Просмотр полной версии : Уже в продаже! "Старобельское соглашение".
Новая книга Вячеслава Азарова
«СТАРОБЕЛЬСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ». УЖЕ В ПРОДАЖЕ!
Формат А5, 228 стр.
Мягкая обложка. Бумага офисная.
Вес: 300 гр.
Издательство: спецвыпуск газеты «Набат».
С аннотацию к изданию вы можете ознакомиться ниже. Слева обозначены условия покупки книги. После соблюдения этих условий отправку книги на ваш адрес гарантирую лично.
С уважением, Вячеслав Азаров
Аннотация книги:
Вышла в свет новая книга Вячеслава Азарова «Старобельское соглашение». Это оригинальное историко-политическое исследование махновского социального проекта «Вольный советский строй», необычный взгляд на практические опыты анархистов Гражданской войны. Исследование выясняет процесс осмысления и попыток становления Вольного советского строя, какие идеи созидательного безвластия выдвигали анархисты с 1917 г., какие средства его продвижения использовали махновцы, что за ошибки совершали, как менялась тактика продвижения этого проекта.
Подробнее (http://www.s-a-u.org/media/shop.html)
Новая книга Вячеслава Азарова
«СТАРОБЕЛЬСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ». УЖЕ В ПРОДАЖЕ!
Поздравляю Вячеслава Азарова с выходом новой, надеюсь интересной книги. Обязательно возьму экземпляр для своей библиотеки.
Посмотрел я оглавление и не смог понять одной вещи. Почему книга названа "Старобельское соглашение", если посвящена более широкому кругу вопросов. Замечу, что здесь совершенно не важна историческая правомерность или неправомерность такого понятия. События осени 1920 всего лишь эпизод, или я не прав?
Как я понял, автор рассматривает соглашение, как вершину политической деятельности анархистов эпохи гражданской войны и главное завоевание махновцев в борьбе с большевиками. Исследование рассказывает о поиске т.с. политической формулы, которая обеспечила бы легализацию и развитие анархизма после революции. Поэтому по всему сюжету разбросаны некие "зарубки", кивки в сторону соглашения. Автор пытается показать, что все шло к нему.
Как я знаю, книгу уже читал Дубовик. Можете задать ему этот вопрос, т.к. я сторона некоторым образом ангажированная. :)
Сергей Шведов
14.11.2012, 23:58
Отличная новость! Завтра же закажу книгу.
Вес: 300 гр.
Сначала не понял этой фразы, подумал что стоимость книги 300 гривень, сразу как-то перехотелось покупать, но вчитавшись понял что 82 гривны. Как-нибудь нужно заказать.
гр. - сокращение от граммы. от гривны - грн.
Сегодня от В. Азарова получил книгу и начал читать. Высказываться со старта пока не вижу смысла, поскольку надо вникнуть в концепцию автора и разобраться с его основными положениями и выводами. Одно могу сказать сразу - книга читается легко. Критический разбор, разумеется, последует.
Прочитал... В итоге могу сказать, что не впечатлен. На мой взгляд, предложенная автором интерпретация военно-политического соглашения Махно с Советской властью осенью 1920 г. является надуманной и желаемое в книге выдается за действительное.
Очень интересно. А ваше впечатление о надуманности интерпретации соглашения можете подтвердить конкретными фактами или соображениями? Надуманность в чем? Если у вас появится желание аргументировать свой вывод, я бы мог пригласить Вячеслава к дискуссии, чтобы он парировал от первого лица.
Книга, действительно, легко читается, если вы ее осилили за 7 часов. Внимательно разбирались в интерпритации?
Сидоров-Кащеев
22.11.2012, 20:51
Прочитал... В итоге могу сказать, что не впечатлен. На мой взгляд, предложенная автором интерпретация военно-политического соглашения Махно с Советской властью осенью 1920 г. является надуманной и желаемое в книге выдается за действительное.
что характерно - вполне ожидаемый отзыв:cool:
Очень интересно. А ваше впечатление о надуманности интерпретации соглашения можете подтвердить конкретными фактами или соображениями? Надуманность в чем? Если у вас появится желание аргументировать свой вывод, я бы мог пригласить Вячеслава к дискуссии, чтобы он парировал от первого лица.
...
Внимательно разбирались в интерпритации?
В том то и дело, что внимательно. Надуманность, на мой взгляд, заключается в самой интерпретации соглашения, как некоего изменения тактики махновского движения с целью последующего перехода к легальному существованию в рамках Советского государства. Здесь надо отметить такой момент, как отсутствие в книге чёткой постановки проблемы, которую автор пытается решить. Ещё один момент - это то, что автор фактически ставит знак равенства между махновцами и анархистами.
Разумеется я могу указать на слабые стороны исследования и аргументировать свою точку зрения, но на это надо больше свободного времени, которого сейчас катастрофически не хватает. Думаю, мы к этому еще вернемся.
Socrates
22.11.2012, 22:11
Из описания книги, у меня сложилось впечатление, что автор делает слишком далеко идущие выводы из одного соглашения, которое даже в неполном варианте длилось меньше двух месяцев в неподходящих условиях для любых социальных экспериментом. Возможно, я ошибаюсь, не прочитав всей книги.
Отсюда возникает вопрос, наверное к катрану, в качестве литературного агента;) – а не проще ли издавать книги такого плана в электронной форме? Уменьшаются затраты и увеличивается доступность.
Socrates, в вашем предложении читаю неуважение к труду автора. Книга может не всем нравиться. Но автор писал ее несколько лет, а вы скоммуниздить хотите? ;)
В любом случае, на остальное ответит Азаров. Я ему отзвонился, на днях он выйдет в эфир.
А. Комбаров
22.11.2012, 22:32
что характерно - вполне ожидаемый отзыв:cool:
Ну я, честно говоря, на чудо все-таки надеялся, хотя сомнения были. Поэтому, прежде чем разыскивать книгу, решил подождать и почитать отзывы.
От злого на вселенную Кащея другого ответа и быть не могло. Четко в коммунистическом духе - не читал, но осуждаю. А Кравцу я считаю, сам автор ответит предметно.
А Кравцу я считаю, сам автор ответит предметно.
Думаю, прежде, чем Вячеславу Азарову предметно отвечать, мне для начала надо сформулировать свои так сказать претензии к исследованию. Для начала, пожалуй, надо начинать с правомерности отождествления махновского и анархического движения, что было сделано автором книги.
Socrates
22.11.2012, 23:27
Socrates, в вашем предложении читаю неуважение к труду автора. Книга может не всем нравиться. Но автор писал ее несколько лет, а вы скоммуниздить хотите? ;)
В любом случае, на остальное ответит Азаров. Я ему отзвонился, на днях он выйдет в эфир.
Чаво? О чем вы, дружище? Сотни тысяч, если не миллионы, авторов продают свои книги в интернете, и достигают массовых аудиторий, так сказать. Я понимю, что идеология ваша из 19-го века, но живем-то мы по технологии 21-го.:)
Честно говоря, обычно коммуниздят у популярных в массах авторов и исполнителей, типа Джастина Бибера и Стивена Кинга.
Если кто-то собирается сделать деньги на продаже книге о Старобельском соглашении – искренне желаю удачи. Уверен, что толпы почитателей расхватают весь многомиллионный тираж, и журнал Форбс пополнит свой список миллиардеров.;)
Я слышал, что тираж расходится неплохо, автор собирается допечатывать. Цель не заработать, а вернуть затраты на издание. Не поверите, но я знаю о продажах электронных книг. ;) Такой вариант также рассматривается после распродажи бумажного тиража.
Socrates
22.11.2012, 23:39
Я слышал, что тираж расходится неплохо, автор собирается допечатывать. Цель не заработать, а вернуть затраты на издание. Не поверите, но я знаю о продажах электронных книг. ;) Такой вариант также рассматривается после распродажи бумажного тиража.
Благодарю за информацию без выламывания.:)
Для вас я сам себе изменил :)
Думаю, прежде, чем Вячеславу Азарову предметно отвечать, мне для начала надо сформулировать свои так сказать претензии к исследованию. Для начала, пожалуй, надо начинать с правомерности отождествления махновского и анархического движения, что было сделано автором книги.
Всем привет!
Начну с аналогии. Несмотря на смешанный большевистско-левоэсеровский состав Совнаркома в первый период после Октябрьского переворота, несмотря на то, что в строительстве советского государства принимали участие левые эсеры, анархисты, меньшевики, максималисты, беспартийные и т.д., это правление получило справедливое и общепризнанное название «большевистский режим». Потому что ведущей силой нового государства были большевики и все политические движения, участвовавшие в его работе, выполняли большевистскую программу преобразований.
Что мы видим в случае с махновским движением? Как указано мной на стр. 121-122 обсуждаемой книги, анархические организации были предтечей и ведущей силой махновского движения. Дословно: «Предтечей махновского движения была анархо-террористическая группа «Союз бедных хлеборобов» 1906 г. Сама махновщина началась с Гуляйпольского крестьянского союза (затем, Совета), идейным вдохновителем которого была местная группа анархо-коммунистов, и с формирования чисто анархической боевой дружины «Черной гвардии» в 1917 г. Политическим ядром движения был Гуляйпольский союз анархистов. Главный документ махновщины – проект «Декларации о Вольных Советах» – набатовец Тепер называл самым ценным документом практического анархизма. Можно спорить о «научности» махновских анархических практик, их связи с теорией классиков анархизма. Но, в любом случае, спор этот – вопрос более узкий и специфический, и никак не определяет статус принадлежности к анархическому движению…
Безусловно, представители КАОУ «Набат» были лучше подкованы в теории учения. Но из этого не следует, что члены САГР были какими-то недо-анархистами. Напротив, это были выдающиеся анархисты-практики, в отличие от множества беспочвенных теоретиков, способные соединить анархическую идею с реальной жизнью и чаяниями простого народа. Таким образом, они проверяли практическими выкладками, реальными живыми многолюдными экспериментами умозрительные выводы теоретиков…
Опять же, на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине. Вольные Советы – это, в определяющей мере, достижение анархистов САГР, а не «Набата»…
Как указывал Аршинов, набатовцы вошли в махновское движение с громадным опозданием, когда оно уже было сбито с пути социального строительства боевыми действиями. И к описываемому моменту Конфедерация лишь в октябре-декабре 1919 г. существенно поучаствовала в анархическом строительстве Вольного района. Однако набатовцы пропустили самый благоприятный период для созидательной работы в районе с конца 1918 г. по июнь 1919 г., когда «многомиллионное население 8-10 уездов было предоставлено самому себе».
Именно в тот период местными самодеятельными анархистами-махновцами, при минимальной помощи теоретиков извне (например, из Иваново-Вознесенской федерации), и был заложен фундамент Вольного советского строя. Того, что впоследствии станет называться одним из двух крупнейших анархических экспериментов в истории человечества».
Исходя из выше приведенной аналогии и аргументов обсуждаемой книги, махновское движение имеет не меньше оснований называться анархическим, чем советское государство того же периода, большевистским. Тот неоспоримый факт, что в махновщине принимали участие представители других политических сил, не умаляет этого вывода, так как махновщина в своей созидательной деятельности руководствовалась анархической программой.
Как справедливо подмечено у В. Белаша касательно Гуляйпольского союза анархистов – Союза анархистов Гуляйпольского района, «Вот, кто потрясал гетманщиной, деникинщиной, большевиками; вот, кто объединял, организовывал и руководил махновщиной».
Думаю, уже из этих слов Белаша напрашивается однозначный вывод. А если кто возлагает на анархизм некие мессианские надежды о мгновенном создании царствия божьего на земле, так он плохо знает и историю, и теорию этого политического учения. Разумеется, Юрий, последнее замечание не в ваш адрес.
Я заранее прошу прощения за некую сумбурность, поскольку старался формулировать вопросы так, как они возникали у меня в голове при чтении книги.
Сама махновщина началась с Гуляйпольского крестьянского союза (затем, Совета), идейным вдохновителем которого была местная группа анархо-коммунистов, и с формирования чисто анархической боевой дружины «Черной гвардии» в 1917 г.
Во-первых, махновщина началась не с Гуляйпольского крестьянского союза, а совсем с другого. Во-вторых, не вижу достаточных оснований для преувеличения роли и значения союза в организации и развитии махновского повстанческого движения. Он что, был чем-то исключительным? Он оказал какое-нибудь влияние на аналогичные организации в уезде, или хотя бы в волости? По каким принципам он вообще организовывался? И, наконец, каким боком он имеет отношение к махновщине?
Политическим ядром движения был Гуляйпольский союз анархистов.
В мае 1919 г. в Гуляйполе действительно короткое время существовал «Гуляйпольский союз анархистов». Позднее он никогда и нигде больше не всплывал как организация. По сути его деятельность в то время (май 1919 г.) ограничилась провозглашением своего создания и декларированием целей и задач организации. Всё! Может ли организация существовавшая всего лишь несколько недель являться политическим ядром движения? Другое дело - Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, которая была вновь создана в 1917, формально просуществовала до 1921 г. и фактически состояла из небольшой группы крестьян-гуляйпольцев, исповедовавших анархические взгляды.
Главный документ махновщины – проект «Декларации о Вольных Советах» – набатовец Тепер называл самым ценным документом практического анархизма.
Здесь хотелось бы выяснить, что такое есть проект «Декларации о Вольных Советах»? В истории махновского движения я такого документа не знаю. Кто и когда его разработал? В октябре 1919 г. ВРС был принят «Проект декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)», а позднее, осенью 1920 г., появилось «Положение о Вольных Советах». Тепер писал о первом. Если у вас речь идет о нем, то зачем понадобилось придумывать ему новое название? Что именно из этого проекта было реализовано на практике?
Опять же, на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине. Вольные Советы – это, в определяющей мере, достижение анархистов САГР, а не «Набата»…
Что есть Союз анархистов Гуляйпольского района (САГР) и чем он отличается от Гуляйпольского союза анархистов? На стр. 111 говорится, что это наследник ГСА, однако из чего это следует, я так и не понял. То, что нафантазировал в своих воспоминаниях В. Белаш об объединении в некий союз гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических груп, является позднейшей попыткой придать им вид некой серьезной организации. Особенно неуклюжими выглядят его попытки представить подчиненность Махно этой организации, что, мол, новоспасовцы, гуляйпольцы и дибривчане "всецело управляли его действиями".
О каком анархическом эксперименте и в городах какой «Безвластной трудовой федерации» идет речь? В чем выразился этот эксперимент на практике, кроме принятия проекта «Декларации...», публикации статей в газетах, а также постоянного проведения митингов и собраний? Где именно самоорганизовались Советы на селе? Есть такой пример?
Socrates
26.11.2012, 18:41
К конкретным пунктам Юрия К. осмелюсь добавить мои общие вопросы.
Как можно проводит прямую аналогию между большевиками, жестко, по-военному организованной партии, целью которой являлся полный контроль над любой политической, экономической, социальной, военной структурой в которой они принимали участие ( чего они, собственно, никогда и не скрывали), и слабо организованной, малочисленной, децентрализованной группой, которая сознательно отрицала подобный контроль? Апельсины сравнивать с электрическими лампочками.
Разве идея «Вольных Советов» не была реакцией на узурпацию власти большевиками, как правило, со стороны их бывших союзников, и никак не была исключительно анархистской или махновской по сути, так как подобные стремления наблюдаются чуть ли не с 1918 по всей стране, включая такие явления, как Григорьев и Антонов, никак не анархистов?
Примерами самоорганизации советов могут быть так называемые крестьянские республики под Николаевом – Висунская и Баштанская, но они же к махновцам прямого отношения не имеют. Красота самоорганизации и состоит в том, что ей идеологическая подоплёка ни к чему.
Если в Испании анархисты имели достаточно времени для созидательной работы, чтобы считать их достижения «одним из … анархических экспериментов в истории человечества», то, как Юрий К. подчеркнул, в условиях непрекращающихся военных действий, кроме общих деклараций махновцы ничего другого делать просто и не могли.
В общем, аргументы Азарова не впечатляют.
Во-первых, махновщина началась не с Гуляйпольского крестьянского союза, а совсем с другого. Во-вторых, не вижу достаточных оснований для преувеличения роли и значения союза в организации и развитии махновского повстанческого движения. Он что, был чем-то исключительным? Он оказал какое-нибудь влияние на аналогичные организации в уезде, или хотя бы в волости? По каким принципам он вообще организовывался? И, наконец, каким боком он имеет отношение к махновщине?
Во-первых, книга является социально-политическим исследованием, и махновщина в контексте данной книги рассматривается как движение за совсем определенные социальные преобразования. Начал их Гуляйпольский крестьянский союз. Вы можете считать махновщиной военное движение по созданию Повстанческой армии. И эта точка зрения имеет права быть. Но она не имеет отношения к обсуждению данной книги.
Во-вторых, обращаемся к оспариваемому отрывку книги: «Сама махновщина началась с Гуляйпольского крестьянского союза (затем, Совета), идейным вдохновителем которого была местная группа анархо-коммунистов…». Согласно воспоминаниям Махно, с позиций социальных преобразований начиналась именно так. Как мое слово «начиналась» привело вас к вопросам об роли и значения союза в организации и развитии махновского повстанческого движения? Или вы здесь уже имеете в виду ГСА-САГР, а не Гуляйпольский крестьянский союз? Тогда уточните свой вопрос.
В мае 1919 г. в Гуляйполе действительно короткое время существовал «Гуляйпольский союз анархистов». Позднее он никогда и нигде больше не всплывал как организация. По сути его деятельность в то время (май 1919 г.) ограничилась провозглашением своего создания и декларированием целей и задач организации. Всё! Может ли организация существовавшая всего лишь несколько недель являться политическим ядром движения? Другое дело - Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, которая была вновь создана в 1917, формально просуществовала до 1921 г. и фактически состояла из небольшой группы крестьян-гуляйпольцев, исповедовавших анархические взгляды.
Насчет роли ГСА-САГР. Выглядит несколько странным вопрос о САГР настолько внимательного исследователя махновщины, как вы. Скажите, вы Белаша не читаете из принципиальных соображений? Согласен, в «Дорогах Нестора Махно» много поздних вставок сына или неточностей самого начштаба. Что, кстати, вполне естественно для человека, писавшего воспоминания через много лет и, вероятно, в отсутствии достаточного круга архивных источников. Но в данном случае, когда он вспоминает о политической структуре махновского движения, я не вижу веских оснований ему не верить. Иначе вам следует доказать обратное.
Напомнить вам цитату? «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушного представителя гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района». Он не самовластвовал. Новоспасовцы, гуляйпольцы и дибривчане, зачинщики восстания в тылу гетмана, всецело управляли его действиями. Он ничего не предпринимал без согласия «Союза», который часто действовал без его ведома, а порою вопреки его желанию. Члены «Союза» оказывали ему почтение, где это нужно было, но наедине обходились с ним, как с равным. Не допуская постороннего влияния на батьку, «Союз» не желал иметь других приближенных и доверенных, кроме гуляйпольцев, новоспасовцев и дибривчан.... Вот, кто потрясал гетманщиной, деникинщиной, большевиками; вот, кто объединял, организовывал и руководил махновщиной. Махно же в движении занимал почетное положение и был доверенным лицом анархического коллектива в лице «Союза анархистов Гуляйпольского района»». С.431
Могу разобрать этот текст на свидетельства. Указанные три группы анархистов на лето 1920 г. объединялись в наследника ГСА - Союз анархистов Гуляйпольского района. Этих людей Белаш именует «зачинщики восстания в тылу гетмана», то есть свидетельствует о руководстве анархистов в движении с самого начала боевых действий. Ну и фраза «Вот, кто потрясал гетманщиной, деникинщиной, большевиками; вот, кто объединял, организовывал и руководил махновщиной», с моей точки зрения, не предполагает разночтений. Из этого свидетельства можно смело заключить, что политическая организация анархистов ГСА-САГР существовала все указанные периоды в той или иной форме. Больше того, она расширилась до 3 групп а границами охвата – до Великомихайловки и Новоспасовки. В этом широком смысле и следует читать «Гуляйпольский район» в названии САГР.
Итак, мы имеем свидетельство одного из лидеров движения о его политической структуре лета 1920 г., с хронологическими отступлениями, что именно она и ее предшествующие организационные формы руководили движением от гетманщины до описываемых собитий. Поступите проще, вспомните практически всех видных деятелей махновщины (не считая приезжих набатовцев), - они были выходцами из 3 указанных анархических групп, объединенных в САГР. А то, что разные структуры и воинские подразделения в различных документах и воспоминания участников движения называются немного по-разному, думаю, общеизвестный факт.
Здесь хотелось бы выяснить, что такое есть проект «Декларации о Вольных Советах»? В истории махновского движения я такого документа не знаю. Кто и когда его разработал? В октябре 1919 г. ВРС был принят «Проект декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)», а позднее, осенью 1920 г., появилось «Положение о Вольных Советах». Тепер писал о первом. Если у вас речь идет о нем, то зачем понадобилось придумывать ему новое название? Что именно из этого проекта было реализовано на практике?
Разумеется, речь идет о декларации 1919 г. Что вас смущает, где я вычитал данное конкретное название? Да, кажется, у того же Тепера. Для вас поищу. Если вы объясните, что этот вопрос меняет по сути в социально-политическом исследовании.
То, что нафантазировал в своих воспоминаниях В. Белаш об объединении в некий союз гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических груп, является позднейшей попыткой придать им вид некой серьезной организации.
Повторюсь, тогда вам следует обосновать это свое мнение идущее вразрез со свидетельством участника событий.
О каком анархическом эксперименте и в городах какой «Безвластной трудовой федерации» идет речь? В чем выразился этот эксперимент на практике, кроме принятия проекта «Декларации...», публикации статей в газетах, а также постоянного проведения митингов и собраний? Где именно самоорганизовались Советы на селе? Есть такой пример?
Например, Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине 1918 – 1921. Документы и материалы. М. 2006., с.247: типичный пример прямой демократии – в с. Марьевка вместо сельского управления войти в сельский совет всем членам общества. У того же Белаша, с.320 «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Разумеется, речь идет не о большевистских Советах и о множественности населенных пунктов, где это проходило. В моей книге приведены и другие свидетельства.
Добавлю сюда же и цитату Аршинова: "Факт соглашения махновцев с советской властью впервые после долгого периода беспрерывной войны открывал району некоторую возможность спокойного общественного строительства... Однако наиболее активное ядро махновцев, находившееся в Гуляй-Поле, старалось развить максимум энергии в области общественного строительства. Центральное внимание было направлено на организацию вольных трудовых советов, которые представляли бы органы местного рабоче-крестьянского самоуправления". Честно говоря, меня несколько озадачивает ваша нелюбовь к свидетельствам участников событий.
Наконец, замечу, что нет спора на тему, считать ли махновщину первым анархическим экспериментом. Для меня и, смею думать, любого грамотного анархиста он не требует доказательств. Это устоявшееся мнение в анархической среде. Если вам любопытно, ознакомьтесь на этом же сайте, например, с работой Шубина: «Анархистский социальный эксперимент. Украина и Испания. 1917-1939 гг.».
В общем, аргументы Азарова не впечатляют.
А разве вы читали мои аргументы? Они, по сути, составляют ¾ содержания книги. А вы, как я понял, ее не читали. Тогда, извините, я не стану тратить свое время на спор с вами. Прочтете – пишите.
Socrates
27.11.2012, 00:26
А разве вы читали мои аргументы? Они, по сути, составляют ¾ содержания книги. А вы, как я понял, ее не читали. Тогда, извините, я не стану тратить свое время на спор с вами. Прочтете – пишите.
Книгу не читал. Говорил об аргументах, используемых вами выше на странице. Если они на уровне книги - то стоит ли её читать?
Юрий, со своей стороны хочу задать вопрос вам. Вы отрицаете существование дибривской и новоспасовской анархических групп? Если да, тогда к каким организациям по-вашему принадлежали видные анархисты махновщины, как Петренко, Белаш, Куриленко, Щусь? Если не отрицаете, то почему вас смущает свидетельство Белаша об объединении этих групп с гуляйпольской в некую общею организацию? И которую в течении всего лета 1920 г. раздирали внутренние конфликты между участниками этих групп. Согласитесь, приходится подозревать Белаша в сочинении целого детектива с вымышленными героями, свидетельства которого разбросаны по событиям лета 1920 г., если отрицать вовсе наличие этих трех составляющих.
Насчет роли ГСА-САГР. Выглядит несколько странным вопрос о САГР настолько внимательного исследователя махновщины, как вы. Скажите, вы Белаша не читаете из принципиальных соображений?
Не вижу ничего странного в таком вопросе. Воспоминания Белаша я читаю, но отношусь к ним как к второстепенному, а местами третьестепенному источнику. Неоднократно об этом говорил, говорю и буду говорить. Вот вы привели цитату и разбираете ее. Вроде все нормально. Теперь я цитирую такой же фрагмент, но не по книге, а по оригиналу:
«Надо было видеть, как Махно представлял собою послушную куклу в руках гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района». Он не самовластвовал. Новоспасовцы, гуляйпольцы и дибривчане, зачинщики восстания в тылу гетмана, всецело управляли его действиями. Не имевший другого достоинства, кроме отвратительной дерзости, жестокости и подхалимства, он был трус в бою и не сведущ в военном деле. Он ничего не предпринимал без согласия «Союза», который часто действовал без его ведома, а порою вопреки его желанию. Члены «Союза» оказывали ему лишь наружное почтение, где это нужно было, но наедине обходились с ним, в лучшем случае, как с равным, а в худшем, как с хвастуном, истериком и бесталанным. Не терпя постороннего влияния на батьку, «Союз» не допускал его иметь других любимцев, кроме гуляйпольцев, новоспасовцев и дибривчан... (дальше идут сказки об убийстве гуляйпольцами некоего управляющего имением, который стал любимцем Махно, о постановлении «союза» арестовать жену Махно Настю и удалить ее, т.к. она якобы имела влияние на Махно, ее возможном расстреле; изнасиловании Щусем второй жены Махно Тины) То же было и с эсеровскими элементами. Всякий раз, как они становились любимцами Махно, «Союзом» изгонялись из штабов, Реввоенсовета, отстранялись и от командных должностей в полках. Так было с печатью и подписью. Если подпись Махно, по каким-нибудь соображениям, была необходима, «Союз анархистов» ее брал даже против его воли. Вот, кто потрясал гетманщиной, деникинщиной и Советской Украиной; вот, кто объединял, организовывал и руководил махновщиной. Махно же в махновщине занимал подчиненное положение (написано вместо зачеркнутого: играл второстепенную роль) и был подставным лицом анархического коллектива в лице «Союза анархистов Гуляйпольского района».
Итак, говоря вашими словами, «мы имеем свидетельство одного из лидеров движения» не только о его политической структуре лета 1920 г., но и фантазию на тему был ли Махно лидером движения и какова его действительная в нем роль. При этом он трус, подхалим, хвастун, истерик, бездарь и т.д. Все это вперемешку со сказками и слухами. Можно ли поверить на фоне всего этого в существование какого-то «Союза анархистов Гуляйпольского района» (без разницы в узком или широком смысле), если его существование больше ничем не подтверждается?
Насколько Махно в то время был куклой в руках местных анархистов, можно судить по словам П. Хохотвы, который участвовал в махновщине практически с самого ее начала: «я на махновщину смотрю острее, как на формальный бандитизм; я ему (Махно – Ю.К.) и прежде говорил, что он диктатор, за что два раза был поставлен к стенке лично Махно». Это так, к слову. Возвращаемся к политической структуре. Здесь забываем о воспоминания В. Белаша и обращаемся к его показаниям в ВУЧК от 4 ноября 1921 г.: «Во главе всей махновской организации стоял так называемый «Совет революционных повстанцев Украины», который был избран летом 20 года на общем собрании комсостава Повстанческой армии... Совет являлся высшим руководящим органом как в военном, так и политическом отношении». Все пять человек, которые были избраны в Совет являлись анархистами, из них трое – жители Гуляйполя, двое – жители Новоспасовки. Ни о каком Союзе анархистов Гуляйпольского района нет и речи, лишь при характеристике лиц из ближайшего окружения Махно вспоминается Гуляйпольская группа анархистов (кстати, только при характеристике А. Марченко). О Гуляйпольской крестьянской группе анархистов-коммунистов пишет и сам Махно, причем везде, где он упоминает ее активных деятелей, новоспасовцами и дибривчанами даже не пахнет. Щусь, Куриленко и Белаш просто считали себя анархистами и ни к какой организации они не принадлежали. Так что, существование какого-то союза – есть не более, чем позднейшая выдумка В. Белаша. Вы, конечно же, можете возразить, а что это меняет? А то, что весь «политический» контекст махновского движения определялся не личными взглядами Н. Махно или группы анархистов, а потребностью крестьянской массы в революционных переменах. Если бы идеи анархистов, предложенные крестьянам, не нашли поддержки у последних, то Махно от них отказался рано или поздно навсегда. Крестьянство разделило отчасти взгляды анархистов, но от этого махновское движение анархическим не стало. Добавлю еще, что все серьезные вопросы, в т.ч. и политического характера, СРП решал коллегиально, совместно с комсоставом (а там были не только анархисты).
И еще такой момент, касающийся изменения тактики. По словам В. Белаша, перед уходом за границу «Махно изменил свои политические взгляды, написал новую декларацию независимости Украины, поставив своей задачей объединение... с правыми партиями за границей и использование низов этих партий для своих целей новой политики... Свое желание объединения с правыми партиями за кордоном Махно держал в строжайшем секрете, сказав об этом не более как 4-5 лицам». О том, что это были не пустые слова, свидетельствуют документы. Вот это я понимаю – изменение тактики.
Разумеется, речь идет о декларации 1919 г. Что вас смущает, где я вычитал данное конкретное название? Да, кажется, у того же Тепера. Для вас поищу. Если вы объясните, что этот вопрос меняет по сути в социально-политическом исследовании.
Мне просто не понятно зачем понадобилось это делать, чем оригинальное название документа не устраивает?
типичный пример прямой демократии – в с. Марьевка вместо сельского управления войти в сельский совет всем членам общества...
Добавлю сюда же и цитату Аршинова...
Честно говоря, меня несколько озадачивает ваша нелюбовь к свидетельствам участников событий.
Отчего же! Я наоборот стараюсь опираться исключительно на документы и свидетельства участников событий. Эпизод в Марьевке мне, конечно же, известен. Только он ничего не меняет. Вы совершенно не учитываете подлинный контекст принятия этого решения. Что касается цитаты из Аршинова, то вы очень вовремя и удачно ее привели. По моим наблюдениям, по сравнению с осенью 1919 в октябре - ноябре 1920 руководящее ядро махновского движения превзошло себя в реализации провозглашенных идей. Правда, на практике все эксперименты ограничились Гуляйполем.
Socrates
27.11.2012, 06:14
... весь «политический» контекст махновского движения определялся не личными взглядами Н. Махно или группы анархистов, а потребностью крестьянской массы в революционных переменах. Если бы идеи анархистов, предложенные крестьянам, не нашли поддержки у последних, то Махно от них отказался рано или поздно навсегда. Крестьянство разделило отчасти взгляды анархистов, но от этого махновское движение анархическим не стало.
Браво!
А, с другой стороны, печально, что обсуждается, почему-то, не книга Юрия К.:)
Книгу не читал. Говорил об аргументах, используемых вами выше на странице. Если они на уровне книги - то стоит ли её читать?
Считаю необходимым высказать по этому поводу свое мнение. Книжку прочитать стоит. Хотя бы потому, что это не какое то там бульварное произведение, а действительно попытка исследовать вопросы, связанные с социально-политическим экспериментом. При этом В. Азаров в своей работе опирается на широкий круг опубликованных источников и литературы. Насколько это удачно сделанная автором попытка, каждый, конечно, вправе судить самостоятельно.
Отчего же! Я наоборот стараюсь опираться исключительно на документы и свидетельства участников событий. Эпизод в Марьевке мне, конечно же, известен. Только он ничего не меняет. Вы совершенно не учитываете подлинный контекст принятия этого решения. Что касается цитаты из Аршинова, то вы очень вовремя и удачно ее привели. По моим наблюдениям, по сравнению с осенью 1919 в октябре - ноябре 1920 руководящее ядро махновского движения превзошло себя в реализации провозглашенных идей. Правда, на практике все эксперименты ограничились Гуляйполем.
Юрий, а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе? Вам претят подобные методы? Вот, изгнали из махновского района гетманцев в конце 1918 г., ликвидировали управы. Какие органы управления стали создавать повстанцы на селе, большевистские совдепы? Вряд ли. По умолчанию логично считать, что органы эти были самоуправленческие, в большей или меньшей степени анархические по сути. В зависимости от того, как близко они были от очагов сельского анархизма в тех же Гуляйполе, Великомихайловке, Новоспасовке. Опять же в резолюции 2-го Гуляйпольского районного съезда 12-16 февраля 1919 г. есть призыв к украинским крестьянам и рабочим сплотиться вокруг своих вольных Советов (Нестор Махно, с.87). Скажите, можно призывать сплотиться вокруг того, чего нет в природе? Если вы ответите положительно, следует обвинить делегатов съезда в психическом расстройстве.
Аналогично следует рассматривать и положение дел в Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Деникинцы пришли, стали создавать свои управы, возвращать землю помещикам. Махновцы вернулись, вместо управ на селе начали создавать что? Вольные экономические Советы. О чем свидетельствует выше приведенная цитата Белаша: «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Здесь можно добавить еще тот аргумент, что, раз махновцы приступили к созданию Вольных Советов в городах федерации в среде относительно враждебных рабочих, значит, с этим делом у них было все относительно налажено на селе, где сосредоточена их главная социальная база.
Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение. А то, что не сохранилось других протоколов, так, помилуйте, кто вообще станет хранить бумаги сельского сходы в глубинке времен махновщины, большевики? Думаю, и этот протокол чудом сохранился.
Socrates
27.11.2012, 20:20
... а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе?
Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение.
А разве приведённые вами примеры уникальны исключительно для махновского района?
Разве ничего подобного не происходило в местах, где не было влияния анархистов?
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Анархический характер управления - это не только то, чему научили непосредственно анархисты. Это и стихийные анархические проявления. В обсуждаемом же районе подобная стихийность наложилась на существование анархических организаций. Я писал об этом в другом месте своей книги. Вам трудно это понять, ее не читав.
Воспоминания Белаша я читаю, но отношусь к ним как к второстепенному, а местами третьестепенному источнику. Неоднократно об этом говорил, говорю и буду говорить.
Это вы напрасно. При всех огрехах, воспоминания Белаша практически единственные из махновской мемуаристики дают целостную картину этого мощного движения. Да так дают, что помню, как у меня дух захватывало когда впервые читал эту книгу. Ни пропагандистская по сути работа Аршинова, ни отрывочные воспоминания Волина, ни оборванные мемуары самого Махно такого полотна не создают. Труд Белаша высоко ценен этим решением сверхзадачи осознания огромности махновского движения. А к этому в нем еще можно найти и настоящие исторические свидетельства. Что сказать, замечательный труд! Если исследовать его без предубеждения, спокойно отсеивая ошибки и неточности автора.
Те же гадости о Махно, что вы приводите, можно спокойно объяснить в контексте событий и не делать из них далеко идущих выводов об отсутствии САГР. Как я понимаю, в конце движения многие лидеры махновщины погрязли во взаимных упреках. Недостаточно знаю заграничную историю Батьки, но кажется Савченко вспоминал эпизод, как уже в эмиграции Волин присвоил собранные для Махно деньги. И также это сильно испортило их отношения. Наконец, Белаш в своих воспоминаниях в советской Украине, под надзором ГПУ просто боролся за свободу и жизнь. Присочинил, вспомнил прошлые обиды, короче говоря, обычные житейские мелочи, хоть конечно некрасивые. Но не стоит на их основе писать о фальсификации исторических фактов об организационной структуре движения.
Socrates
27.11.2012, 21:07
Анархический характер управления - это не только то, чему научили непосредственно анархисты. Это и стихийные анархические проявления. В обсуждаемом же районе подобная стихийность наложилась на существование анархических организаций. Я писал об этом в другом месте своей книги. Вам трудно это понять, ее не читав.
Чего же тут не понять, «стихийные анархические проявления накладываются на существование анархических организаций»
А там где не было анархических организаций, там как было, как-то по-другому?
А не берете ли вы извечное проявление местной самоорганизации, особенно в условиях отсутствия централизованной власти, и сужаете его исключительно до одного махновского района?
Тогда вам нужно честно сказать, что этот район был, да, уникален, и поэтому является «одним из двух великих анархических экспериментов».
Если же в условиях 1918-1920 годов он не уникален, то ваше изначальное утверждение некорректно, и прочтение книги этого не изменит.
При всех огрехах, воспоминания Белаша практически единственные из махновской мемуаристики дают целостную картину этого мощного движения. Да так дают, что помню, как у меня дух захватывало когда впервые читал эту книгу.
Вот в том то и дело, что вы читали книгу "Дороги Нестора Махно", а не воспоминания Виктора Белаша. И находитесь вы под впечатлением именно от книги, а не воспоминаний. Это две разные вещи.
Мы можем поступить просто. Я вам вполне доверяю, как специалисту по воспоминаниям Белаша, хранящимся в архиве. Берем любое место из моей книги со ссылкой на Белаша, и вы рассказываете, присутствует ли такой текст в оригинале воспоминаний. Надеюсь, я обладаю достаточной рассудительностью, чтобы отличить оригинальные свидетельства начштаба от вставок его сына.
В частности, я считаю, что цитаты из книги «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет» и «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушного представителя гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района» аутентичны или по смыслу идентичны соответствующим отрывкам из воспоминаний Белаша. Что должно рассматриваться, как свидетельства одного из лидеров махновского движения в пользу повсеместного создания Вольных Советов (пусть даже в несовершенной зачаточной форме) и в подтверждение существования САГР (аналога с другим названием), как политического костяка махновского движения.
Мы можем поступить просто. Я вам вполне доверяю, как специалисту по воспоминаниям Белаша, хранящимся в архиве. Берем любое место из моей книги со ссылкой на Белаша, и вы рассказываете, присутствует ли такой текст в оригинале воспоминаний. Надеюсь, я обладаю достаточной рассудительностью, чтобы отличить оригинальные свидетельства начштаба от вставок его сына.
Увы, я не располагаю достаточно свободным временем, чтобы сверять все ссылки на книгу "Дороги Нестора Махно" с оригинальными воспоминаниями В. Белаша. Да и цель моя заключается не в попытках уличить вас в чем-либо, а в призыве использовать эти воспоминания (пусть даже в виде книги) как можно критичнее. К сожалению, сложилась ситуация, когда воспоминания одного человека стали главным и едва ли не единственным источником по истории махновского движения, а предложенные в них взгляды на события определяющими. Это далеко не так. Наблюдения, сделанные мной при работе с данным источником, позволяют говорить о том, что это не воспоминания как таковые, а некая история махновского движения в собственном понимании В. Белаша. К сожалению, начало рукописи до сих пор не выявлено, поэтому сложно судить о том, что изначально задумывал автор. По сохранившемуся же тексту смело могу сказать, что в подавляющем большинстве случаев мы имее дело с вольным пересказом книг Аршинова, Тепера, показаний Чубенко и кое-чего другого. Воспоминаний непосредственно от Белаша там очень мало. Объясняется это довольно просто - он не был участником махновского движения на всем его протяжении с осени 1918 г. по август 1921 г. Отсюда естественно вытекает масса нелепостей в тексте, неточностей, всякого рода слухов, искаженных пересказов, выдумок и т.д. Например, уже классикой в "махновской" литературе стал т.н. "дневник Л. Голика". У меня нет оснований ставить под сомнение сам факт его существования весной 1920 г., но то, что помещено в воспоминаниях, есть не что иное, как простое литературное творчество В. Белаша, созданное на основе опубликованных в 1920-е годы фрагментов дневника Г. Кузьменко, и как источнику ему - грош цена. Аналогично можно указать на полностью выдуманный Белашом факт передачи махновцам анархистом Мирским в ноябре 1920 г. приказа Фрунзе (и это при том, что сам Белаш в то время находился в Гуляйполе). Короче говоря, этот ряд можно продолжать долго. Суть заключается в том, что словам Белаша если и можно доверять, то только после тщательнейшей проверки и сверки с другими источниками.
В частности, я считаю, что цитаты из книги «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет» и «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушного представителя гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района» аутентичны или по смыслу идентичны соответствующим отрывкам из воспоминаний Белаша. Что должно рассматриваться, как свидетельства одного из лидеров махновского движения в пользу повсеместного создания Вольных Советов (пусть даже в несовершенной зачаточной форме) и в подтверждение существования САГР (аналога с другим названием), как политического костяка махновского движения.
Например: «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушную куклу в руках гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района».
"Представитель" и "кукла", по моему, очень разные понятия. И то, что написал Белаш выглядит, мягко говоря, глупостью. Почему же это должно рассматриваться в подтверждение существования САГР, если ничем больше его существование не подтверждается. Такое впечатление, что это какая-то тайная организация, о которой, кроме Белаша, больше никто не знает. Кроме того, называть Белаша одним из лидеров махновского движения я, например, не берусь. Участником - да, но никак не лидером.
Socrates
30.11.2012, 00:49
У меня складывается впечатление, что книга Белашей, видимо из-за её удачного сочетания подтвержденных фактов с явным художественного домыслом, стала эдакой библией махновского движения. Что говорить о нас, простых смертных, если даже историко-политические исследования пользуются ей, как надежным источником.
Возможно ли, что время для нового взгляда на историю махновского движения пришло? Я как бы намекаю.;)
Мы можем поступить просто. Я вам вполне доверяю, как специалисту по воспоминаниям Белаша, хранящимся в архиве. Берем любое место из моей книги со ссылкой на Белаша, и вы рассказываете, присутствует ли такой текст в оригинале воспоминаний.
Вот один из примеров. В своей книге вы пишете: "На совместном заседании комсостава бригады с набатовцами - делегатами съезда КАОУ, начальник разведки Лев Голик сделал выводы из действий красного командования. По его мнению, оставив бригаду без снабжения и пополнений под угрозой деникинского наступления, махновцев хотят обессилить потерями в боях, а затем бросить на них красные части и расправиться с движением. В ответ участники заседания поддержали предложение ВРСовета о созыве 3-го районного съезда в Гуляй-Поле" (с. 45, и соответственно ссылка на книгу "Дороги Нестора Махно", с. 129-130). Цитату из книги "Дороги Нестора Махно" приводить не буду, поскольку любой желающий может самостоятельно посмотреть ее текст. Что же мы имеем в воспоминаниях? А ничего. Там нет сведений ни о таком совместном совещании, ни тем более о таких выступлениях "начальника разведки" Л. Голика. Между прочим, разведку Махно вплоть до 9 июня 1919 г. возглавлял Ф. Винник, а Л. Голик вообще не имел к ней никакого отношения. Всё это плод воображения А.В. Белаша, который, увы, не знал, что Л. Голик тогда пребывал совсем в другой должности.
Наблюдения, сделанные мной при работе с данным источником, позволяют говорить о том, что это не воспоминания как таковые, а некая история махновского движения в собственном понимании В. Белаша
Разумеется, любые воспоминания, как и труды по истории основаны на авторском взгляде на события. А как иначе? Свою же задачу я вижу в выяснении истинного положения дел, используя различные источники: воспоминания, документы, наблюдения других историков.
Напомню вам, что суть данного спора касалась анархического эксперимента в махновском районе (я обосновал свои взгляды выше) и политической организации махновщины (САГР), которую не следует путать с выборным органом управления ВРС-СРПУ. По второму вопросу, я нигде до этой ветки форума не читал опровержений существования САГР, в том числе и ваших. Напротив, к примеру, Шубин в «Анархия – мать порядка» с.136 пишет о САГР, как об основной политической организации движения. Почему вы его никогда не опровергали? Вы сделали открытие об отсутствии САГР недавно или берегли его именно для меня? Проще говоря, тема САГР разбивается на 2 вопроса: существовало ли объединение именно с таким названием и было ли вообще объединение анархических групп из 3 главных центров махновского района. На первом вопросе я не настаиваю, по второму не вижу оснований для сомнения.
Приведенный же вами пример с Голиком, согласен, мог не иметь места быть в реальности. Но как это касается вопроса нашей полемики, если вы соглашаетесь, что некоторые моменты у Белаша все же освещены точно?
Socrates
01.12.2012, 19:43
Разумеется, любые воспоминания, как и труды по истории основаны на авторском взгляде на события. А как иначе? Свою же задачу я вижу в выяснении истинного положения дел, используя различные источники: воспоминания, документы, наблюдения других историков.
любые воспоминания = труды по истории? И основаны на авторском взгляде на события?
Да ну? Интересно, другие науки тоже основаны на этом удивительном принципе?
Напомню вам, что суть данного спора касалась анархического эксперимента в махновском районе (я обосновал свои взгляды выше) и политической организации махновщины (САГР), которую не следует путать с выборным органом управления ВРС-СРПУ. По второму вопросу, я нигде до этой ветки форума не читал опровержений существования САГР, в том числе и ваших. Напротив, к примеру, Шубин в «Анархия – мать порядка» с. 136 пишет о САГР, как об основной политической организации движения. Почему вы его никогда не опровергали? Вы сделали открытие об отсутствии САГР недавно или берегли его именно для меня? Проще говоря, тема САГР разбивается на 2 вопроса: существовало ли объединение именно с таким названием и было ли вообще объединение анархических групп из 3 главных центров махновского района. На первом вопросе я не настаиваю, по второму не вижу оснований для сомнения.
На эксперементе я постараюсь остановиться отдельно, более подробно, т.к. вопрос сам по себе очень интересный. Сейчас же в очередной раз коснусь вопроса о САГР. Я признаю его существование, если найдется хотя бы еще один (независимый) источник, подтверждающий данный факт. Для вас лично я ничего не берег, просто подвернулся случай поговорить об этом. Плюс именно сейчас занимаюсь комментариями к воспоминаниям Белаша за 1920 год. То, что пишет Шубин, еще ничего не означает. Он целиком идет "на поводу" у Белаша и задачу критического анализа его воспоминаний он перед собой не ставил. К тому же работа Шубина устаревшая (идет еще со второй половины 90-х), а ваша свежая. На ваши вопросы могу ответить так:
1) Никакого Союза анархистов Гуляйпольского района не существовало.
2) Никакого единого объединения анархистских групп "из трех центров" махновского движения также не было. Существовала Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, к которой только могли примыкать анархисты из Новоспасовки или Большой Михайловки. Последние даже не взлетали по сравнению с гуляйпольцами и чувствать себя на равных с первыми могли только в своем воображении (тем более влиять на Махно). Кстати, у вас в книге, со ссылкой на Белаша, часто цитируются выступления И. Долженко. Создается впечатление, что он был чуть ли не лидером махновского движения. А человек в махновщине, между прочим, не занимал ни одной серьезной должности, что само по себе уже говорит о многом.
Приведенный же вами пример с Голиком, согласен, мог не иметь места быть в реальности. Но как это касается вопроса нашей полемики, если вы соглашаетесь, что некоторые моменты у Белаша все же освещены точно?
Я не отрицаю того, что в книге многие моменты переданы в соответствии с оригинальными воспоминаниями В. Белаша, но где я соглашаюсь с тем, что эти события освещенны точно, в соответствии с тем, что было на самом деле?
К тому же работа Шубина устаревшая (идет еще со второй половины 90-х), а ваша свежая.
Если меня не подводит зрение, на его книге указан 2005 г.
2) Никакого единого объединения анархистских групп "из трех центров" махновского движения также не было. Существовала Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, к которой только могли примыкать анархисты из Новоспасовки или Большой Михайловки.
Следует ли ваши слова понимать так, что вам неизвестны другие анархические группы в махновском районе?
Если меня не подводит зрение, на его книге указан 2005 г.
А что там нового по сравнению с изданиями 1998 года? Одно название?
Следует ли ваши слова понимать так, что вам неизвестны другие анархические группы в махновском районе?
Существование групп и их объединение в один союз, выступавший политическим лидером махновскоо движения - это вещи разные. Формально, например, анархистов из Новоспасовки на определенном этапе можно называть группой, но такой группы как Гуляйпольская, больше в районе не существовало.
на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине
Для начала вспомним то, о чем говорилось в «Проекте декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)»:
«Для организованного налаживания новой хозяйственной и общественной жизни, свободные крестьяне и рабочие, естественно, создают – повсюду на местах – свои общественно-экономические организации: сельские комитеты или советы, всевозможные союзы, кооперативы, рудничные, фабричные и заводские комитеты, железнодорожные, почтово-телеграфные и иные организации. В целях широкого объединения и взаимной связи, все эти организации – производственные, профессиональные, распределительные, транспортные и другие – естественно, создают снизу вверх объединяющие их органы в виде экономических советов, выполняющих техническую задачу регулирования общественно-хозяйственной жизни в широком масштабе. Советы эти могут быть волостными, городскими, областными и пр. Они организуются по мере надобности, на свободных началах. Они ни в коем случае не являются политическими учреждениями, руководимыми теми или иными политическими деятелями или партиями, диктующими свою волю и осуществляющими под маской «советской власти» свою политическую власть; они являются лишь совещательно-исполнительными органами, регулирующими живую хозяйственную Деятельность на местах.
Такой советский строй явится, действительно, организацией свободных рабочих и крестьян».
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом. Что же мы имеем на самом деле?
Во-первых, перед нами не руководящий документ, обязательный к исполнению, а только проект, который так никогда и не был утвержден. Публикация его в октябре 1919 г. сопровождалась следующим примечанием: «Обстоятельства военного времени не дали возможности привлечь теперь же штаб армии, командный состав и повстанческие части к заслушанию и принятию настоящей декларации. Поэтому, Военно-Революционный Совет опубликовывает ее лишь в качестве проекта декларации, каковым она и остается впредь до того времени, когда текст ее будет заслушан, обсужден и утвержден всем составом повстанческой армии».
Во-вторых, ситуация на местах складывалась далеко не так, как это предусматривалось взглядом махновцев на создание «истинного свободного советского строя» и как это представляют сейчас. Если в селах данная идея отчасти разделялась крестьянами, то в городах она вызвала только непонимание и по сути полное безразличие. Состоявшийся 28 октября – 2 ноября 1919 г. в Александровске окружной съезд крестьян, рабочих и повстанцев ясности в вопросы строительства «истинного свободного советского строя» не внес, хотя и призвал «рабочих и крестьян скорее создать свои свободные организации и приступить к строительству новой жизни на началах общественной справедливости и дружного труда». Детали я опускаю, но никакой быстрой реализации на селе программы самоорганизации махновских советов не было. А в городах тем более. В силу сложившихся обстоятельств, как писал потом П. Аршинов, «после первого районного съезда не только не удалось созвать следующие съезды, но не пришлось проводить в жизнь даже постановлений съезда». Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Кстати, хотел бы привлечь внимание вот к такому интересному моменту, который меня удивлял и удивляет до сих пор. Аршинов в своей книги гордился следующим: «Мы с величайшим удовлетворением можем отметить здесь, что махновцы полностью осуществили революционный принцип свободы слова, совести, печати, партийной и политической принадлежности. Во всех занятых махновцами городах и местечках все запрещения, наложенные какой бы то ни было властью на ту или иную печать, на ту или иную политическую организацию, отменялись». Объявив свободу существования политических партий, ВРС тем не менее в специальном обращении от 5 ноября 1919 г. указывал: «армия повстанцев-махновцев в то же время предупреждает все партии, что подготовка, организация и навязывание ими трудовому народу политической власти, ничего общего не имеющий со свободой распространения своих идей, революционным повстанчеством ни в коем случае допущены не будут». Кроме того, в «Проекте декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)» говорилось: «Опыт революции непоколебимо убедил нас в том, что никакая политическая партия и никакая политическая государственная власть не в силах разрешить великие задачи нашего времени, не в силах привести к восстановлению и организации разрушенного народного хозяйства, не в силах осуществить стремления и удовлетворить нужды трудовых масс». В более позднем «Общем положении о вольном совете» также подчеркивалось, что этот орган должен быть обязательно беспартийным. Зачем же махновцам понадобилось осенью 1919 г. разрешать существование на освобожденной ими территории политических партий, если они, по их мнению, являлись серьезным препятствием "к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти»? Неужели в той ситуации нельзя было пожертвовать "революционными принципами"? В итоге, ведь, ни к чему положительному это не привело.
Сидоров-Кащеев
02.12.2012, 05:31
Кстати, хотел бы привлечь внимание вот к такому интересному моменту, который меня удивлял и удивляет до сих пор. Аршинов в своей книги гордился следующим: «Мы с величайшим удовлетворением можем отметить здесь, что махновцы полностью осуществили революционный принцип свободы слова, совести, печати, партийной и политической принадлежности. Во всех занятых махновцами городах и местечках все запрещения, наложенные какой бы то ни было властью на ту или иную печать, на ту или иную политическую организацию, отменялись». Объявив свободу существования политических партий, ВРС тем не менее в специальном обращении от 5 ноября 1919 г. указывал: «армия повстанцев-махновцев в то же время предупреждает все партии, что подготовка, организация и навязывание ими трудовому народу политической власти, ничего общего не имеющий со свободой распространения своих идей, революционным повстанчеством ни в коем случае допущены не будут». Кроме того, в «Проекте декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)» говорилось: «Опыт революции непоколебимо убедил нас в том, что никакая политическая партия и никакая политическая государственная власть не в силах разрешить великие задачи нашего времени, не в силах привести к восстановлению и организации разрушенного народного хозяйства, не в силах осуществить стремления и удовлетворить нужды трудовых масс». В более позднем «Общем положении о вольном совете» также подчеркивалось, что этот орган должен быть обязательно беспартийным. Зачем же махновцам понадобилось осенью 1919 г. разрешать существование на освобожденной ими территории политических партий, если они, по их мнению, являлись серьезным препятствием "к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти»? Неужели в той ситуации нельзя было пожертвовать "революционными принципами"? В итоге, ведь, ни к чему положительному это не привело.
война была не просто гражданская, а до жути политизированная. и политизированная социально, отсюда всегда много "странного" в любой схожей ситуации. Люди путем проб и ошибок нащупывали оптимальный путь, нередко ошибались и действовали непоследовательно, так что я лично не удивляюсь многим, на первый взгляд нелогичным, ходам
Socrates
02.12.2012, 20:11
, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Как это не покажется странным, но эта декларация и есть сам эксперимент, точнее его начало. Объявляются правила игры, и ожидается, что сами участники выберут подходящие тактику и стратегию. Какой ещё особый вклад могли внести анархисты после этого, если все играют на общих основаниях? Только через убеждение «на митингах, собраниях, конференциях и съезде»
Другое дело, что игра, то есть, попытка осуществить идеи декларации не столько не удалась, сколько так и не началась, как таковая. Даже если забыть на секунду условия непрекращающейся войны, то есть отсутствие элементарной стабильности жизненно необходимой для экономического развития, то даже в идеальных условиях потребовалось бы довольно-таки продолжительное время, чтобы говорить о каких-то результатах. В сельском хозяйстве, по крайней мере, стоит считать цыплят по осени хотя бы. В промышленности, с её сложной организацией поставок ресурсов и сбыта продукции, это заняло бы года.
Что бы из этого дела получилось – можно только спекулировать. Подозреваю, что результаты такого эксперимент удивили бы не только нас, но и самих махновцев. Коммунизма уж точно не вышло бы.
Что, мне кажется, будет хорошей темой для обсуждения – « виртуальная модель махновского района, если бы… или в чем состоят реальные достижения махновцев».
Зачем же махновцам понадобилось осенью 1919 г. разрешать существование на освобожденной ими территории политических партий, если они, по их мнению, являлись серьезным препятствием "к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти»? Неужели в той ситуации нельзя было пожертвовать "революционными принципами"?.
Вполне последовательно, потому, что в предложенной системе представительства, в отличие от классической парламентарной, политические партии не имели возможности участвовать в органах управления в качестве партий, как таковых. А личные убеждения и их пропаганду никто не запрещал. Поэтому само их существование, без возможности прямого воздействия на рычаги власти, не представляло проблемы, оно сводилось, в принципе, к функциям клубов по политическим интересам, наподобие анархистских. Работает ли такой подход на деле – вопрос другой.
Бороться же прямо с «серьезным препятствием к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти» означало бы выступать в качестве той же подавляющей власти.
Дилемма - цель и средства её достижения.
Существование групп и их объединение в один союз, выступавший политическим лидером махновскоо движения - это вещи разные. Формально, например, анархистов из Новоспасовки на определенном этапе можно называть группой, но такой группы как Гуляйпольская, больше в районе не существовало.
Не имею возможности поспевать за вами в количестве текста. Поэтому прошу набраться терпения в ожидании ответа на все ваши вопросы.
Итак, правильно ли я вас понимаю, что существование Гуляйпольской группы анархо-коммунистов (условно, ГГАК) на протяжении 1917 – 1921 гг. вы допускаете и что в нее могли вливаться анархисты из Дибривки и Новоспасовки, - тоже. А что этот процесс шел в виде объединения дибривских и новоспасовских анархистов с гуляйпольскими по групповому принципу – не допускаете?
Для начала поймем относительность упоминаний. Вас не устраивает, что ГСА упоминалась лишь в № 1 «Путь к свободе» от 17.05.1919 г. А сколько раз упоминается ГГАК в документах, что дает вам право говорить о ее формальном существовании вплоть до 1921 г.?
Кстати, принципы работы ГСА так подробно продуманы, что это не может быть организацией-однодневкой. Напротив, могли бы вы привести какие-либо организационные документы ГГАК?
Далее, вопрос к вам, как специалисту по архивам, опубликован ли в газете «Гуляйпольский набат» от 01.03.1919 г. Протокол заседания местных набатовцев с Крестьянской группой анархистов-повстанцев села Гуляйполя? Если да, что это за новая группа? Или это одно из названий ГГАК по вашей классификации? Если она могла и так называться, есть основания допустить, что ГСА – это также ее название. И, вообще, мы возвращаемся к вопросу, что в отсутствии юридической регистрации названия группы гуляйпольских анархистов, она могла называться в документах движения как угодно. Значит, летом 1920 г. это объединение вполне могло называться и САГР, в который входили дибривская и новоспасовская группы анархистов. Просто на вопросы существования неформальных анархических объединений надо смотреть шире.
правильно ли я вас понимаю, что существование Гуляйпольской группы анархо-коммунистов (условно, ГГАК) на протяжении 1917 – 1921 гг. вы допускаете и что в нее могли вливаться анархисты из Дибривки и Новоспасовки, - тоже. А что этот процесс шел в виде объединения дибривских и новоспасовских анархистов с гуляйпольскими по групповому принципу – не допускаете?
Под «Гуляйпольской группой анархистов-коммунистов» я понимаю не какую-то оформленную анархическую организацию со своим уставом или положением, а группу лиц, объединенных по принципу происхождения (места жительства) и общностью анархо-коммунистических взглядов.
Для начала поймем относительность упоминаний. Вас не устраивает, что ГСА упоминалась лишь в № 1 «Путь к свободе» от 17.05.1919 г. А сколько раз упоминается ГГАК в документах, что дает вам право говорить о ее формальном существовании вплоть до 1921 г.?
Не пойму, почему это меня не устраивает или не должно устраивать. Упоминается – значит хорошо! Имеем прекрасное свидетельство организации анархической работы в Гуляйпольском районе весной 1919 г. Только вот после наступления белых и объявления махновщины вне закона Гуляйпольский союз анархистов прекратил свое существование. Во всяком случае, следов его практической деятельности больше не обнаруживается. Что-либо додумывать или придумывать я не собираюсь.
Далее, вопрос к вам, как специалисту по архивам, опубликован ли в газете «Гуляйпольский набат» от 01.03.1919 г. Протокол заседания местных набатовцев с Крестьянской группой анархистов-повстанцев села Гуляйполя? Если да, что это за новая группа? Или это одно из названий ГГАК по вашей классификации? Если она могла и так называться, есть основания допустить, что ГСА – это также ее название. И, вообще, мы возвращаемся к вопросу, что в отсутствии юридической регистрации названия группы гуляйпольских анархистов, она могла называться в документах движения как угодно. Значит, летом 1920 г. это объединение вполне могло называться и САГР, в который входили дибривская и новоспасовская группы анархистов.
К сожалению, ни одного номера «Гуляйпольского набата» я не видел. Даже не смог выяснить, где на хранении имеются экземпляры этой газеты. Упомянутый протокол мне также известен только по публикации в книге «Дороги Нестора Махно». Что следует понимать под названной группой, я могу только предполагать, поскольку прямого ответа не знаю. Возможно, это действительно одно из названий ГГАК. Относительно же САГР я предпочитаю исходить из того факта, что на допросах в ВУЧК В. Белаш ни разу не упомянул о его существовании. Разумеется, это дает основание уличать его во лжи при написании воспоминаний, где союз уже фигурирует.
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом. Что же мы имеем на самом деле?
Юрий, мы ходим по кругу. Какой смысл повторять уже предъявленные аргументы? Вольные Советы, как органы самоуправления, разумеется, не изобретение махновцев. Не углубляясь в историю вопроса, замечу, что в обсуждаемой книге с первой главы освещена борьба анархистов за Советы после февраля 1917 г., которые они видели в подобной форме. Кроме того, я уже приводил пример со 2-м Гуляйпольским съездом 12-16 февраля 1919 г. делегаты которого призывали украинских крестьян и рабочих сплотиться вокруг своих вольных Советов (Нестор Махно, с.87). Текст проекта Декларации, что вы приводите, является скорее документальным оформлением процесса, давно шедшего в махновском движении. Как минимум, после падения гетманщины, если вообще не с образования Гуляйпольского крестьянского союза (Совета).
Что же касается создание «истинного свободного советского строя», под которым (как я понимаю) вы и видите признаки анархического эксперимента в махновском районе, то я вынужден вам посоветовать вспомнить этимологию понятия «эксперимент». «Экспериме́нт (от experimentum — проба, опыт) в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях». Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
И вообще, я плохо понимаю, куда вы клоните. Ну, есть такие историки типа В. Горака, несущие околесицу о махновском государстве и, по сути, выполнявшие политический заказ оранжевого режима по националистической приватизации махновщины, с которым (заказом) я, в частности, боролся своей работой «Моя махновщина». Вы тоже поставили себе цель доказать, что никакого анархического эксперимента не было и Махно просто оригинальный украинский государственник? Если да, то у нас нет почвы для спора, т.к. я стою на диаметрально противоположных позициях.
Под «Гуляйпольской группой анархистов-коммунистов» я понимаю не какую-то оформленную анархическую организацию со своим уставом или положением, а группу лиц, объединенных по принципу происхождения (места жительства) и общностью анархо-коммунистических взглядов.
Замечательно. То есть не будет преувеличением допустить, что в разное время она могла называться и «Гуляйпольский союз анархистов», и «Крестьянская группа анархистов-повстанцев села Гуляйполя», и «Союз анархистов Гуляйпольского района»? А единственный ваш аргумент к отсутствию последнего, - это не упоминание о САГР на допросах ВУЧК. Слабый аргумент, сравнивая обстановку допросов и спокойного написания воспоминаний. При этом, я так и не прочел вашего ответа, что дает вам основания исчислять время существования ГГАК на протяжении 1917 – 1921 гг.? Предполагаю, что упоминание этого названия с 1 тома воспоминаний Махно до его открытого письма Максимову, где он рассказывает об авторстве ГГАК в проекте Декларации. Или есть письменные упоминания ГГАК в документах 1921 г.?
Наконец, если мы говорим о неформальности ГГАК, легко допустить аналогичное состояние и групп анархистов из Дибривки и Новоспасовки, неким образом объединявшихся по принципу землячества в рамках той же ГГАК = САГР.
Socrates
03.12.2012, 21:30
Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
В общем-то, да. Но значимость эксперимента состоит в его результате, неважно каком – позитивном или негативном. Для этого он обязан быть доведёт до конца, обусловленного критериями эксперимента. Без этого он останется просто намерением (декларацией), из которого никаких определенных выводов строить невозможно.
Что же касается создание «истинного свободного советского строя», под которым (как я понимаю) вы и видите признаки анархического эксперимента в махновском районе, то я вынужден вам посоветовать вспомнить этимологию понятия «эксперимент». «Экспериме́нт (от experimentum — проба, опыт) в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях». Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации". Именно этот период рассматривается некоторыми как нечто грандиозное в плане строительства в районе "безвластного строя". То же я усмотрел в вашей работе (поправьте, если я не прав). Попробую сказать другими словами. Задумал кто-то из двух кусков тряпки добыть огонь и зафиксировал свою цель и способ ее достижения на бумаге. Это эксперимент? Еще нет. Эксперимент начинается только тогда, когда этот кто-то возьмет в руки два куска тряпки и начнет предусмотренным им способом (или по ходу иным) добывать огонь. Аналогично и с реализацией того, что хотели махновцы. Говорить говорили, а делать ничего не делали. Слишком уж они были заняты военной стороной движения. Анархисты же из "Набата" предпочли поупражняться в собственном красноречии на митингах и собраниях, а также излагать свои мысли на бумаге (т.е. в газетах). Можем ли мы говорить о хотябы серьезности понятия "эксперимент" применительно к осени 1919 года?
Вы тоже поставили себе цель доказать, что никакого анархического эксперимента не было и Махно просто оригинальный украинский государственник? Если да, то у нас нет почвы для спора, т.к. я стою на диаметрально противоположных позициях.
Вообще я клоню к тому, что осенью 1919 г. Махно наделал больше глупостей, чем созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя". На тот момент он возомнил себя великим полководцем, который бьет белых налево и направо, а вопросы реализации того, что провозглашал, пустил на самотек.
Socrates
03.12.2012, 21:54
Вообще я клоню к тому, что осенью 1919 г. Махно наделал больше глупостей, чем созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя". На тот момент он возомнил себя великим полководцем, который бьет белых налево и направо, а вопросы реализации того, что провозглашал, пустил на самотек.
Интересно, а что конкретно он мог бы сделать для созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя"? Кроме как ограждать его от внешних посягательств военными мерами? Серьёзно.
Слабый аргумент, сравнивая обстановку допросов и спокойного написания воспоминаний. При этом, я так и не прочел вашего ответа, что дает вам основания исчислять время существования ГГАК на протяжении 1917 – 1921 гг.? Предполагаю, что упоминание этого названия с 1 тома воспоминаний Махно до его открытого письма Максимову, где он рассказывает об авторстве ГГАК в проекте Декларации. Или есть письменные упоминания ГГАК в документах 1921 г.?
Наконец, если мы говорим о неформальности ГГАК, легко допустить аналогичное состояние и групп анархистов из Дибривки и Новоспасовки, неким образом объединявшихся по принципу землячества в рамках той же ГГАК = САГР.
Согласитесь, не слабее, чем просто предположение. Да, я пользуюсь тем названием, о котором пишет Махно. В документах именно такого названия я не встречал. В принципе, с таким же успехом можно пользоваться просто определением "анархисты Гуляйполя". Если анархисты Новоспасовки и Б. Михайловки объединились с анархистами Гуляйполя в некую группу, то почему она получила название "Союз анархистов Гуляйпольского района"? Ведь ни Новоспасовка, ни Б. Михайловка не принадлежали к Гуляйпольскому району. А анархисты из других населенных пунктов? Мое мнение, они просто примкнули к гуляйпольцам, а Белаш это потом красиво оформил как образование равноправного союза.
Интересно, а что конкретно он мог бы сделать для созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя"?
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
Socrates
03.12.2012, 22:50
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
И как это слежение бы отобразилось на созидательной работе осенью 1919?
И чем отличался махновский подход к созидательной работе через год? Водку и воззвания он же не бросил.
Понимаю, что не в тему, но всё же.:)
И как это слежение бы отобразилось на созидательной работе осенью 1919?
Полагаю, не было бы того бардака, который собственно творился на местах, когда каждый делал то, что ему вздумается.
чем отличался махновский подход к созидательной работе через год? Водку и воззвания он же не бросил.
А к этому он еще добавил практическую работу на местах, которая обеспечивалась вооруженной силой. В частности, в самом Гуляйполе был организован Совет "по махновской программе", под контроль была взята организация в селах района ревкомов (их или не позволяли создавать вообще, или разгоняли под угрозой смертной казни, а кое-где и устраняли физически), всячески ограничивалась большевистская агитация, вместо которой предлагалась собственная чуть ли не ежедневная пропагандистская работа на селе и т.д. Ряд можно продолжать более детально. К тому же появилось практическое пособие в виде "Общего положения о вольном совете", где четко расписывалось, что это такое, как создается и из кого состоит.
Socrates
03.12.2012, 23:32
Полагаю, не было бы того бардака, который собственно творился на местах, когда каждый делал то, что ему вздумается
А к этому он еще добавил практическую работу на местах, которая обеспечивалась вооруженной силой. В частности, в самом Гуляйполе был организован Совет "по махновской программе", под контроль была взята организация в селах района ревкомов (их или не позволяли создавать вообще, или разгоняли под угрозой смертной казни, а кое-где и устраняли физически), всячески ограничивалась большевистская агитация, вместо которой предлагалась собственная чуть ли не ежедневная пропагандистская работа на селе и т.д. Р
Благодарю вас, Юрий, это очень ценная информация, по крайней мере, для меня.
Она указывает на переход к авторитарным (военным?) методам социального контроля, пусть даже как противодействие коммунистическому влиянию.
Возможно и необходимым для махновского присутствия в районе, но идущего вразрез с провозглашенной идеей самоорганизации, не так ли?
Даёт ли это основание предположить, что подобный подход к решению проблем так же бы использовался в гипотетическом случае работающего махновского района?
Кстати, для иллюстрации.
Доклад инструктора-организатора тов. Совицкого.
13-го ноября 1920 г. я по поручению Инфор.-Инстр. Подъотдела Отдела Управления Бердянского Военно-Революционного комитета согласно данного мне мандата от 2-го ноября 1920 г. за № 276 выехал для организации волостных и сельских Ревкомов в качестве инструктора по Бердянскому уезду. Доношу, что в с. Берестовом без помощи вооруженных сил работать не представляется возможным, так как все население исключительно именует себя махновцами, масса укрывается дезертиров, по заявлениям самих обывателей, ночью население терроризируется стрельбой, как будто на село наступают. Создать твердую революционную власть нельзя потому, что никто из честных сочувствующих Соввласти работников не осмеливаются быть членами ревкома Берестоватской волости, председатели дежурят по очереди ежедневно, он же председатель, он же рассыльный. Мною был создан Берестоватский Волостной Ревком 17 ноября с большим трудом, и данный Ревком не является носителем и защитником Советской власти, а просто люди под давлением схода избраны заочно, и ничего не знающие по Советскому строительству, что же касается работников, которые могли бы стоять на страже интересов Советской власти, то те открыто заявляют обществу, что вы нас лучше повесьте сейчас на первом суке, но работать не будем, считаю необходимым провести основательную чистку села Берестового.
Инструктор (подпись)
Даёт ли это основание предположить, что подобный подход к решению проблем так же бы использовался в гипотетическом случае работающего махновского района?
Вот этого не могу сказать определенно.
Socrates
04.12.2012, 01:10
Вот этого не могу сказать определенно.
Нет, конечно, никто не может:)
Кстати, для иллюстрации.
[B]Доклад инструктора-организатора тов. Совицкого.
13-го ноября 1920 г.
Спасибо за пример, но он, кстати, не вполне убеждает в изменении подхода махновцев в 1920 году. Он говорит не о их созидательной работе, а скорее, о противостоянии большевикам на местах.
Разница в том, что в 1919-ом это ещё не красная территория, и такой, скажем, террор, ещё не требуется.
Кстати, в чем заключался «бардак» 1919-го, если не трудно, в общих чертах?
Спасибо за пример, но он, кстати, не вполне убеждает в изменении подхода махновцев в 1920 году. Он говорит не о их созидательной работе, а скорее, о противостоянии большевикам на местах.
Понятное дело, что не убеждает. Это так, маленький эпизод в комплексе мероприятий. Документов подтверждающих то, о чем я написал выше имеется достаточно.
Socrates
04.12.2012, 01:55
Понятное дело, что не убеждает. Это так, маленький эпизод в комплексе мероприятий. Документов подтверждающих то, о чем я написал выше имеется достаточно.
Тем не менее, бардак в 1919 году?
Я не пытаюсь спорить с вами, я просто честно не понимаю, что вы имеете под этим в виду, а ваше мнение для меня ценно.
Как говориться, «одни называют человека террористом, другие борцом за свободу», и все, собственно, правы.
Бардак, например, как развал социального порядка и расцвет обычной преступности, или, скажем, отказ от контроля сверху приведший к растерянности на местах?
в чем заключался «бардак» 1919-го, если не трудно, в общих чертах?
В том, что каждый на местах реализовывал то "безвластие", которое сам себе придумал.
Socrates
04.12.2012, 03:29
В том, что каждый на местах реализовывал то "безвластие", которое сам себе придумал.
Понял, спасибо.
Впрочем, подобный бардак наблюдался в то время и у «властников».
Не думаю, что махновцы были уникальны в своём бардаке, или что это дело ограничивалось только осенью 1919.
Так, мысли издалека.)
ситуация на местах складывалась далеко не так, как это предусматривалось взглядом махновцев на создание «истинного свободного советского строя» и как это представляют сейчас. Если в селах данная идея отчасти разделялась крестьянами, то в городах она вызвала только непонимание и по сути полное безразличие... Детали я опускаю, но никакой быстрой реализации на селе программы самоорганизации махновских советов не было. А в городах тем более... Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Складывается впечатление, что вам не нужны были мои пояснения, а вы выполняли свою задачу показать, что, кроме пропаганды и 2-3 коммун, в махновском движении не было никаких признаков созидательного анархизма. Другими словами, вы стоите на позициях сугубо государственнического взгляда на махновщину. Поэтому я не вижу смысла продолжать полемику, лишь хочу четко обозначить свою в позицию.
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации". Именно этот период рассматривается некоторыми как нечто грандиозное в плане строительства в районе "безвластного строя". То же я усмотрел в вашей работе (поправьте, если я не прав).
Поправляю. Попытка вести отсчет анархического эксперимента в махновском районе с осени 1919 г. – глубоко ошибочна. На с.35-36 своей книги я указывал на глубокие корни самородного анархизма в данном районе, который не рассматривает административную единицу, а является широким понятием, охватывающим части Екатеринославской и Херсонской губерний.
«Освобожденное реформой 1861 г., многомиллионное крестьянство могло решающим образом повлиять на политическую жизнь империи. Поэтому уже с 80-х гг. XIX в. государство всячески пыталось изолировать его от политики. Ответом стало усиление автономистского движения на селе. Взаимная вражда между крестьянином и государством явилась естественной основой стихийного крестьянского антиэтатизма. Он получил первые идейные инъекции от народников, а в революцию 1905 г. нашел оформление в самородных анархических группах на селе.
Падение экономики и натурализация сельского хозяйства вследствие Первой Мировой войны окончательно сделали государство бесполезной обузой для крестьян. А мобилизации и ужесточение налогов на военные нужды, – превратили власть в агрессивного врага сельских тружеников… Репрессивное государство большевиков лишь утвердило крестьян во мнении о враждебности власти и склонило их к борьбе не с конкретным режимом, а с институтом в целом. Подобное стечение обстоятельств убеждает людей в ненужности государства и толкает их к перестройке социума на новых началах. Откуда одной из главных черт крестьянского повстанчества была борьба за автономное самоуправление…
Собственный центр самородного анархизма сложился в Нижнем Приднепровье задолго до появления «Набата». Здесь, в Гуляйпольском районе его традиция восходила к ветеранам анархо-террористической группы «Союз бедных хлеборобов» (далее, - СБХ), действовавшей с 1906-1908 гг… Симбиоз идей анархизма и крестьянского антиэтатизма, вошедший в резонанс с местной культурой общинного взаимодействия, дал в этих краях наиболее живучие всходы. Исследователи отмечают исторические связи махновского движения с «запорожской вольницей». Причем, связи эти прослеживались не только в военной области, но и в социальной структуре и общественной жизни».
Начало реализации стремления крестьянства к самостоятельному обустройству жизни уже можно считать началом анархического эксперимента, безотносительно к соответствию данной модели теориям городских анархистов. Таким образов, началом (как минимум, подготовительным периодом к) анархического эксперимента в районе можно считать 1917 г., когда в его селах создавались крестьянские органы самоуправления, аналогичные Гуляйпольскому Союзу-Совету, которые реализовывали базовые анархические функции низовой самоорганизации в отсутствии властеотношений.
Далее, на с.139 я даю характеристику этапов эксперимента. «Подытожив различные подходы махновцев к реализации ВСС, можно указать на следующие колебания их социальной тактики. Весной 1919 и осенью 1920 гг. ВРС-СРПУ/м стремился к закреплению основ Вольного советского строя путем получения анархической автономии в рамках советского государства… Между периодами мирного сосуществования предпринимались попытки построения ВСС без заключения договоров с государственниками, опираясь только на силу Повстармии. Первый – осенью 1919 г. Безвластная трудовая федерация в деникинском тылу. Второй – летом 1920 г., либо в тылу Врангеля (Крым), либо в тылу РККА (Зиньков, Старобельск).
Осенью 1920 г. происходит возврат к идее мирного построения ВСС, как конкурентного варианта в рамках советской системы… Махновцы более не хотели замыкаться в рамках отдельного района, а собирались постепенно распространить свою альтернативу по всей территории УССР, а в перспективе, – и всех советских республик… реальную возможность такого распространения в условиях осени 1920 г. давала лишь легализация махновских и анархических организаций в рамках советского государства».
Еще раз вынужден повторить, что с падением гетманщины в конце 1918 г. началось повсеместное создание в районе органов самоуправления, Советов, которые сначала совсем не подвергались давлению советской власти, т.е. были полностью самоорганизующимися, а после заключения договора махновцев с большевиками в январе 1919 г. находились под защитой повстанцев и развивались относительно независимо. Следовательно, в рамках пропагандируемого махновцами анархизма, эти органы были ближе к Вольным Советам, чем к большевистским Совдепам.
Это подтверждает и Аршинов: «Однако анархисты (имеются в виду городские – В.А.) вошли в движение с громадным опозданием, когда нормальное развитие его было прервано боевыми действиями, сбито с пути социального строительства и поставлено необходимостью на военные рельсы». Социальное строительство шло уже весной 1919 г. силами местной Гуляйпольской группы анархо-коммунистов, а также с помощью созданной здесь группы «Набат» и приезжих анархистов из России (Иваново-вознесенская федерация).
Мало того, ошибочно считать, что это социальное строительство ограничивалось собственно Гуляйполем. Как указывал тот же Аршинов, «В конце 1918 г. и начале 1919 г. в махновском районе создаются анархические группы и пытаются связаться с махновцами». Естественный вопрос: что за органы самоуправления строились руками этих групп у себя на местах с конца 1918 г., если не большевистские Совдепы? Разумеется, Вольные Советы, пусть и не строго отвечавшие идеалу теоретиков анархизма, но уже и не органы власти, а продукт низовой самоорганизации населения.
И, возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?
Короче говоря, Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла. Причем, стадия строительства не имеет здесь определяющего значения. Не был построен ВСС? И что? Главное, что строительство велось. На том логичном основании, что никакие другие органы управления в районе строиться не могли, т.к. это были бы органы власти, чего махновцы не терпели категорически.
Вячеслав, я не беру эксперимент в целом. Меня в данном случае интересовал только период осени 1919 г. Не 1917, не 1918, не весна 1919, не 1920, а только осень 1919 года. Это ваши слова?
на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине.
Я пытался понять, из чего делаются подобные далекоидущие выводы. Из фактической стороны вопроса лично я этого не усмотрел.
возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?
"Должны были" и "могли быть" - это, конечно, хорошо. Вы можете мне объяснить со своих позиций тот факт, что даже в Гуляйполе не был образован Совет, а существовала сельская управа (комендатское управление я в счет не беру)?
Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла.
Как же вы такие выводы делаете? Где я отрицал "социальное строительство в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г.". Весну 1919 г. я не трогал, а по осени 1919 г., еще раз, повторюсь, говорил о том, что махновцы ни черта не сделали для социального строительства.
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
Socrates
06.12.2012, 00:36
А кроме Белаша и Аршинова, имеются ли какие-либо документальные, нейтральные, то есть, изначально не ангажированные, конкретные сведения о такой созидательной работе?
Socrates
06.12.2012, 00:37
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
Мне тоже интересно почему.:)
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом... Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации"… Говорить говорили, а делать ничего не делали… Можем ли мы говорить о хотябы серьезности понятия "эксперимент" применительно к осени 1919 года?
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
Вы совершенно произвольно, по абсолютно необъективным причинам ограничили понятие анархического эксперимента осенью 1919 г. и делаете на этом допущении далеко идущие выводы. К тому же необоснованно ограничивая ареал эксперимента самим Гуляйполем.
В реальности, все события эксперимента, проходили в 1917 – 1920 гг. с перерывами не столь продолжительными, чтобы махновские организаторы и сами крестьяне района забыли опыт предыдущего социального строительства. Я, видите ли, являюсь неплохим социальным технологом, поэтому знаю, что говорю. Следовательно, создание прото-анархических органов самоуправления в конце 1918 – весной 1919 гг. шло легче, чем в 1917 г. А осенью 1919 – легче, чем весной. То есть уже по выработанным технологиям, а потому, - быстрее. Кроме того, в который раз вынужден повторить, что никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали. А так как без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос, то по умолчанию можно считать все органы во всех селах района более-менее удачным прообразом каноничных Вольных Советов из Декларации. И, напротив, не следует преувеличивать значение неудач махновцев со строительством экономических Советов в городах района. Еще в первой главе указывалось, что разруха Гражданской войны вызвала массовый отток населения из городов, они стояли полупустые.
И уж, конечно же, осенью 1920 г. наблюдался пик анархического эксперимента в махновском районе (и даже его расползание по Украине), - на основании того же накопленного опыта, помноженного на легальность социального строительства по анархическим принципам. Так что прослеживающееся у вас умаление социальных заслуг махновцев и преувеличение говорильни и питья водки никак не соответствует действительности. Пили водку одни, а строили другие.
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
А чем вас не устраивает объяснение Сергея? Вполне доходчиво объяснил то, что я объяснял ему. :)
Вы совершенно произвольно, по абсолютно необъективным причинам ограничили понятие анархического эксперимента осенью 1919 г. и делаете на этом допущении далеко идущие выводы. К тому же необоснованно ограничивая ареал эксперимента самим Гуляйполем.
Наверное мы друг друга недопоняли, или я не знаю. Не собирался и не собираюсь что-то ограничивать. Из ваших слов я усмотрел преувеличение того, что сделали махновцы в плане социального строительства осенью 1919 г. Так ли это? Ответьте, пожалуйста, всего лишь на этот вопрос. Не надо писать про другое.
Кроме того, в который раз вынужден повторить, что никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали.
Сельская управа - это орган власти или нет?
Из ваших слов я усмотрел преувеличение того, что сделали махновцы в плане социального строительства осенью 1919 г. Так ли это? Ответьте, пожалуйста, всего лишь на этот вопрос. Не надо писать про другое.
Преувеличение в чем, на что мне вам ответить? В главе "Уроки самодеятельности" в основном писалось об обстоятельствах и причинах неудачи Вольных Советов в городах района.
Сельская управа - это орган власти или нет?
Если это управа в государственном понимании (другого не знаю), то, да, конечно. У вас есть факты, что выборные крестьянские органы были созданы не во всех селах района?
Кстати, по аналогии с Екатеринославом, где оставили городскую управу до выборов Вольного Совета, в некоторых селах может быть и так. Все может зависеть от того, находились ли они в тылу района или ближе к фронту, и сколько времени находились в руках махновцев.
Socrates
07.12.2012, 01:29
А так как без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос, то по умолчанию можно считать все органы во всех селах района более-менее удачным прообразом каноничных Вольных Советов из Декларации. И, напротив, не следует преувеличивать значение неудач махновцев со строительством экономических Советов в городах района.
И уж, конечно же, осенью 1920 г. наблюдался пик анархического эксперимента в махновском районе (и даже его расползание по Украине), - на основании того же накопленного опыта, помноженного на легальность социального строительства по анархическим принципам.
Прелестная дискуссия, как слушать шарманку.:)
Аргумент, похоже, такой, Махновский эксперимент – это замена всех других органов власти экономическими и каноническими (?!) вольными советами по умолчанию. С 1917 по 1920.
Допустим. Но из всего нескончаемого потока очень общих фраз, единственное, что я понял, не будучи политтехнологом, это то, что «без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос». Нехай так.
Но, если канонические вольные советы были настолько значительны так долго, то как конкретно это выразилось в реальном, для живых людей, измерении? Увеличились ли надои на душу коров? Зернобобовых культур на версту? Производство пирогов и сапогов на голову потребителя? Постановок «Принцессы Турандот»? Неужели весь, по идее, анархистский эксперимент сводится к передаче власти из одних рук в другие, к чему, собственно, и сводится спор? Чем это дело меряется?
Если это управа в государственном понимании (другого не знаю), то, да, конечно. У вас есть факты, что выборные крестьянские органы были созданы не во всех селах района?
Я про Гуляйполе зачем написал? Просто так, или чтобы опровергнуть ваше утверждение о том, что "никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали"? В отличие от вас, для меня вопрос формулируется так: в каких селах вообще были созданы в то время Советы (в махновском понимании или другие). Именно Советы, поскольку в сельскую управу тоже выбирали. Кроме случая в Марьевке и еще в двух или трех населенных пунктах (сейчас точно не помню, надо проверять), лично мне больше не известно никакой инициативы на местах. Ваше мнение о том, что махновцы на контролируемой территории не допускали органов власти глубоко противоречит фактам. Они рьяно боролись только с организацией большевиками ревкомов. В этом они почти преуспели.
Socrates
07.12.2012, 02:55
И, если на то пошло, пусть кинут в меня камнем знатоки истории анархизма, но разве осенью 1920 года «набатовцы» не ныли о том, что, по их мнению, махновщина до анархизма вообще не доросла. Разве что они умышленно отрицали наличие махновского анархистского эксперимента.
Я про Гуляйполе зачем написал? Просто так, или чтобы опровергнуть ваше утверждение о том, что "никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали"? В отличие от вас, для меня вопрос формулируется так: в каких селах вообще были созданы в то время Советы (в махновском понимании или другие). Именно Советы, поскольку в сельскую управу тоже выбирали. Кроме случая в Марьевке и еще в двух или трех населенных пунктах (сейчас точно не помню, надо проверять), лично мне больше не известно никакой инициативы на местах. Ваше мнение о том, что махновцы на контролируемой территории не допускали органов власти глубоко противоречит фактам. Они рьяно боролись только с организацией большевиками ревкомов. В этом они почти преуспели.
Ладно, давайте разбираться с вашими категоричными заявлениями. Поправьте, если я ошибаюсь, но существуют 3 книги воспоминаний, пытающихся охватить и осмыслить все движение: Аршинов, Белаш, Волин (огромное число прямых цитат или пересказов Аршинова). Кроме этого имеем плохо систематизированный набор материалов и документов, частично опубликованных, но не дающих полной картины. Поэтому в осмыслении событий я пытаюсь опираться на свидетельства их участников, где возможно, подтверждая их опубликованными документами.
Вы тотально не доверяете Белашу? Остаются лишь свидетельства Аршинова. Он пишет, что характерной стороной махновщины была борьба за полное самоуправление трудящихся у себя на местах. «Конкретной и начальной формой этого самоуправления будут вольные трудовые советы крестьянских и рабочих организаций». Далее они писал о весне 1919 г., что «во многих местах гуляй-польского района возникли крестьянские коммуны с названием "трудовая" и "свободная"». «В отношении органов общественного управления крестьяне и рабочие всего района держались идеи Вольных Трудовых Советов». «Идея вольных трудовых советов достигла отдаленных сел района. В создавшейся обстановке крестьяне медленно подходили к организации этих советов, но всюду они прочно держались за их идею».
Как известно, подавляющее число делегатов 4-го Александровского съезда составляли крестьяне. Да, Аршинов указывает, что «Не успели делегаты съезда разъехаться по своим местам, как многие из этих мест были заняты деникинцами, в большом количестве переброшенными с северного фронта. Правда, захват этот был кратковременным, представлявшим собою последние судороги врага, но он в самый дорогой момент приостановил творческую работу крестьян на местах». Но внутри вольного района, на территориях не занятых деникинцами, естественно, должны были быть избраны безвластные органы самоуправления. И я приводил цитату Белаша, что на конец октября «села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Она в книге соответствует тексту воспоминаний?
Теоретически можно предположить, что Аршинов с Белашом занимались пропагандистскими обобщениями. Или что население района, до отдаленных сел которого достигла идея Вольных Советов, было выбито или мигрировало, а их места заняли сторонники создания органов власти. Вы утверждаете, что махновцы «рьяно боролись только с организацией большевиками ревкомов». Значит, другие органы власти они допускали? Тогда вам придется предъявить документальные подтверждения, что в подавляющем большинстве сел Безвластной федерации осени 1919 г. оставались органы власти. Имеются такие подтверждения, сколько их? Или вы в полемике со мной также прибегаете к необоснованным обобщениям?
Значит, другие органы власти они допускали? Тогда вам придется предъявить документальные подтверждения, что в подавляющем большинстве сел Безвластной федерации осени 1919 г. оставались органы власти. Имеются такие подтверждения, сколько их?
Это, конечно, займет много времени, но другого выхода я уже просто не вижу. Придется систематизировать документальную информацию о том, где и какая власть была на селе и в городах при махновцах осенью 1919. Иначе еще долго будем пребывать в неведении.
P.S. По поводу соответствия цитаты не могу в данный момент ничего сказать, т.к. нет под рукой части воспоминаний за 1919 год.
Жду, и будем думать, как такое произошло. Если вы окажитесь правы. Особо не спешите. Нет задачи загрузить вас утомительной работой.
Esevroff
16.05.2013, 13:05
Замечу, что здесь совершенно не важна историческая правомерность или неправомерность такого понятия. События осени 1920 всего лишь эпизод, или я не прав?
Ну, вот, в рамках празднования 125-летия со дня рождения Нестора Махно, мы опубликовали в открытом доступе "Старобельское соглашение" (http://s-a-u.org/latest-news/1-latest-news/894-read-qstarobeljsk-agreementq.html).
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot