Просмотр полной версии : Независимое идейное общение
Шаркан писал Видисту
потому что только анком последователен до конца.
И этот тезис защитил Дубовик в теме "Коммунизм".
ты делишь людей по биологическим критериям.
Не говоря уж о бредовости идеи о "гене хищности". Нет такого. Не только в социальном, но даже и в биологическом смысле.
Суди о генетике не по своим выдумкам и не по мнениям "авангардных" псевдоученых.
Сколько я ни продолжаю читать об антропогенезисе, так и не нахожу подтверждений твоей хипотезы о хищниках.
(хотя, право, очень часто сильно кажется, что "что-то в этом есть". Но это некоректное упрощение, поиск удобных догм; "хищность", она же непорядочность, неэмпатия, эгоизм, - это часть конкретного личного мирвозрения. Не неподлежащий (само)изменению склад ума, не роковая предопределенность, тем более не диктат генов)
(блин, ты вспомни свое предложение биологическими измерениями "выявлять" хищников и ограничивать их в правах превантивно! Это настолько неанархично, что я еще не понимаю как ты это сам не замечал. Фильм "Гатака" смотрел? Посмотри!)
так что "видизм" совсем основательно воспирнимается как форма расизма. Твой личный залет в грязь при первоначальных благих порывах сделать мир понятнее.
Но способ не тот.
вот за это - пожал бы руку, если бы ты согласился на это.
Только вот сначала для себя уясни что такое "тоталитаризм от анархизма".
следя твои посты тут, мне в один момент подумалось, что твои взгляды перетерпели некий прогресс.
Но ты продолжаешь заблуждаться насчет мининума трех пунктов:
- смысла анархизма, а отсюда и не различаешь где не-анкомы идут на компромисы со свободой личности и таким образом выхолащивают идею;
- ищешь определяющие факторы человеческого поведения в биологии (в то время как социальные факторы стали ПРЕОБЛАДАТЬ еще в палеолитическую эпоху);
- пытаешься заниматься "синтезом" знания и веры. Если такой и возможен, то не на базе сугубо теистических взглядов - они с рациональным научным подходом НИКАК не совместимы.
в итоге ты сам себя сбиваешь. Ну а что нервничаешь - нормально, все нервничают. Только вот формулируя свои тезисы, не допускай в них эмоций.
Ты свои старые посты перечитываешь, кстати? Анализом собственных ошибок занимаешься? Или хотя бы коррекцией? Или все что сказал, тебе нравится и спустя время?
Позволяю себе дать тебе совет (вполне доброжелательный, долго злиться на кого-либо мне трудно, особенно на тех, кто пытается искать путь к истине, даже когда делает это челезчур уж дергано и бестолково):
--- читай себя и спорь с собой. Помогает.
и не злись даже если тебя поучают. Умным никто не родился.
Тебя коробит от чужой категоричности (ищешь ложный "баланс", "золотую середину", но это же миф, предрассудки конформизма о таком балансе! Между ложью и ошибкой "истина посередине" не находится!), но сам ты вспыльчиво категоричен... и скорее всего сам себе причиняешь дискомфорт.
Ты что, Весы? 1974 г.р.? Ссорюсь с тобой точно так же, как с сестрой, блин. И ее все время заносит обязательно искать "хармонию"! А когда хармонизируемые вещи анихилируют (как вещество и антивещество - тут Капчинский, бля, "знаток"), она огорчается, все ей кругом виноваты...
Смысл данной темы, попытаться найти общее, в разных точках зрения на Анархию, и снять возможно "необоснованные" подозрения в неанархичности. С этой целью примененяется принцип: "прежде чем идейно объединиться, надо идейно размежеваться".
ну тогда давай каждый тезисно и лаконично опишет свое мнение по:
- что такое анархия как идеология?
- какое социально-экономическое устройство видит анархичным?
- как видит пути его достижения?
уточни вопросы, если надо, добавь новые.
наверное так пойдет легче.
Сначала только изложим позиции, выавим совпадения и непротиворечия, дальше поспорим насчет различий и нюансов.
согласен?
(ну а публика своими спасибами и комментами расширит дискуссию)
потому что только анком последователен до конца.
Анком может быть последователен только в своих социально-экономических концепциях. А то, что коммунизм, на сегоняшний день всего лишь одна их многих анархических теорий, факт, независящий от моего личного мнения. Лично я за многообразие анархии. Можно иные взгляды, называть анархическим оппортунизмом, ревизионизмом и декаденством, но они есть, много анархистов их придерживаются, а значит это объективная реальность. Давай не путать анархизм с анархией. Цель одна, пути могут быть разные, иначе анархия так и останется "идеальной фантазией".
ты делишь людей по биологическим критериям.
Нет, биологическим, а поведенческим и мировозренческим. Да, это "биологично", настолько, насколько шла биологическая эволюция человека.
Не говоря уж о бредовости идеи о "гене хищности". Нет такого. Не только в социальном, но даже и в биологическом смысле.
Я беру инфу, ото всюду: иннета, книг, статей, бесед с учёными, врачами, психологами. Твоё мнение о несуществовании "гена хищности", " "гена совести" и тд, напоминает мнение некоторых учёных от невозможности существования "базона Хигса", т.е. следы есть, а частицы нет!
Сколько я ни продолжаю читать об антропогенезисе, так и не нахожу подтверждений твоей хипотезы о хищниках.
(хотя, право, очень часто сильно кажется, что "что-то в этом есть".
Теорий антропогенеза много, одна из них диденковская, основанная на эволюционной гипотезе Поршева, тем не менее. даже тебе:"хотя, право, очень часто сильно кажется, что "что-то в этом есть". Собственно теория Диденко: этическая, психологическая и мировоззренческая, для нейропсихологов, психиатров, пытается объяснить биологическую природу власти.
(блин, ты вспомни свое предложение биологическими измерениями "выявлять" хищников и ограничивать их в правах превантивно! Это настолько неанархично, что я еще не понимаю как ты это сам не замечал. Фильм "Гатака" смотрел? Посмотри!)
Прекрасно помню, так как отвечал на вопросы: как выявлять и что делать? И в данный момент уверен, что даже в анархическом обществе, определённую категорию людей, независимо от их положительных и отрицательных качеств, нельзя допускать к управлению и руководству, как нельзя допускать гениальных алкоголиков, выдающихся наркоманов, и тд. Пусть занимаются любой деятельностью: совершают открытия, пишут книги, изобретают и тд. и тп.
так что "видизм" совсем основательно воспирнимается как форма расизма.
Этот вопрос автор поднимает в предисловии, опасаясь именно такой трактовки, но расизм основан на внешних, а видизм на поведенческих особенностях, и к расовому многобразию отношения не имеет, так как морфология головного мозга, в целом одинакова у всех, а вот различия, строго персональны.
вот за это - пожал бы руку, если бы ты согласился на это.
Только вот сначала для себя уясни что такое "тоталитаризм от анархизма".
Спасибо, но авторитаризм и тоталитаризм, где бы не применялись эти термины, означает доминирование, в данном случае твоё желание доминирования коммунистических взглядов в анархизме, и делал ты это: используя не анархические методы, манипулируя собственным авторитетом, эмоциями других и словами, прости, но с моей точки зрения зачастую демогогично.
Но ты продолжаешь заблуждаться насчет мининума трех пунктов:
- смысла анархизма, а отсюда и не различаешь где не-анкомы идут на компромисы со свободой личности и таким образом выхолащивают идею;
Прости, но я вижу смысл в анархии! А вот какую социально-экономическую концепцию выберут люди, это их дело.
- ищешь определяющие факторы человеческого поведения в биологии (в то время как социальные факторы стали ПРЕОБЛАДАТЬ еще в палеолитическую эпоху);
Не в биологии, а психологии, мировоззрении, личной философии, мотивах и тд. И социальные факторы, включают всё многообразие мыслей людей, а не только социально-экономические, ну это на мой взгляд.
- пытаешься заниматься "синтезом" знания и веры. Если такой и возможен, то не на базе сугубо теистических взглядов - они с рациональным научным подходом НИКАК не совместимы.
Я не отрицаю того, чего не знаю. Но так как огромное количество людей имеют религиозное сознание, с которым человек рождается (по данным английских психологов) это надо учитывать, в интересах не отдельного атеистического анархизма, а исключительно анархии. В этом я вижу свой прагматизм, потому что не являюсь лично религиозным человеком в общепринятом смысле (я сторонник космологической теории разума).Это не требует обрядов, культов, догм, но не отрицает существования Вселенского Разума. Заметь, даже в религиозных спорах, я всегда против доминирования, и на стороне "простых людей". Лично для меня, это все, кто не имеет прямого отношения к власти и не стремится к ней.
Только вот формулируя свои тезисы, не допускай в них эмоций.
Принимаю данную критику, беда в том, что бывает невозможно сдерживать себя, при групповом напоре чужих эмоций.
Или все что сказал, тебе нравится и спустя время?
Беусловно, нет. Мне стыдно, за тот срач, который устраивал на "твоём" форуме. Но в остальном, я бы только дал корректировку и личные разъяснения позиции.
Позволяю себе дать тебе совет (вполне доброжелательный, долго злиться на кого-либо мне трудно, особенно на тех, кто пытается искать путь к истине, даже когда делает это челезчур уж дергано и бестолково):
--- читай себя и спорь с собой. Помогает.
Спасибо, иногда перечитывая, удивляюсь, какая хрень пришла в голову, но это не касается принципиального отношения.
и не злись даже если тебя поучают. Умным никто не родился.
Честно скажу, меня никогда не интересовало мнение других людей, относительно моей личности. Но вот за собственные принципы, взгляды и мысли, я готов бороться. Поэтому, если ты помнишь, сам просил форумчан, делать мне замечания, когда "заходился".
но сам ты вспыльчиво категоричен..
Признаю, поэтому здесь стараюсь писать через: по моему мнению, на мой взгляд и тд.
Ты что, Весы? 1974 г.р.? Ссорюсь с тобой точно так же, как с сестрой, блин. И ее все время заносит обязательно искать "хармонию"!
Нет, я не "рыба", не "мясо", 19 февраля 1961, хорошая задача для астрологов и нумерологов с каббалистами.
Что касается твоей сестры, ОНА - права. Золотая середина, потому и называется "золотой", как "сечение", так как это "разумность". "прагматичность" и основа существования и поступательного развития.
все ей кругом виноваты...
Кроме простых людей или народа, так как ему (им) не дают шанса, исправиться, измениться, улучшиться.
Да и кстати, я не ищу, и не искал идейного баланса с противниками анархии, кроме тактических.
Лично я за многообразие анархиив чем это многообразие выражается? В допущении разных форм ограничения свободы (тот же анкап)? Или в пренебрежении солидарностью (заклятые индивидуалисты), без которой (как и без социального равенства) свобода становится фарсом?
ты делишь людей по биологическим критериям.
Нет, биологическим, а поведенческим и мировозренческим. Да, это "биологично", настолько, насколько шла биологическая эволюция человека.антропологи утверждают, что еше в палеолите социальные факторы эволюции выровнялись по значимости с биологическими.
Поведение и мирвозрение - функции в основном социального, не биологического (оно подавляется социальными нормами).
Твоё мнение о несуществовании "гена хищности", " "гена совести" и тд, напоминает мнение некоторых учёных от невозможности существования "базона Хигса", т.е. следы есть, а частицы нет!1) подбирай инфу; многие "источники" выдают дезу и бред
2) это не мое мнение, это мнение известных ученых (не в пересказе недалеких журналюг) - влияние генов на социальное поведение ни в коем случае не бывает прямым.
У Маркова очень хорошо объяснено на примере "гена речи".
(а насчет достоверности "инфы" в интернете - набери на поисковике "научная фантастика" например. Или "газогенератор". БОЛЕЕ ПОЛОВИНы результатов - совершенная чушь, четверть - вообще ничего общего. Много мусора в нете плавает. А ты глотаешь, не разбирая. Да и трудно разобраться. Я когда впервые на Фоменко попал - офигел. Ладно то, что сабж в один момент переборщил оригинальничать, сам себя выдал)
(а врачам вообще лучше не верить, кроме как насчет их узкой специализации. Суевернее врачей только летчики и моряки. А консервативнее - только православные батюшки с образованием ниже среднего)
Собственно теория Диденко: этическая, психологическая и мировоззренческая, для нейропсихологов, психиатров, пытается объяснить биологическую природу власти.теория только ОДНОГО человека - это не теория. Это его мнение, его личная ИДЕОЛОГИЯ. Не наука еще.
твоё желание доминирования коммунистических взглядов в анархизмеэто не желание. У Дубовика спроси как долго яносился на ЕФА с идеями "синтеза".
Логика к тому ведет.
Мне 9000 раз в лаборатории хотелось получить определенные результаты, чтобы вписались в красивые схемы начальных допущений. Но в банках-склянках-колбах упорно появляется не то, что написано до того на бумаге. Поэтому бумажку - в корзину, берем чистый лист и пишем новые формулы, которые отвечают реальным результатам.
Свобода без равенства - издевка. Без солидарности - беспредел. Без четкого критерия справедливости - хаос и отсутствие преемственности возникающих полезных практик и теорий. Распределять по труду - значит надорвать человека, если у него специфические потребности. И так далее.
В итоге - коммунизм.
Хочется - не хочется, таков результат. И так как анархия - это учение о личной свободе как основе свободы общества, сохраняем верность сути, а не форме. И берем ту форму, которая никак не притесняет суть, а даже и дает сути РАЗВИВАТЬСЯ.
И чем скорее это будет осознано болшинством тех, кто считает себя анархистами, тем успешнее будет наше общее движение, тем скорее произойдет желанная перемена.
Что значит - появятся реально стоящие усилий по преодолению проблемы. А сейчас человечество путается в собственных предрассудках.
даже в анархическом обществе, определённую категорию людей, независимо от их положительных и отрицательных качеств, нельзя допускать к управлению и руководствуох, елки...
нет в анархообществе управленцев. Нет. Зря беспокоишься.
Структура не та.
Опасность есть (теоретическая, отвлеченная), если большинство людей будут идиотами. А те же гениальные "неправильные" они, работая "по специальности" продолжают иметь вес своим мнением, если оно действительно адекватное действительности. Их книги будут читать идеями руководствоваться - и пох на личные слабости автора идеи, проекта, изобретения, предложения.
Ты просто не представляешь себе как выглядит анархическое общество.
Твои апелляции "не допускать" имеют смысл при наличии властнических структур. А их нет, понимаешь?
НЕзависимо кто дал некую идею, она не станет былью, если ей не доверятся множество людей. Которые даже по середине пути могут спокойно остановиться, сказать "нет, мы заблудились", и повернуть вспять. И так как нет иститутов и догм, это происходит безболезненно для всех. И с наименьшим расходов ресурсов. Кроме ресурса времени - но такова цена практического опыта.
Анархообщество - не идеальное общество. Не конец истории. А только ее настоящее начало.
Ефремову доверяешь? Почитай его видение коммунизма. Он, марксист, но неискушенный апологет марксизма-большевизма, поднялся выше. Не кинулся отрицать - просто оторвался.
И это иму не простили.
И к этому постарались многие примазаться. И продолжают, кстати.
Прости, но я вижу смысл в анархии! А вот какую социально-экономическую концепцию выберут люди, это их дело.о форме и содержании я уже написал
расизм основан на внешних, а видизм на поведенческих особенностях, и к расовому многобразию отношения не имеет, так как морфология головного мозга, в целом одинакова у всех, а вот различия, строго персональны.а национализм (младший, но не менее злой братишка расизма) на чем основан? На чисто социально-культурных признаках, особенностях и различиях.
Намек понятен?
Раз есть биологический критерий ограничивать одних людей (признаваемых вполне здоровыми), это не расизм? Пусть они и скрытые, пусть не видны невооруженным глазом, а только через приборы.
Ерунда же.
Над генами уже несколько десятков тысяч лет преобладает воля. Вот по ней и судим. Не по генам и не по биотокам мозга.
делал ты это: используя не анархические методы, манипулируя собственным авторитетом, эмоциями другихя убеждал, приводил аргументы, доказывал свою правоту.
Авторитет и авторитарность - немного не одно и то же. Авторитет я завоевал по одному вопросу, за счет аргументов. Но если буду неубедителен в другом, авторитета нет.
Ты не смог быть убедительнее. Вот и все.
Не в биологии, а психологии, мировоззрении, личной философии, мотивах и тд. И социальные факторы, включают всё многообразие мыслей людей, а не только социально-экономические, ну это на мой взгляд.тогда к чему твои поиски "генов хищности"? к чему постулаты о биологической предопределенности? Зачем разделять людей на "виды", будь они и "психо"?
Допустим, есть такие виды. И? Заклеймить их ущербными? Даже когда дают толковые идеи? Это же просто темперамент! Характер! Сегодня станет автором дельной инициативы, завтра - сморозит глупость!
И что? Управляющих струтур нет. Лидерство - проблемноориентированное, ситуационное, императивное. Чуть ступит в сторону от того, за чем согласились люди за ним следовать - остается в одиночестве.
ДАЖЕ ЕСЛИ твоя хипотеза о "хищниках" верна, практической пользы для модели анкома от нее нет. Прийдется воевать - хищники первыми пойдут с клыками и когтями на агрессоров. В нормальной обстановке - будут тратить свою энергию на самоутверждение. Авторитет зависит от потребностей тех, кто вокруг. Перестал соответствовать - осталось уважение, но желание слушать советы инициатора улетучились.
и еще один важный момент:
анком рассматривает ТОЛЬКО социально-економические модели ИМЕННО чтобы не трогать остальное - вот оно разнообразие. И залог того, что "надстройка" сможет коректировать и развивать экономический "базис".
Я не отрицаю того, чего не знаю. Но так как огромное количество людей имеют религиозное сознание, с которым человек рождается (по данным английских психологов) это надо учитыватьэто бред. Человек не рождается "с сознанием". Ни математическим, ни религиозным. Иначе не было бы столь продолжительного детства (и долгого развития мозга).
Цитировали мне такого рода "исследования". Если покопаться, выходим на заказчиков исследования.
Отгадаешь сам кто они?
(к сожалению многие представители наук - проститутки. А есть ицелые проституирующие области науки. Потому что кушать хоцца. И иметь хоть минимум материальной базы, чтобы работать. Будь распределение средств не капиталистическим, не политически заказным, можно было бы задуматься. А так...)
это надо учитывать, в интересах не отдельного атеистического анархизма, а исключительно анархиида, массовые заблуждения нужно учитывать. Но не потакать им, не прогибаться под них.
У психолого есть доказательства изначальной религиозности? Отлично! Пусть выложат! Для проверки на прочность и состоятельность. Не выдержали? Тогда нечего ныть - отбрасываем тезис в сторону и идем дальше. Не дело атеистов доказывать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ (это логический абсурд). Пусть боговеры докажут существование. Не могут? Хорошо, тогда в сторону товарищи, не мешайте движению. Появятся доказательства - остановимся, выслушаем. Но просто настаивать на своей правоте, потому что "очень хоцца" - это просто саботаж. Торможение процессов, необходимых для настраивания нового жизненного ритма.
Прагматично?
Нет, соглашательство. Стремление никого не обидеь.
Между ложью и заблуждением, если и есть "золотая середина" (названная золотой как раз теми, кто ХОЧЕТ там золото видеть), то не истина там обитает, а красное словцо. Лихая метафора. Финтифлюшка.
Больше ничего. И это в самом лучшем для финтифлюшки раскладе.
я сторонник космологической теории разумапро это можно поломать копья в другой теме.
Но - потрудись доказать. И объяснить механизм происхождения Вселенского Разума. ДА так, чтобы это не противоречило известным уже фактам.
(и еще - в чем практический смысл для социально-экономического базиса анархообщества? есть ли такой?)
даже в религиозных спорах, я всегда против доминированияувы, твои добрые намерения ведут тебя к отсутствию четкой позиции.
Всем мил не будешь. Да и не надо.
Беусловно, нет. Мне стыдно, за тот срач, который устраивал на "твоём" форумеЕФА не "мой" форум.
МОЙ там только мой блог.
И мне стыдно. Так что извини за лишнюю горячность. Оправданий могу придумать тонны... но их на самом деле нет.
Извини... и идем дальше.
перечитывание собственных постов, это как перечитывание черновиков книги. Может получиться радикальная перемена сюжета, главного послания.
Учиться на своих ошибках - это хорошо.
Чисто эмоционально, видеть те же (уже пройденные) ошибки у других - невыносимо.
Честно скажу, меня никогда не интересовало мнение других людей, относительно моей личности.тогда про это тему закрываем.
Но вот за собственные принципы, взгляды и мысли, я готов бороться.а если ошибся?
здесь стараюсь писать через: по моему мнению, на мой взгляд и тд.это же обрядность! глушитель на пистолете! А пуля все равно летит...
19 февраля 1961вот мне с самого начала неудобно указывать тебе на твои заблуждения. А приходится.
И атакую я не тебя лично, а то, что считаю ошибкой, заблуждением.
В конце концов, мы в интернетах почти друг друга не знаем. Мы - ники и наборы постов. На один пост поставишь "фу", на другой "спасибо".
но и мне нелегко отделять СЕБЯ от своих мнений и предрассудков.
А ведь каждый из нас есть нечто бОльшее, нежели нравящиесь ему мэмы - извне или собственного изготовления.
"прагматичность"черезчур часто в прагматичности сидит беспринципность, имхо
я не ищу, и не искал идейного баланса с противниками анархии, кроме тактических.ты далеко не всегда распознаешь этих противников. Слишком доверчив ты. А зря.
Быть доброжелательным, но и настороже - возможно.
Ладно, все, на личности больше не переходим.
Шаркан,
Мама дорогая, роди меня обратно! Прости, отвечу позже!
Шаркан,
- что такое анархия как идеология?
Анархия, лично для меня, это не идеология, а форма социального обустройства общества.
- какое социально-экономическое устройство видит анархичным?
любое, если уничтожены, причины насильственной власти.
- как видит пути его достижения?
любым от революционного до эволюционного, в зависимости от развития сознания в обществе и сопротивления властьпредержащих.
Шаркан,
Я попробовал ответить, но получается спор обо всём сразу. Предлагаю, выбери самый неприемлемый для тебя "вопрос" (тему, проблему и тд), попробуем "раздуть".
Ещё раз говорю, моё личное уважение к тебе, как серьёзному теоретику знатоку научного анархизма было всегда, а после того, как Дубовик рассказал, что свои книги, ты раздаёшь бесплатно, усилилось, но видимо психологическая несовместимость даёт о себе знать. Я, как видимо и ты, иногда, даже понять не могу, как можно так думать! Хотя со многим из тобой сказанного относильно; власти, анархии, политики или жизни согласен.
К сожалению, не могу чётко определить, в чём "краеугольный камень" непонимания? Но видимо, проблема во мне, так как даже в одной и той же книге, инфе, комменте, я понимаю по другому.
Например: лично я считаю, что Н.И. Махно, был уже анархистом, до получения знаний о научном анархизме. Не думаю, что со мной согласятся наши историки-учёные, а всё это приводит к непониманию.
Анархия, лично для меня, это не идеология, а форма социального обустройства общества.ну тогда давай каждый тезисно и лаконично опишет свое мнение по:
- что такое анархия как идеология?
- какое социально-экономическое устройство видит анархичным?
- как видит пути его достижения?
теория какова? Каковы ее, скажем так, теоремы по-твоему?
(теорема - это то, что подлежит доказательству)
аксиом, ясно, только одна - безусловность полной свободы личности.
и лемма одна: реализация этой полной свободы есть функция внешних условий на данный исторический, технологический и психологический момент.
любое, если уничтожены, причины насильственной власти.ну не может оно быть "любое" же... если ограничивает аксиому - уже не анархия. Если отсечь те модели, которые противоречат аксиоме - значит уже не любая.
Причины насильственной власти - каковы?
(и тут тавтология; власть по определению насильственна; "добровольная власть" - это уже из философий, метафор; а теория анархизма оперирует социально-эономическими критериями)
любым от революционного до эволюционного, в зависимости от развития сознания в обществе и сопротивления властьпредержащих.тоже не получается. Статистически.
Какова вероятность несопротивления властьимущих?
(и власть тут политическая, административная, экономическая, идеологическая вкл религиозную)
имхо, изчезающе мала.
Сравнительный анализ (очень краткий) революции и эволюции я делал на ЕФА-блоге.
Преимущество за организованностью и целенаправленностью - то, чем эволюция не обладает.
Остается революционный путь. В пределе - бескровный.
Но так как вероятность несопротивления со стороны власти мала, можно только сильно постараться ограничить жертвы (имхо - в первую очередь свои и нейтральные).
Развиться сознанию из несвободного в свободное в условиях несвободы - невозможно. Свобода - это не просто вольнодумие, это еще и практика. Два альпиниста в одной связке - один вскарабкался на метр-полтора выше товарища, закрепился, страхует второго, потом наоборот.
Возможно только приобрести иллюзию свободы, убежать от реального мира в мир внутренний. Именно это постоянно предлагает мистика с религией и их вариации.
Насколько это защищено?
До момента соприкосновения плоти "внутренне свободного" с клещами палача в пыточной камере. Или, не столь драматично - пока живот не прилип к позвоночнику. Пока не заболел зуб, а медицинский страховки нет, денег на частника нет - только ваточка смоченная водкой.
Но рано или поздно зуб надо вырвать, если не лечить.
К сожалению, не могу чётко определить, в чём "краеугольный камень" непонимания?и я не знаю.
видимо, проблема во мневряд ли.
Я раздражен своей собственной неспособностью выражаться на общепонятном языке.
--------------
кстати, что после революции недо меня "не подпускать" к "руководству".
хех
мне лично революция затем и нужна, чтобы не приходилось больше никогда занимать роль лидера или даже координатора.
На свое ни к черту времени не остается.
Пять новых книг лежат в черновиках. Как занозы. Скоро гнить начнут.
свои книги, ты раздаёшь бесплатноа как же иначе? писать за бабло скучно. Обогащать торговцев и торгашей-издателей - не хочу.
Кому из читателей понравилось, может подкинуть грошей сколько сам решит. Жрать-то надо.
Шаркан,
теория какова? Каковы ее, скажем так, теоремы по-твоему?
Причины насильственной власти - каковы?
Все мои ответы, по данным вопросам, будут на языке непринимаемой тобой, теории психовидов, стоит ли?
Но цель у нас общая - отказ от государственной власти, при которой независимо от формы правления, режима, псевдодемократических правил, или социально-экономических условиях, народ не будет свободен.
Пойми, как ты делишь людей на классы по участию в экономике, так и я делю на психовиды, по участию во власти. И если "хочу найти золотую середину", то только среди простых людей, с людьми во власти, у меня идейных компромиссов не было, и не будет.
на анархию можно смотреть с разных точек зрения.
Делать разные аналитические срезы. Я предпочитаю материально-экономический. Ибо:
1) материальное производство - основа;
(в том числе и власти, если производственные отношение строятся на частной собственности или привилегиях распоряжаться общественной)
2) изучаема в колличественных показателях.
срез "психо-культурный" же
1) основан прежде всего на качественных оценках, без единых критериев; я там теряюсь, потому и оставляю его другим теоретизировать;
2) экономическая база задает рамки (статистические) психокультурной сфере. И дает преимущество обратной связи (влияния надстройки на базис) только тем идеологиям, культурам и идеям (а так же их носителям - личностям), которые базису соответствуют.
Так буржуазная экономика может кормить носителей антибуржуазных идей и этических моделей, но сильно ограничивает, а часто и вообще лишает их возможности переделывать базисные отношения, не вступая в конфликт с "иммунной системой" базиса - государством, юридическим правом. В конце концов буржуазный базис подпитывает в первую очередь психику буржуазную, этику буржуазную, культуру для избранных - а так же все то, что ей содействует и ей не противоречит.
без собственности и привилегий на распоряжение ресурсами власти не может возникнуть.
классы же, имхо, это не только место в производстве и управлении процессами производства, но и осознание себя как представителя, согласие с определенной моделью этики (или более узко - морали).
Шаркан,
Как экономист по совковому образованию, не буду отрицать важности экономики и влияния бытия на сознание.
Но ведь и сознание: твоё, моё, и других, влияет на бытие, даже здесь.
Кроме того, согласись, что даже в производственно-экономической сфере, присутствует такое понятие, как: профессиональная этика, корпоративная этика, коллективная этика, куда входят формы солидарности, взаимопомощи, защиты и тд.
Я не отрицаю важность экономических отношений в теории анархии, но ведь кроме них существует множество других человеческих отношений и связей, вне производства, вне своего коллектива, вне своей коммуны или общины.
Я вижу анархическую теорию, как баланс этических, экономических и политических взглядов, на основе анархических принципов, ДА, которые впервые были сформулированы сторонниками анархокоммунизма, но; мир, знания, реальность, социально-классовые условия изменились, значит надо что-то дополнять, чтобы сама ИДЕЯ безвластного общества (анархия) совершенствовалась.
Прости, я много раз перечитывал Кропоткина (то ято мог найти), слушал и распространял аудио книги с его работами, и уверен, если бы он в то время знал психологию человека, хотя бы на том уровне, на котором её знают сейчас, он неприменно учитывал это в своих взглядах. Ну это моё личное мнение, я просто всегда был поражен (согласно его слов, вырожающих отношение), его трепимостью, к анархистам, революционерам, политикам, просто людям, с иными взглядами.
согласен я с тем, что не все есть экономика.
Но сказал же - считаю то, что поддается пересчету.
Все остальное учитывать мне лично не под силу. Более того, думаю, что и не нужно. Основная задача, обеспечить благопритную материально-производственную среду. Причем эта среда как раз строится как теория на основе принципов и этики, понятно какой.
(сами принципы есть выражение анархической этики - в упрощенном, приспособленном под задачи материального базиса виде. ТАк и в науке - из широких еорий берутся узкие и практически употребимые формулы, чтобы с ними работали инженеры. Это не отрицание многообразия теории. Это решение конкретных практических задач в духе этой теории. Прочие задачи - предмет массового творчества и поле для теоретизирования других специалистов).
я не отрицаю, а даже и подчеркиваю, что до Кропоткина и многих лично мне знакомых товарищей (в том числе и нескольких совсем молодых ребят с ЕФА) мне далеко.
Сколько рылом вышел на данный момент - то и есть. Век живем - век учимся. Насколько хватает сил, воображения, потенциала... и времени.
---------
профессиональная этика, корпоративная этика, коллективная этикаочень подозрительно отношусь к таким парциальным этикам. Уж слишком часто это не специфические выводы из некой общей этики, а попытки ее ревизии, оправдания искажений здравого смысла.
мир, знания, реальность, социально-классовые условия изменились, значит надо что-то дополнять, чтобы сама ИДЕЯ безвластного общества (анархия) совершенствовалась.некоторые вещи не изменились. Есть частная собственность. Есть наемный труд. Есть эксплуатация.
Изменения касаются скорости обмена и обработки информации, механизации и автоматизации труда. Производительный человеческий труд уменьшается при росте его производительности - пролетариат тает, т.е. число людей с потенциалом определенного сознания. Растет сфера услуг (в том числе и особенно таких, никому не нужных, но обязательных, навязанных). Финансовая сфера окончательно обогнала производственное предпринимательство. Спекуляции, перераспределение и посредничество дает на порядки большую прибыль, нежели материальное производство.
Растет безработица - причем это навсегда. Ниже достигнутых пределов она уже не опустится.
(только за счет найма людей в полицейские, частные охранники, солдаты, контролеры - короче в ограны репрессий, контроля и наблюдения - но и этому есть предел)
Бюрократии сегодня в мире больше чем когда бы то ни было.
Стареет население развитых стран, растет общее население Земли (рост бурный там, где самые бедность зашкаливает). Проблемы экологии ловко обыгрываются совершенно разными политическими силами, причем у самых искренних защитников природы практически нет ни ума, ни умений, ни ресурсов это все решать. Т.е. "эко" становится маркой, удачным брендом и для совершенно идиотских идей.
Но это вовсе не повод для того, чтобы не видеть, что власть растет на почве собственности на землю и средства производства. ЭТО не изменилось ничуть.
Я за усовершенствование теории, но против ее уродования, против подмены базовых положений.
Анком, если рассмотреть развитие анархической теории - это ее высшее развитие. И анком - не конкретная модель, а МЕТОД создания моделей.
Анкам и даже анархосиндикализм - тупиковые ветви.
(как например действовать по синдикалистски, если заводы полностью роботизированы? Такое уже есть. Просто пока еще есть низкооплачиваемая, но достаточно квалифицированная рабочая сила в Китае, Индии, Бразилии. Как долго она останется дешевой?)
Беда в том, что посткапитализм - это еще не либертарное общество.
думаю, что анком как метод запущен, невостребован в должной мере. Потому и нет на нынешний момент ни Общей, ни Специальной теории Социальной Революции
(термин принадлежит Георгию Константинову, он продолжает работать над этим)
анком - не конкретная модель, а МЕТОД создания моделей.я считаю, что это наилучший метод не в силу "идейного фанатизма" (любимое объяснение оппонентов, в том числе и псевдоанархистов-рыночников), а потому что:
1) анком не делает компромисов с аксиомой о свободе личности
(а рыночники это делают; свобода для них - это свобода торговать и не подвергаться насилию, причем под "насилием" (агрессией, как любят писать) они подразумевают черт знает что, когда как им удобно)
2) саму эту аксиому можно доказать (хоть и не принято) как теорему;
(чего нельзя сделать например с религиозными догмами)
3) любой другой метод на мой взгляд усложняет то, что усложнять не надо, и упрощает то, что в упрощенном виде ведет к двусмысленностям, к заблуждениям. Короче - только анком достаточно практичен.
Проигрывая (и защищая) в прошлом прочие методы, у меня получаются неудовлетворительные с позиции сохранения аксиомы результаты.
Да, чисто в базисе. Но он, как я считаю, дает доминировать (количество сторонников тут нипричем) тем элементам надстройки, которые ему соответствуют.
Да, не бытие определяет сознание (это у животных), а образ бытия в сознании. Однако как раз образы бытия легко задаются отношениями в базисе.
пожалуй единственный научный вклад марксизма - это положение о базисе и надстройке. Да и то вряд ли оно оригинально, просто взято у предшественников и деформировано под исходные представления Маркса и Энгельса ("Коммунистический манифест" - социальная инженерия тоталитаризма на основе государственного капитализма).
Шаркан,
С твоими выводами, об экономической реальности, полностью согалсен!
Но я не могу представить себе человека с истинно анархическим сознанием, отрицающим ВСЁ, кроме анкома:"Анкам" и даже анархосиндикализм - тупиковые ветви.
1. ну дай ты им, ошибиться!
2. я уверен, что при соблюдении (осознании) анархической этики, все экономические, политические, социальные направления в анархическом движении, могут существовать.
3. фанатизм (в смысле, утверждения безусловной правоты одного мнения!), тотальность (в смысле, только так, а не иначе, несмотря на разное множество условий!), агрессивная категоричность ( в смысле, кто не с нами, тот против нас!), ну нихрена не способствует симпатии к анкому (хотя, да, это научная идея об анархии, сформулированная более ста лет назад).Но блин, не все люди, имеют научный склад ума, значит тот кто не имеет, должен поверить, что ты во всём прав?
Разве при анархии, не люди должны решать, как им жить?
Есть частная собственность. Есть наемный труд. Есть эксплуатация.
Верно, но есть мелкая частная собственность (квартира, дом, земельный участок, мастерские, магазин, кафе, и тд.), от которых, массовые собственники, никогда не откажутся, и тогда требования анкома, об отказе от них, встретят массовое сопротивление. И где будет Анархия?
Есть масса людей, которые; готовы, хотят, предпочитают, исключительно наёмный труд (философия простой жизни), здесь проблема в справедливости экономического распределения и этике отношений между "хозером" и "работником".
Экплуатации, в рамках добровольных, пОнятых, осознаных трудовых соглашений, нет! Есть свободно принятое решение. Другое дело, необходимо, чтобы производственные отношения строились на принципах анархической этики, которая включает в себя, и справедливое распределение.
Да, не бытие определяет сознание (это у животных), а образ бытия в сознании.
Вот это хорошая мысль.
Короче - только анком достаточно практичен.
Это личное мнение и опыт, и я его уважаю, но практичность, прагматичность, научность, есть особый, и к сожалению, не массовый тип сознания, а значит будем ждать, когда в будущем появится, новый тип людей (хомо сапиенс-сапиенс), или будем думать и действовать в реальности?
Шаркан,
Короче, я против любой "монопольности", в экономических отношениях, равно, как современных капиталистических (монопольный капитализм), так и будущих коммунистических (монопольный коммунизм). Но я за безусловную монопольность анархической этики, во всех человеческих взаимоотношениях. И если, в результате экономической конкуренции, победят коммунистические идеалы, я буду "за", так как считаю их изначальными, и основой для будущего, но не сегодняшнего.
я за безусловную монопольность анархической этики, во всех человеческих взаимоотношениях
Этический тоталитарист?
:D
ошибки на войне лучше не допускать; прорыв фронта у соседа чреват окружением тебя самого.
осознание при условиях возможности существования эксплуатации и прочего - шаткая основа; это же не жестко запрограммированные инстинкты!
фанатизм (в смысле, утверждения безусловной правоты одного мнеесли мнение обосновано рационально, где тут фанатизм?
тотальность (в смысле, только так, а не иначе, несмотря на разное множество условий!)"иначе" - это уже не тот строй
агрессивная категоричность ( в смысле, кто не с нами, тот против нас!)это уже толкование позиции, а не сама позиция. Толерировать нетолерантность?
И таки да, на этапе прямого конфликта кто не с нами - тот в самом деле против нас. Просто попробуй представить себе ситуацию.
Мне самому не нравится, но "склянки-колбочки" выдают такой результат. И с ним надо считаться - или отказаться от своих убеждений.
должен поверить, что ты во всём прав?разве я к этому призываю? Делай я так, не приводил бы аргументов, причем рациональных, причем проверяемых.
не все люди, имеют научный склад умато бишь не обладают здравым разумом?
есть мелкая частная собственность (квартира, дом, земельный участок, мастерские, магазин, кафе, и тд.)если она требует эксплуатации - фтопку, потому что создает условия для несвободы. Условия объективные.
требования анкома, об отказе от нихтребования от отказа эксплуатотрских форм собственности. Это в самом деле встретит сопротивление эксплуатоторов.
Ума не приложу как им угодить и сохранить их "свободу" угнетать других людей.
Так что проще расстрелять.
Или забыть про анархию навсегда.
Есть масса людей, которые; готовы, хотят, предпочитают, исключительно наёмный трудпотому что уних нет реального выбора, кроме как принять это. Альтернатива - сдохнуть от голода.
"Ан"капы называют это свободой.
здесь проблема в справедливости экономического распределения и этике отношений между "хозером" и "работником"эту проблему пытался решить социалист Муссолини установлением сверхкомпетентного государства, которое диктует обществу "социальный мир". Ну и справедливое распределение благ - в зависимости от степени лояльности режиму: сильно лоялен и работаешь в госаппарате - вот тебе все; лоялен, но не чиновник - перебьешься пайком; нелоялен - в тюрьму на "перевоспитание"
Анархического идеала в этом не вижу.
Экплуатации, в рамках добровольных, пОнятых, осознаных трудовых соглашений, нет!в самом деле? И что заставит работодателя платить справедливо? Его этика? А как тогда конкуренция? Она требует уменьшения расходов. Этичные работодатели просто обанкротятся. Останутся неэтичные.
Ты протестируешь всех на этичность и запретишь "сроду неэтичным" быть работодателями?
Как раз схема Муссолини.
Анархия?
практичность, прагматичность, научность, есть особый, и к сожалению, не массовый тип сознания, а значит будем ждать, когда в будущем появится, новый тип людей (хомо сапиенс-сапиенс), или будем думать и действовать в реальности?я уже писал, что такой тип не появится сам собой, одной пропагандой. Свободу нужно практиковать, чтобы она закреплялась как поведение.
я против любой "монопольности", в экономических отношенияхвот как раз в анкоме монополизма и нет. Это уклад, строй с определенными параметрами. Иные параметры - уже не анархия, т.е. существуют объективные условия для ущемления свободы и для демагогий типа "равноправного справедливого договора" между людьми с объективно разными возможностями (один вледеет заводом и деньгами, другой - только своей головой и умелыми руками). Никакого равенства нет, потому и договор не будет никогда равным. Одни могут себе позволить диктовать условия, другие обстоятельствами (невладения чем-либо) вынуждены с условиями согласиться.
И этику превратят в схоластику.
Но я за безусловную монопольность анархической этики, во всех человеческих взаимоотношенияха я нет.
Пусть базис будет анкомовским, а в надстройке пускай конкурируют между собой какие угодно этики и идеи.
Навязать определенную этику при разнородном базисе можно только в форме религии. Да и то не продержится без неких проверяющих население на этичность товарищей. В исламе эту роль выполняют имамы и муллы (выпускники богословских школ). Они регистрируют нарушения, указывают пальцем и кричат "фас!". Правоверные добровольно (анархичноь а?) бросаются на нарушителей и рвут их на части.
Нечто похожее происходило и происходит даже в наиболее раскрепощенных от клерикализма протестанских сектах. Не рвут на части, но объявляют бойкот. Например за то, что женился чувак на девушке из другой веры или (о ужас) атеистке. Не берут на работу, не покупают его товар, отказывают лечить, отказывают обслуживать и отоваривать. Чуловек или сдается (разводится, крестит жену), или уезжает, бросив имущество (которое и по бесценице не купят).
такая вот "анархия".
есть мелкая частная собственность (квартира, дом, земельный участок, мастерские, магазин, кафе, и тд.), от которых, массовые собственники, никогда не откажутся,
Как очень часто бывает, вы путаете частную и личную собственность.
Частная собственность (ЧС) - то, благодаря чему получается доход.
Личная собственность (ЛС) - то, что удовлетворяет личные потребности человека.
Причем один и тот же объект может быть и ЧС и ЛС. Например, в квартире можно жить, а можно ее сдавать в аренду. На автомобиле можно ездить по своим делам, - а можно заниматься извозом. И т.п.
То, что вы называете мелкой ЧС, экспроприировать не всегда обязательно. Если человек хочет работать самостоятельно в своей мастерской или выращивать на своем огороде помидоры, - на здоровье. Не используешь наемный труд, - работай. Только отрегулируй с обществом вопрос о том, как вы будете с ним выстраивать отношения. Ты же получаешь от анархо-коммунистического общества бесплатные коммунальные услуги, бесплатный проезд в транспорте и т.д., - будь добр, согласуй взамен на эти блага свои производственные возможности с общественными потребностями, с общим хозяйственным планом... Да, и не забудь придумать, как ты будешь вести свое индивидуальное хозяйство в безденежной экономике, к которой скорее раньше, чем позже, - придем.
Дубовик,
Этический тоталитарист?
Блин, действительно!
Тогда за всеобщую!
Дубовик,
Как очень часто бывает, вы путаете частную и личную собственность.
Да нет же, полное обоществление, оставляет только личную собственность, а то, что я привёл (и это только малая часть), является частной. Не следует ли, в своих программах (не из работ классиков, а из сегодняшних реалий) Вам сделать чёткое определение, так как ресторан, гостиница, частная школа, автосервис, спорткомплекс, КБ, АрхБ, Худ.маст. кинотеатр, театр, частная лаборатория и тд, построенные на личные деньги собственника, для работы на общество, это та "частная собственность", против который выступаете в том числе? Я думаю сторонникам АНКОМА, следует определить размеры собственности, капитала и отраслей народного хозяйства, которые приемлемы для анархии. В том числе и максимальное количество приглашённых сотрудников (наёмных работников), работающих по контракту или являющимися бизнес партнёрами собственника, на период работы.
Шаркан,
ошибки на войне лучше не допускать; прорыв фронта у соседа чреват окружением тебя самого.
Ну это Вы на войне, и в окружении!
осознание при условиях возможности существования эксплуатации и прочего - шаткая основа; это же не жестко запрограммированные инстинкты!
Ну я то считаю, что явная или скрытая экплуатация, это запрограммированный инстинкт.
если мнение обосновано рационально, где тут фанатизм?
А ты не думал, что главенство рационализма, тот же фанатизм, что главенство идеализма?
"иначе" - это уже не тот строй
Да хрен, на него (ты сам подумай - это же "строй"!), главное анархия, потом каждый разберётся, в каких экономических условиях ему жить.
то бишь не обладают здравым разумом?
Нет, именно складом ума, ну подругому они думают, и здравость их проявляется в иных сферах деятельности.
если она требует эксплуатации - фтопку, потому что создает условия для несвободы.
Радикализм, нет экплуатации там, где люди видят друг в друге партнёров по общему делу. Один вкладывает средства и собственность, другие свой труд, а результаты общего труда, делят по договорённости. Вся экплуатация, держится на доминирующем положении одних и искусственной зависимости других.
потому что уних нет реального выбора, кроме как принять это. Альтернатива - сдохнуть от голода.
Ещё раз спрашиваю, мы говорим о сегодняшнем дне, или как мы видим будущее?
Ну и справедливое распределение благ - в зависимости от степени лояльности режиму
А это тут при чём? Ты со мной разговариваешь, или уже контрагитируешь?
И что заставит работодателя платить справедливо? Его этика?
Не его, а анархическая! А конкуренция будет, не между людьми, разными формами экономического воспроизводства.
Ты протестируешь всех на этичность и запретишь "сроду неэтичным" быть работодателями?
Анархическое общество само определит: если живёт, взамодействует, работает, ситуационно руководит, с нарушением этики, далее по правилам общества (или на хрен пошлёт, или расстреляет).
Видизм, формулирует предупреждение и создаёт сигнальную систему для будущего: "свой" - "чужой", чтобы меньше было эксцессов.
Шаркан,
я уже писал, что такой тип не появится сам собой, одной пропагандой. Свободу нужно практиковать, чтобы она закреплялась как поведение.
Солидарен.
Пусть базис будет анкомовским, а в надстройке пускай конкурируют между собой какие угодно этики и идеи.
На мой взгляд, утопия, так как "базис экономических отношений", это от силы 8 частов, а 12 часов это "этические отношения". А вот, то что они могут в чём-то разница, да, но анархические принципы этих отношений приоритетны. Поэтому, не "всякие и какие угодно этики", а только основанные на анархических принципах.
Дубовик,
Как очень часто бывает, вы путаете частную и личную собственность.
Да нет же, полное обоществление, оставляет только личную собственность, а то, что я привёл (и это только малая часть), является частной. Не следует ли, в своих программах (не из работ классиков, а из сегодняшних реалий) Вам сделать чёткое определение, так как ресторан, гостиница, частная школа, автосервис, спорткомплекс, КБ, АрхБ, Худ.маст. кинотеатр, театр, частная лаборатория и тд, построенные на личные деньги собственника, для работы на общество, это та "частная собственность", против который выступаете в том числе? Я думаю сторонникам АНКОМА, следует определить размеры собственности, капитала и отраслей народного хозяйства, которые приемлемы для анархии. В том числе и максимальное количество приглашённых сотрудников (наёмных работников), работающих по контракту или являющимися бизнес партнёрами собственника, на период работы.
Максимальное количество "приглашенных сотрудников", т.е. наемных работников, с точки зрения анархического коммунизма известно совершенно точно. Оно равно нулю.
Вы говорите о практике, но я именно так и работаю! Есть проект (тема), собираю временных партнёров, договариваемся о работе ( чьё и в чём участие), как распределяются затраты и обязанности, как делится прибыль. Соглашаешься, значит "по рукам", нет, значит "дасвидос и без обид". Да, кто-то "в поле", а кто-то "бегает по бюрократам", кто-то выполняет функцию специалиста, а кто-то бригадира. Проект сделали, доход по договорённости разделили, и простите; "жопа об жопу, и кто дальше прыгнет", до следующего раза, если остались довольны друг другом.
А если бы не госвласть, так мы так и работали по "артельному принципу", кстати, на время проекта, устанавливаются жесткие правила, и нарушителя "нах", и то же без обид, пока не изменится.
Как-то сложно у вас всё… Собрался народ, поделились на тех, кто будет добывать стройматериалы и строить дома. Кто будет добывать пищу и готовить её. Кто будет добывать лекарства и лечить. Порядок поддерживается всеми повсеместно. Чего ещё надо для старта ?
Я думаю сторонникам АНКОМА, следует определить размеры собственности, капитала и отраслей народного хозяйства, которые приемлемы для анархии.определены давно:
собственности столько, сколько посильно с ней справляться без наемного труда.
капитал - ноль.
отрасли - причем это? коллективы предприятий и образуют отрасль. Что тут определять?
В том числе и максимальное количество приглашённых сотрудников (наёмных работников), работающих по контракту или являющимися бизнес партнёрами собственника, на период работы.это называется кооператив. Собственность в нем коллективная (не общественная).
Но если есть один собственник, остальные - это наемные рабочие, как ни посмотри.
Ну это Вы на войне, и в окружении!все на войне. Социальная война не прекращается. Просто одна сторона не обороняется. К тому же навалом идеологов, которые ее поощряют и дальше не сопротивляться.
Война без фронтов, но с лагерями военнопленных, а там - произвол.
явная или скрытая экплуатация, это запрограммированный инстинктзначит анархия принципиально невозможна.
А ты не думал, что главенство рационализма, тот же фанатизм, что главенство идеализма? почитай Ричарда Докинза. Нет, не фанатизм.
Если кто-то настаивает, что 2*2=4 и не соглашается на прочие равенства в рамках арифметики, его тоже считать "фанатиком"?
Да хрен, на него (ты сам подумай - это же "строй"!), главное анархияпереформулирую: "иначе" - уже не анархия.
хрен на нее, главное анархия - вот что у тебя получается.
Абсурд.
Нет, именно складом ума, ну подругому они думают, и здравость их проявляется в иных сферах деятельности.здравомыслие присуще всем складам ума.
Если не считать больных нервозами и похуже.
Радикализм, нет экплуатации там, где люди видят друг в друге партнёров по общему делу. Один вкладывает средства и собственность, другие свой труд, а результаты общего труда, делят по договорённости.я написал, это - кооператив. В идеале он функционирует при коллективной собственности и равном распределении.
Вся экплуатация, держится на доминирующем положении одних и искусственной зависимости других.правильно. И основа доминации - частная собственость на средства производства или нужные для производства (или распределения) ресурсы.
Тогда никакие договоренности не есть равнопоставленные.
Ещё раз спрашиваю, мы говорим о сегодняшнем дне, или как мы видим будущее?при неизменности этих условий что настоящее, что будущее - одно и то же.
А это тут при чём?при том, что твои попытки построить некий правильный "анархизм" ведут к доктринам социалиста Муссолини.
Значит в чем-то тебя или логика подводит, или начальные предпосылы (условия) логически ведут к антианархии.
Не его, а анархическая!она что, в воздухе сама собой витает?
А конкуренция будет, не между людьми, разными формами экономического воспроизводствао том и речь. Но при частной собственности как раз происходит борьба между людьми - одни богатеют, другие разоряются и нищают, третьи нищими остаются, часть держится на плаву, но рано или поздно идет либо вверх, либо вниз.
И вся декларируемая этика - как лозунги о коммунизме над проходными заводов в СССР. Т.е. брехня, пустозвонство в лучшем случае.
Анархическое общество само определитКАК? Дай пример, опиши конкретную ситуацию.
Видизм, формулирует предупреждение и создаёт сигнальную систему для будущего: "свой" - "чужой", чтобы меньше было эксцессов.вот тут и прокол - см. выше, надоело повторяться.
vislav,
Собрался народ, поделились на тех, кто будет добывать стройматериалы и строить дома. Кто будет добывать пищу и готовить её. Кто будет добывать лекарства и лечить. Порядок поддерживается всеми повсеместно. Чего ещё надо для старта ?
Солидарен!
На мой взгляд, утопия, так как "базис экономических отношений", это от силы 8 частов, а 12 часов это "этические отношения".даже если принять это за правду - ну и что?
Этические отношения, если они не длятся 24 часа в сутки, 7 суток в неделю и 365 дней в году - что это за этика такая?
Базис - это вопрос о собственности на ресурсы и средства производства. И он стоит тоже 24 часа в сутки без выходных и отпусков.
мы так и работали по "артельному принципу", кстати, на время проекта, устанавливаются жесткие правила, и нарушителя "нах", и то же без обид, пока не изменится.да, это вписывается в анком - и на теории, и в практике (Испания например).
Но если нарушитель является собственник, его "нах" не послать, уважая при этом неприкосновенность собственности.
Блокаж получается.
На мой взгляд, утопия,из этого следует, что анархия вообще утопия. Но даже если и так, то нехай тебе Дубовик повторит свою мысль насчет утопий.
Как-то сложно у вас всё…вот и я удивляюсь - зачем Видисту усложнять простое и упрощать сложное?
Поэтому, не "всякие и какие угодно этики", а только основанные на анархических принципах.это априорное подавление свободы убеждений.
Неужели сам не замечаешь?
на анархических принципах достаточно организовать:
1) производство (вопрос о собственности объектов ясен - они либо собственность коллективов, либо являются общественной, коллектив же имеет право пользования),
2) териториальное самоуправление (вопрос о собственности на землю и на ресурсы тоже ясен - как в предыдущем пункте),
1+2) наладить сетевое (строго равноправное) взаимодействие между территориями и производственными субъектами (федерации одних, федерации других, контактные координационные советы между ними),
3) распределение (например потребкооперативы при производтвах и территориальных советах) и контроль над качеством (крайних потребителей забота),
4) защита и действия при бедствиях и авариях.
Само по себе это на порядки свободнее любой иной системы.
И это все - базис.
А в надстройке - что угодно.
распределение - либо поровну, либо по потребностям. Первое - социализм. Второе - коммунизм. На практике поровну будет все дефицитное, по потребностям - все в избытке.
Уже сейчас технологии и техносфера могут обеспечить многие артикулы в изобилии. А развитие автоматизации - все.
При этом производство ведется плановое: потребители через свои ассоциации и индивидуально дают заказы федерациям производетелей (те распределяют конкретные задачи внутри федераций; если возможен напряг - дискутируют объем и качество заказов с потребителями).
Следует помнить, что производители и потребители - это не две разные расы. Это одни и те же люди. Производители артикула А абляются потребителями артикула Б. Потребители А производят Б. Это очень упрощено, но суть в том, что каждому понятны на личном опыте проблемы и возможности обеих сторон. Что предохранит от массовых идиотских залетов типа "хочу особняк, гараж, яхту, по бочке икры каждый день!". Впрочем, это и не потребности, это уже жадность.
я прекращаю описания анкома, ибо делал это уже чуть менее чем 9000 раз. Дубовик - даже больше меня.
Шаркан,
все на войне. Социальная война не прекращается. Просто одна сторона не обороняется. К тому же навалом идеологов, которые ее поощряют и дальше не сопротивляться.
Война без фронтов, но с лагерями военнопленных, а там - произвол.
Пока что ты воюешь, исключительно с теми, кто не совсем и не во всём согласен с твоим мировоззрением, а это, прости, Бей своих (в том смысле, что большинство форумчан, "безвластны"), чтоб чужие (вот они то, как раз радуются отсутвию солидарности) боялись?
значит анархия принципиально невозможна.
Опять изображаешь, что не понимаешь, и выхватываешь из контекста?
Повторюсь, для тех, кого видизм, определяет, как хищный психовид человека, экплуатация других, есть естесственное инстинктивное поведение.
Если кто-то настаивает, что 2*2=4 и не соглашается на прочие равенства в рамках арифметики, его тоже считать "фанатиком"?
Фанатик тот, кто считает, что результат 4, можно получить только умножением.
хрен на нее, главное анархия - вот что у тебя получается.
Хрен не на "неё", а на "него" на "экономический строй". Я строиться не собираюсь!
при неизменности этих условий что настоящее, что будущее - одно и то же.
Это к Капчинскому!
ведут к доктринам социалиста Муссолини.
Надо будет уточнить правильность твоих выводов у его внучки.
эл.адрес не подскажешь?
Дай пример, опиши конкретную ситуацию.
Наш пос. Сагра, когда люди не надеясь и не обращаясь к власти, потребовали уйти из посёлка наркоторговца-рабовладельца, а потом защищали себя и свои семьи с оружием в руках от бандосов, одного "вольнули", ну то бишь, на "волю отпустили грешного", значится!
вот тут и прокол
Ну да, "рекбус-кроксфорд", но не сообщить, что спички могут загореться, вот это прокол!
Пока что ты воюешь, исключительно с теми, кто не совсем и не во всём согласен с твоим мировоззрениемна словах, Видист, на словах.
И то - с теми, кто искажает, нет, не мое мирвозрение, а идеи анархизма.
Повторюсь, для тех, кого видизм, определяет, как хищный психовид человека, экплуатация других, есть естесственное инстинктивное поведениеинстинктивное поведение человека разнообразно. Внешние факторы (воспитание, место в социуме) дают преимущество тем или иным программам поведения.
Но остается еще и воля разумного существа, которая инстинктам может противопоставиться, а клише поведения сломать.
И на такое способен каждый.
Из видизма же выходит - нет, не каждый. Есть такие, которые органически неспособны. И они - враги. Они будут сопротивляться. И они не могут переосмыслить свое мирвозрение, потому что - психовид, непреодолимо.
Фанатик тот, кто считает, что результат 4, можно получить только умножением.ты точно экономист? в тебе спит адвокат.
Хрен не на "неё", а на "него" на "экономический строй". Я строиться не собираюсь!сильный аргумент
Надо будет уточнить правильность твоих выводов у его внучки.
эл.адрес не подскажешь?подскажу: не_юродствуй.орг
сочинения Муссолини в сети, просвятись
Наш пос. Саграмолодцы.
А фабриканта местного заставили зарплату вовремя платить? За бандита власть открыто не заступится ведь, легальны бизнесмен - иное дело.
На него рыпнуться не смеете. Хотя вреда от него больше, чем от наркоторговца.
но не сообщить, что спички могут загоретьсявсе, что ты сообщаешь: среди нас есть хищники, они неисправимы.
И начинается паническая охота на ведьм... на козлов отпущения.
весьма конструктивно, как же.
Но система, производящая из "нормальных" мозгов "хищников", остается. Сколько ты их не гноби, система их будет рождать.
Тебе нравится параноичное общество?
Шаркан,
Но остается еще и воля разумного существа, которая инстинктам может противопоставиться, а клише поведения сломать.
И на такое способен каждый.
Верно, но пока сущессвует система власти, ОНИ сами не изменятся.Это как у наркоманов: или осознание, или страх, или смерть.
ты точно экономист? в тебе спит адвокат.
А ты точно писатель-фантаст? Для творческого человека, ты слишком материален.
А фабриканта местного заставили зарплату вовремя платить?
За бандита власть открыто не заступится ведь, легальны бизнесмен - иное дело.
На него рыпнуться не смеете. Хотя вреда от него больше, чем от наркоторговца.
А они, гады, под "крышей" госвласти, хотя и сами, "дойные коровы", этой власти - "молчасть-бояться, упал-отжался"!
среди нас есть хищники, они неисправимы.
Пока есть система власти, то да, неисправимы. При отсутствии власти, и при наличии общей анархической этики, будут приспосабливаться! Куда денутся, люде же!
Я вот за что Шаркан, искренне переживаю! Не за что, что мои личные взгляды ты называешь: расизмом, нацизмом или фашизмом, я не могу заставить "координатора тотанкома" не думать неверными ассоциациями и говорить не пропагандистскими шаблонами. Я опасаюсь, что многие члены и читающие форум, поймут что значит "радикальные взгляды сторонников тотального анархокоммунизма"! Это, блин, и есть "удар" по идеи анархии, в том числе и социально-экономическим идеям анархокоммунизма.
Я-то, их не отрицаю, и считаю, что они вполне реализуемы, но в определённых районах, определённых отраслях народного хозяйства, или действительно повсеместно, в неопределённом будущем.
Для творческого человека, ты слишком материален.
Чтобы опечатка, не превратилась в повод для сарказма, поправляюсь - материалистичен!
Верно, но пока сущессвует система власти, ОНИ сами не изменятся.Это как у наркоманов: или осознание, или страх, или смерть.согласен.
Разница у нас по вопросу как власть свергать, оценка на чем эта власть зиждется. По-твоему - исключительно на психологии. По-моему - на собственности, психология только барьер, который надо преодолеть, чтобы отказаться от частной собственности.
Для творческого человека, ты слишком материален.этим я отрибаюсь, скажем, от тезки Перумова. У него бурный взлет фантасмагорий (с неизбежными идиотскими ляпами), но очень материальное отношение к гонорарам и копирайту.
Поищи на флибусте книгу Дейвида Антънбъро "Жизнь на земле". Материалистическое чудо. Идеалистические чудасе ему в подметки не годятся.
А они, гады, под "крышей" госвласти, хотя и сами, "дойные коровы", этой власти - "молчасть-бояться, упал-отжался"!ну вот, видишь...
Пока есть система власти, то да, неисправимы. При отсутствии власти, и при наличии общей анархической этики, будут приспосабливаться! Куда денутся, люде же!понятно
я не могу заставить "координатора тотанкома" не думать неверными ассоциациями и говорить не пропагандистскими шаблонамия тебе аргументировано объясняю почему твои взгляды опасно близятся к перечисленному.
Шаблоны не содержат такого.
Шаблон как раз у тебя, причем шаблон бессмысленный - "тотанком".
Надо же чувство юмора иметь немного. А ты вцепился в шутку Тана и построил НА ОДНОМ СЛОВЕ целое мирвозрение - противостояние мифическому "тотанкому"!
"тотальный анком" - эта страшная по твоим словам штука только то и есть: ассоциации производителей, ассоциации потребителей, территориальные советы - все они строятся и функционируют согласно ПРАКТИЧЕСКИМ принципам анархизма. Отсюда и в умах людей преобладает анархическая этика, но и другие идеи, а значит и вариации практик в базисе.
А что предлагаешь ты? Тотальность анархической этики (в твоей редакции - состоящейся из непоследовательныех и противоречивых тезисов, например совмещение частной собственности и порождаемым ею неравенством с аксиомой о безусловной личной свободе) - это же религиозная доктрина!
Это в исламе так (и в средневековом християнстве тоже) - исламская этика, а материальное производство-распределение-потребление ей подчинено. Потому там и противоречий дохрена, неувязок, лицемерия. Потому и есть база поддержки исламистов - они за строгое соблюдение этики, без компромисов. И чтобы соблюдалась, необходимы "стражи" - т.е. власть.
А она как раз не из нищих составлена. И это - не случайно.
разноукладность в базисе (как ты предлагаешь) порождает разные этики. Но если должна быть только одна, тогда остальные надо подавлять.
и что получается?
Шаркан,
Разница у нас по вопросу как власть свергать, оценка на чем эта власть зиждется.
Я думаю, не в этом! Разница в понимании происхождения происхождения власти. Я считаю, что она "в головах", а оттуда в "экономике", ты считаешь наоборот. Если это для тебя принципиально, будем "собачиться", если нет, можно договариться, так как отношение, неспосредственно к власти, одинаково. Вот методы и способы борьбы с ней, обсуждаемы.
Поищи на флибусте книгу Дейвида Антънбъро "Жизнь на земле". Материалистическое чудо.
Спасибо, найду!
ну вот, видишь...
А что видеть! Я вижу людей, по разному страдающих от власти, чётко по социальной иерархичности и уровню близости к ней!
"тотальный анком" - эта страшная по твоим словам штука
Заметь, не анком, а тотальность!
разноукладность в базисе (как ты предлагаешь) порождает разные этики
В случае анархии (безвластия), и в то же время, при всеобщем участии в самоуправлении, этика может быть одна, во всяком случае в части основных анархических принципов, даже в такой важной отрасли человеческой деятельности, как материальное производство.
В идеале, ДА, будущее за коммунизмом, но для этого нужна революция в сознании, а вот идти к коммунистическому идеалу, после победы Анархии на властью, следует, на мой взгляд, эволюционно! Ну не все, быстро и правильно понимают, даже свою выгоду!!!
Пойми, ну простых людей мне жалко! Ну не люблю я "ломать" людей физически и пихологически! Ну надеюсь на разумность и прагматичность, если дело не в желании доминирования. Ну вот такой я, чёртов, гуманист! Хотя понимаю, что иногда это необходимо!
а как ты обоснуеш ее попадание в головы? В головах много чего есть. Но реализуется то, что имеет материальную основу.
Конечно принципиально. Материалистическое понимание механизмов возникновения власти имеет аргументы и доказательства. Опровергай их.
ты видишь разобщенное общество, которое смеет рыпнуться только на тех, кто реальной властью не обладает.
замечаю. Но моя "тотальность" (в экономике) - бяка, а твоя "тотальность этики" - пресветлое добро.
Не странно ли?
контретная этика - это принципы. Принципы ("нравственные ценности") у разных классов, у разных культур, у разных возрастов - разные.
Пройдись по википедии, посчитай сколько трудов скольких мыслителей носят название "Этика".
Анархисты (даже пусть с оговорками) признают труд Кропоткина. Т.е этика тут - следствие социальной позиции. Да и сама эта позиция.
Революция в сознании без революции на деле - это самообман. Тыщу раз писал об этом, даже метафору привел - два альпиниста в одной связке.
даже буржуазные революции (свержение власти феодалов или раздел власти с ними) не происходили при полной "революции в сознании" у масс.
Революция - это всегда сочетание практики с мыслью/теорией.
тебе человека с абцессом зуба жалко? Так жалко, что будешь скармливать ему анальгетики, тогда как надо взять в руки клещи и скальпель?
(при обширном опухании от гноя наркоз не берет)
От твоей жалости больной просто загнется.
к черту гуманизм. Гуманизмов как этик - дофига и больше.
Томас Мор, описавший тоталитарную утопию, тоже гуманистом числится. Как и Маркс, блин.
Везде у гуманизмов одна черта - подменить бога человеком. А нахрена вообще бог, кому он нужен, как и трон его?
Шаркан,
Материалистическое понимание механизмов возникновения власти имеет аргументы и доказательства. Опровергай их.
Зачем, если я не отрицаю и данного утверждения. Но я говорю, что есть иные мотивы, по которым человек жаждет власти, и я их считаю главными.
Настоящей, подлинной хищной мрази, бабло и собственность по-барабану. Им нужна власть, как доминирование, как способ самоутверждения, как смысл их хищной жизни, поэтому для меня классовая или социальная составляющая, вторична.
Но моя "тотальность" (в экономике) - бяка, а твоя "тотальность этики" - пресветлое добро.
Нет, не так, любое проявление тотальности, я считаю не анархичным. И Дубовик, правильно меня "откритиковал", за тотальность этики.
тебе человека с абцессом зуба жалко? Так жалко, что будешь скармливать ему анальгетики, тогда как надо взять в руки клещи и скальпель?
(при обширном опухании от гноя наркоз не берет)
От твоей жалости больной просто загнется.
Я же пишу, что при необходимости, приходиться, "ломать человека об колено", но ясно же, что это "запущенный случай". А тысячи и миллионы, даже не знающих, что они больны?
Гуманизмов как этик - дофига и больше.
Хрен с ним, с гуманизмом, тогда соопереживание, сочуствие, и понимание, то чего лишаются многие врачи, через десять лет практики, называемое профессиональным цинизмом.
есть иные мотивы, по которым человек жаждет властимотив - жить сытно, с удобствами, ни перед кем не отчитываться, ни перед кем не прогибаться.
То же самое в мире без частной собственности доступно каждому.
Желание же "доказать себя" подавляя других - закомплексованость. Нормальное воспитание сведет такие проявления до минимума.
Только вот то, что вдалбливается воспитанием, идеалы там высокие, входят в острое противоречие с реальностью вне допустим благополучной микросреды. Ибо в макросреде рулит неравенство на базе владеемой собственности, перед которой отступают все личные качества - как более примитивные (физ.сила, агрессивность и т.п.), так и более возвышенные (интеллигентность, целеустремленность и т.д.).
В мире без частной собственности патологическое желание самоутвердиться примет гораздо более конструктивные и благородные формы (тот же Фройд, Юнг и еще 9000 им подобных признают явление перенаправления отрицательных нагонов в положительные практики).
Дубовик, правильно меня "откритиковал", за тотальность этики.и тем не менее, ты продолжаешь строить свою модель на этом тезисе.
А это элементарная логика - требование о безусловной свободе личности реализуемо только при анкомовском базисе.
то чего лишаются многие врачида пофиг чего они лишаются, лишь дело свое делали и не отрезали здоровую ногу.
Циничными они как раз в условиях коммерсализации их ремесла становятся.
В моей компании знакомых по армии аж четыре врача. Видна их эволюция как на ладони.
Ну и тех, кто занялся предпринимательством - там еще страшнее цинизм развивается у в прошлом вполне адекватных ребят и девчат, которые и умнее и "прогрессивнее" меня были.
"ломать человека об колено"да не надо ЧЕЛОВЕКА ломать, блин. Его предрассудки и заблуждения ломать надо. Иллюзорная боль это, хоть и воспринимается как настоящая. Их пока не ткнешь в адекватные либертарные отношения, они будут действовать по привычкам старого строя - и сопротивляться всаким "революциям в головах", ибо почти все сущее их убеждает, что революции не нужны, нужно просто приспосабливаться и примиряться, мол селяви такова.
при этом все согласны, что в семье, в кругу друзей и единомышленников не просто возможно действовать нерыночно и нейерархично, а даже лучше так действовать, чем иначе. А как скажешь им, что аз так, значит можно по- и пере-строить по этой схеме весь мир, тут же говорят, абсолютно не подумав: нет, низя!
Спросишь "почему?", ответить так же сразу не могут. Начинаются рассуждения о "природе человека" и прочей муйне. Раздвоение сознания - в малых, знакомых им группах "природа человека" не действует так неизбежно, но "у других" непременно наоборот!
Система поощряет консерватизм и подмену мышления штампизмом.
Из той же моей старой компании и следующих кругов знакомств я не раз видел совершенно милейших и неагрессивных людей, которым не попади в зубы при исполнении проф.обязанностей. Система от них требует твоей "хищности". И поощряет исполнение именно в таком ключе, предоставляет хорошую жизнь. Вот и весь мотив, вот и весь механизм.
А отдельные психопаты - сроду или сломанные воспитанием - они своим моральным уродством никого не заразят.
Перечитай "Илиаду", черт возьми. Все воины-герои - состоятельные люди, бедному не обзавестись оружием, бедному не выкроить время на овладения "искусства" убивать, бедному не прокормить ватагу, которую потом бросить на грабеж.
Шаркан,
и тем не менее, ты продолжаешь строить свою модель на этом тезисе.
Подожди, ты ведь знаешь закон, "действие рождает противодействие", так сказать изменённая формулировака, физического закона сохранения энергии.
Не будь, лично ты, так агрессивен, нетерпим, тоталитарен и авторитарен, в отношении моих мыслей (идей,тезисов,предложений), я никогда бы не стал жёстко критиковать твои, так как не только не отрицаю (в отличии от тебя), но и поддерживаю (да, не во всём, да, не все, и не всегда).
Это, прости у тебя, "идея фикс", что сайт создан исключительно для агитации и пропаганды анкома, я подобные сайты рассматриваю, как объединение людей с анархическими взглядами, в данном случае вокруг личности Махно, а не место для "подавления" всех несогласных, в угоду одной из моделей анархизма.
ладно, приму (хоть и не убежден в ее состоятельности - как минимум все эти прилагательные надо обосновать, а не просто кидаться ими) твою критику.
возражу только одно: сайт не создан фетишизировать самого Махно, не мифологизировать его, сколько пропагандировать и его идеи (анархокоммунистические).
А примазывающимся надо давать отпор - всяким "анархо" националистам и капиталистам.
Хотя бы столь же энергично, как это делается при попытках прикарманить Христо Ботева националистами и большевиками.
и объединять полюбовно анархистов с анархиствующими - не просто нет смысла, это вредно, это абсурдно.
Разжижать идеи ради широты популярности - грубейшая ошибка. Полно исторических примеров проигрышности такого подхода даже с чисто прагматичной точки зрения, не говоря уж о принципиальности.
Шаркан,
Я закрыл дискуссию, пусть её оценят и сами определятся форумчане.
Предложение: безподъёбок остаётся в силе.
Подъёбками считаются термины, использующиеся между нами в критике взглядов: татанком, анархофанатизм, анархобольшевизм, расизм, нацизм, фашизм.
Взаимная поддержка не запрещается, если прав, то прав, если неправ, пусть комментируют другие.
Согласен?
Подъёбками считаются термины, использующиеся между нами в критике взглядов: татанком, анархофанатизм, анархобольшевизм, расизм, нацизм, фашизм ох... ... ...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot