивные" акты были направлены почти исключительно против репрессивных подразделений (казаки, ингуши и т.п.). А рядовая солдатская масса рассматривалась как объект агитации, а не враг. Как потенциальные участники революционного движения и главная сила гипотетических восстаний.
Крайне редко можно встретить такие пропагандистские, а тем более программные документы, в которых ВСЯ царская армия рассматривалась бы как враг, подлежащий уничтожению.
Что, вообще-то, неудивительно: солдат-дезертир Александр Семенюта и бывший матрос Афанасий Матюшенко вполне обоснованно рассчитывали, что многие их сослуживцы станут их товарищами.
Так это - практика отношения к царской армии. А тут - речь о Красной... Как можно было издавать приказы и воззвания, в которой Красная армия называлась бы врагом махновщины?
Socrates
15.03.2013, 18:21
А как нужно относиться к культу личности Махно?
Странно, что мне это никогда до этого не приходило в голову. Обычно в армиях имеется присяга для служащих, текст которой, как правило, неплохо показывает общественную структуру общества.
Вопрос. Имелась такая присяга у махновцев, и если была, о чем в ней говорилось?
Вопрос. Имелась такая присяга у махновцев, и если была, о чем в ней говорилось?
Насколько я знаю, ничего такого у махновцев не было.
Я всё не могу понять, считаете ли вы, что Полонский был невинной (не могу придумать лучшего определения) и ни о чем не подозревающей жертвой беспочвенной паранойи Махно, или всё-таки конкурентом и противником?
На 100 % я так не считаю, но склоняюсь к такому выводу. К сожалению, на многие вопросы получить ответы так и не удалось, да и вряд-ли когда нибудь удастся вообще.
Socrates
15.03.2013, 23:35
На 100 % я так не считаю, но склоняюсь к такому выводу. К сожалению, на многие вопросы получить ответы так и не удалось, да и вряд-ли когда нибудь удастся вообще.
Но Махно считал его конкурентом, тем не менее, на основе неизвестных нам мотивов. ОК.
И мой последний вопрос связнный с делом Полонского.
Насколько уникально оно в истории махновщины? Или историю с изменой в Покровском (так кажется) полку весной 1919-го тоже можно отнести к таким событиям?
И мой последний вопрос связнный с делом Полонского.
Насколько уникально оно в истории махновщины? Или историю с изменой в Покровском (так кажется) полку весной 1919-го тоже можно отнести к таким событиям?
Насчёт уникальности, то других подобных случаев не было. Что касается событий в Покровском, то о них вообще толком ничего не известно.
А что, такое сравнение - некошерно?
Вы еще скажите, что если вдруг окажется, что у Махно и Гитлера была одна группа крови, то это надо скрывать от общественности))
без комментариев.
То есть вы считаете, что Махно был худшим руководителем, чем Гитлер? А по каким параметрам и критериям?
я скажу больше мой свободный от идеологии мозг отказывается придумать хотя бы один параметр или критерий, по которому бы выходило, что Махно был лучшем руководителем чем Гитлер.
Кстати, товарищ Дубовик, это случаем не Ваша статья))))))):
http://limonk.chat.ru/113/113_15.HTM
1. Стиль не мой.
2. Не пользуюсь псевдонимами.
3. Писать для "Лимонки" - себя не уважать.
я скажу больше мой свободный от идеологии мозг отказывается придумать хотя бы один параметр или критерий, по которому бы выходило, что Махно был лучшем руководителем чем Гитлер.
Скажем так. Идеология, которой придерживался руководитель Махно, выглядит несравнимо привлекательнее идеологии, которой придерживался руководитель Гитлер.
Беспорно) а ещё он по-русски умел говорить!
Только какое отношение это имеет к его руководящим качествам я так и не понял))
Socrates
19.03.2013, 20:27
Термин «диктаторские замашки», из которого выросла эта тема, взят из показаний соратников Махно, данных в плену или после расхождения в иммиграции. Поэтому их нужно принимать осторожно, по крайней мере, как преувеличение.
Тем не менее, авторитарность в поведении и действиях Махно прослеживается, вполне в рамках поведения того времени, но не совсем совместимая с образом анархиста–безвластника, что слегка задевает (задевала) его последователей и почитателей.
Стоит заметить, что те, кто впоследствии обвиняли Махно в «диктаторстве», « неподчинению РВС» и т.д., во время их участия в махновщине особо не протестовали, насколько я знаю, против совмещения ролей вождя политического движения, главнокомандующего армии и руководителя секретной службы в одном лице. При таком стирании граней между абсолютно противоположными функциями, неудивительно, что имели место злоупотребления властью, и даже преступления, особенно в сложные моменты.
Что касается того, что Юрий К. определил как культ личности Махно, это также вписывается в нравы того времени. Такие явления наблюдаются у всех сторон в ГВ, и, видимо, определены тем, что в условиях распада привычных ориентиров и ценностей, люди сосредотачивались на личностях. Отсюда котовцы, дроздовцы, каппелвцы, чапаевцы, петлюровцы и т.д. Но такой, скажем, культ шел снизу, а не насаждался сверху.
Похоже, что больше в тему сказать нечего. Будем ждать книги Юрия о Полонском.
Термин «диктаторские замашки», из которого выросла эта тема, взят из показаний соратников Махно, данных в плену или после расхождения в иммиграции. Поэтому их нужно принимать осторожно, по крайней мере, как преувеличение.
Если не ошибаюсь, термин "диктаторские замашки" до меня никто не использовал. В показаниях махновцев он мне не встречался.
Похоже, что больше в тему сказать нечего.
Думаю, надо сначала проанализировать доступные источники по затронутым вопросам, чтобы разговор был более предметным. К сожалению, такой анализ в мои планы на ближайшее время не входит.
Socrates
19.03.2013, 21:11
Если не ошибаюсь, термин "диктаторские замашки" до меня никто не использовал. В показаниях махновцев он мне не встречался.
Термин ваш.:) Но вышел он из, в частности, свидетельства Хохотвы, не так ли? Волин тоже что-то такое писал. Каюсь, я невнятно выразил термин. Легкость в мыслях необыкновенная.;)
Думаю, надо сначала проанализировать доступные источники по затронутым вопросам, чтобы разговор был более предметным. К сожалению, такой анализ в мои планы на ближайшее время не входит.
В том-то и дело, что кроме вас, никто ничего особо по теме не предлагает.
Термин ваш. Но вышел он из, в частности, свидетельства Хохотвы, не так ли?
Вышел он не только из одного свидетельства Хохотвы. Материала для анализа более, чем достаточно.
Socrates
20.03.2013, 00:13
Вышел он не только из одного свидетельства Хохотвы. Материала для анализа более, чем достаточно.
Тем более. Но, в принципе, имеются ли белые пятна по теме? Кроме дела Полонского?
в принципе, имеются ли белые пятна по теме? Кроме дела Полонского?
По теме "махновщина"? Конечно имеются, причем, еще очень много.
Socrates
20.03.2013, 01:03
По теме "махновщина"? Конечно имеются, причем, еще очень много.
В данной теме авторитарности Махно и его 'диктаторских замашек'?
В данной теме авторитарности Махно и его 'диктаторских замашек'?
Тут надо характер и поведение Махно разбирать по косточкам, и, как уже отметил Анатолий, смотреть, как это всё отражалось на движении.
Кстати, Волин в своей характеристике Махно, данной после их разлада, особо-то, как мне представляется, и не грешил против истины.
Socrates
20.03.2013, 01:50
Тут надо характер и поведение Махно разбирать по косточкам, и, как уже отметил Анатолий, смотреть, как это всё отражалось на движении.
С моей точки зрения - это другая тема, которая рассматривает не само наличие определённых тенденций у Махно, а их непосредственное влияние на движение. То есть, исходя из всего вышесказанного, принципиальных расходений в наличии упомянутых авторитарных и 'диктаторских замашек' у Махно у нас всех нет, как я понимаю?
исходя из всего вышесказанного, принципиальных расхождений в наличии упомянутых авторитарных и 'диктаторских замашек' у Махно у нас всех нет, как я понимаю?
Принципиальных, думаю, нет.
С моей точки зрения - это другая тема, которая рассматривает не само наличие определённых тенденций у Махно, а их непосредственное влияние на движение. То есть, исходя из всего вышесказанного, принципиальных расходений в наличии упомянутых авторитарных и 'диктаторских замашек' у Махно у нас всех нет, как я понимаю?
Еще раз повторю. Жесткие и решительные черты характера Махно имели тенденцию к авторитаризму и "диктаторству" (осторожно взял слово в кавычки). Свидетельств этому достаточно много, поэтому можно на эту тему даже не спорить, а считать очевидным фактом.
(Я только добавлю, что в условиях войны другой характер и не позволил бы стать лидером. Что, в общем-то, тоже очевидно.)
И с моей точки зрения, интересно как раз развитие этой темы дальше. Именно - рассмотрение вопроса о том, какое влияние характер Махно (субъективный фактор, признаемся) оказывал на Махновское движение.
Вопросы-то - взаимосвязанные, разве нет?
И вот навскидку у меня имеется впечатление, что отрицательного влияния не было. Где-то Махно ограничивали его соратники (напомню эпизод с неким "новым проектом декларации РПАУ", составленным Нестором в 1921 и раскритикованным комсоставом - если тут Белаш не наврал). Где-то он мог сам себя сдержать и проявить гибкость, которую требовала ситуация (напр., при заключении разнообразных союзов с другими политическими силами, от постоянных друзей левых эсеров до большевистского и украинского правительств).
И дальше естественным образом возникает еще один вопрос, тоже связанный с этой темой, хотя уже в меньшей степени. Если верно, что авторитаризм Махно не был деструктивным, то - в чем причина этого? Чисто субъективное умение Нестора признавать свои ошибки и держать собственный характер в узде - или организация Махновщины была такова, что гасила отрицательные тенденции своих лидеров?
Чисто субъективное умение Нестора признавать свои ошибки и держать собственный характер в узде - или организация Махновщины была такова, что гасила отрицательные тенденции своих лидеров?хочется верить, что второе преобладает
Значимая фигура в нашей истории. Конечно он не диктатор , но человек, сумевший организовать определённую ОПГ того времени! По-моему мнению, всё-таки он был авторитетным человеком! А вообще, у каждого своё мнение.
Конечно он не диктатор , но человек, сумевший организовать определённую ОПГ того времени!
Не диктатор, но лидер ОПГ. Кога-то мы это проходили, только название у этой группировки было иное, но с тем же смыслом - "банда". С такими взглядами к ОПГ легко можно относить и Добровольческую армию, и Армию УНР, и само собой Красную гвардию и т. д., и т.п.
ОПГ образец современного мышления.
Тоска.
С такими взглядами к ОПГ легко можно относить и Добровольческую армию, и Армию УНР, и само собой Красную гвардиюкстати, к ним это определение подходит.
Socrates
20.03.2013, 17:47
...рассмотрение вопроса о том, какое влияние характер Махно (субъективный фактор, признаемся) оказывал на Махновское движение.
Хорошо. Тогда, раз уж мы более-менее согласились на характере Махно, перед тем, как говорить о его влиянии на движение, не следует ли дать точное определение самому махновскому движению?
Ведь чуть ли не каждый, даже судя по этому форуму, видит его по-своему. Говорилось и об анархистском, и эсеровском, либертарном, крестьянском, кулацком и даже ОПГ. Возможно всего понемножку?
Если про ОПГ - то это не сюда, а на какой-нибудь либеральный форум)))
Socrates
20.03.2013, 21:47
Если про ОПГ - то это не сюда, а на какой-нибудь либеральный форум)))
Не знаю к кому это? Допустим, ко мне.
Я привел имеющийся и неполный спектр восприятия махновщины, только и всего.
Если же обсуждать влияние характера Махно на махновское движение, также стоило бы учесть, что само движение не было статическим и менялось со временем.
Например, отношение к частной собственности на землю в махновском районе. Изменилось ли оно с весны 1918 до осени 1919? И если да, то какую роль играл характер Махно в этом?
А. Комбаров
20.03.2013, 22:31
НИзменилось ли оно с весны 1918 до осени 1919? И если да, то какую роль играл характер Махно в этом?
Характер Махно в этом конкретном вопросе не играл никакой роли. Решающее значение здесь имели настроения крестьянской массы и ее опыт, вынесенный из недавнего общения с "советской" властью.
Socrates
20.03.2013, 23:16
Характер Махно в этом конкретном вопросе не играл никакой роли. Решающее значение здесь имели настроения крестьянской массы и ее опыт, вынесенный из недавнего общения с "советской" властью.
Справедливо. Это один пример из множества других, когда «решающее значение здесь имели настроения крестьянской массы и ее опыт». Можно даже сказать, что Махно и сам стремился выражать именно эти, даже меняющиеся настроения и опыт, часто, если не почти что всегда, в противоречие с его анархо-коммунистическими личными убеждениями. То есть, он возглавлял скорее чисто крестьянское движение, довольно далекое от идеологии анархо-коммунизма, либертарное под сути. (Я сознательно избегаю термин мелкобуржуазное, потому, что он имеет ужасно негативную коннотацию.)
Между тем, разве не имеются определённые отличия между махновским и другими крестьянскими движениями? В таком случае, вероятно, определенные, именно личные черты Махно влияли на это? Возможно, в этом и заключается влияние (характера) Махно на движение? Возможно, его влияние заключалось скорее в личной харизме, чем идеологии?
А. Комбаров
21.03.2013, 00:08
Между тем, разве не имеются определённые отличия между махновским и другими крестьянскими движениями? В таком случае, вероятно, определенные, именно личные черты Махно влияли на это? Возможно, в этом и заключается влияние (характера) Махно на движение? Возможно, его влияние заключалось скорее в личной харизме, чем идеологии?
Все различия между махновским и другими крестьянскими движениями обусловлены этно-культурными традициями, бытовавшими в местностях, где они возникали. При всей их кажущейся пестроте, на самом деле они очень и очень похожи - вплоть до "личной харизмы" их предводителей :)
Не следует преувеличивать степень влияния на эти движения людей, ставших их "визитной карточкой": почти все эти движения управлялись "коллективным разумом" - ВРС, Главоперштабом и т. д. и т.п.
Socrates
21.03.2013, 00:50
Все различия между махновским и другими крестьянскими движениями обусловлены этно-культурными традициями, бытовавшими в местностях, где они возникали. При всей их кажущейся пестроте, на самом деле они очень и очень похожи - вплоть до "личной харизмы" их предводителей :)
Не следует преувеличивать степень влияния на эти движения людей, ставших их "визитной карточкой": почти все эти движения управлялись "коллективным разумом" - ВРС, Главоперштабом и т. д. и т.п.
Допустим, что так.
Следует ли из этого вывод, что без одного такого Нестора Ивановича Махно, движение, названное его именем (но тогда бы она называлось иначе, конечно) в период с 1917 по 1921 годы прошло бы через совершенно те же перипетии с идентичными решениями и последствиями?
Или, что если бы Махно решил настаивать на своей отдельной точке зрения, то был бы "коллективный разум" в состоянии ему противостоять? (Опять приходит на ум дело Полонского.)
И не путаем ли мы рутинные операционно-организационные функции институтов управления (РВС, штабы) с определением направления вектора политики движения? (чего-то мудрено получилось, сорри)
И третье. Если бы Махно в какой-то момент разошелся бы с движением (гипотетически), то какая часть движения последовала бы за ним из личной привязанности, а какая осталась бы из идейных соображений? До конца 1919 года конечно.
Между тем, разве не имеются определённые отличия между махновским и другими крестьянскими движениями?
Главное отличие Махновщины от других крестьянских движений в том, что Махновщина не была крестьянским движением. Она была движением рабоче-крестьянским. Или, если точнее, крестьянско-рабочим.
К делу Полонского.
Насчёт уникальности, то других подобных случаев не было.
Юрий, мне кажется, было бы интересно сравнить "заговор Полонского" против Н.И. Махно и "заговор 103-х" против Я.И. Тряпицина. Отличий два: географическое (Украина и Дальний Восток) и результативное (Полонского расстреляли, а заговорщики в армии Тряпицина свой план реализовали).
Юрий, мне кажется, было бы интересно сравнить "заговор Полонского" против Н.И. Махно и "заговор 103-х" против Я.И. Тряпицина. Отличий два: географическое (Украина и Дальний Восток) и результативное (Полонского расстреляли, а заговорщики в армии Тряпицина свой план реализовали).
В указанных событиях много отличий. По крайней мере, мне так представляется.
Главное отличие Махновщины от других крестьянских движений в том, что Махновщина не была крестьянским движением. Она была движением рабоче-крестьянским. Или, если точнее, крестьянско-рабочим.
А вот этот интересный вопрос, пожалуй, требует более пристального к себе внимания и обоснования. Если говорить о социальном составе, то, на мой взгляд, наличие в рядах махновцев определенного количества "рабочих" из крестьян, не делает само движение крестьянско-рабочим.
В указанных событиях много отличий. По крайней мере, мне так представляется.
Группа большевиков организовала заговор с целью устранить от командования анархиста, командира партизанской армии, и его сторонников, а партизанское формирование подчинить Красной армии и советской власти.
На первый взгляд отличий нет. Хотя я, безусловно, не специалист ни по делу Полонского, ни по биографии Тряпицина.
А вот этот интересный вопрос, пожалуй, требует более пристального к себе внимания и обоснования. Если говорить о социальном составе, то, на мой взгляд, наличие в рядах махновцев определенного количества "рабочих" из крестьян, не делает само движение крестьянско-рабочим.
Среди махновцев были не только "рабочие" (а почему кавычки???), но и рабочие. Аршинов, Рыбин, Черняков, Буданов - разве "рабочие"?
И потом, дело не только в социальном составе, хотя и это немаловажно. Объектом агитации махновцев были и рабочие. Социально-экономическая программа махновщины (в той степени, в которой она разрабатывалась и фиксировалась) "заточена" и под рабочих. Махновское движение поддерживалось значительными слоями и рабочего населения, причем не только полупромышленного Гуляй-поля, но и крупных городов, от уездного Бердянска до столичного Харькова.
Это отдельный вопрос, очень интересный и требующий специального тщательного исследования.
Группа большевиков организовала заговор с целью устранить от командования анархиста, командира партизанской армии, и его сторонников, а партизанское формирование подчинить Красной армии и советской власти.
Там не совсем так было, насколько я знаю.
Это уже детали)) Повод, чтобы обвинить и расстрелять можно было найти любой.
А потом Блюхер жалел, что Тряпицина казнили.
Как думаешь, если бы в декабре 1919 Полонский сумел ликвидировать Махно, - мог бы потом Ворошилов такие же сожаления высказывать?
Среди махновцев были не только "рабочие" (а почему кавычки???), но и рабочие. Аршинов, Рыбин, Черняков, Буданов - разве "рабочие"?
В кавычках поставил, потому что большинство рабочих в махновщине было из крестьян. Типа, сегодня он рабочий, а завтра на земле работает. Все упомянутые тобой лица присоединились к уже развитому движению и поучаствовали в нем совсем по чуть-чуть.
И потом, дело не только в социальном составе, хотя и это немаловажно. Объектом агитации махновцев были и рабочие. Социально-экономическая программа махновщины (в той степени, в которой она разрабатывалась и фиксировалась) "заточена" и под рабочих.
Дело, по моему, как раз и есть в социальном составе. Но, так или иначе махновскому движению приходилось считаться с рабочими.
Махновское движение поддерживалось значительными слоями и рабочего населения, причем не только полупромышленного Гуляй-поля, но и крупных городов, от уездного Бердянска до столичного Харькова.
Этот факт не есть определяющий.
Это отдельный вопрос, очень интересный и требующий специального тщательного исследования.
Вопрос очень интересный и с ним надо действительно разбираться.
Это уже детали)) Повод, чтобы обвинить и расстрелять можно было найти любой.
А потом Блюхер жалел, что Тряпицина казнили.
Как думаешь, если бы в декабре 1919 Полонский сумел ликвидировать Махно, - мог бы потом Ворошилов такие же сожаления высказывать?
Я не знаю всех деталей дела Тряпицына, но у меня сложилось обратное впечатление - анархиствующие партизаны взбунтовались против безбашенного командира (прокоммунистически настроенного анархиста).
Насколько я знаю, расстрел Тряпицина, Лебедевой и их товарищей санкционировал некий областной исполнительный комитет, а переворот готовил и осуществил самозваный ревком, состоявший из большевиков. И опять же, - контекст событий. В Сибири уже разоружили анархистские партизанские отряды.
Socrates
21.03.2013, 18:21
Главное отличие Махновщины от других крестьянских движений в том, что Махновщина не была крестьянским движением. Она была движением рабоче-крестьянским. Или, если точнее, крестьянско-рабочим.
Я использовал термин 'крестьянское' исключительно в контексте ответа Камбарову. Лично, я считаю, что определению 'крестьянское', 'рабочее', 'буржуазное' и т.п. пришедшие к нам из 19-го века через советскую терминологию, невнятны, неконкретны и представляют общество как узкий набор из 4-5 четко разграниченных социальных классов, как в Комедии дель Арте, где у каждого персонажа свой ограниченных характер.
Socrates
21.03.2013, 18:23
Все различия между махновским и другими крестьянскими движениями обусловлены этно-культурными традициями, бытовавшими в местностях, где они возникали. При всей их кажущейся пестроте, на самом деле они очень и очень похожи - вплоть до "личной харизмы" их предводителей :)
Начнём с того, что мы обсуждаем Нестора Махно, на сайте имени Махно, именно потому, что есть интерес именно к личности Махно. Не случайно же:
Советская власть, объявляя амнистию, исключила из списка подлежащих ей, наряду с Деникиным, Петлюрой, Врангелем, кем-то ещё, и Нестора Махно. Потому что:
Большинство, если не все, крестьянские, и некрестьянские тоже, движения являлись(являются) выражением протеста против существующей властей и их отношению к крестьянству (и другим), будь это: красные, белые, Гетьман, Германо-Австрийцы, и т.п. Правильное изменение политики (НЭП у Ленина) вполне решало эту проблему.
Упомянутые же в списке лица представляли собой не протест, а альтернативу Советской Власти коммунистов: национально- социалистическую, национально-монархическую, имперскую, демократическую и либертарную(термин мой). Махно же в списке потому что:
Махновское движение, в отличие от других крестьянских (для дискуссии) движений, появилось весной 1917 года, когда Нестор Иванович Махно вернулся в Гуляй-Поле и предложил местным анархистам план действий, который предполагал участие в выборных органах управления, по сути власти, при этом не принимая самой власти, как таковой. Единственный, кто предложил нечто подобное, был Ленин на броневичке. То, что Махно сумел убедить группу, используя не особо убедительные аргументы, говорит о его личном влиянии, характере, харизме. У другого бы врядли получилось. Без этого момента, махновщины, как таковой, никогда бы не было. В результате, уже к осени 1917 года имелся «махновский» район, в котором коалиция анархистов, левых эсеров и националистов, имела возможность, с переменным успехом, проводить социальные изменения и создавать вооруженные силы. К началу 1918 года уже имелись кадры, организация и связи, которые потом станут базой махновщины. И всё это благодаря исключительно личности Махно. За ним шли не только анархисты, которые часто оставались скептиками в отношении к его методам, но и эсеры. Настолько, что при оккупации Украины Центральными державами, была изначально поддержана безумная идея сопротивления им. Только отсутствие Махно в Гуляй-Поле, как ни странно, спасло его лично и его организацию от истребления, и сделало возможным продолжения движения.
Поэтому, в отличие от других движений, сохраняя организационную структуры и связи, возникшие ещё в 1917, махновщина могла не только достаточно эффективно противостоять всевозможным противникам в различных обстоятельствах, но и оставаться практической альтернативой имеющимся политическим и социальным предложениям. Без личного вклада Махно этого бы не произошло.
Теперь прошу, если я ошибаюсь, киньте в меня камень.;)
По поводу социального характера Махновщины.
Вопрос очень интересный и с ним надо действительно разбираться.
Юрий, знаешь, почему никому не приходит в голову называть восстание Пугачева "рабоче-крестьянским", хотя в нем участвовала большая масса уральских рабочих, да и посадских людей, в т.ч. на командных должностях (Белобородов, Грязнов, в известном смысле и Хлопуша)? - Потому что Пугачев и пугачевцы совершенно ничего не предлагали (и не могли, видимо, предложить) рабочим, кроме одного: превратиться в крестьян и жить по "казачьим" традициям. Махновщина - совершенно иное дело.
Что касается "большинство этих рабочих были из крестьян". Это малосущественно. Если смотреть с точки зрения происхождения, то в России начала 20 века практически все - ну, подавляющее большинство - городских рабочих были выходцами из крестьянства.
Фактор "сегодня он работает на заводе, а завтра на огороде" тем более не принимаю в расчет. Важнейшее значение имеет - из какого источника человек получает свой основной доход. Можно выращивать картошку на даче, получать 20 гривень "дивидендов" по акциям, регулярно выигрывать в лотерею по червонцу в неделю в среднем, - но если основной источник дохода - зарплата наемного работника, то социология такого субъекта и рассматривает как наемного работника.
Socrates
21.03.2013, 19:13
...почему никому не приходит в голову называть восстание Пугачева "рабоче-крестьянским"..
Фактор "сегодня он работает на заводе, а завтра на огороде" тем более не принимаю в расчет. Важнейшее значение имеет - из какого источника человек получает свой основной доход.
Поддержу Дубовика в первом пункте. Социальный состав чего-то сам по себе не определяет направления. Царская армия по составу тоже была 'рабоче-крестьянская', нет так ли?
Со второй частью не совсем согласен.
А вот со вторым пунктом, поспорю, хотя он и не в данную тему. Важнейшее значение в определение социального статуса имеет не сам по себе источник дохода, а условия обеспечивающие существования самого источника. Государственный работник тоже наёмный, по сути, но условия его дохода отличаются от нёмного работника частного сектора.
Юрий, знаешь, почему никому не приходит в голову называть восстание Пугачева "рабоче-крестьянским", хотя в нем участвовала большая масса уральских рабочих, да и посадских людей, в т.ч. на командных должностях (Белобородов, Грязнов, в известном смысле и Хлопуша)? - Потому что Пугачев и пугачевцы совершенно ничего не предлагали (и не могли, видимо, предложить) рабочим, кроме одного: превратиться в крестьян и жить по "казачьим" традициям. Махновщина - совершенно иное дело.
Но ведь основной движущей силой махновщины было всё-таки крестьянство, и в основе движения лежала борьба крестьянства юга Украины против попыток реставрации помещицкого землевладения (гетманом, белыми) и отрицательная реакция того же крестьянства на "военный коммунизм" большевиков. Рабочие в этой борьбе выглядят попутчиками, с потребностями которых приходилось считаться.
Socrates
21.03.2013, 19:37
Рабочие в этой борьбе выглядят попутчиками, с потребностями которых приходилось считаться.
Скорее рабочие, в отличе от крестьянства, в своей массе не приняли (или не поняли) предложения махновщины.
Скорее рабочие, в отличе от крестьянства, в своей массе не приняли (или не поняли) предложения махновщины.
Рабочим не было никакого дела до проблем крестьян.
Socrates
21.03.2013, 20:18
Рабочим не было никакого дела до проблем крестьян.
А кто им предлагал заниматься проблемами крестьян? Скорее их не устраивало предложение махновцев занятся самоорганизацией производства. То что нашло отклик в деревне, не сработало в городе.
А. Комбаров
21.03.2013, 21:21
Я использовал термин 'крестьянское' исключительно в контексте ответа Камбарову.
А как иначе можно назвать движение, возникшее в среде крестьян, вооруженно отстаивающее их мировоззрение и чаяния и из этой же среды ресурсы черпавшее ? По поводу рабочих в Махновщине абсолютно и полностью поддерживаю Юрия, да и вспомним: в городах у махновцев явно "не задалось" - "дремучим" рабочим и профсоюзам были близки меньшевики, а "просвещенным", как "гегемонам", ближе были большевики.
Никто не собирается умалять достоинств Н. Махно, как организатора и лидера, однако 1917 г. - это первые неуверенные шаги, поиски и экспромты. И лучшее тому доказательство - это именно события весны 1918 г., о которых вы так патетически пишете (вы их немного странно воспринимаете). Однако, если бы, не дай Бог, весной 1918 г. Н. Махно суждено было бы погибнуть, летом-осенью 1918 г. махновский район все равно бы полыхнул, но уже под предводительством другого человека.
Socrates
21.03.2013, 22:25
А как иначе можно назвать движение, возникшее в среде крестьян.
Это если начинать отсчёт с партизанщины осени 1918-года и игнорировать весь 1917-й.
Никто не собирается умалять достоинств Н. Махно, как организатора и лидера, однако 1917 г. - это первые неуверенные шаги, поиски и экспромты. Однако, если бы, не дай Бог, весной 1918 г. Н. Махно суждено было бы погибнуть, летом-осенью 1918 г. махновский район все равно бы полыхнул, но уже под предводительством другого человека.
Без Махно не было бы движения, не было бы анархистского элемента в нём, и его бы не приводили как пример анархистского эксперимента наряду с Испанией в 30-х, разве не так?
Без Махно то, что мы называем махновский район, несомненно, прошел бы все стадии гражданской войны, как и другие районы Украины, но дальше партизанской войны в стиле зелёных дело вряд ли бы пошло. Возможно, Григорьев бы увлёк его за собой. Но того, что вошло в историю как махновское движение, было бы оно?
Вопрос был поднят о влиянии личности Махно на движение вообще, а не исключительно успехи, которых, честно говоря, было мало. От начала до конца, вся махновщина, да и все остальные тоже, это были «первые неуверенные шаги, поиски и экспромты». Других просто не было и быть не могло. Теории не работали, прецедентов не было, все разбирались как могли.
Рабочим не было никакого дела до проблем крестьян
таки да.
Читал статью о Парижской комуне как-то (автора забыл, срам), там в конце отмечено, что один из провалов Коммуны - отсутствие единства трудящихся. Проблему не решила и Русская революция, прорыв случился едва в Испании.
(революцию в которой задушили большевики в сговоре с нацистами при содействии либеральной буржуазии Запада; таким образом первой жертвой совестко-германского пакта стала Испанская революция, а не Польша)
Вопрос был поднят о влиянии личности Махно на движение вообщеи по-твоему это влияние решающее?
Государственный работник тоже наёмный, по сути, но условия его дохода отличаются от нёмного работника частного сектора.чем так принципиально отличаются?
А. Комбаров
21.03.2013, 22:36
Это если начинать отсчёт с партизанщины осени 1918-года и игнорировать весь 1917-й.
Ну, начнем с того, что то, что имело место быть в 1917 г. Махновщиной можно назвать весьма условно.
Без Махно не было бы движения, не было бы анархистского элемента в нём, и его бы не приводили как пример анархистского эксперимента наряду с Испанией в 30-х, разве не так?
Нет, не так. В политическом плане Н. Махно не из пустыни уходил на каторгу, и не в пустыню вернулся в 1917 г. А вообще, забавно у вас вышло: весь анархический элемент в Махновщине - это сам Н. Махно :)
Socrates
21.03.2013, 22:40
и по-твоему это влияние решающее?
Да, в том плане, что без него махновщины как явления не состоялось бы. То, что были бы другие руководители, и сопротивление различным властям, говорить не приходится. Но без решающего влияния личности Махно мы бы на этом сайте не сидели.;)
Socrates
21.03.2013, 22:50
Ну, начнем с того, что то, что имело место быть в 1917 г. Махновщиной можно назвать весьма условно.
Почему нет? То, что махновщина ассоциируется исключительно с военными действиями, и зачастую только с партизанщиной, не меняет того факта, что в корне это было политическое и социальное движение, принужденное к войне обстоятельствами. Если махновщина – военное движение – то 1917 год можно отбросить. Если политическое и социальное движение – 1917 самый примечательный. Мы же сами себе ставим условия.
Нет, не так. В политическом плане Н. Махно не из пустыни уходил на каторгу, и не в пустыню вернулся в 1917 г. А вообще, забавно у вас вышло: весь анархический элемент в Махновщине - это сам Н. Махно :)
Нет, я этого не говорил. Я сказал, что без влияния Махно не было бы такого полного участия анархического элемента в событиях, и, как результат, не было бы махновщины как таковой.
А. Комбаров
21.03.2013, 22:57
Нет, я этого не говорил. Я сказал, что без влияния Махно не было бы такого полного участия анархического элемента в событиях...
А куда бы он вдруг подевался ? Или у "анархического элемента" были какие-то другие, зазывные альтернативы ?
Socrates
21.03.2013, 23:01
чем так принципиально отличаются?
Блин, Шаркан, это же долго и не в тему.:-)
Коротко. Государственный наёмный работник объективно заинтересован в распространение государства и налоговой базы. Частный наёмный работник объективно заинтересован в противоположном. Его конфликт с его работодателем в условиях свободного рынка и взаимной конкуренции. У государственного конфликт с работодателем, который решает проблемы в условиях монополии и возможности забирания денег у негосударственной части населения. Поэтому частному приходится драться с умом, а государственному достаточно войти в соглашение с правительством. Это коротко.
Socrates
21.03.2013, 23:04
А куда бы он вдруг подевался ? Или у "анархического элемента" были какие-то другие, зазывные альтернативы ?
Он бы не подевался, Он бы просто действовал по-другому. Альтернативы то были, по всей стране. Но разве, тем не менее, махновщина не исключительный случай в анархистском движении?
То, что махновщина ассоциируется исключительно с военными действиями, и зачастую только с партизанщиной, не меняет того факта, что в корне это было политическое и социальное движение, принужденное к войне обстоятельствами. Если махновщина – военное движение – то 1917 год можно отбросить. Если политическое и социальное движение – 1917 самый примечательный.
Самый примечательный и основной по сути период, определивший всё остальное, это не 1917 год, а период с лета 1918 по середину 1919 года.
А. Комбаров
21.03.2013, 23:13
Он бы не подевался, Он бы просто действовал по-другому.
Это как, интересно ?
Но разве, тем не менее, махновщина не исключительный случай в анархистском движении?
В анархистском движении - исключительный, в массовых крестьянских движениях периода Гражданской войны - нет (одно из самых массовых, возможно даже - самое крупное, но не исключительное).
Государственный наёмный работник объективно заинтересован в распространение государства и налоговой базы.если это чиновник, да.
по большому счету рабочим наплевать, лишь бы работы не лишиться.
Поэтому частному приходится драться с умом, а государственному достаточно войти в соглашение с правительством.это за них делают желтые профсоюзы.
да, заслуживает отдельной темы
---------------------------------------------
без влияния Махно не было бы такого полного участия анархического элемента в событияххм.
Мне кажется, что участие анархистов в украинском сопротивлении естественно. Махно придал ему лишь ЭТУ конкретную форму легенды. Неизвестно было ли бы успехов больше или меньше без него. Вернее - не могу судить.
Socrates
21.03.2013, 23:32
Самый примечательный и основной по сути период, определивший всё остальное, это не 1917 год, а период с лета 1918 по середину 1919 года.
Опять-таки, кому что нравиться. :)
Махновщина менялась, и каждый момент представляет интерес и ценность. Но, как мне кажется, что начиная с 1920 она, как политическое движение, начинает затухать. (Прошу прощения, я не должен был этого сюда лепить, оно не по делу здесь.)
Socrates
21.03.2013, 23:47
Это как, интересно ?
Так же, как действовали другие группы анархистов по всей стране. Как правило, независимо от крупных властных формирований.
В анархистском движении - исключительный, в массовых крестьянских движениях периода Гражданской войны - нет (одно из самых массовых, возможно даже - самое крупное, но не исключительное).
Как крестьянское – не исключительное, о чем мы собственно спорим?:) Я говорю, что без личного влияния Махно оно бы и таким не стало, ни таким массовым, ни таким анархистским. Ключевое слово – таким. Махно не противоположность пустого места, а личность, которой удалось преобразовать момент. Вы сравниваете крестьянские движения, я же говорю о роли Махно в только его движении.
Давайте сойдем с ГВ, и обратимся к спорту. Есть же спортсмены, которые в нужный момент в определённых условиях добиваются исключительных результатов. Это не значит, что других нет, или они плохие, или, как часто «знатоки» считают, что они плохо старались. Но без Пеле или Марадоны даже такие команды как Бразилия или Аргентина фиг бы стали ЧМ. Лучшей командой мира в 1986-88 была СССР, ИМХО, но побеждали аргентинцы и голландцы. Это всего лишь аналогия, но она даёт перспективу на роль личности не в истории вообще, а в одном историческом моменте.
Опять-таки, кому что нравиться.
Махновщина менялась, и каждый момент представляет интерес и ценность. Но, как мне кажется, что начиная с 1920 она, как политическое движение, начинает затухать.
Дело тут не в том, что кому нравится, а в понимании сути махновщины. Махновщина - это борьба крестьян за землю, а не за анархическую идиллию. Повстанчеству в массе своей было всё равно, будут ли на селе вольные советы, управы или что-то еще. Главное, чтобы земля была в их распоряжении.
А. Комбаров
22.03.2013, 00:08
Ну спорт - так спорт... И Пеле давно не играет, и Марадона - однако и Бразилия, и Аргентина обдерут в футбол кого угодно. Так же и с Махновщиной без Махно :)
Socrates
22.03.2013, 00:10
Дело тут не в том, что кому нравится, а в понимании сути махновщины. Махновщина - это борьба крестьян за землю, а не за анархическую идиллию. Повстанчеству в массе своей было всё равно, будут ли на селе вольные советы, управы или что-то еще. Главное, чтобы земля была в их распоряжении.
Несомненно, всё это неотъемлимая часть того, что мы называем махновщина. Значит ли это, что никаких других элементов и направлений в махновщине не наблюдалось?
К тому же, борьба крестьян за землю, разве это не такая же составляющая движений большевиков и эсеров, а также Директории?
Socrates
22.03.2013, 00:13
Ну спорт - так спорт... И Пеле давно не играет, и Марадона - однако и Бразилия, и Аргентина обдерут в футбол кого угодно. Так же и с Махновщиной без Махно :)
Бразилии потребовались другие Пеле - Ромарио и Роналдиньо, а сейчас они сдохли. Аргентина никого особо не дерет, даже с Месси. Требуются определённые личности в определённый момент, всё равно.:)
Но разве, тем не менее, махновщина не исключительный случай в анархистском движении?
Нет. Достаточно назвать Сибирь с ее массовыми крестьянскими анархическими восстаниями 1919-1922. Причем там - именно крестьянскими, практически без участия городского населения.
Махновщина менялась, и каждый момент представляет интерес и ценность. Но, как мне кажется, что начиная с 1920 она, как политическое движение, начинает затухать.
Не уверен, что вы правы. Именно осенью 1920 был заключен последний военно-политический союз между советской властью и махновщиной. Случай для Гражданской войны в это время - уникальный. В 1920 заключались мирные договора с другими странами, в т.ч. осколками бывшей империи (Грузия, страны Балтии). Но не с другими политическими силами, независимыми от большевиков: до махновцев последним таким союзником стал иркутский Политцентр (декабрь 1919) и "младобухарцы" (январь 1920), а уже зеленые повстанцы из "Черноморской народной республики" весной 1920 никакого союза заключить не сумели, хотя и пытались. В общем, затухание - это с начала 1921.
Socrates
22.03.2013, 17:34
Нет. Достаточно назвать Сибирь с ее массовыми крестьянскими анархическими восстаниями 1919-1922. Причем там - именно крестьянскими, практически без участия городского населения.
Друзья, давайте играть по правилам. Сказав А, нужно сказать Б.:)
В данном случае речь идёт о махновщине как движении связанным напрямую с анархистами, а не вообще крестьянском восстании.
Во-вторых, как я уже заметил, махновщина не восстание в ответ на действия властей, а именно движение, которое началось как параллель к существующей системе, а не в отместку ей.
Поэтому, хотелось бы прочитать хоть раз логическое продолжение всех утверждений, что махновщина – это лишь одно из многих крестьянских восстаний. Все они одинаковы, и посему ничего уникального в ней нет, кроме географического фактора.;)
Socrates
22.03.2013, 17:38
Не уверен, что вы правы.... В общем, затухание - это с начала 1921.
Затухание именно как политической силы, как мне кажется, и только начало, постепенное.
В военном отношении она оставалась значительной силой, несомненно.
В данном случае речь идёт о махновщине как движении связанным напрямую с анархистами, а не вообще крестьянском восстании.
В связи со сказанным имею такой вопрос: кого в махновщине весной 1919 года было больше, анархистов разных направлений или левых эсеров?
Socrates
22.03.2013, 17:56
В связи со сказанным имею такой вопрос: кого в махновщине весной 1919 года было больше, анархистов разных направлений или левых эсеров?
Левых эсеров. Их везде было много, даже в РККА. Иногда в то время махновщина характеризовалась именно как левоэсеровское движение.
Но вопрос опять-таки, как было и по социальному составу РПАУ, не в количестве представителей политических течений и организаций, а непосредственном участии анархистов и их влияние на движение.
Но вопрос опять-таки, как было и по социальному составу РПАУ, не в количестве представителей политических течений и организаций, а непосредственном участии анархистов и их влияние на движение.
Так, по моему, никто и не отрицает непосредственное участие анархистов и их влияние на движение.
Socrates
22.03.2013, 18:18
Так, по моему, никто и не отрицает непосредственное участие анархистов и их влияние на движение.
Ну как же. В десятке предидущих постов я лично прочитал, что махновщина такое же крестьянское восстание, как и тысячи других в то время, и анархисты с Махно тут особо не причем, так, оказались случайно.;)
Ну как же. В десятке предидущих постов я лично прочитал, что махновщина такое же крестьянское восстание, как и тысячи других в то время, и анархисты с Махно тут особо не причем, так, оказались случайно.
И? Раз были анархисты и Махно, то крестьянское движение на юге Украины должно автоматически стать суперособенным или исключительным? Я не спорю, это придает ему (движению) характерную особенность, свои отличительные черты, но не более того. Здесь у руля оказался анархист Махно, на Тамбовщине - эсер Антонов, но от этого суть самих движений не поменялась.
Socrates
22.03.2013, 18:54
И? Раз были анархисты и Махно, то крестьянское движение на юге Украины должно автоматически стать суперособенным или исключительным? Я не спорю, это придает ему (движению) характерную особенность, свои отличительные черты, но не более того. Здесь у руля оказался анархист Махно, на Тамбовщине - эсер Антонов, но от этого суть самих движений не поменялась.
Юрий, ну что бы как все, с одной стороны передёргиваете, с другой - себе же противоречите.:)
Зачем использовать саркастический префикс супер-?
Характерная особенность и свои отличительные черты – это же и есть признаки исключительности, непохожести на других.
Можно же продолжит логическую цепочку. Тут у руля оказался анархист, там – эсер, здесь - коммунист, подальше - националист, слева - социал-демократ, справа- кадет, все хотят сделать как лучше, а значит - суть у всех одна.
Я, честно говоря, ожидал, что форумные анархисты смогут объяснить суть и отличие махновского движения от других, но, начинаю подозревать, они сами этого не знают.
Я лично выше дал моё описание, но идея, что махновщина как явление началась весной 1917-го с подачи Махно и являлась параллельным и альтернативным движением, в отличие от протестных восстаний, явно никем не принимается. И с этим я ничего поделать не могу. Насильно мил не будешь.;-)
Юрий, ну что бы как все, с одной стороны передёргиваете, с другой - себе же противоречите.
Где я себе противоречу? Я смотрел и смотрю на махновщину как на крестьянское, а не анархическое движение. Участие и роль в ней анархистов - это особенность, а не исключительность.
Socrates
22.03.2013, 19:48
Где я себе противоречу? Я смотрел и смотрю на махновщину как на крестьянское, а не анархическое движение. Участие и роль в ней анархистов - это особенность, а не исключительность.
Разве крестьянское движение не могло также быть анархическим в своей части? Разве это взаимоисключающие понятия?
Разве роль анархистов где-то ещё сравнима с ролью Махно и анархистов в махновщине? Разве такая это особенность не придаёт ей исключительность?
Такое впечатление, что 'исключительность' воспринимается как бранное слово. У нас все всегда должны быть равны при любых обстоятельствах, что ли?:)
Разве крестьянское движение не могло также быть анархическим в своей части? Разве это взаимоисключающие понятия?
Такое впечатление, что я об одном, а Вы о другом. Крестьянское движение с участием анархистов и Анархическое движение с участием крестьян - это тождественные понятия?
Разве роль анархистов где-то ещё сравнима с ролью Махно и анархистов в махновщине? Разве такая это особенность не придаёт ей исключительность?
Может кто-то думает иначе, но я скажу, что не придает.
Socrates
22.03.2013, 20:19
Такое впечатление, что я об одном, а Вы о другом. Крестьянское движение с участием анархистов и Анархическое движение с участием крестьян - это тождественные понятия?
А разве понятия могут быть только тождественными или противоположными?
Конечно мы о разном. Я считаю, что одно другому не мешает.;)
Как у Пушкина.
"Дельвиг звал однажды Рылеева к девкам. «Я женат», — отвечал Рылеев. «Так что же, — сказал Дельвиг, — разве ты не можешь отобедать в ресторации потому только, что у тебя дома есть кухня?»"
Может кто-то думает иначе, но я скажу, что не придает.
Тогда они все одним лыком шиты. Стоит ли, в таком случае, вообще говорить о махновщине, как отдельном явлении?
Тогда они все одним лыком шиты. Стоит ли, в таком случае, вообще говорить о махновщине, как отдельном явлении?
Честно сказать, иногда я Вашу логику не понимаю.
Socrates
22.03.2013, 20:34
Честно сказать, иногда я Вашу логику не понимаю.
И не только вы, похоже. :) Я же просто исхожу из предпосылок данных мне другими. В данном случае, если махновщина всего лишь одно из многих крестьянских восстаний-движений, ни лучше, ни хуже, стоит ли её вообще выделять? Потому что выделение из общего ряда подразумевает какую-то необычность явления. Из того, что мне предложено, ничего особенного в махновщине нет и быть не должно.
Логика тут совсем даже и не моя. Я её просто озвучиваю.:)
если махновщина всего лишь одно из многих крестьянских восстаний-движений, ни лучше, ни хуже, стоит ли её вообще выделять?
Лично я ее не выделяю, а изучаю.
Socrates
22.03.2013, 22:06
Лично я ее не выделяю, а изучаю.
И при этом, как впрочем и другие, избегаете отвечать на вопрос исходящий из вашей же предпосылки.:)
Ладно, давйте престанем. Мир во человецех.
Возможно, кто-нибудь когда-нибудь сподобится на обратное, на положительный подход, и скажет, имеются ли у махновщины какие-либо отличия от других , и если есть - то какие?:)
Возможно, кто-нибудь когда-нибудь сподобится на обратное, на положительный подход, и скажет, имеются ли у махновщины какие-либо отличия от других, и если есть - то какие?
Вы полагаете, что эти отличия изменят суть и махновщина из крестьянского повстанческо-партизанского движения превратиться в какое-то другое?
Socrates
22.03.2013, 22:43
Вы полагаете, что эти отличия изменят суть и махновщина из крестьянского повстанческо-партизанского движения превратиться в какое-то другое?
Юрий, вы опять делаете определённое утверждение, на вопросы по которому вы уже отказывались отвечать. Ваше мнение по вопросу ясно, другие доводы вы не принимаете, поскольку для вас это аксиома. :) Как для других самоочевидно что Махно был крутой пацан на тачанке с салом. Как я уже говорил, мы все вправе выбирать что считаем важным и интересным.
Я вполне допускаю, что я ошибаюсь. При этом я хочу знать, в чём и почему. Поэтому предпочитаю задавать вопросы тем, кто хочет поделится своим мнением и знанием.
Тем не менее, удовлетворю ваше любопытство. Да, возможно изменят. Если есть отличия, они вполне могут изменить оценку махновщины, при наличии веских аргументов, возможно даже для вас. Если вам докажут – вы же согласитесь?;)
Юрий, вы опять делаете определённое утверждение, на вопросы по которому вы уже отказывались отвечать. Ваше мнение по вопросу ясно, другие доводы вы не принимаете, поскольку для вас это аксиома.
Я прошу прощения, если на что-то не ответил, укажите на что именно.
Тем не менее, удовлетворю ваше любопытство. Да, возможно изменят. Если есть отличия, они вполне могут изменить оценку махновщины, при наличии веских аргументов, возможно даже для вас. Если вам докажут – вы же согласитесь?
Докажут мне что? Что махновщина не являлась крестьянским движением?
Socrates
22.03.2013, 22:59
Я прошу прощения, если на что-то не ответил, укажите на что именно.
Eсли махновщина всего лишь одно из многих крестьянских восстаний-движений, ни лучше, ни хуже, стоит ли её вообще выделять? Есть ли в ней какие-то уникальные качества?
Ответ ведь да или нет, это вопрос мнения, а не доказательств. Мне уже этого вполне достаточно для покоя бренной души.:)
Докажут мне что? Что махновщина не являлась крестьянским движением?
Да неважно что докажут. Главное - если докажут - то примите?:)
Eсли махновщина всего лишь одно из многих крестьянских восстаний-движений, ни лучше, ни хуже, стоит ли её вообще выделять? Есть ли в ней какие-то уникальные качества?
Ответ ведь да или нет, это вопрос мнения, а не доказательств. Мне уже этого вполне достаточно для покоя бренной души.
У махновщины есть свои особенности, которые и определяют к ней интерес. С другой стороны, махновщина со времен гражданской более раскручена, чем те же крестьянские выступления в Сибири.
Да неважно что докажут. Главное - если докажут - то примите?
Если что-то докажут, то, конечно, приму.
Socrates
23.03.2013, 00:14
У махновщины есть свои особенности, которые и определяют к ней интерес. С другой стороны, махновщина со времен гражданской более раскручена, чем те же крестьянские выступления в Сибири.
Верно и то и другое.
А если я преположу, что махновщина - это отдельный случай, в котором соединяются как элементы крестьянского восстания, так и эсеровской земельной политики, анархистской идеологичекой настройки, либертаной практической направленности, партизанской тактики ведения войны, украинского культурного влияния, плюс всякое другое, и эта мешанина и составляет то единое, достаточно уникальное целое, именуемое махновщиной, буду ли я так далёк от истины?
А если я преположу, что махновщина - это отдельный случай...
Отдельный случай чего?
Socrates
23.03.2013, 03:04
Отдельный случай чего?
Ничего, абсолютно ничего.
De mortuis aut bene aut nihil.
Махновщина - это крестьянское движение. Выделить его можно за счет анархических убеждений его лидеров. Кстати, григорьевщина тоже крестьянское движение, но имеет погромно-националистический окрас, тоже за счет лидеров. К сожалению, людская масса состоит в основном из субпассионариев, слепо идущих за своими пастухами.
Что касается рабочих в составе махновцев, то это были или убежденные анархисты, которых подавляющее меньшинство или те, кто по воле судьбы спасался у Махно от голода и лишений того безумного времени...
Ничего, абсолютно ничего.
Т. е. другими словами (не хочу думать, что вы таким образом прекращаете дискуссию), махновщина - это некое неопределенное явление, одной из составляющих частей которого является крестьянское повстанческо-партизанское движение?
Socrates
23.03.2013, 04:48
Т. е. другими словами (не хочу думать, что вы таким образом прекращаете дискуссию), махновщина - это некое неопределенное явление, одной из составляющих частей которого является крестьянское повстанческо-партизанское движение?
Я дал несколько раз и моё определение, и представил моё видение эволюции махновщины. Махновщина состоит из многих элементов, на мой взгляд, сочетание которых придаёт ей историческую уникальность, по-моему. Она продолжалась и действовала как отдельное образование по отношению ко всем участникам конфликта на протяжение времени, что подрывает представление о ней как одного восстания.
Мои аргументы не принимаются. Что поделать. Возможно, что они не имеют основания, и я ошибаюсь. Всё что я могу – представить мои аргументы и попытаться их защитить. И, похоже, что я не справился.
Внятных контраргументов же я не получил, увы. Утверждения, что в махновском движение нет ничего особенного, хотя при этом какие-то неопределенные особенности оно имеет, мне, лично, ничем не помогают и ни о чем не говорят. Похоже, все желают видеть махновщину исключительно как военное движение с какими-то съездами в промежутке между боями.
Я исчерпал мои доводы. Всё что я читаю от других – крестьянское движение-восстание, с которым я и не спорю. Но на этом все контраргументы заканчиваются.
Нам придется, как говорят англичане, “agree to disagree.”:)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot