Нестор Махно - полководец от Бога [Архив] - Форум

Дубовик

21.10.2012, 09:40

Честно сказать, с причинами подобных расхождений я пока особо не разбирался. Здесь надо поднимать специальную литературу, где затрагиваются такие вопросы.

Думаю, что причина - в отсутствии в 19 веке постоянно действующих паспортов и того, что потом в СССР получило название прописки. Огромное большинство населения - крестьяне - паспортов и других документов, удостоверяющих личность, не имели. Записи в документах при общении с ними и другими представителями низов общества делались фактически со слов, а не сверялись, как сейчас, по целому вороху других бумаг (свидетельство о рождении, справка ЖЭКа и др.). Видимо, жестко не зафиксированная фамилия в среде крестьян все еще оставалась не более чем "основным прозвищем", - передававшимся по наследству, но прозвищем, которое может меняться: был Михно, стал Махно или Михненко. Был болгарский колонист Марченков - стал махновец Марченко. С окончанием фамилии тоже беда: оно меняется постоянно, особенно в Украине, - достаточно назвать Каретника-Каретникова. А еще добавьте разнобой, который получается при записи фамилии, произнесенный перед писарем: появляются варианты типа Фишелев - Фишилев, а то и Фишеров. При дальнейшем переписывании фамилий в разных канцеляриях могло происходить вообще все что угодно. Жил в Николаеве в 1870-х годах сапожник Арон Гобет, делал обувь и бомбы для покушения на царя. Арестовали, конечно, в следственных документах поначалу записали Гобет. Потом какой-то переписчик ошибся, написал Гобст. Так его и судили и казнили под фамилией Гобст.
Вообще, разбирать фамилии, относящиеся ко времени до всеобщей регистрации и потом паспортизации, которые произошли в 1922-1932, - это очень часто такая головная боль!..
Семьям из дворян, купцов было в этом отношении легче: они на виду, записи, в которых фиксируется фамилия, делаются часто. С 18 века их фамилии практически не меняются. А сначала и с ними происходили те же метаморфозы. Типичный пример: во времена Петра 1 служил царю офицер то ли Лермон, то ли Лермонт (потому что Lermont), потомок то ли шотландцев, то ли шведов, - а его правнук уже Лермонтов...

Шаркан

21.10.2012, 12:59

кстати, в Болгарии совсем недавно местами существовала (и не исчезла совсем) такая традиция, что фамилией становится имя деда. Иван Петров Георгиев (отчество у нас тоже на "ов" заканчивается) имел отцом Петра, а дедом Георгия. И полное фио его сына (например Василя) будет Васил Иванов Петров.

(в моем роду со стороны матери эта традиция продолжалась до самой матери и ее брата (фамилией им стало имя ихнего деда, моего прадеда); со стороны отца же уже была фиксированная фамилия, без "дедчества")

(с фамилией деда, кстати, и это уже в 1940-50ых происходили постоянные изменения. Например его свидетельство мастера автомонтера от 1939-ого помечено фамилией Димитров, а заверение от 1951-ого той же бумаги - Митов (умалительное сокращение от Димитър у нас звучит как Митко); в некоторых документах в скобках указано, что Никола Василев Митов происходит из рода Пашовых - и мамины двоюродные братья носят фамилию Пашов)
Все это как раз связано с небрежностью регистрации имен "простолюдия", чья "родословная" инфа бюрократам неинтересна. А и получалась некоторая выгода от путаницы с совпадающими именами - разрешение имущественных споров происходит в суде, причем бывает, что ни одна из сторон не может доказать свою правоту, тогда например земельный участок, а то и постройки в городе становятся собственностью государства. Так было в царской Болгарии, но и нынешние законы сохранили такую возможность - государство становится наследником имущества своих граждан еще при их жизни, без каких-либо правонарушений с их стороны (а просто ляп писаря). Только тертый адвокат (т.е. наличные немалые деньги и/или толстый блат) может спасти человека от такой участи.

Socrates

21.10.2012, 18:59

Получается, что дискуссия на тему знал ли Махно, что он Махно?;)

Юрий К.

21.10.2012, 19:52

Получается, что дискуссия на тему знал ли Махно, что он Махно?

Во всяком случае то, что он еще и Михненко, он знал точно. Михненко, кстати, это фамилия его деда.

Socrates

21.10.2012, 20:48

Во всяком случае то, что он еще и Михненко, он знал точно. Михненко, кстати, это фамилия его деда.
Всё оно так, но если Махно видел себя как Махно, то вопрос какая его настоящая фамилия отпадает.
Элтон Джон, тоже, скажем, не Элтон и не Джон, но по-другому уже не воспринимается.
Интересно другое. Обычно, при возможности, люди стремятся изменить оригинальное имя на нечто более усредненное. Достаточно пойти на старое, века 19-го кладбище, и почитать какие были удивительные фамилии, и сравнить их с современным телефонным справочником.
Смена Михненко на Махно, если она произошла, идёт вразрез с общей тенденцией.

Коршак

22.10.2012, 00:42

Очевидно что фамилия "Махно" имеет патрономическое происхождение, если, как говорит Юрий К. его дед Родион был Михненко и его дети получили уже в записи упрощенный вариант "Махно" или "Михно" (как ранее писал Дубовик). Писарь и зафиксировал Ивана сына Родиона Михненка, как "Иван Махно" (т.е. сын Михненка). А уже сама фамилия "Михненко" тут уж гадать можно то ли ее происхождение связано с топонимией, а может быть по професии, "Міх" - могли назвать помощника кузнеца, который меха раздувает.

Socrates

22.10.2012, 01:01

Очевидно что фамилия "Махно" имеет патрономическое происхождение, .... Писарь и зафиксировал Ивана сына Родиона Михненка, как "Иван Махно" (т.е. сын Михненка)...
Может быть. А может и не быть. Фамилии, конечно, могли коверкаться при записи, и даже изобретаться, как поручик Киже. Или сознательно русифицироваться.
Тем не менее, Махно не такая уж и редкая фамилия. 19-й век был не такой уж неграмотный, честно говоря, чтобы просто так, с потолка, менять фамилии, да ещё в предположительно упрощённой форме. Бюрократия и тогда процветала.
При этом год его рождения сознательно меняется родителями. То есть какой-никакой контроль над записью у них имелся. А тут семейное имя. С ним же, наверное, связывались некоторые вещи, такие как налоги, собственность и т.д.

Юрий К.

22.10.2012, 02:33

При этом год его рождения сознательно меняется родителями. То есть какой-никакой контроль над записью у них имелся.

А, кто доказал, что год рождения Махно сознательно был изменен родителями? Я это не оспариваю, но всё же. Вся та писанина об отстрочке службы в армии ровным счетом высосана из пальца. Дату попросту могли забыть и записать потом по памяти. Примеров этому достаточно. Кстати о контроле над записями. В воспоминаниях можно найти немало примеров того, как и по каким причинам менялся возраст. Приведу такой, на мой взгляд, яркий и показательный. В своей автобиографии, написанной для Энциклопедического словаря Гранат, А.Г. Шляпников, объясняя расхождения в дате своего рождения, в частности писал: "Полтинник на чай, данный секретарю или писцу управы, делал свое дело, и возраст повышался на год или на два, смотря по желанию просителя". Понятно, что аналогичным образом можно было и уменьшить возраст.

Коршак

22.10.2012, 02:50

А, кто доказал, что год рождения Махно сознательно был изменен родителями? Я это не оспариваю, но всё же.

А могло быть что Нестор Махно родился вовсе не 26 октября? Я потому спрашиваю, что мне как-то было удивительно что Явдокия родив сына 26-го, 27-го уже понесла крестить ребенка. Хотя конечно может тогдашние женщины были покрепче нынешних, тем более это 5-й сын.

Юрий К.

22.10.2012, 02:59

А могло быть что Нестор Махно родился вовсе не 26 октября? Я потому спрашиваю, что мне как-то было удивительно что Явдокия родив сына 26-го, 27-го уже понесла крестить ребенка.

Крестили детей не только на следующий, но даже и в день рождения. Практика довольно распространенная. С другой стороны, основной регистрационный документ тогда - это метрическая книга. Если сейчас в роддоме дают заверенную справку, на основе которой потом выдается свидетельство о рождении, то тогда запись производилась исключительно со слов. Так что, теоретически может быть всё.

Юрий К.

22.10.2012, 03:01

тем более это 5-й сын.

Не пятый, а как минимум восьмой (!).

Socrates

22.10.2012, 03:21

Кстати о контроле над записями. ... "Полтинник на чай, данный секретарю или писцу управы, делал свое дело, и возраст повышался на год или на два, смотря по желанию просителя".
Именно. Как бы там ни было, но без контроля/согласия семьи Махно все эти записи даты рождения и имени вряд ли могли произойти, или им это было всё равно (?). Поэтому считать, что некий писарь случайно поменял фамилию, не вполне корректно.*
Честно говоря, смущает называемая причина изменения года рождения Нестора Махно. Или я чего-то не понимаю, или заранее отодвигать возможный призыв сына в армию выглядит как-то странно. Ну, один год туда-сюда, какая в том выгода. Служили же не все поголовно, и служба была лет 4-5. Не пристегнут ли этот эпизод задним числом?

Юрий К.

22.10.2012, 03:24

Не пристегнут ли этот эпизод задним числом?

Я же выше написал - высосан из пальца.

Дубовик

22.10.2012, 09:27

Махно не такая уж и редкая фамилия.

На сайте "Жертвы политического террора в СССР" - http://lists.memo.ru/index13.htm - указаны ровно 30 человек с фамилией "Махно". Плюс варианты в диапазоне от "Махнаков" до "Махняк".
Я еще могу вспомнить такого известного социал-демократа ранней истории РСДРП, Владимира Махновца-Акимова (Акимов - псевдоним).

Socrates

22.10.2012, 16:57

Я еще могу вспомнить такого известного социал-демократа ранней истории РСДРП, Владимира Махновца-Акимова (Акимов - псевдоним).
Акимов - псевдоним? Казалось-бы...:)

СКОРПИОН

03.11.2012, 16:42

Маятник истории ... от коммунистического определения Махно, заклиненного красным ломом на долгие десятилетия - бандита, изверга, алкоголика ... маятник стронулся, и пошел в другую сторону...
Многое, лежавшее под спудом тоталитаризма, вышло наружу,... стало известно тем, кто интересуется личностью Нестора Ивановича...

Так кто же он был, Батько Махно? Решать не пропагандистам, даже и не историкам, решает каждый человек, сообразуясь со своим мироощущением...

Елизавета

03.11.2012, 17:08

Да, это верно.

Socrates

03.11.2012, 18:20

Socrates, как Вы думаете, а жизненный опыт не может повлиять на стиль?
Нет, сам по себе жизненный опыт ни на что не влияет. Что влияет – концентрация усилий, умственных и/или физических, на то, чем человек занимается. Например, занимает примерно 10 тысяч часов занятий или 10 лет, чтобы достичь профессионального уровня в сочинении музыки или игре футбол. Если бы Махно занимался исключительно поэзий в годы войны, то, возможно, что это повлияло бы на его стиль.
Кстати, датировка, 1921 год. Он ещё трепыхается, борется, даже в Польше строит планы возвращения и борьбы, а отдельные стихи уже говорят о прошлом, уже скорбят о невозвратном. Странно как-то.

А почему бы и нет? Как упоминает Шубин, "марш анархистов" ходил в России в разных переводах.
Мог под его воздействием, не имея стабильных поэтических навыков, стилизовано написать
Мог, конечно мог, не стилизовано, а как сумел. Но разве ж Шубин такие детали даёт, «туды его в качель».:)

Если придерживаться божественной теории происхождения человека, так он полководец от Б-га, если другой теории - ... в общем пусть каждый сам делает выводы.:)
При всем я понимаю, что цитируемое выражение имеет превосходную степень. Дар свыше,... или для материалистов - от природы... Почему бы и нет в случае с Махно?
Потому, что полководец, как человек командующий войсками, и полководец от бога, как человек, добившийся выдающихся достижений на военном поприще, две большие разницы. Если раньше я охотно верил, что Махно изобрел партизанскую войну и даже якобы преподавал её теорию в Парижской академии (неправда, а вот боюсь, что подхватят и пойдет это гулять по интернету), то познакомившись с мировой военной историей, много оказалось не так, как виделось, или хотелось.
Впрочем, это уже другая тема, и я, наверное, должен был ставить это отдельно.

Почему бы и нет в случае с Махно?А что не так? Любого человека, стремящегося и прилагающего усилия к свободе, можно назвать хоть казаком свободы, хоть рыцарем свободы... метафоры нам для этого и даны...:)
Назвать-то можно. Проблема в том, что такие выражения употребляют не сочинители художественной литературы, которым сам бог велел преувеличивать, а люди считающие себя историками, для которых такая восторженная заангажированность просто грех. Веллер Махно может называть как ему угодно, а вот Скирде и Шубину хорошо бы решить историки они или беллетристы. И насколько я готов верить беллетристам.

Так кто же он был, Батько Махно? Решать не пропагандистам, даже и не историкам, решает каждый человек, сообразуясь со своим мироощущением...
Историки сами ничего не решают, а объективно исследуют. Так же, как астрофизики или химики.
Другое дело – способны ли мы принять образ реального человека, со всеми присущими ему червяками в голове, или лепить себе идеал, сообразно нашему мироощущению.

Дубовик

04.11.2012, 10:33

Историки сами ничего не решают, а объективно исследуют. Так же, как астрофизики или химики.

Ох, не всегда... Да и потом: как сказал один мужик много лет назад, - "что есть истина?" Она у разных людей разная. Как, например, выглядит "объективная реальность" Русско-японской войны 1904-1905 гг.? Для одних это тактико-стратегические, мобилизационные и проч. мероприятия, это движения больших масс вооруженных людей в Манчжурии и тихоокеанских водах, имевшие итогом переход таких-то территорий из-под контроля одной державы к другой. Для других - это происходившие где-то в непонятном далеко и в непонятном зачем смерти, смерти и смерти, после которых родной брат приходит домой без ноги... Встаньте на разные точки зрения, и вы поличите совершенно разные объективные исследования...

Дубовик

04.11.2012, 10:34

Да, кстати, - вот и получается, что историки как раз сами и решают, - на какой точке зрения они стоят, и что для них важно.

Socrates

04.11.2012, 19:53

Да, кстати, - вот и получается, что историки как раз сами и решают, - на какой точке зрения они стоят, и что для них важно.
В таком случае это уж не историки. В чем же состоят мои претензии к занимающимся исследованиями по махновщине – много влюбленности в предмет исследования. В отличие, скажем, от скептика Юрия К., который, как честный часовой, без заверенной бумажки мимо никого не пропустит.;)
Другое дело, что ещё, по крайней мере, с петровских времен политики крутили историей, но к науке это не относится. Настоящие историки всегда разрушают мифы, поэтому и слушать их неитересно.:)

Socrates

04.11.2012, 19:55

Ох, не всегда... Да и потом: как сказал один мужик много лет назад, - "что есть истина?" Она у разных людей разная. Как, например, выглядит "объективная реальность" Русско-японской войны 1904-1905 гг.? Для одних это тактико-стратегические, мобилизационные и проч. мероприятия, это движения больших масс вооруженных людей в Манчжурии и тихоокеанских водах, имевшие итогом переход таких-то территорий из-под контроля одной державы к другой. Для других - это происходившие где-то в непонятном далеко и в непонятном зачем смерти, смерти и смерти, после которых родной брат приходит домой без ноги... Встаньте на разные точки зрения, и вы поличите совершенно разные объективные исследования...
Для историка это не взаимоисключающие детали. Для историка мелочей не бывает.
У историка нет точки зрения на историю. Как у математика нет точки зрения на теорему Пифагора. Она просто есть.

СКОРПИОН

05.11.2012, 02:08

Потому, что полководец, как человек командующий войсками, и полководец от бога, как человек, добившийся выдающихся достижений на военном поприще, две большие разницы. Socrates, да ясное дело!
Я до того, как прочитал это, к своему нейтральному выражению, несколько упрощенно - шутейному (смайликами же снабженному:) ), констатирующему факт: полки водил эмоциональную оценку добавил в скобках(да еще как водил!!!)Если без шуток, что бы была ясна моя позиция, не каждый полководец по факту своего полководчества:) - "полководец от Б-га". Это же очевидно.
А вот Махно...
Буквально недавно читал, Скирда: "Нестор Махно-казак свободы". Читал фактически восхищенное мнение красного командира Павла Ашахманова о правильно устроенной в военном отношении голове Нестора Махно. Где-то читал о том, что и белый командир Слащев отдавал должное военному искусству Батьки... Да что там, прошлое, недавно второй раз перечитал доклад сталиниста Мухина Ю.И. "О военных теоретиках", посвященный Н.И.Махно. То же, дана высокая оценка военному искусству Махно.
И это оценки врагов. Какая уж у них "влюбленность в предмет исследования" (с)!?

Столько лет продержаться на большой территории, с какими только противниками воевать ему пришлось за это время!!!
Каков военный талант Махно, позволивший ему от "0", возьмите точку отчета начала его участия в боевых действиях, когда военный потенциал его был неизвестен (академиев не кончал:) , в армии не служил) вырасти в выдающегося полководца к 1921 году!
Не устраивают эмоциональные оценки? Историки, исследователи ... живые люди.
Пропустите в оценках эмоции, вычлените из описаний фактологию - рейды, бои, ....соотношение сил... результаты....
особенно сильное впечатление от 1921 года, когда по окончанию крымской кампании, красная армия многократно превосходящей мощью обрушилась на армию своего союзника Махно... всё сжато, без передышки, ранения и т.д.... здесь то в полной мере, наглядно, осязаемо, проявился военный талант Махно...
И Махно эти годы не по лескам, оврагам, погребам, чердакам... скрывался.
Руководимая им армия дралась превосходно! И продержаться на его месте мог только человек, помимо прочих достоинств, будучи полководцем от Б-га!
Его военный талант позволил ему, в конечном итоге, после выдающегося противостояния многократно превосходящей армию Махно красной махине, с боями прорвался сквозь номера красных егерей.
И когда очутился на другом берегу реки, так и слышится Высоцкий:
"Но остались ни с чем егеря"!!!
Убежден, что оценивать в военном плане Махно как полководца от Б-га, это и справедливо и обосновано исторически.

P.S.
Понимаю, что от темы стихов далеко отошли.
Военную составляющую нужно сворачивать:)
Может быть в "курилке" залудить тему "Нестор Махно - полководец от Б-га"?:)

Юрий К.

05.11.2012, 02:43

Убежден, что оценивать в военном плане Махно как полководца от Б-га, это и справедливо и обосновано исторически.

Махно несомненно был талантливый человек. Но с "полководцем от Бога" явное преувеличение. Все почему-то считают только его победы, а сколько было поражений? Их считают? Там, поверьте, никакой гениальностью и не пахнет. Даже его "гениальные" полководческие способности не смогли сохранить Повст. армию в конце 1919 - начале 1920 гг., и тем более в 1921 г. Обычный ответ в таком случае - на то были объективные причины. Так может следует всем взглянуть и на его победы и успехи объективно, а не выпячивать наружу гениальность? Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые люди, без революционной сознательности масс, без любви этих же масс к родной земле и т.д., и т.п.? Когда красные командиры в 1920-х годах восхищались тактикой Махно, то в большинстве случаев имелся в виду не сам Махно как таковой, а махновское движение в целом, персонифицированное в одном человеке. В общем можно написать много на эту тему...

СКОРПИОН

05.11.2012, 03:58

Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые люди...Кто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец.
Когда красные командиры в 1920-х годах восхищались тактикой Махно, то в большинстве случаев имелся в виду не сам Махно (...)ну это понятно. Никто же не утверждает, что Махно один "одним махом семерых убивахом".Все почему-то считают только его победы, а сколько было поражений?Тема огромная, неподъемная в теме о стихах:) , ... учитывая все обстоятельства, механический счет побед и поражений здесь не совсем уместен... для оценок военного искусства Махно, помимо историков важны исследования и выводы военных специалистов,...
Однако, и у историков, и военных спецов все равно могут быть (и скорее всего) разные мнения.
Например, военные, исторические оценки таких деятелей, как например Сталин, Жуков ... в профессиональной среде расходятся. Порой, полярно.
То Сталин с "десятью сталинскими" ударами оценивался как гениальный полководец, то был низведен чуть ли не до глобусного:) руководства военными операциями...

Всё ж таки история, история военного искусства не относятся к точным наукам, это, скажем не математика, где раз и навсегда 2х2=4.

Не будет теоремы, закона, доказывающих однозначно: Махно "полководец от Б-га" или нет.

Выходит, что при всех раскладах, тем, кто интересуется данным вопросом, выводы придется делать самим.:)

Юрий К.

05.11.2012, 18:24

Кто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец.

Практически все должности в Повстанческой армии были выборными. Махно мог только предложить кандидатуру того или иного повстанца, а дальше уже сообща решали подходит он на такую-то должность или нет.

Кстати, зависимсть повстанческого движения от личности Махно прекрасно выразил в своих воспоминанинях Виктор Белаш (между прочим, в известной книге эти слова предпочли не печатать): "здесь же были пойманы красные террористы Ф. Глущенко и Я. Костюхин, приехавшие убить Махно, как будто на его место повстанчество не могло больше найти другого батьку". Задумайтесь над этими словами.

Сидоров-Кащеев

05.11.2012, 18:39

Юрий К., анархистсвующие граждане и просто мечтатели любят идеализировать Нестора, словно на нем свет клином сошелся. Из него делают идола, которому разве что не молятся.

Зы. В Испании такого идола состряпали из Дуррути

Socrates

05.11.2012, 20:28

Как Юрий К. совершенно справедливо уже заметил – принцип выборности командного состава махновцев в сочетании с политико-социальными решениями принятых коллективно на районных съездах указывает скорее на коллективное руководство.
Военные же достижения махновцев не особо впечатляют, если трезво их оценивать. В регулярной войне, где и проявляется божий дар полководца, они явно не преуспели, ни летом, ни осенью 1919-го.
Их успехи связаны с партизанской войной, но стоить помнить, что 1) к ней прибегают, когда нет другой возможности вооруженной борьбы и 2) партизаны не в состоянии победить регулярную армию, не тот масштаб. Да они, ведь, намеренно избегают прямых столкновений с ней. Но зато вести такую войну можно бесконечно, тут особого военного таланта не нужно. Примеров – полно, от УПА до Вьетконга до Талибов. Было бы желание и минимальная поддержка местного населения. Без массовых репрессий, на манер гитлеровцев, такое партизанское движение так просто не задавишь.
Даже два эпизода, Перегоновка и Андреевка (если не ошибаюсь в названии села), которые считаются вершинами махновских военных достижений, всё-таки сводятся к тому, что махновцы прорываются из окружения. В первом случае против, скорее всего, малочисленного противника без тылов, во втором против многочисленного, но не сконцентрированного и малоподвижного оппонента. В обоих случаях задачей было не разбить противника, а выйти из кольца, что мобильные махновцы сделали. Аршинов, конечно, в своей книге завалил офицерскими трупами пол-Украины, но в это теперь слабо верится.
То есть, ничего экстраординарного махновцы не делают, просто имеющимися средствами решают имеющиеся проблемы. Военного гения тут даже не требуется. Что требуется - это крепкая организация и понимание задачи. Вот в чем отличие махновщины, в её организации. По крайней мере, три раза её практически уничтожают, и каждый раз она возрождается. И не потому, что Махно организатор от бога, а потому, что система строится снизу вверх и в самом Махно не особо нуждается. Он тут скорее играет роль катализатора.
Полководцев от бога в истории было не так уж много. И подтверждаются их таланты в конкретных важных, крупных сражениях. Мильтиад у Марафона, Ганнибал у Канн, Наполеон у Ваграма и Аустерлица. Даже такой выдающийся, казалось бы, полководец как Суворов, который, как и Александр Македонский, ни одного сражения не проиграл, до этой компании слегка не дотягивает только потому, что за ним сражений уровня Бородина не имеется. Не по его вине, конечно.
Мне, лично, достижения Махно видятся не в военной, а в политической и организационной деятельности. И, принимая во внимание сложность тогдашней ситуации, это было, наверно, самым сложным.

СКОРПИОН

06.11.2012, 00:02

Коршак

06.11.2012, 00:11

Мне, лично, достижения Махно видятся не в военной, а в политической и организационной деятельности. И, принимая во внимание сложность тогдашней ситуации, это было, наверно, самым сложным.

Наверняка если бы не было войны, или повернись судьба как-то иначе, Махно наверняка был бы неплохим хозяйственником, конечно вряд-ли бы трудился на земле, хоть и крестьянин, а работал бы где-нибудь в управлении на заводском уровне, а то и выше судьба бы занесла - в большую политику. Тем более после Бутырок вон сколько председательствовал, скорее всего на этом поприще ему было более комфортно. Но вот попал в военную кашу и тут таки действительно пригодились его природные тактические качества, как уже говорили и Socrates и другие, вот эта организаторская жилка, это, кстати тоже не мало, возможно для народной армии более качественный посыл чем достоинства талантливого полководца. Полководческого мышления мало, полководцы - это исполнители, как на примере Чапаева, талантливый полководец, но вот чем закончилось.

Socrates

06.11.2012, 00:19

"Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух-трех стах и больше. Вдруг мы на него, как снег на голову. Закружится у него голова! Атакуй с чем пришел, с чем Бог послал! Конница, начинай! руби, коли, гони, отрезывай, не упускай!" (с)
Всё это, конечно, здорово, и Суворов, как и Махно, тоже стихи пописывал, но вот его, так сказать, ученик, правая рука при взятии Измаила, Кутузов вместо «руби-коли» предпочел взять Наполеона измором. И, как оказалось, не прогадал.:)

Socrates

06.11.2012, 00:30

Наверняка если бы не было войны, или повернись судьба как-то иначе, Махно наверняка был бы неплохим хозяйственником, ...возможно для народной армии более качественный посыл чем достоинства талантливого полководца.
Не знаю насчет хозяйственника, но мне кажется, что политиком он был отменным, даже современным по стилю.
Что же касается народной армии, под которой, я полагаю, подразумевается временное ополчение с выбранными командирами, то кроме партизанской войны её реально трудно где-то ещё применять, что весьма ограничивает возможности её командования.

СКОРПИОН

06.11.2012, 00:47

Практически все должности в Повстанческой армии были выборными. Вы упоминали о махновском штабе "в котором были собраны толковые люди...". Вот я Вас за штабных и спросил, используя однокоренное слово "Кто подбирал толковых людей в его штаб?".
О выборности командиров мне известно. А вот порядок формирования штаба нет.
Вряд ли в штаб выбирали. Но формировали штаб, возможно из выборных командиров. Как правило? Могли быть и исключения?
Почему командиров выбирали - понятно. Конечно, в общепринятом смысле штабного тоже можно назвать командиром...
По формированию штаба поясните, пожалуйста.

Мария Мезозойская

06.11.2012, 00:55

Юрий К.

06.11.2012, 01:14

Вы упоминали о махновском штабе "в котором были собраны толковые люди...". Вот я Вас за штабных и спросил, используя однокоренное слово "Кто подбирал толковых людей в его штаб?".
О выборности командиров мне известно. А вот порядок формирования штаба нет.
...
По формированию штаба поясните, пожалуйста.

Здесь особо пояснять нечего, формированием штаба занимался начальник штаба.

СКОРПИОН

06.11.2012, 01:17

Полководцев от бога в истории было не так уж много (....) Суворов (.... ) до этой компании слегка не дотягивает (...)Опять же, кому как. На мой взгляд, Суворов то уж безусловно входит в определение "Полководец от Б-га".
Доказать что в случае с ним, что с Махно соответствуют ли или нет они определению "Полководец от Б-га" никто из нас не сможет. Нет четкого критерия... определение метафорично и эмоционально.
Поэтому
Всё ж таки история, история военного искусства не относятся к точным наукам, это, скажем не математика, где раз и навсегда 2х2=4.

Не будет теоремы, закона, доказывающих однозначно: Махно "полководец от Б-га" или нет.

Выходит, что при всех раскладах, тем, кто интересуется данным вопросом, выводы придется делать самим.:)

СКОРПИОН

06.11.2012, 01:18

Здесь особо пояснять нечего, формированием штаба занимался начальник штаба.Т.е. как я предполагал "штабных" в штаб не выбирали? Начальник штаба формировал штаб... При таком раскладе Махно как командир (Батько) вместе с начштабом его, штаб, и формировали?
Поэтому этот диалог можно закрыть.
Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые людиКто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец. А эту цитату, как я понимаю, оставим за скобками диалога, т.к. к штабу она отношение не имеет?
Практически все должности в Повстанческой армии были выборными.

Socrates

06.11.2012, 01:32

Сократ - 5 лет назад сочиняла одни стихи по стилю. А вот щас совсем другое качество!!) Стихосложениеим профессионально не занимаюсь.
А про полководца от Бога - разве кто-нибудь сказал, что у полководцев от Бога не бывает поражений? Главное то, что Махно нигде этому не учился, значит - от Бога.
Трудно сказать, Мария, я не знаком с вашим творчеством достаточно, чтобы аргументировано спорить. Допустим, что вы правы.
Но приняв ваш аргумент, придется также допустить, что хотя к 1921 году Махно значительно улучшил свой литературный стиль, но уже к году так 1928, судя по его воспоминаниям, он его также внезапно растерял.
Про полководческие данные я уже писал выше. Многие, почему то, исходят из точки зрения заниженных ожиданий, мол, не учился, а надо же, 3 года воевал. То, что почти всё это время в партизанах, в расчет не берется.
Но стоит заметить, что в условиях гражданской, по сути полупартизанской войны, проявить полководческий гений трудно. Не только Махно, но и все остальные деятели гражданской себя особо не зарекомендовали делами. Вопрос был не в таланте, а организации. Красные вот смогли организовать огромную, хотя и неуклюжую, армию, которая в конечном итоге смогла своим весом задавить остальных.

Socrates

06.11.2012, 01:44

Опять же, кому как. На мой взгляд, Суворов то уж безусловно входит в определение "Полководец от Б-га".
Доказать что в случае с ним, что с Махно соответствуют ли или нет они определению "Полководец от Б-га" никто из нас не сможет. Нет четкого критерия... определение метафорично и эмоционально.
Поэтому
:)
Критерии достаточно определённые – конкретные достижения на поле сражения: разгромить наголову соперника, желательно не имея численного преимущества и с использованием новой тактики боя, и чтоб противник был с головой, а не как французы при Пуатье. И чтобы большое сражение имело исторические последствия.
Суворов во всём подходит, кроме последнего пункта. А без него картина гения неполна, потому что вопрос мог бы он или нет останется открытым
А вот про Цезаря, Наполеона или там Александра Филлипыча никто и не спорит.:)

Юрий К.

06.11.2012, 01:53

Т.е. как я предполагал "штабных" в штаб не выбирали?

Начальника штаба и членов штаба армии выбирали, остальных (телефонисток, секретарей и т.д., и т.п.) - нет. Штаб армии создавался решением всего комсостава. Ответственным за подбор кадров в данном вопросе был начальник штаба. Разумеется, и Махно вносил свои предложения.

Socrates

06.11.2012, 02:25

Начальника штаба и членов штаба армии выбирали, остальных (телефонисток, секретарей и т.д., и т.п.) - нет. Штаб армии создавался решением всего комсостава. Ответственным за подбор кадров в данном вопросе был начальник штаба. Разумеется, и Махно вносил свои предложения.
Я подозреваю, что список кандидатов был ограничен. не думаю, что там было много штабного материала. Махно не мог особо выбирать, даже если он и хотел.

Юрий К.

06.11.2012, 02:58

Я подозреваю, что список кандидатов был ограничен. не думаю, что там было много штабного материала.

В 1920 и 1921 гг. выбор действительно был небольшой, но во второй половине 1919 г. кандидатов вполне хватало. Причем в то время (во второй половине 1919 г.) штаб состоял большей частью из лиц, ныне практически никому неизвестных.

Валентин Терлецкий

06.11.2012, 13:05

Но стоит заметить, что в условиях гражданской, по сути полупартизанской войны, проявить полководческий гений трудно. Не только Махно, но и все остальные деятели гражданской себя особо не зарекомендовали делами. Вопрос был не в таланте, а организации.

Все-таки, взять хотя бы 1919 год - Махно вначале комбриг, потом - комдив, хоть пусть и на бумаге (у красных, первая половина года). Им с сподвижниками в это время создана одна из самых боеспособных регулярных частей на Украине (разве нет?). Потом - создает с нуля практически новую армию (лето). Потом - бои с лучшими частями белых на Украине (разве нет?) - Слащев хотя бы. Потом - контроль над огромной территорией и позиционная война с белыми (осень). Война с переменным успехом. Вязкая, грязная. То, что не удалось сохранить армию - возможно, как раз есть просчет организаторский. Хотя холод, голод, тиф и отсутствие боеприпасов с медикаментами не стоит сбрасывать со счетов.
Если брать 1920, военные операции, то это, безусловно Крым, переход Сиваша, бой в Карповой балке. Все это смело можно назвать Великим Крымским сражением, в котором армия Махно, под его отдаленным руководством, сыграла далеко не последнюю роль.
Ну и 1921 - ловкое, почти мистическое увертывание от огромного числа преследователей. И таки удачное по результату (Махно жив)! Разве это нельзя назвать военным талантом, пусть и не в мировых масштабах? И талант этот был скорее коллективный.

Socrates

06.11.2012, 18:55

Все-таки, взять хотя бы 1919 год - Махно вначале комбриг, потом - комдив,.... Им с сподвижниками в это время создана одна из самых боеспособных регулярных частей на Украине ...
Потом - бои с лучшими частями белых на Украине (разве нет?) - Слащев хотя бы. Потом - контроль над огромной территорией и позиционная война с белыми (осень). Война с переменным успехом...
Если брать 1920, военные операции, то это, безусловно Крым, ... в котором армия Махно, под его отдаленным руководством, сыграла далеко не последнюю роль.
Ну и 1921 - ловкое, почти мистическое увертывание от огромного числа преследователей...
Всё это было, несомненно. Но ни одно из упомянутых событий, согласитесь, никак не даёт оснований считать Махно или даже всю РПАУ военными гениями. Все эти достижения, спору нет, но к дару полководца они относятся слабо. Как я уже сказал выше, в отношение к Махно у нас какой-то комплекс заниженных ожиданий. И, в результате, здравый смысл мы путаем с гением.
Назначение на любую должность, даже генералиссимуса, не делает человека полководцем от бога. А часто это и вовсе политическое назначение. Григорьев ходил в комдивах, Дыбенко. Гайдар, говоря полком командовал. :)
Создание армии, пусть даже и одной из самых боеспособных регулярных частей, дело хорошее, но, опять-таки, к таланту полководца не имеет отношения. Ни Александр, ни Цезарь, ни Наполеон сами армий не создавали, а уже имели лучшие на то время войска в мире, что им, видимо, немного помогло стать великими «полководцами от бога».;)
Про бои с белыми мы уже упоминали. Насколько мне известно, части Слащева, как правило, были жутко недоукомплектованы и полки насчитывали лишь пару сотен состава. В любом случае, как вы сами заметили, большее, на что махновцы могут претендовать в этом противостоянии – ничья. Хотя изначально должны были иметь явный перевес. Кстати, холод, голод, тиф и отсутствие боеприпасов с медикаментами воздействовали на все стороны.
В Крыму махновцы сыграли огромную роль – но это не была роль «полководца от бога».
И последнее. «Ловкое, почти мистическое увертывание от огромного числа преследователей». Исторически, во все времена и на всех континентах, преследование мелких мобильных автономных групп само по себе дело практически бесполезное. Единственное, что отличает махновцев, скажем от скифов против Дария или Зопириона, это налаженная и широко раскинутая агентурная сеть.
Скажем так, Махно не было нужды, да и возможности, быть полководцем от бога. Но при этом его отличает внимание ко многим мелким деталям военного дела, которые позволили ему быть более успешным, чем лидеры других движений.

А. Комбаров

06.11.2012, 21:11

Насколько мне известно, части Слащева, как правило, были жутко недоукомплектованы и полки насчитывали лишь пару сотен состава.

Недоукомплектованность, конечно, имела место, однако такие "жидкие" слащевские полки - результат определенной терминологической путаницы некоторых авторов. В те поры было такое понятие, как Сводный полк, к примеру, 34-й пехотной дивизии старой императорской армии. В состав этого сводного полка входили кадровые батальоны полков, входивших прежде в состав царской 34-й пехотной дивизии. Т.е. был один полк, который именовался "1-й Сводный полк 34-й пехотной дивизии". Этот сводный полк состоял из 2-х батальонов: кадрового батальона 133-го пехотного Симферопольского полка и кадрового батальона 134-го пехотного Феодосийского полка. Также был 2-й Сводный полк 34-й пехотной дивизии, состоявший тоже из двух батальонов: кадрового батальона 135-го пехотного Керчь-Еникальского полка и кадрового батальона 136-го пехотного Таганрогского полка. Т. е., как видно, только при слиянии эти 2 недо-полка едва дотягивают численно до "стандартного" пехотного полка белых времен Гражданской войны. Однако во многих работах, описывающих бои периода Перегоновки, эти батальоны считаются за полноценные полки, при этом авторов совсем не смущает их микроскопический численный состав.
Тут, правда, и сами белые постарались: в конце ноября - начале декабря эти даже уже и не батальоны (потери, дезертирство) были с отчаянья на бумаге развернуты в "полки". Так вот и появился, к примеру, в ноябре 1919 г. "грозный" 51-й пехотный Литовский полк численностью в 250 штыков при 20-ти пулеметах...

Юрий К.

06.11.2012, 22:16

Так вот и появился, к примеру, в ноябре 1919 г. "грозный" 51-й пехотный Литовский полк численностью в 250 штыков при 20-ти пулеметах...

А как вам такая цитата из оперативной сводки Революционной Повстанческой Армии имени Батько Махно: "Благодаря решительности наших повстанцев 27 сентября противник был наголову разбит. 51 Литовский полк целиком взят нами в плен со всем командным составом, при нем 3 орудия, масса патронов, снарядов и пулеметов"!

А. Комбаров

06.11.2012, 22:38

А как вам такая цитата из оперативной сводки Революционной Повстанческой Армии имени Батько Махно: "Благодаря решительности наших повстанцев 27 сентября противник был наголову разбит. 51 Литовский полк целиком взят нами в плен со всем командным составом, при нем 3 орудия, масса патронов, снарядов и пулеметов"!

Хорошая цитата, яркий пример терминологической путаницы. :)
27 сентября 1919 г. 51-й Литовский полк еще не был полком, а был лишь кадровым батальоном 51-го Литовского полка в Сводном полку 13-й пехотной дивизии, который в свою очередь входил в состав 4-й пехотной дивизии ВСЮР. Причем еще 24 августа две роты этого батальона были разбиты и пленены под Песчаным Бродом (см. Альмендингера). А полком он стал (на бумаге) после 10 ноября 1919 г., когда 4 ПД белых развернулась в III-й корпус.