Просмотр полной версии : Прагматизм vs Идеализм
Навеяно постом про байкеров и намеком на дружбу Саши Хирурга с Путиным))
Как ни крути, идеология без прагматического улучшения уровня жизни мертва. В связи с этим исходя из индивидуалистической позиции сотрудничество с властью не является чем-то противоестественным и неприемлемым. Более того современное устройство общества таково, что любой активный человек будет вынужден контактировать с властью и так или иначе идти на компромисс, иначе он рискует оказаться вне социума – в лучшем случае отшельничество и дауншифтинг, в худшем решетка.
Хотелось бы выяснить у юзеров махно.ру где для каждого грань между идеологией и прагматизмом, что приемлемо с анархической точки зрения, а что нет.
разве идеология - обязательно "идеализм"?
и потом - прагматичнее все же с властью не контактовать, ибо "казино всегда выигрывает". Прагматичнее искать единомышленников, создавать паралельное "официальному" общество.
скорее тут вопрос не о грани между идеологией и прагматизмом (прагматизм - тоже идеология), а о перетекании прагматизма в конформизм (в беспринципное соглашательство, приспособленчество).
Как ни крути, идеология без прагматического улучшения уровня жизни мертва.кстати, это - на 100% верно.
Однако почему улучшение жизни нужно видеть только в сотрудничестве с властью?
разве идеология - обязательно "идеализм"?
и потом - прагматичнее все же с властью не контактовать, ибо "казино всегда выигрывает". Прагматичнее искать единомышленников, создавать паралельное "официальному" общество.
скорее тут вопрос не о грани между идеологией и прагматизмом (прагматизм - тоже идеология), а о перетекании прагматизма в конформизм (в беспринципное соглашательство, приспособленчество).
Штука в том, что "паралельное официальному" общество при наличие хоть минимального развития и силы автоматически попадает под прицел власти. И если в открытую пойти против системы, власть это общество сожрет или не даст развиваться. Поэтому прагматичное сотрудничество иногда оказывается единственным выходом в том числе и для сохранения самоидентичности этого "параллельного общества". Вот как то так))
кстати, это - на 100% верно.
Однако почему улучшение жизни нужно видеть только в сотрудничестве с властью?
В существующих российских реалиях это в большинстве своем единственный выход. Вспомнить например многострадального главу ЮКОСа и сравнить его с Абрамовичем, который защищая свой уровень жизни даже в критический момент добровольно сослал себя на Чукотку)))
Штука в том, что "паралельное официальному" общество при наличие хоть минимального развития и силы автоматически попадает под прицел власти.это так. Потому и власть стремится контролировать даже личные отношения человека в его близкой среде, где анархизма (бытового, спонтанного, часто неосознанного) - хоть отбавляй, грузи в бочки и шли на экспорт...
если в открытую пойти против системы, власть это общество сожрет или не даст развиватьсясопротивление, самоорганизация, самоуправление - вот ответ. Активная защита.
Поэтому прагматичное сотрудничество иногда оказывается единственным выходомты знаешь чем кончаются сотрудничества порося с живодером? Торжеством закона о сале и котлетах.
в том числе и для сохранения самоидентичности этого "параллельного общества"как раз эта штука первой теряется. Происходит интеграция паралельного общества в рамки того казино, которое всегда выигрывает.
В существующих российских реалиях это в большинстве своем единственный выходя не в России живу, даже и не на Украине, пусть тебе конкретикой возразят тамошние товарищи.
Я же ограничусь сильным сомнением в единственности такого выхода.
Раз есть уголовное подполье (а в досоветские времена там существовали довольно удивительные правила, сильно эгалитарные, если не брехня исследования на эту тему), почему либертарному не быть?
Все равно ненадолго. Возникновение такого общества - это симптом ревситуации. Власти не подавлять прийдется, а спасаться.
Вспомнить например многострадального главу ЮКОСа и сравнить его с Абрамовичемклассное в твоем примере то, что ты упомянул совершенно рядовых, обычных граждан...
многострадальные тыквы разве нечто паралельное и альтернативное системе создавали-то? Ты что?!
Елизавета
24.12.2012, 22:40
В существующих российских реалиях это в большинстве своем единственный выход
Существующая российская власть вообще не терпит ничего, что ей подчинено не полностью.
А прагматизм советует не идти на компромиссы с властью. В этом случае можно выиграть сражение, но проиграть войну.
Вы немного не в той плоскости мыслите. В существующей гэбистской системе координат компромат на любого активного человека, тем более открыто вступающего против власти - это вопрос легко решаемый. Если даже его нет, его организуют.
Касаемо ревситуации - это сказка для подростков, наш терпеливый многострадальный народ не выдет на баррикады пока ему будет что жрать. Тем более когда за убийство например Ивана Агафонова дают условный срок, а за то что Максим Лузянин приобнял копа на марше миллионов ему впаяли 4 года.
Таким образом "встроенность" в систему с целью ее разрушения изнутри с чисто прагматической точки зрения более эффективно, чем открытое противостояние ей.
Другое дело, что при сильной интеграции во власть активист рискует забыть свои изначально благие цели и как все припасть к кормушке)) вот что нужно сделать чтобы этого не произошло, это вопрос))
"встроенность" в систему с целью ее разрушения изнутри с чисто прагматической точки зрения более эффективно, чем открытое противостояние ей.очень заманчиво.
Беда в том, что это не работает.
Даже на примере буржуазных революций.
Встраивание буржуазии в систему феодализма не было принципиально трудным - система все равно властническая. Да не везде это прошло реформистки, а там где прошло - использовало успех состоявшихся политических революций (они сыграли роль ледокола, без них реформизм и "изменения изнутри" просто буксовали. Встроенные реформисты сливались с господствующей элитой. И бороться за изменения им становилось мягко говоря неинтересно - ага, та самая "сильная интеграция", о которой пишешь. А как ее избежать?).
Действительно, как избежать? Неусыпным контролем снизу за своими избраннками? Само это уже противозаконно. И непрагматично. Чем пасти избранника на каждом шагу, лучше перейти к самоуправлению. Которое без ломки всего строя не получается ну никак.
Та же революция, "сказка" как ты выразился.
при интеграции продолжат впаивать - и по 8, и по 16, и по 32. И никакая "борьба изнутри" этого не изменит. Ибо постоянно прийдется идти на компромис... и не поддаваться на соблазны "сильной интеграции".
не согласен с тем, что "любой активист рискует". Нет, не любой. Только вот "вхождение вовнутрь" - процесс тоже компромиссный. У власти есть возможность фильтровать "вхожденцев". Естественно, выберет продажных. Или вообще прибегнет к методу "засланных казачков". И то и другое сильно демотивирует народ поддерживать вхожденцев.
А если проскочит некто принципиальный - ты же сам сказал: обольют грязью и уничтожат физически.
так что с чисто прагматической точки зрения твое предложение - тупик. Хитрожопость, которая властям давно известна - с самого начала их истории.
а что народ будет терпеть до последнего - да, соглашусь. А жаль, что будет терпеть. Ибо питает надежды, кормит иллюзии. В том числе и выданное тобой - тоже иллюзия, откладывание решения проблемы на неопределенный срок.
опасность твоего типа заблуждения для меня очевидна (потому что я тоже прошел через этот самообман). И если революция - это "сказочки", то как тогда назвать проект "разрушения изнутри"? Плохо сочиненной сказкой? Бредом? Тонкой идеологической диверсией?
А может - просто шютка такой, гэнацвалэ?
В существующей гэбистской системе координатвот шарахнуть по этой системе из КПВТ, а на компроматы наплевать - не проще ли? И лучше как перспектива далее.
что нужно сделать чтобы этого не произошло, это вопросха!
это не вопрос, это жонгирование, сюжет для политического трилера (увы даже не научно-фантастического, а дешевого фэнтези).
для такого по существу диверсионного проекта нужно либо иметь мощную подпольную организацию с преданными делу и очень умелыми в мимикрии кадрами, либо - идеальных сторонников идеи.
Если первый вариант - а нахрена засылать одних диверсантов-реформаторов, если можно послать настоящих диверсантов, которые по сигналу просто перестреляют командных лиц системы, в то время как организация поднимает восстание?
Второй - это даже не утопия, а фантасмагория.
Как-то спорил я с одним из клубарей в Софийском кружке фантастов. Он мне описал "идеальное государство" (не постеснялся признать его фашистким, кстати, чувак помешан на Франко, идиот короче). И чиновники в этом его фашистком раю получили характеристики чистейшех ангелов, настоящих "слуг народа" (той части народа, которая ревностно следует правилам и законам).
И где таких идеальных человеков найти, спросил его я. Вывести в пробирке? А может построить ИИ и дать ему все административные функции и управление полицейскими роботами?
вот так и тебе для осуществления замысла нужны роботы.
Но зачем их делать андроидами и засылать разваливать систему, если лучше сделать их размером с микроба, вживить в каждого, дать ему полное управление над "своими" - и власть просто в пролете при наступлении технологической сингулярности (термин это, есть на Википедии).
так что в заведомо проигрышной плоскости мыслишь, ВолчарА. Архаично, а не прагматично.
токо не обижайся. Наезд не на тебя, а на твое мнение. Есть разница.
ха!
это не вопрос, это жонгирование, сюжет для политического трилера (увы даже не научно-фантастического, а дешевого фэнтези).
для такого по существу диверсионного проекта нужно либо иметь мощную подпольную организацию с преданными делу и очень умелыми в мимикрии кадрами, либо - идеальных сторонников идеи.
Если первый вариант - а нахрена засылать одних диверсантов-реформаторов, если можно послать настоящих диверсантов, которые по сигналу просто перестреляют командных лиц системы, в то время как организация поднимает восстание?
Второй - это даже не утопия, а фантасмагория.
Как-то спорил я с одним из клубарей в Софийском кружке фантастов. Он мне описал "идеальное государство" (не постеснялся признать его фашистким, кстати, чувак помешан на Франко, идиот короче). И чиновники в этом его фашистком раю получили характеристики чистейшех ангелов, настоящих "слуг народа" (той части народа, которая ревностно следует правилам и законам).
И где таких идеальных человеков найти, спросил его я. Вывести в пробирке? А может построить ИИ и дать ему все административные функции и управление полицейскими роботами?
вот так и тебе для осуществления замысла нужны роботы.
Но зачем их делать андроидами и засылать разваливать систему, если лучше сделать их размером с микроба, вживить в каждого, дать ему полное управление над "своими" - и власть просто в пролете при наступлении технологической сингулярности (термин это, есть на Википедии).
так что в заведомо проигрышной плоскости мыслишь, ВолчарА. Архаично, а не прагматично.
токо не обижайся. Наезд не на тебя, а на твое мнение. Есть разница.
Рассуждение типичного идеалиста)) Ты действительно считаешь, что "самопроизвольный народный бунт" по Кропоткину возможен в нынешней ситуации. И это... тебе кто КПВТ даст?)))
Как пример "встаемости в систему" при одновременном сохранении своей пусть ущербной, но идеологии можно привести бывшего чеченского боевика Рамзана Кадырова. Являясь практически открытым чеченским националистом, он пошел на соглашение с властью, получил огромные бюджеты, отстроил Грозный и сейчас имеет по сути государство в государстве со своей армией, получая дань с российских налогоплательщиков.
Если бы его отец не проявил "хитрожопие" его бы ликвидировали федералы)) как и гипотетических анархистов с КПВТ.
Да за примером далеко ходить не надо и Нестор Иванович не чужд был пойти на стратегическое партнерство с большевистской властью, другое дело, что видимо делал это не достаточно хитро, поэтому и проиграл.
а место во власти, чтобы ее "взорвать изнутри" - кто даст?
КПВТ хоть можно спиздить. Не так уж и сложно.
Рассуждение типичного идеалистая материалист
Ты действительно считаешь, что "самопроизвольный народный бунт" по Кропоткину возможен в нынешней ситуации.где я писал о "нынешней ситуации"? Она все еще далека от предреволюционной.
Как пример "встаемости в систему" ... можно привести бывшего чеченского боевика Рамзана Кадырова. и как именно он "власть развалил"? Урвал себе кусочек феодальный и вассальный - при почитании сюзерена из Кремля.
Развалить власть и создать вассалитетную власть - это вещи совершенно разного порядка.
и Нестор Иванович не чужд был пойти на стратегическое партнерство с большевистской властьюстратегическое?!
помилуй, тактика и стратегия - тоже разные вещи.
И не в недостатке "хитрости" проблема, а в принципиальной несовместимости как раз стретегических целей.
Махно принял демагогию большевиков за действительную цель.
Как и многие еще принимают на веру, что большевики всамделе хотели "строить коммунизм", но "неправильными средствами".
Нет, большевизм в частности и марксизм вообще - это идеология усовершенствования капитализма (госкап), не его развала.
так что твой "прагматичный проект" больше на "идеализм" (верное слово тут - наивность) смахивает. В каждом пункте проекта (если расписать как алгоритм действий) немалый риск провала, особенно в смысле "сильной интеграции".
"Сильно интегрированные", даже при их успешном внедрении, станут наиболее эффективными тормозами реформ, не говоря уж о революции.
систему не обмануть, не заставить саморазрушиться, ее надо разрушить "извне" - выступлениями, самоорганизацией, самоуправлением, захватом предприятий, демотивацией чиновников и служащих (в том числе и жестко, но в подходящий момент), созданием реворганизации.
Все прочее - иллюзии, имхо. Фантазерство.
систему не обмануть, не заставить саморазрушиться, ее надо разрушить "извне" - выступлениями, самоорганизацией, самоуправлением, захватом предприятий, демотивацией чиновников и служащих (в том числе и жестко, но в подходящий момент), созданием реворганизации.
Все прочее - иллюзии, имхо. Фантазерство.
ну здесь ты самой природе противоречишь)) взять например 100 летний дуб, который выстоял в бурях, новоднениях, землятресениях... Но был уничтожен маленькими паразитами изнутри.
И это... "захват предприятий" это рейдерство чтоли)) Лозунги и тактики начала прошлого века уже потеряли актуальность, надо применять что-то новое.
ну здесь ты самой природе противоречишь)) взять например 100 летний дуб, который выстоял в бурях, новоднениях, землятресениях... Но был уничтожен маленькими паразитами изнутри. ты уверен, что эта аналогия коректна?
дуб и жучки-паразиты - разные организмы, разные виды.
А государство и управляемый им народ составлен из одинаковых элементов - людей.
Дуб не может активно сопротивляться паразитам (несмотря на фитонциды, появляются устойчивые к ним жучки и червячки, да и с возрастом биохимическая самооборона дуба дает прорехи. Травмы - тоже, от тех же землятрясений и ураганов - дают условия паразитам... выходит ты и с природой весьма поверхностно знаком). Ну а паразиты не могут не есть дервесину, иначе вести себя не могут.
метафора, особенно которая летит мимо сути - не аргумент.
"захват предприятий" это рейдерство чтолимолодец. На этом форуме с 2007-ого, а с матчастью туго.
Анархосиндикализм это.
Лозунги и тактики начала прошлого века уже потеряли актуальность, надо применять что-то новое.в чем именно потеряли актуальность?
что именно "новое"?
Не, я согласен, что тактики нужно осовременить. И теорию переосмыслить под нынешний век.
Однако конечная цель продолжает диктовать пути ее достижения.
Да и "вхождение" тоже не ново. Старее начала прошлого века - это точно. Гораздо старее - и всегда с одним и тем же результатом: власть остается, только совершенствуется, меняются рулевые. Принципная схема остается прежней.
Дуб не может активно сопротивляться паразитам (несмотря на фитонциды, появляются устойчивые к ним жучки и червячки, да и с возрастом биохимическая самооборона дуба дает прорехи. Травмы - тоже, от тех же землятрясений и ураганов - дают условия паразитам... выходит ты и с природой весьма поверхностно знаком). Ну а паразиты не могут не есть дервесину, иначе вести себя не могут.
Шаркан, лично к Вам больше вопросов нет))))
Жду в топ новостях яндекса новость об расстреле из пулемета власть предержащих и об анархических захвах хотя бы цехов))) No Pasaran!
ныряльщик
07.01.2013, 19:10
человек получает оргазм от интеллектуальных баталий , в такой ситуации на действия попросту не хватит энергии
Елизавета
07.01.2013, 20:01
Ныряльщик, насколько я могу судить, Шаркан как раз один из тех немногих, кто уделяет достаточно много сил и энергии действию. А "революция вот прям завтра" - это детство, извините.
А. Комбаров
08.01.2013, 15:00
человек получает оргазм от интеллектуальных баталий , в такой ситуации на действия попросту не хватит энергии
А позвольте ознакомиться с вашим списком геройских подвигов из 763-х позиций ? :)
Сидоров-Кащеев
08.01.2013, 20:52
Как ни крути, идеология без прагматического улучшения уровня жизни мертва.
Совершенно верно. Ухудшая условия труда, предприниматель меньше страдает от инфляции в результате возможных сделок, сокращает расходы на пособия по безработице..., увеличивает прибыли своего предприятия, заставляя работать на одном месте несколько человек в рамках сокращенного рабочего дня, вводя на предприятии различие между теми, кто имеет твердое рабочее место, и теми, кто работает по временному контракту, между работающими и безработными. К тому же официально сокращается уровень безработицы. Все это позволяет предпринимателям вкладывать больше средств и, следовательно, увеличивать производство.
Но все это имеет и другую сторону - сторону трудящихся. В работе в ухудшенных и негарантированных условиях все, что дает стабильность предпринимателю, означает нестабильность для трудящегося. За счет кого строится общество, в котором некоторые -немногие - живут хорошо и с каждым днем все лучше, а другие - огромное большинство - принуждены в условиях всеобщей растущей прекаризации?
http://aitrus.info/node/730
Профсоюзное движение родилось на производстве. Именно здесь трудящиеся ощутили, что их эксплуатируют, что необходимо защищаться. Любой профсоюз - как революционный, так и реформистский - добивается увеличения заработной платы, сокращения продолжительности рабочего времени, улучшения условий труда и гарантий сохранения рабочих мест. Но революционный профсоюз увязывает эти требования с вопросами экономического и политического устройства общества, со своими революционными целями.
http://aitrus.info/node/164
Итак, анархо-синдикалисты отнюдь не против политической борьбы, но, по их мнению, она должна иметь форму прямого действия, причем наиболее эффективными оказываются инструменты экономической борьбы, находящиеся в распоряжении трудящегося класса. Самая обычная борьба за зарплату показывает: всегда, когда предприниматели оказываются в трудном положении, государство вмешивается в конфликт, посылает полицию, иногда даже войска для защиты интересов имущих классов. Поэтому было бы абсурдно игнорировать значение политической борьбы. Каждое событие, влияющее на жизнь общества, носит политический характер. В этом смысле любая значительная экономическая акция, такая например, как всеобщая стачка, является политической и имеет, сверх того, гораздо большее значение, чем какая либо парламентская процедура. Политический характер имеет также борьба анархо-синдикалистов против фашизма и антимилитаристская пропаганда – борьба, которую десятки лет вели одни только либертарные социалисты и синдикалисты, и которая стоила им огромных жертв.
http://aitrus.info/node/1517
Т.е. как бэ очевидный вопрос - а анархисты что, против повседневного улучшения жизненных условий? :)
Хотя тут можно было бы поспорить о другом - с гораздо большим треском копий - о понятии термина "идеология" и приемлемости его словоупотребления.
В связи с этим исходя из индивидуалистической позиции сотрудничество с властью не является чем-то противоестественным и неприемлемым.
Забавная позиция человека, называющего себя "анархистом". Без комментариев.
Более того современное устройство общества таково, что любой активный человек будет вынужден контактировать с властью и так или иначе идти на компромисс, иначе он рискует оказаться вне социума – в лучшем случае отшельничество и дауншифтинг, в худшем решетка.
Глупость, потому что это называется встраиванием в систему,компромисс с существующими реалиями, который необходимо разрушать, если нет желания топтаться в порочном круге ведущем в пропасть. Нагляднейший пример - ситуация в Испании после смерти Франко, подписание пакта (пактов) Монклоа и позиция НКТ, а также отношение НКТ к профсоюзным выборам в комитеты предприятий. Единственный шанс у либертариев хоть на чтото в конце 70х был - НЕ идти на компромисс, и они рискнули. Итог был двояким: рост НКТ до 300.000 в 1978 г., и страх перед ростом их мощи со стороны властей, которые предприняли колоссальные усилия для разгрома возрожденных НКТ и ФАИ. Власти победили, но битва все же была славной, хоть и с печальным концом в первой половине 80-х.
Хотелось бы выяснить у юзеров махно.ру где для каждого грань между идеологией и прагматизмом, что приемлемо с анархической точки зрения, а что нет.
Засим учитывая выше сказанное считаю вопрос по меньшей мере странно сформулированным.
Ок. Внесу конкретику. Кто более продуктивен и приближает социмум к анархо-обществу. Член анархической герильи (бросивший фаер в полицейский участок и присевший на 5 лет), топ-менеджер крупной компании ведущий пропаганду анархических идей (встроен в систему) или профсоюзный активист борющийся за права трудящихся (в лучшем случае).
Какая модель поведения наиболее эффективна?
Забавная позиция человека, называющего себя "анархистом". Без комментариев.
т.е. пословица "рыба ищет где глубже, а человек где лучше" неприемлема для анархиста с четкой идеалогической позицией))
вот поэтому и любопытно нащупать грань между идеологией и прагматизмом.
топ-менеджер крупной компании ведущий пропаганду анархических идейпропагандирует то, чем не живет?
Чтож, прагматизм великолепно уживается с лицемерием.
Только кто ему поверит-то? Кто за ним пойдет?
Лучшего для дискредитации анархизма не придумать.
Член анархической герильи (бросивший фаер в полицейский участок и присевший на 5 лет)если дело дошло до герильи, значит уже революция на подходе. Дело свое он сделал наполовину.
Токо вот не сядет же, если герилья. Поймают - расстреляют.
профсоюзный активист борющийся за права трудящихсяпрофсоюзный бюрократ или все же активист? Посредник, добивающийся компромиса (который всегда во вред рабочим)?
этим исчерпываются возможности по-твоему?
любопытно нащупать грань между идеологией и прагматизмомидеология может быть прагматичной, как и сам прагматизм - идеология.
(не говорил тебе это уже?)
Постарайся подбирать точные термины.
То, что тебя интересует НА САМОМ ДЕЛЕ - это выбор между принципами (и более менее усвоенным опытом) и оппортунизмом, если не сказать конформизмом (и в революционеры записаться, и жопой не рисковать).
Сидоров-Кащеев
10.01.2013, 02:32
Анархист
Жил на свете анархист,
Красил бороду и щеки,
Ездил к немке в Териоки
И при этом был садист.
Вдоль затылка жались складки
На багровой полосе.
Ел за двух, носил перчатки —
Словом, делал то, что все.
Раз на вечере попович,
Молодой идеалист,
Обратился: «Петр Петрович,
Отчего вы анархист?»
Петр Петрович поднял брови
И, багровый, как бурак,
Оборвал на полуслове:
«Вы невежа и дурак».
(с) Саша Черный
1910
идеология может быть прагматичной, как и сам прагматизм - идеология.
(не говорил тебе это уже?)
Постарайся подбирать точные термины.
То, что тебя интересует НА САМОМ ДЕЛЕ - это выбор между принципами (и более менее усвоенным опытом) и оппортунизмом, если не сказать конформизмом (и в революционеры записаться, и жопой не рисковать).
Ну тогда из всего написанного тру анархистами следует, что анархизм абсолютно не является прагматической идеологией))
Также следует, что человек не рискующий жопой не анархист))) думаю это процентов 95 на форуме))
Кстати Шаркан, к Вам вопросов у меня больше не было, но сейчас появился. Как Вы так ловко разбиваете сообщение на цитаты. А то у меня все сообщение при цитировании отображается. Поделитесь боевым опытом!
Анархист
Жил на свете анархист,
Красил бороду и щеки,
Ездил к немке в Териоки
И при этом был садист.
Вдоль затылка жались складки
На багровой полосе.
Ел за двух, носил перчатки —
Словом, делал то, что все.
Раз на вечере попович,
Молодой идеалист,
Обратился: «Петр Петрович,
Отчего вы анархист?»
Петр Петрович поднял брови
И, багровый, как бурак,
Оборвал на полуслове:
«Вы невежа и дурак».
(с) Саша Черный
1910
С уважением отношусь к Саше Черному, но Кропоткин в этом стихе так и не ответил на вопрос человека, который из игоистических соображений "живет как все" в чем преимущество анархизма.
Если каждому так отвечать, то становление анархообщества так и останется сказкой.
Где вы в этом стихе увидели Кропоткина?
Где вы в этом стихе увидели Кропоткина?
Ошибся в отчестве. Прошу всем тру среагировать))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot