Просмотр полной версии : О неправомочности этническо-политических сопоставлений
Ковальчук М. Невідома війна 1919 року. Українсько-білогвардійське збройне протистояння. - К.: Темпора, 2006. - 576 с.
Спасибо за ссылку. Но само название вызывает сомнения в объективности автора. Возникают подозрения в его националистическом заболевании. "Украинско-белогвардейское" противостояние! :D Как будто в белом движении не было этнических украинцев. Похоже на старую песню о москальской агрессии на Украину. Такие названия заранее настраивают относится к текстам автора с настороженностью.
Такие названия заранее настраивают относится к текстам автора с настороженностью.
Вы б сначала почитали, а потом делали глубокомысленные заключения. Если речь в книги идет о вооруженной борьбе ВСЮР и Армий Украины, то какое это противостояние - украинско-мордовское или украинско-марсианское? Или, может, все-таки, украинско-белогвардейское?
Вы б сначала почитали, а потом делали глубокомысленные заключения.
Вы бы вникли в глупость названия, а потом пытались его защищать. На простом языке это называется "помесь длинного и зеленого", а применительно к данному названию - этнического (териториального) и политического (идеологического). Такое неадекватное противопоставление сразу вызывает недоверие. А проверять тенденциозность автора у меня нет времени и возможностей. Но из тенденциозного названия логично предположить и аналогичное содержание.
Но из тенденциозного названия логично предположить и аналогичное содержание.
Не всегда. Для примера вспомню хотя бы книгу Азарова "Старобельское соглашение")) у которой и название неверное, и название не соответствует содержанию. Но содержание вполне добротное.
Вы бы вникли в глупость названия, а потом пытались его защищать. На простом языке это называется "помесь длинного и зеленого", а применительно к данному названию - этнического (териториального) и политического (идеологического).
Не вижу никакой глупости. Но, мне интересно, каким словом воспользовались бы Вы для характеристики этого противостояния?
Дубовик, какой издевательский комплемент! Можно передать автору? А название вполне устоявшееся - от большевистских авторов с 1921 года до части современных историков. Кажется, Шубин его использовал, к примеру.
Юрий К, "армий Украины", "украинских политических объединений" - было бы и то точнее. А так противопоставляются разноуровневые понятия. Вот, помнится, у Волкова было, что 2-й Корниловский полк набирался из пленных махновцев. Они же в основном украинцы. Так на этом примере можно сочинить книжку об украинско-белогвардейском единстве. :) И будет выглядеть так же потешно.
какой издевательский комплемент!
Если так, то это вышло случайно...
Можно передать автору?
А я это всё уже говорил Вячеславу лично. Хотите - повторите.
Кажется, Шубин его использовал, к примеру.
Даже не знаю, что тут сказать... Честно... Вот Юрий К. в курсе этих дел, - только он меня и поймет, надеюсь...
"армий Украины", "украинских политических объединений" - было бы и то точнее. А так противопоставляются разноуровневые понятия.
Ага, а то, что в то время украинец и петлюровец были понятиями по сути тождественными - Вам не о чем не говорит?
на этом примере можно сочинить книжку об украинско-белогвардейском единстве. И будет выглядеть так же потешно.
А книжка о "Старобельском соглашении" потешно выглядеть не будет из-за своего названия?
Вот Юрий К. в курсе этих дел, - только он меня и поймет, надеюсь...
Эх, если бы кроме нас с тобой, это ещё кто-то понимал... Надеюсь, такие есть.
Ага, а то, что в то время украинец и петлюровец были понятиями по сути тождественными - Вас не о чем не говорит?
Свят-свят-свят! :eek: А махновцы тогда кто были, неужто "малоросы"?
А книжка о "Старобельском соглашении" потешно выглядеть не будет из-за своего названия?
Ну, неоригинально, по этому уже прошелся Дубовик. Насчет же соответствия названия содержанию, на мой взгляд, автор ясно показывает (делает по несколько "зарубок" в каждой главе), что все события неизбежно шли к этому соглашению. Сначала попытки мирного соревнования махновцев с большевиками за симпатии масс, потом решение воссоздать крупную армию, чтобы силой их заставить снова признать легальность махновской политической организации. Этим признанием и было Старобельское соглашение.
Эх, если бы кроме нас с тобой, это ещё кто-то понимал... Надеюсь, такие есть.
Это гордыня или истина в последней инстанции? ;)
Это гордыня или истина в последней инстанции? ;)
Это констатция факта. Имеет отношение к работам Шубина и к незаконченной коллективной работе, в которой участвуют я, Юрий К. и Шубин. Не более того.
А махновцы тогда кто были, неужто "малоросы"?
У меня такое впечатление, что я понимаю то, что Вы хотели сказать, а Вы то, что я хотел сказать - нет. Давайте вынесем всё это в отдельную тему.
Насчет же соответствия названия содержанию, на мой взгляд, автор ясно показывает (делает по несколько "зарубок" в каждой главе), что все события неизбежно шли к этому соглашению.
Да, а что мешает автору назвать свою работу, например, так - "Второй союз Н. Махно с Советской властью", а не пользоваться устаревшим и неверным по сути термином.
В сущности, вопрос к названию книги Ковальчук М. Невідома війна 1919 року. Українсько-білогвардійське збройне протистояння. - К.: Темпора, 2006. Мое отношение - в названии данного топика. Автор необъективно смешивает понятие терророриальной или этнической принадлежности "украинский" и политического движения "белогвардейский". В белом движении было достаточно этнических украинцев, некоторые его части формировались именно на территории Украины. Поэтому постановку таких сторон противостояния считаю неправомочной.
Юрий К, так красивше. ;) А к предложенному вами варианту возникает еще больше вопросов. Например, Литвинов называет этот союз не вторым, а четверным.
Да, перенос темы: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?p=22689#post22689
Союз-то второй, но чтобы не противоречить Литвинову и Кащею, его можно назвать последним.
Тобишь, снова произвольно взятые числительные вместо устоявшегося названия? В истории всегда политические соглашения называются по месту их фактического подписания или это достаточно произвольный процесс?
Тобишь, снова произвольно взятые числительные вместо устоявшегося названия? В истории всегда политические соглашения называются по месту их фактического подписания или это достаточно произвольный процесс?
Нет, это Вы снова о своем. Союзов как таковых было два - февральский 1919 и октябрьский 1920 годов. Всё остальное от незнания фактов. И, если Вы коснулись вопроса о фактическом подписании, то соглашение было подписано в Харькове, а не Старобельске, что еще раз говорит о неправомочности используемого Азаровым термина. Еще раз повторю, если кто-то написал "Старобельское соглашение", а остальные за ним повторили, то это еще не значит устоявшееся понятие.
В истории всегда политические соглашения называются по месту их фактического подписания
Именно. Поэтому - какое же оно Старобельское? Оно Харьковское.
Суть моего предыдущего вопроса в том, насколько является правилом, что соглашения называются по пункту фактического подписания? Где этот пункт в данном случае, мы с вами уже обсуждали, и тут вопросов нет. А ваш вопрос "если кто-то написал "Старобельское соглашение"" я решаю совсем по-другому. Так его обозначили большевики через год после соглашения в 1921 г. Кажется, Яковлев. На тот момент никаких других его названий, кроме самого имени документа не было. Так что название вполне историческое.
В сущности, есть закрепленные в историографии понятия: "украинско-советская война" - вооруженный конфликт между Советской Россией и УНР, "советско-финская война" - военный конфликт между СССР и Финляндией, "югославско-советский конфликт" и т.д., ряд можно продолжать. Определения эти, скажем так, упрощенные, но их суть понятна. То же касается и термина "украинско-белогвардейского" противостояния. Всем понятно о чем идет речь. Вы же вытянули на поверхность надуманное "этническо-политическое" противостояние. Зачем? Что Вы хотите этим сказать?
Так его обозначили большевики через год после соглашения в 1921 г. Кажется, Яковлев.
Будь-те любезны, ссылочку на Яковлева или кого другого от 1921 года. Или это только кажется?
Ваши примеры, последние 2 показывают противостояние государств, - Советского Союза с Финляндией и Югославией. Первый же пример из области псевдо-научной националистической пропаганды. Я плотно интересуюсь политикой и, возможно, лучше вас понимаю, о чем идет речь. Постоянные акценты националистов, что они монопольные украинцы, а другие нет, давно проникли в историческую науку, как средство пропаганды через образование. Ваш пример «украинско-советской» войны тому яркое свидетельство. В большой массе исторических документов значится Совнарком УССР, как политический субъект, противостоящий УНР. Из такого сопоставления следует что это «украинско-украинская» война. Как и столкновения петлюровцев с махновцами.
Так вот, своим заявлением я хочу призвать порядочных историков не идти на поводу у историков – прихвостней украинской националистической идеологии. Создавать такие идейные симулякры, как «украинско-советская» война – совсем недалеко от того, что трипольцев называют украинцами. Надеюсь, данный уважаемый автор – не прихвостень, а просто пошел на поводу.
А к предложенному вами варианту возникает еще больше вопросов. Например, Литвинов называет этот союз не вторым, а четверным.
Предлагаю Вам отталкиваться от реальности. Вот сколько союзов было по мнению самого Махно, а не Литвинова или кого-то ещё. Это подтверждается всеми известными фактами. Читаем последний абзац.
Будь-те любезны, ссылочку на Яковлева или кого другого от 1921 года. Или это только кажется?
Не я, вы написали:
Хорошо. Мне Вас не переубедить. Старобельское так Старобельское. Только названо оно так было кем-то не по уезду, а по городу. И происхождение этого названия вытекает не из документов, а из примечания к фрагменту протокола заседания Политбюро ЦК КП(б)У от 29.9.1920: «В конце сентября 1920 г. Махно обратился в СНК Украины с предложением о сотрудничестве в войне против армии Врангеля. Советское правительство Украины, исходя из стратегической задачи разбить Врангеля до зимы и рассчитывая локализовать путем соглашения действия махновских отрядов в нашем тылу, пошло на переговоры с Махно и заключение с ним военного соглашения (2 октября 1920 г. в г. Старобельске) о совместных действиях против Врангеля» (На защите революции. Из истории Всеукраинской Чрезвычайной комиссии 1917 – 1922 гг. Сборник документов и материалов. – К.: Политиздат Украины, 1971. С. 187). Но, увы, это совсем не то о чем говориться в книге В. Азарова. http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?p=13510#post13510
Не я, вы написали:
Так Вы идете на поводу у ошибки от Политиздата? Я правильно понял?
С формальной точки зрения - Вы правы. Но лично я думаю, что на этом не стоит зацикливаться. По сути то, понятно о чем идет речь. Всё остальное только домыслы и упражнения ума. Главное, чтобы книга была добротная.
Думаю, не ошибка. У Какурина с Вацетисом: "Так появилось Старобельское соглашение, по которому Махно, выговорив себе некоторую внутреннюю автономию и свободу вербовки, предоставил себя и свои войска в оперативное распоряжение Южного фронта". стр. 616. Да мы с вами уже все это обсуждали по указанной ссылке. Не стоит к этому возвращаться. Мне кажется, там я пказал, что название "Старобельское соглашение" имеет свою историю. И может использоваться, дае если вам это не нравится.
Ваше право. Я же смотрю на это, как на потакание националистам. А какой-нибудь украинский коммунист считает украинской как раз УССР, а УНР - искусственным политическим образованием, технологическим проектом выгодным Антанте или Германии. Кстати, так считал и Махно: Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно – требование тех фиктивных "украинцев", которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон. Воспоминания том 2, стр. 153
Да мы с вами уже все это обсуждали по указанной ссылке. Не стоит к этому возвращаться.
Принимается. Вопрос закрыт.
Предлагаю Вам отталкиваться от реальности. Вот сколько союзов было по мнению самого Махно, а не Литвинова или кого-то ещё. Это подтверждается всеми известными фактами. Читаем последний абзац.
Махно здесь сам вносит путаницу, к сожалению. Кубанин писал о союзах с советской властью, Махно - о союзах с большевиками (при этом имея в виду именно советскую власть).
Поясняю. Советская власть - государство, правительство. Большевики - политпартия или, упрощенно, - общественная организация.
Союзов с правительством (его представителями) заключали два: в феврале 1919 и в октябре 1920.
А в декабре 1918 был еще союз (вполне официальный!) с Екатеринославским губкомом КП(б)У, т.е. как раз с большевиками. С "общественной организацией".
И вот таких союзов (не всегда письменных, иногда фактических) с "общественными организациями" можно в истории (и предыстории) махновщины найти еще несколько. В сентябре 1917 - создание Гуляй-польского ревкома. В декабре 1917 - вступление в Александровский ревком. В марте-апреле 1918 - со штабом Антонова-Овсеенко. В ноябре 1919 - с местными комитетами КП(б)У в Александровске и в Екатеринославе. В конце концов, когда отдельные представители большевистской партии (Полонский, Лашкевич, Живодер, Миронов) присоединялись к РПАУ, - почему бы это не рассматривать как еще и еще одни "союзы"?.. Их получится очень много.
Но союзов с Советским правительством, повторю, было всего два.
Актуальная для Украины цитата))
А. Комбаров
08.07.2012, 21:55
Схоластика все это. Книга меня заинтересовала, буду читать ее вне всякой связи с ее названием.
Чисто к сведению автора поднятого вопроса. Кандидатская диссертация, которую М. Ковальчук защитил в 2005 и на основе которой появилась позднее книга, имеет название: "Війна Української Народної Республіки зі Збройними силами Півдня Росії (осінь 1919 р.)".
че-то странный спор, уж извините
"Війна Української Народної Республіки зі Збройними силами Півдня Росії (осінь 1919 р.)".
Вот, название диссера отражает реальность
Схоластика все это.
Вопрос не так безобиден, как может показаться человеку, несведущему в украинских политическо-исторических дрязгах. И скажу больше - тема эта применима к исторической науке любой страны СНГ, работающей в услужении у своего политического режима.
В Украине вопрос рассматривается в контексте националистических попыток приватизации истории. Если раньше точкой отсчета и мерилом правоты были советские украинцы, то теперь петлюровские. С этих позиций идет отсев и подача исторических материалов, документальных свидетельств. И история Украины коверкается в очередной раз, происходит извращенная подача событий. О данном авторе сказать этого пока не могу. Но читал не раз перлы наподобие, что махновское движение было борьбой украинского селянства с белыми и красными москалями.
В итоге, в Украине советская школа исторических фальсификаций сменилась националистической школой фальсификаций. Тем более, что у ее истоков стояли те же советские историки, перешедшие в услужение к бывшей партноменклатуре, которая с обретением независимости резко стали жгучими патриотами. Вот я о чем. Если добиваетесь ясной оценки событий, пропускайте творения таких историков с учетом фильтров государственной историографии. И не только в Украине.
С точки зрения анархо-мистицизма Катрану 2 осталось написать три сообщения для его реинкорнации в Катрана 3...:)
В катрана2 меня певратил отказ системы регистрировать катрана1. Не мистицизм, техника виновата. :)
А. Комбаров
10.07.2012, 23:17
В катрана2 меня певратил отказ системы регистрировать катрана1. Не мистицизм, техника виновата. :)
Так уж и техника ? :D
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot