Обстоятельства рождения Нестора Махно.

[Socrates]

Обсуждаемые в различных ветках детали связанные с рождением Нестора Махно: крещение на следующий день, запись рождения на год позже, поздний возраст его родителей, навели на предположение того, что всё это просто объясняется состоянием здоровья младенца.
Поздний нездоровый ребенок. Родителям под 50, даже в наше время это очень не рекомендуется.
Крещение, скорее всего, в то время было необходимой формальностью, и не было особым праздником, как сейчас. Ребёнка нужно было окрестить до того как он умрёт. Через день это произойдет или 50 лет, неважно, главное чтобы отошёл христианином.
Слабого ребенка могли просто не спешить записывать официально. Могли просто ждать, выживет или нет.
А год ему могли прибавить, чтобы дать возможность поднабраться сил и здоровья до того, как ему придётся проходить через неизбежные жизненные обстоятельства: школа, работа, и пусть даже армия.

[Юрий К.]

запись рождения на год позже

Я не совсем понял, какая запись о рождении Махно сделана на год позже? Официальная запись о его рождении была сделана уже на следующий день, после его рождения. Никаких других записей о рождении Махно нет.

[Socrates]

Я не совсем понял, какая запись о рождении Махно сделана на год позже? Официальная запись о его рождении была сделана уже на следующий день, после его рождения. Никаких других записей о рождении Махно нет.
Я тупо повторяю легенду.
Год рождения Нестора Махно – 1889, верно?

[Юрий К.]

Год рождения Нестора Махно – 1889, верно?

Это не легенда. Так считал сам Махно, по крайней мере в 1911 году и позднее.

[Socrates]

Это не легенда. Так считал сам Махно, по крайней мере в 1911 году и позднее.
Я имел в виду искаженную запись года рождения.

[Юрий К.]

Я хотел бы здесь обратить внимание на следующее. Умные ученые, например, тот же А.В. Шубин, пишут: "Родители исказили год рождения сына, чтобы подольше не отдавать его в армию... Нестор ждал исполнения приговора. А его ждала виселица. Махно не знал, что в это время бюрократические органы продолжают решать его судьбу. Решающую роль сыграла подделка даты рождения - Махно все еще был несовершеннолетним". Здесь Шубин повторяет В.Н. Волковинского. Но... Если последний только высказал предположение, то первый написал это уже в доказанной утвердительной форме. Далее. Если брать настоящую дату рождения Махно (1888), то его совершеннолетие наступало в 1909 году, по ненастоящей еще позже - в 1910. Теперь простой расчет. Махно судился за преступное деяние, совершенное 10 октября 1906 года, т.е. при любых раскладах он даже по настоящей дате рождения - насовершеннолетний. Вопрос - какую решающую роль в судьбе Махно сыграла подделка документов (если таковая вообще производилась)?.

[Socrates]

Если брать настоящую дату рождения Махно (1888),
Юрий, вы меня запутали. Или я сам себя запутал в трех предыдущих постах.
Для истории – Махно родился в 1888 году, и этот факт был официально записан в документе о рождении?

[Юрий К.]

Махно родился в 1888 году, и этот факт был официально записан в документе о рождении?

Махно родился 26 октября 1888 года и эта дата указана в официальном документе. Дата эта по юлианскому календарю. По григорианскому же, т.е. по новому стилю, он родился 7 ноября 1888 года. Поэтому все желающие сейчас отмечать день рождения Н.И. Махно должны делать это 7 ноября.

[Socrates]

Махно родился 26 октября 1888 года и эта дата указана в официальном документе. Дата эта по юлианскому календарю. По григорианскому же, т.е. по новому стилю, он родился 7 ноября 1888 года. Поэтому все желающие сейчас отмечать день рождения Н.И. Махно должны делать это 7 ноября.
Вопрос решен - 7 ноября, 1888. Спасибо, Юрий.:)
Вполне удобно. Кроме Октябрьской революции, ещё, если не ошибаюсь, и Троцкого день рождения.
Ну и Склодовская-Кюри, в придачу.;)

[Дубовик]

Умные ученые, например, тот же А.В. Шубин, пишут: "Родители исказили год рождения сына, чтобы подольше не отдавать его в армию...
Ко времени рождения Махно (и позже) считалось, что призыв на воинскую службу всеобщий, но реально службу проходили 20-25% населения. Кто именно из подлежавших призыву будет идти в армию - определяли жребием.

Нестор ждал исполнения приговора. А его ждала виселица. Махно не знал, что в это время бюрократические органы продолжают решать его судьбу.
Махно это, безусловно, знал, потому что приговоренным к смертной казни, в т.ч. за террор и экспроприации, замену делали весьма часто. Кстати, какая-либо система в этих заменах отсутствует. Помилование могло прийти и совершеннолетнему, и не подававшему ходатайство о замене приговора. Казнили и без основательных улик, и 15-летних мальчиков. Как карта ляжет.

Если брать настоящую дату рождения Махно (1888), то его совершеннолетие наступало в 1909 году, по ненастоящей еще позже - в 1910. Теперь простой расчет. Махно судился за преступное деяние, совершенное 10 октября 1906 года, т.е. при любых раскладах он даже по настоящей дате рождения - насовершеннолетний.
И в 1907 несовершеннолетний, и в 1908.

[Коршак]

Мог и не 26-го октября родиться. Галина Кузьменко вспоминала что день рождения Нестор праздновал вообще на покрову, а это 15-16 октября (точно не знаю когда этот праздник).

[Юрий К.]

Кстати, еще раз по поводу замены смертной казни. Вспомнился случай с другим, не менее известным человеком.
Из отношения командующего войсками Московского военного округа генерала Плеве министру внутренних дел Столыпину от 26 марта 1910:
"Временный военный суд в г. Тамбове 15-го сего марта приговорил мещанина Александра Антонова... к смертной казни через повешание...
Принимая во внимание: 1) полное чистосердечное сознание всех названных осужденных на суде, а трез из них и на следствии, тотчас же по задержании, и 2) то, что во время вышеупомянутого нападения злоумышленниками никому не было причинено никакого физического вреда, я, по обстоятельствам дела, признавал бы возможным заменить названным осужденным смертную казнь ссылкою в каторжные работы: Антонова... - без срока...".
Столыпин дал свое соласие.

[Юрий К.]

Да, и самое главное. Все эти замены смертной казни, в т.ч. и для Махно, производились в силу Высочайшего повеления, состоявшегося 20 апреля 1906 г. В ПСЗРИ я подобного документа не нашел, поэтому пока затрудняюсь сказать о чем там шла речь. Полагаю, что, когда текст этого повеления разыщется, многое станет ясным.

[Socrates]

Махно это, безусловно, знал, потому что приговоренным к смертной казни, в т.ч. за террор и экспроприации, замену делали весьма часто. Кстати, какая-либо система в этих заменах отсутствует. Помилование могло прийти и совершеннолетнему, и не подававшему ходатайство о замене приговора. Казнили и без основательных улик, и 15-летних мальчиков. Как карта ляжет.

Скорее всего, в такой непредсказуемой ситуации можно было ожидать худшего.

[Дубовик]

[I]"Временный военный суд в г. Тамбове 15-го сего марта приговорил мещанина Александра Антонова... к смертной казни через повешание...

Я по эсеру Антонову не спец, но если верить Википедии, его приговорили в 1909 году. Не идет ли здесь речь о его полном тезке и одногодке, Александре Степановиче Антонове - тоже из Тамбовской губернии и анархисте?

[Дубовик]

Скорее всего, в такой непредсказуемой ситуации можно было ожидать худшего.
Человеку свойственно надеяться на лучшее. Кто точно ожидал худшего - это сопроцессник Махно Клим Кириченко, который до исполнения приговора покончил с собой.
Вот две разных судьбы.
Будущий знаменитый неонигилист Андрей Андреев, 1882 г.р., судился в 1908-1909 по делам о терроре, совершенным в 1906-1908, - т.е. на момент преступлений ему было 24-26 лет. Более чем совершеннолетний. Неоднократно привлекался по политическим делам начиная с 1903. Изобличен в организации и участии во множестве боевых актов, убийств и ограблений. Оказал сопротивление полиции при аресте. После ареста предпринял две попытки побега. Приговорен к смертной казни 10 октября 1909, - а 26 октября приговор заменен на бессрочную каторгу. При этом не меньше пяти его товарищей, членов его боевой группы, были казнены в 1907-1910.
Некто Вейланд, 1888 г.р., из Одессы, ученик профессионального училища. Арестован в начале 1906, потому что во время обыска у него нашли перчатку, похожую (!!!) на ту, что какие-то экспроприаторы обронили в квартире купца, ограбленного на 500 рублей. Это была единственная (!!!) улика: парень отрицал всё, включая принадлежность к революционным организациям. На момент преступления Вейланду было 17 лет. Приговорили к смерти 14 мая 1906, ПОЛГОДА держали в камере смертников и повесили в ноябре. Несмотря на множество ходатайств, протесты защиты и даже не участвоваших в деле юристов. (Скорее всего, он все-таки входил в какую-то из анархических групп: его старший брат точно был анархистом, а во время похорон анархисты обстреливали полицейских)

[Юрий К.]

если верить Википедии, его приговорили в 1909 году. Не идет ли здесь речь о его полном тезке и одногодке, Александре Степановиче Антонове - тоже из Тамбовской губернии и анархисте?

Нет, речь идет об эсере Антонове.

[Socrates]

Человеку свойственно надеяться на лучшее.

Свойственно. И тут же вы меня убеждает, что ни на что хорошее надеяться было нельзя.:)
Да, собственно говоря, разве революционеры, идя на акции, ожидали или рассчитывали на помилование?

[Мария Мезозойская]

Махно родился 26 октября 1888 года и эта дата указана в официальном документе. Дата эта по юлианскому календарю. По григорианскому же, т.е. по новому стилю, он родился 7 ноября 1888 года. Поэтому все желающие сейчас отмечать день рождения Н.И. Махно должны делать это 7 ноября.
Октябрьский переворот произошёл 25-26 числа (7-8 по новому стилю), значит выходит, что 26 октября - это 8 ноября. (Да и по другим подсчётам тоже:)) Почему же 7?

[Юрий К.]

Октябрьский переворот произошёл 25-26 числа (7-8 по новому стилю), значит выходит, что 26 октября - это 8 ноября. (Да и по другим подсчётам тоже) Почему же 7?

Октябрьский переворот здесь совершенно не причем. Разница между старым и новым стилем в XIX в. составляла 12 дней, а в XX в. - 13. Отсюда и 7, а не 8 ноября.

[Мария Мезозойская]

Я считала, что в 19 веке с точки зрения астрономии был неправильный подсчёт, поэтому его и поменяли. А значит он и не считается))

[Юрий К.]

Я считала, что в 19 веке с точки зрения астрономии был неправильный подсчёт, поэтому его и поменяли.

В смысле? Что поменяли?

[Мария Мезозойская]

Разницу на один день добавили. Только вот не представляю, как это выглядело технически, и Запад вряд ли согласился бы прибавить себе число, и православные себе убавить...)))

[Юрий К.]

Честно говоря, я не понимаю о чем идет речь. Кто и куда добавил разницу на один день. И когда?

[Мария Мезозойская]

Да вот, нашла, теперь понятно.
http://ricolor.org/history/kalend/5/

[СКОРПИОН]

Применяя методу исчисления по ссылке, получается, что Махно родился 7 ноября.

[СКОРПИОН]

Так же, как и Троцкий, который также, как и Махно родился в 19 веке 26 октября по ст.стилю.
По нему вопросов не возникало. При переводе на новый стиль его ДР обозначали 7 ноября.

[Мария Мезозойская]

А РКАСовцы в передаче, посвящённой дню рождения Махно, утверждают, что это какой-то допытливый астроном вычислил 7 ноября, и все, кто этому верит, исповедуют некую магию чисел, являются невеждами, недоучками с путаницей в головах, любителями интернета, не умеющими читать и думать, и существует определённое правило разницы календарей, так что всё это бред, абсурд и исторический курьёз!! (цитирую почти дословно) Я ржунимагу:)
Я им даже пример привела - Англо-русская война везде обозначена 7 ноября (26 октября по ст.ст.)

[Коршак]

...дню рождения Махно, утверждают, что это какой-то допытливый астроном вычислил 7 ноября,

Нету уверенности что Нестор родился именно 26 октября (как в книге записей) мог в другое время родиться, немного раньше, а записали именно 26-м.

[Юрий К.]

Нету уверенности что Нестор родился именно 26 октября (как в книге записей) мог в другое время родиться, немного раньше, а записали именно 26-м.

Этого уже никто и никогда не узнает. Вероятность такого сюжета ничтожно мала, поэтому давайте все-таки отталкиваться от документа - единственного и относительно надежного.

[Мария Мезозойская]

Нету уверенности что Нестор родился именно 26 октября (как в книге записей) мог в другое время родиться, немного раньше, а записали именно 26-м.
Но эти РКАСовцы как раз таки уверенны, что он родился именно 26. Вобщем, как я поняла, они вообще не врубаются, что такое нормальный григорианский календарь (как и я недавно)) но я же не обзывалась, а просто нашла в сети и разобралась:)

[Коршак]

Этого уже никто и никогда не узнает. Вероятность такого сюжета ничтожно мала, поэтому давайте все-таки отталкиваться от документа - единственного и относительно надежного.

Кстати, благодаря тебе у меня начало появляться недоверие к документам :)

[Серго Житомирский]

Православный календарь.
http://calendar.rop.ru/mes1/oct26.html
26 октября по старому стилю- 8 ноября по новому.

[Юрий К.]

Православный календарь.
...
26 октября по старому стилю- 8 ноября по новому. Элементарно.
Подойдите к любому спецу и он вам мгновенно выдаст ответ.
Только по поводу Махно кому то надобно сделать исключение из здравого смысла.
Начиная с 1900 года разница 13 дней (см. Вики "григорианский календарь)
...
Запомните 26 октября по старому- 8 ноября по новому.

Мой вам совет, прежде чем писать - ознакомьтесь с правилами перевода дат с одного летоисчисления на другое применительно к 19 веку. Вся категоричная элементарность мгновенно улетучится. Любой спец вам это объяснит. Или для вас 1888 год это век 20-й, а год идет где-то после 1900-го?

[Серго Житомирский]

Юрий, потёр свой пост. дабы лишний раз не краснеть.. Лажанулся по глупому. Стыдно.
Разобрался.Ошибку признаю и приношу извинения за необоснованную категоричность.

[Юрий К.]

Кстати, в продолжение темы о дате рождения Махно. Известно, что сам он считал таковой 27 октября 1889 г. Эту же дату приводили и П. Аршинов, и Г. Кузьменко. Если для объяснения разночтения в годе в наше время придумали сказку о выправленной метрике, то разница в один день никак не пояснялась. При работе над биографиями махновцев, всплыла одна интересная деталь, которая на первый взгляд и при единичных случаях была неприметна, но при накоплении сведений вылилась в некую системность, проливающую свет на этот вопрос. Оказывается, многие махновцы (да и не только они) в документах указывали собственно не дату рождения, а дату крещения. В качестве примера возьму помощника Махно Ивана Чучко. Им самим и с его слов в документах неоднократно указывалась дата рождения 13 июля 1893 г. Однако, при проверке оказалось, что это дата его крещения, а родился он на самом деле 12 июля 1893 г. Таких случаев накопилось уже много. Какие причины приводили к подобным несоответствиям я пока не готов сказать, но то, что они носят общий характер вполне очевидно.

И еще один момент. Принято считать, что настоящая дата рождения Н. Махно (26 октября 1888) стала известна сравнительно недавно. В действительности же она была установлена еще в августе 1919 г., а осенью того же года обнародована в специальном докладе "Махно и махновщина", прочитанном в особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков в присутствии чинов особого совещания при главкоме ВСЮР, представителей русской и иностранной печати и проч., и опубликованном в периодической печати.

[Коршак]

И еще один момент. Принято считать, что настоящая дата рождения Н. Махно (26 октября 1888) стала известна сравнительно недавно. В действительности же она была установлена еще в августе 1919 г., а осенью того же года обнародована в специальном докладе "Махно и махновщина", прочитанном в особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков в присутствии чинов особого совещания при главкоме ВСЮР, представителей русской и иностранной печати и проч., и опубликованном в периодической печати.

Да в "зеленой книге" на стр. 823 про это пишется. Я все хотел спросить у Юрия, ведь Махно уже наверняка знал об настоящей дате своего рождения, но далее все равно записи о рождении велись с указанием 1889-го года. Вот даже в колумбарии табличку с неверной датой написали.

[Юрий К.]

Да в "зеленой книге" на стр. 823 про это пишется.

В сборнике тупо перепечатана выписка из посемейного списка, предоставленная в распоряжение следователя. О факте обнародования собранных сведений нет ни слова.

Я все хотел спросить у Юрия, ведь Махно уже наверняка знал об настоящей дате своего рождения, но далее все равно записи о рождении велись с указанием 1889-го года.

А откуда он наверняка знал о дате своего рождения? Не факт, что те "белые" газеты, в которых она появилась, были ему доступны. А, если что-то и попалось на глаза, то почему он должен был непременно довериться этой информации?

[Сидоров-Кащеев]

ну в "белых" кругах еще и бытовала легенда, что Махно был сельским учителем (эту байку принял на веру, среди прочих, Виктор Серж), так что с ходу верить каким бы то ни было их утверждениям оснований не было

[Socrates]

А откуда он наверняка знал о дате своего рождения?
Странный вопрос. Откуда мы все знаем день своего рожденья?

[Юрий К.]

Странный вопрос. Откуда мы все знаем день своего рожденья?

Мне показалось или вы действительно не поняли о чем у нас с Коршаком идет речь? При чем здесь "мы все"?

[Socrates]

Мне показалось или вы действительно не поняли о чем у нас с Коршаком идет речь? При чем здесь "мы все"?
Коршак спросил:
Махно уже наверняка знал об настоящей дате своего рождения, но далее все равно записи о рождении велись с указанием 1889-го года?
Юрий К. ответил:
А откуда он наверняка знал о дате своего рождения?

Я же предположил, что Махно примерно догадывался о настоящей дате своего рождения. И я, как и Коршак, удивлен, что тем не менее, он не беспокился о том, что везде использовался другой год.
Или я что-то упустил?

[Юрий К.]

Тогда прошу объяснить мне:

1. Почему это вдруг Махно уже наверняка знал о настоящей дате своего рождения?

2. Почему это Махно примерно догадывался о настоящей дате своего рождения?

я, как и Коршак, удивлен, что тем не менее, он не беспокоился о том, что везде использовался другой год.

Как это не беспокоился? Он везде, где можно, указывал, что родился 27 октября 1889 г. То же после его смерти делала Г. Кузьменко, опровергая в печати разного рода вымыслы.

[Socrates]

Тогда прошу объяснить мне:
1. Почему это вдруг Махно уже наверняка знал о настоящей дате своего рождения?
2. Почему это Махно примерно догадывался о настоящей дате своего рождения?
Попробую.
Потому, что даже за неимением документов, у человека, выросшего и живущего в большой и дружной, как нам представляют семью Махно, семье имеется огромное количество перекрестных ссылок на события. Примерно так рассуждают люди, вот когда Нестор родился – Грише было 2 года, а у Саввы самого были дети такого возраста, а Карпу было, а Варе и т.д.
Потому, что мы знаем свой возраст и дату рождения не потому, что сверяемся с метрикой, а потому, что нам об этом прямо и косвенно напоминают родные и близкие, верно? Полному сироте от неизвестных родителей, конечно, сложнее.
Как это не беспокоился? Он везде, где можно, указывал, что родился 27 октября 1889 г. То же после его смерти делала Г. Кузьменко, опровергая в печати разного рода вымыслы.
В этом же и вопрос - зачем?:)

[Юрий К.]

Не совсем то, ну да ладно...

В этом же и вопрос - зачем?

Судя по всему, потому, что он на самом деле считал датой своего рождения 27 октября 1889 г.

[Коршак]

Странный вопрос. Откуда мы все знаем день своего рожденья?

И я о том же. Мог например в той же церковной книге посмотреть. Или мать как-то могла ж ему сказать что он на год старше. Хотя вполне допустимо что Нестору вся эта датировка была не важна.

[Юрий К.]

Давайте перейдем из области гаданий к реальным вещам. Вот простой, но важный для понимания сути вопрос - с какого времени впервые начинает фигурировать дата 27 октября 1889 года?

[Socrates]

Давайте перейдем из области гаданий к реальным вещам. Вот простой, но важный для понимания сути вопрос - с какого времени впервые начинает фигурировать дата 27 октября 1889 года?
Отлично, Тогда вам придется уточнить где именно начинает фигурировать?
Мы говорим о семье, литературе или документах?

[Юрий К.]

Мы говорим о семье, литературе или документах?

Я имею в виду, где впервые письменно зафиксирована эта дата. Разумеется, особенно важно, где и когда впервые её приводит сам Махно.

[Socrates]

Я имею в виду, где впервые письменно зафиксирована эта дата. Разумеется, особенно важно, где и когда впервые её приводит сам Махно.
Сдается мне, что в одной из анкет после совобождения в 1917 году.

[Юрий К.]

Сдается мне, что в одной из анкет после освобождения в 1917 году.

Там указан только возраст - 28 лет. Формально это подтверждает тот факт, что он на то время (3 ноября 1917) считал себя родившимся 27 октября 1889 года. Однако с другой стороны, вполне допустимо, что анкета была заполнена без его непосредственного участия и, по моему мнению, с ошибкой в дате.

[Socrates]

Там указан только возраст - 28 лет. Формально это подтверждает тот факт, что он на то время (3 ноября 1917) считал себя родившимся 27 октября 1889 года. Однако с другой стороны, вполне допустимо, что анкета была заполнена без его непосредственного участия и, по моему мнению, с ошибкой в дате.
Так я угадал? Какой я молодец!:)
А как же остальные упоминания? Они же не могли все исходить из одного источника. Да и этот только указывает на то, что вписан 1889-й. Сознательно или нет, тоже вопрос? Учитывая сколько событий в тот момент происходило, включая свадьбу и революцию, можно было и не то ещё написать.

[Юрий К.]

А как же остальные упоминания?

Какие остальные? Я, например, не знаю ни одного источника до 1923 г., в котором бы фигурировала полная дата рождения Махно.

[Socrates]

Какие остальные?
1889 упоминался почти всеми долгое время, разве не так? И, исходя из ранее упоминавшихся фактов, Махно это не мешало.

[Юрий К.]

1889 упоминался почти всеми долгое время, разве не так?

См. выше. Кем упоминался?

[Socrates]

См. выше. Кем упоминался?
На мемориальной плите Пер-Лашез, как Коршак упоминал. Аршинов, тоже. То есть, достаточно известные моменты.

[Юрий К.]

Ну зачем нам упоминания на мемориальных табличках? Что это решает в нашем вопросе?

[Socrates]

Какие остальные? Я, например, не знаю ни одного источника до 1923 г., в котором бы фигурировала полная дата рождения Махно.
Вы имеете в виду источники между 1917 - 1923?

[Socrates]

Ну зачем нам упоминания на мемориальных табличках? Что это решает в нашем вопросе?
Он говорит о том, что сам Махно и его близкое окружение использовали 1889 год как год его рождения, и это не было случайностью, как можно было бы объяснить анкету 1917-го. Нам интересно, почему?
Иначе придётся согласиться с тем, что Махно, с его иногда раздражающей способностью помнить мелкие детали и имена, забыл собственныей день рожденья.

[Юрий К.]

Вы имеете в виду источники между 1917 - 1923?

Да, я имею в виду источники до 1923 года (включая до 1917 года).

[Юрий К.]

сам Махно и его близкое окружение использовали 1889 год как год его рождения, и это не было случайностью, как можно было бы объяснить анкету 1917-го. Нам интересно, почему?

Почему? Потому что эту дату называл сам Махно. Все остальные использовали ее только с его слов.

[Socrates]

Почему? Потому что эту дату называл сам Махно. Все остальные использовали ее только с его слов.
Понятно, что называл сам. Мы же в этом не сомневаемся.
Думаю, мы с Коршаком пытаемся нащупать причину этому, наверно психологическую.
Известно ли, какая дата стояла в каторжном деле Махно?

[Юрий К.]

Известно ли, какая дата стояла в каторжном деле Махно?

Там указан только возраст, который никакой ясности не дает.

[Юрий К.]

Еще в тему. Из письма Н. Махно к П. Аршинову от 4 февраля 1924 г.:

"Ты спрашиваешь, когда мы: я и Галя родились. Я родился в Гуляй-Поле... 27.Х.89 г., по национальности украинец... Галина Андреевна родилась в Киеве 28.XII.96 г.".

[Коршак]

А в уголовном деле какая дата указана? Многие источники акцентируют именно на том что эта ошибка якобы спасла его от казни.

[Сергей Шведов]

Из дела
Приметы
Рост 2 аршина 3 вершка
Русый
На левой щеке шрамы
21 год
Глаза карие
Малоросс
Приметы описаны декабря 9 1910 г.
Фотография снята 15 января 1911
Дактилоскопический листок отослан в бюро начальником Луганской тюрьмы 6 апреля 1911 года.

[Дубовик]

От казни спас поздний арест и еще более поздний суд и приговор. В 1910-1911 казни - относительно редкое явление. Это вам не 1906 год, и даже не 1907-1908, когда сильно не разбирались, вешали даже 16-детних юношей.
Статистика - интересная штука. А она такова. По неполным данным, собранным в начале 1930-х С. Ушеровичем, по политическим обвинениям число казней таково:
1905 - 511 человек
1906 - 2476
1907 - 1066
1908 - 1146
1909 - 590
1910 - 172
1911 - 61
С 1912 до января 1917 - 85 (без учета казней на фронте)

Причем сокращение числа казненных идет вразрез с числом заключенных, содержавшихся в тюрьмах: оно непрерывно росло:
1905 - 86,2 тыс. человек
1906 - 111,4 тыс.
1907 - 139,1 тыс.
1908 - 171,2 тыс.
1909 - 175,6 тыс.

То есть после 1908 шансы на вынесение и исполнение смертного приговора непрерывно падали. Для многих и многих.
Махно - лишь исчезающе малая составляющая в этом грандиозном потоке цифр.
Вот так, - и никакие "письма императрице", "подделали дату рождения" и "пожалели крестьянского хлопца" здесь явно ни при чем.

[Socrates]

Похоже, с этой неразберихой с датам и годами, я превращаюсь в тролля какого-то.
Тем не менее, детектив какой-то. Насколько мне известно, Иван Родионович Махно умер в1889 году.
Махно же пишет:
«Со времени моего рождения (27 октября 1889г.) … Отца своего я не помню, так как он умер, когда мне было только 11 месяцев.»
И добавляет неразберихи. Получается, не знает ни года своего рождения, ни года смерти отца. И в этом никакого смысла не видно. Человек сам, без видимой нужды (самому Махно зачем манипулировать датами?), противоречит имеющимся документам и его семейным отношениям.
Если изначальные записи не поздняя подделка или какая-то ошибка – то я, лично, сдаюсь.

[Юрий К.]

А в уголовном деле какая дата указана? Многие источники акцентируют именно на том что эта ошибка якобы спасла его от казни.

Поскольку Сергей уже привел то, что есть в деле, добавлю только следующее. С какого фонаря там появилось "21 год" - непонятно. Более того, то что указано в деле, никак не отражалось на судопроизводстве. Не надо мешать одно с другим.

[Юрий К.]

Махно же пишет:
«Со времени моего рождения (27 октября 1889 г.) … Отца своего я не помню, так как он умер, когда мне было только 11 месяцев.»
И добавляет неразберихи. Получается, не знает ни года своего рождения, ни года смерти отца. И в этом никакого смысла не видно. Человек сам, без видимой нужды (самому Махно зачем манипулировать датами?), противоречит имеющимся документам и его семейным отношениям.

Нет никакого детектива и никакой конспирологии от Махно. Он прекрасно знал, что отец его умер, когда ему не было еще и года. Естественно, считая датой своего рождения 27.10.1889 г., он автоматически переносил и дату смерти отца. Не надо всё мерять современными мерками и исходить из того, что известно нам. Какой бардак был с днями рождениями и возрастом можно судить по опубликованной выписке из посемейного списка, где указаны и возрасты со слов, и даты рождения по метрике. Сходства в них много?

[Дубовик]

С какого фонаря там появилось "21 год" - непонятно.
Как раз всё понятно. Появилось со слов арестанта.

[Юрий К.]

Как раз всё понятно. Появилось со слов арестанта.

Со слов арестанта - это не обязательно.

[Socrates]

Какой бардак был с днями рождениями и возрастом можно судить по опубликованной выписке из посемейного списка, где указаны и возрасты со слов, и даты рождения по метрике. Сходства в них много?
С интересом бы взглянул на такую выписку.
То, что какой-то чабан с 10 до 100 лет проведший в горах не помнит дат – понятно.
То, что Махно путает год своего рождения – верится с трудом. Были же, кроме семьи, и ровесники, и так далее. Что если он прав?
И такой вопрос. Имеется ли, или видел ли кто запись о смертях в 1888-1889 в Гуляй-Поле, если таковая имелась?
Вот, с потолка, - родился один сын в 1888, умер. Через год другой родился, записали Нестор тоже. Во как меня понесло!:)

[Юрий К.]

С интересом бы взглянул на такую выписку.

Вот, пожалуйста. Документ имеет приписку "Лета исчислены к 1 января 1919 г.".

[Юрий К.]

И такой вопрос. Имеется ли, или видел ли кто запись о смертях в 1888-1889 в Гуляй-Поле, если таковая имелась?
Вот, с потолка, - родился один сын в 1888, умер. Через год другой родился, записали Нестор тоже. Во как меня понесло!

Подобная практика действительно имела место. Я просмотрел все сохранишиеся метрические книги по Гуляйполю и могу заверить, что Нестор был в семье последним ребенком и родился он именно 26 октября 1888 года. Какие-либо позднейшие исправления в запись о рождении не вносились. На руки, конечно же, могли выдать выправленную метрику, но достоверно об этом ничего не известно.

[Socrates]

Вот, пожалуйста. Документ имеет приписку "Лета исчислены к 1 января 1919 г.".
О, эту я видел.
На руки, конечно же, могли выдать выправленную метрику, но достоверно об этом ничего не известно.
Мне кажется, на интуитивном уровне, конечно, что Махно называл настоящую дату своего рождения, несмотря на все имеющиеся записи.
Мало ли что происходит в семьях, что люди предпочитают не говорить.

[Коршак]

Скорее всего Явдокия не придала значения, и возможно не сообщала сыну, что он действительно на год старше, а может этот год просто вычеркнули из жизни, это тот самый год когда маленького Нестора отдали в чужую семью (о чем он лично писал). Может Нестору по барабану было 1888 или 1889-го года, подписывался тою датою, которая удобна, откуда ж ему было знать, что через сто с лишком лет люди голову над этим вопросом ламать будут.

[Юрий К.]

Махно со своей ошибкой в дате рождения не есть какое-то исключение на общем фоне. Для того времени это нормальное явление.

[Socrates]

… когда маленького Нестора отдали в чужую семью (о чем он лично писал). … подписывался тою датою, которая удобна, откуда ж ему было знать, что через сто с лишком лет люди голову над этим вопросом ламать будут.
Если бы только «Мятежная юность» отражала реальность, в чем я слегка не уверен.
Отец, например, был записан как государственный крестьянин, а не помещичий. К его смерти, 3 братьям уже было под 20, и никак они не могли быть на содержании матери. А вот то, что Нестора якобы усыновляли – это да, открывает возможность спекулировать, и даже в стиле поэм Шевченко. Может Юрий нас просветит об этом эпизоде? Что если…………..?
Махно со своей ошибкой в дате рождения не есть какое-то исключение на общем фоне. Для того времени это нормальное явление.
И да, и нет. День рождения не имел тогда особого значения, но интеллигентствующий и пытающийся оставить значимое политическое, военное, социальное наследие Махно, казалось бы, должен немного интересоваться этим.

[Юрий К.]

Попробовал прикинуть варианты обстоятельств, при которых могла произойти подмена даты рождения. Наиболее заслуживающей внимания мне показалась версия, связанная с периодом обучения Нестора в сельской школе. Предположительно, он был отдан туда с опозданием на год, из-за чего собственно матери и пришлось подделать метрику. К сожалению, проверить данную версию документально невозможно, по причине полного отсутствия документов, связанных с обучением Махно. Есть, правда маленький шанс, получить косвенные данные, но над этим надо еще поработать.

[Юрий К.]

то, что Нестора якобы усыновляли – это да, открывает возможность спекулировать, и даже в стиле поэм Шевченко. Может Юрий нас просветит об этом эпизоде? Что если…………..?

Эпизод как эпизод. Не вижу абсолютно никаких оснований спекулировать на данном факте, обычная практика.

[СКОРПИОН]

Попробовал прикинуть варианты обстоятельств, при которых могла произойти подмена даты рождения. Наиболее заслуживающей внимания мне показалась версия, связанная с периодом обучения Нестора в сельской школе. Предположительно, он был отдан туда с опозданием на год, из-за чего собственно матери и пришлось подделать метрику. Во времена СССР рожденного в 20-х числах октября без проблем могли отдать в школу со "своим" годом, т.е. когда в сентябре еще нет 7 лет, или на следующий.

[Socrates]

Наиболее заслуживающей внимания мне показалась версия, связанная с периодом обучения Нестора в сельской школе. Предположительно, он был отдан туда с опозданием на год, из-за чего собственно матери и пришлось подделать метрику.
Неужели правила приёма в сельскую школу (4 класса?) были настолько требовательными к возрасту учеников?
Эпизод как эпизод. Не вижу абсолютно никаких оснований спекулировать на данном факте, обычная практика.
Оснований нет, но романтический поэт мог бы здорово развернуться. Незаконнорожденные графские дети, и так далее. В общем, Остапа несло.:)

[Юрий К.]

Неужели правила приёма в сельскую школу (4 класса?) были настолько требовательными к возрасту учеников?

Без понятия, надо детально разбираться с этим вопросом по специальной литературе и смотреть, как это всё было на практике.

[СКОРПИОН]

Неужели правила приёма в сельскую школу (4 класса?) были настолько требовательными к возрасту учеников?
Если уж в зарегламентированном СССР этот вопрос отдавался на усмотрение родителей, то в РИ, уверен, возраст +/- около 1 года роли в этом вопросе не играл.
Не было нужды родителям озадачиваться метриками.

[poka_nesdox]

Махно со своей ошибкой в дате рождения не есть какое-то исключение на общем фоне. Для того времени это нормальное явление.
Да и позднее тоже были неразберихи, У меня дед говорил что родился 41 года, и документы тоже были все на 41 год, а когда умер поставили памятник с той же датой, но потом когда собирали родовое дерево, оказалось что месяц и год рождения в документах другой и на самом деле он 40 года рождения. Вот Вам и ситуация а в то время таких ситуаций было множество. Потому как записывались со слов родителей. Лично знаю такой случай, это родители моего тестя точного года рождения не знают, а дату рождения приблизительно. Со слов звучало так: "Мати сказала що я народилася в той рік коли померла баба Мотря, на якесь там свято". А кагда баба Мотря умерла она уже и не помнит.